C********g
发帖数: 9656 | 1 送交者: ByStander 2011年04月07日20:25:28 于 [军事天地] 发送悄悄话
解放军战史三缄其口：冀中军区毛泽东卧室被抄
为了更有效控制华北战场，1947年12月2日，傅作义被任命为“华北剿匪总司令部”总
司令，统一指挥山西、河北、察哈尔，热河及绥远5省军事。
他改变作战方针，针对解放军集中优势兵力打歼灭战的战法，将主力部队集中于战略要
点，实行以主力对主力，以运动战对运动战的机动战法，集中优势兵力，进行战术包围
，逐步消灭解放军主力。
傅作义侦察得知冀中军区主力部队已经调外线作战，准备进行察南绥东战役，内部空虚
，于是制定了“冀中穿心战”的作战计划，任命号称“大青山之王”的手下悍将鄂友三
为总指挥，率领骑12兵旅不足两千人的精兵，配属杜长城的爆炸工作大队和李子兴的新
闻宣传队，组成“救民先锋队”。鄂友三的骑兵负责击破沿途根据地军民的阻击，杜长
城爆炸大队负责破坏根据地的设施，李子兴新闻宣传队负责宣传鼓动，沿路收集新闻，
拍摄照片发回天津。
冀中地处北平、天津、保定战略要冲，是华北晋察冀解放军的重要根据地，人口密集，
商业发达，经济繁荣，兵工生产发达。华北解放战争... 阅读全帖 |
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J*V
发帖数: 3150 | 2 发信人: sautin (老将萨乌丁), 信区: Military
标 题: 看两军战史好像战力都差不多啊
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 12 03:15:18 2011, 美东)
对美国：中越都胜了，
互殴：好像也就55波啊
所以现在说谁会赢还很难说把 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 3 ☆─────────────────────────────────────☆
wanliheshan (大山) 于 (Thu Jun 23 21:22:14 2011, 美东) 提到:
平型关战斗，迁灭敌人不过千余名辎重队，不但委员长专电嘉奖，全国亦为之欢欣鼓舞
。一次毁灭二十余架敌机，至少委员长要发个嘉奖令吧？要知道之后的38年，粟裕首战
日寇，也是新四军的首战，歼敌二十余人，校长都给了个嘉奖令。
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jiuyin (jiuyin) 于 (Thu Jun 23 23:04:04 2011, 美东) 提到:
你这个最后一句话大有举着帽子准备扣的架势。
应该说
信中共的还是信日军的，就看你自己的分析了。
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ssgo2008 (bear2008) 于 (Thu Jun 23 23:32:54 2011, 美东) 提到:
老虎肉的潜台词就是你不信共党的，就是汉奸、卖国贼。
☆────────────────... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 4 ☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 5 12:35:38 2010, 美东) 提到:
李奇微一直要老虎在这事上认错，鉴于我也不是抗战史专家，就老老实实回去查了一下
。先说材料：
日本方面 - 《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》 翻译： 梁爽
以拉孟守备队长金光惠次郎少佐为首的拉孟残留兵力如下：
长官：陆军少佐 金光惠次郎（少７期）
步兵第一一三联队本部一部
步兵第一一三联队第一中队一个小队
步兵第一一三联队第二中队一个小队
步兵第一一三联队第四中队（缺一个小队）
步兵第一一三联队第五中队一个小队
步兵第一一三联队第六中队一个小队
步兵第一一三联队第一机关枪中队一个小队
步兵第一一三联队第二机关枪中队一个半小队
步兵第一一三联队联队炮中队（缺二分队）
以上共计４００名
野炮第五十六联队第三大队： 约３８０名
辎重兵第五十六联队第一中队一个小队： 约４０名
第五十六师团卫生队第三中队： 约１００名... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 5 ☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Sun Feb 7 16:38:14 2010, 美东) 提到:
根据各种资料显示：
1）四纵原有榴炮3门，野炮10门，共计13门野榴炮。山炮数一说26门一说32门。
2）塔山战斗时，四纵炮兵团集中了92步炮（含92步炮）以上火炮110门。具体构成是56
门92步炮和82迫击炮，26门野榴炮，28门山炮。另有9-10门高射炮尚未计算在内。
3）根据1，2，此时四纵得到的加强至少为13门野榴炮，另《国共争战大东北》明确说
其中7门野榴炮来自第二兵团炮兵旅，那么另6门野榴炮应该直接来自东野。直接来自东
野的6门野榴炮编制应该是2个连，每连3-4门。
4）105mm加农炮至少有2门有参战记录。推断应该是加强了一个连3-4门。
5）综合3，4，东野直接加强的是至少6门野榴炮（2个连）和2-4门加农炮（1个连），
正好是一个炮兵营编制。
6）根据刘统《东北解放战争纪实》，此后程子华的第二兵团又批准加强了一个炮团给
四纵。该炮团的理论编制应为36门。
7）综合1-6... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 1）首战温井：
中国人民志愿军于1950年10月19日正式入朝参战。首批入朝部队是四野13兵团的38，39
，40，42四个军及部分炮兵工兵部队。
1950年10月25日，韩6师2团3营在温井至北镇的公路上遭到志愿军40军118师354团的伏
击。志愿军战史称：我军以拦头、截尾、斩腰的战法，仅用20分钟就将敌人全歼。此战
共毙伤敌325人，俘敌161人，缴获汽车38辆，火炮 12门。毙俘美军顾问各一名。
按美韩战史：3营的750人中只有不到400人逃回了温井，也就是说有约350人战死或被俘
，包括美军顾问格伦琼斯中尉（此人后来死于战俘营）在内。此外，该营还丢弃了全部
装备。
温井之战，从军事上讲，不是大仗。但它是志愿军入朝参战第一仗，又是一个干净漂亮
的胜仗，其纪念意义大于实际军事意义。10月25日遂被定为中国人民志愿军抗美援朝出
国参战纪念日。
此后几天，双方在温井古场等地还有几次规模较大的战斗。10月26日凌晨，志愿军40军
4个团对驻守温井的韩6师2团发动了大规模夜袭，一举将其击溃。之后在10月29日，韩2
军负责夺回温井却一直在温井东面徘徊不前的两个团（韩6师19团和韩8师10... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 1）首战温井：
中国人民志愿军于1950年10月19日正式入朝参战。首批入朝部队是四野13兵团的38，39
，40，42四个军及部分炮兵工兵部队。
1950年10月25日，韩6师2团3营在温井至北镇的公路上遭到志愿军40军118师354团的伏
击。志愿军战史称：我军以拦头、截尾、斩腰的战法，仅用20分钟就将敌人全歼。此战
共毙伤敌325人，俘敌161人，缴获汽车38辆，火炮 12门。毙俘美军顾问各一名。
按美韩战史：3营的750人中只有不到400人逃回了温井，也就是说有约350人战死或被俘
，包括美军顾问格伦琼斯中尉（此人后来死于战俘营）在内。此外，该营还丢弃了全部
装备。
温井之战，从军事上讲，不是大仗。但它是志愿军入朝参战第一仗，又是一个干净漂亮
的胜仗，其纪念意义大于实际军事意义。10月25日遂被定为中国人民志愿军抗美援朝出
国参战纪念日。
此后几天，双方在温井古场等地还有几次规模较大的战斗。10月26日凌晨，志愿军40军
4个团对驻守温井的韩6师2团发动了大规模夜袭，一举将其击溃。之后在10月29日，韩2
军负责夺回温井却一直在温井东面徘徊不前的两个团（韩6师19团和韩8师10... 阅读全帖 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 1 陆战一师有没有两万多人？
2 1万多这个数字出现在志愿军战史里但是被志愿军战史所否认，也就是说志愿军战史
并没有承认这个一万多的数字。不管
这个一万多的数字是否正确，志愿军战史是没有承认美军只一万多这个数字的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 时日久远，谁记得你当初说的是“不错”还是“很好”？毫无疑问，在这个语境下，这
两者的意思基本一致或者说差距微乎其微。你也只剩在语义上打滚的能耐了。
志愿军战史称将美军一个营大部歼灭，而根据您自个贴的美军战史，美军损失大约几十
人而已，还是分布在两个营里的，这叫“吻合的不错”？您又自个打自己耳光了。
事实是，您对战史的所谓陈述，往往和战史实际表达内容有巨大差距，所以才会接连闹
出“5.4万美军死在南朝鲜”和“美3师损失志愿军和美军战史吻合的不错”这样接二连
三的笑话。
哪一次民意测验不是路人们把你轮奸一遍？
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你做过民意测验？你又造谣了。不造谣你会怀孕吗？有本事你就做个“美军战史和志愿
军战史吻合的不错”和“美军战史和志愿军战史吻合的很好”的语义差别民意测试。看
看你有没有这个胆子。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 十万旌旗泗水阳——泗县战斗的失利和反思
一道闪电划破黑暗的苍穹，将厚密的夜幕打开了一道缝，借着这瞬间的亮光看去，泗州
城像是一头卧兽 横亘在前方，四周一片汪洋，分不清哪里是道路，哪里是壕沟与河流
。忽然间，噼噼啪啪的声音，犹如万马奔腾，将宇宙用喧嚣裹成了一团，枪炮声起，喊
杀声起，随即又被淹没在夜暗之中。
这场战斗发生于1946年8月8日的凌晨零时30分 ，在华东解放战争史上被称为“泗州战
斗”或“泗县战斗”。这是南下淮北战场的山东野战军于朝阳集战斗胜利之后组织的一
次较大的战斗，结果却遭受了重大的挫折。虽然有的战史从积极意义上评价认为：“朝
阳集和泗县之战，挫折了敌人的锐气，迫使敌人向淮北增兵，从而策应了其他战场我军
的作战” ，但实际上“这一失利对淮北战局影响甚大，使敌得以较迅速的进占了全淮
北区并乘隙由侧后向两淮进攻，使两淮过早失守” 。有学者认为，这一失利导致“国
民党军队气焰嚣张，乘势向淮北解放区大举进攻。华东我军面临最艰难的时期” 。
两淮失守之后，陈毅于10月4日写信给八师领导，以统帅身份向下级检讨：
“三月来未打好，不是部队不好，不是师旅团不好，不是野战军参谋处不行，主... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 如果说因为战场条件无法准确统计战果，所以战史里面的统计数字可能有水分。那么同
理，因为记者本人条件--比如你说的无知，所以有不实报道，这个和军战史夸张完全一
个性质。为啥一个是可以接受的？一个是无法接受的？如果说记者或为钱财，或为眼球
，故意做出不实报道。那么军战史同样有为了夸功诿过故意有不实记载的动机和切身利
益。这个道理难道不是相同的？区别是对记者的公众舆论监督力度其实远高于军战史，
为啥你就认为军战史肯定比记者靠谱得多？中国的近现代史记载都是和当时的政治舆论
气候密切相关的，军史也不例外，比如一个平型关的歼敌数字几十年来就有多个不同版
本。 |
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y****i
发帖数: 1050 | 12 “密电”问题产生的过程
1937年3月，延安发起了大规模批判张国焘运动。在政治局扩大会议上，毛泽东说出了
一段举座为之震惊的话来：“张国焘在分裂红军问题上做出了最大的污点和罪恶。左路
军和右路军的时候，叶剑英把秘密的命令偷来给我们看，我们便不得不单独北上了。因
为这电报上说：‘南下，彻底开展党内斗争。’当时如果稍微不慎重，那么会打起来的
。”（《毛泽东年谱1893～1949》上卷，人民出版社、中央文献出版社1993年第666页
）这就是后来称之为“密电”之说的源头。
1951年8月编辑出版的《毛泽东选集》第一版，在对“巴西会议”的注释中，有这样的
叙述：“这时，张国焘率领一部分红军和中央分裂，不服从中央的命令，并企图危害中
央。中央在这次会议上决定脱离危险区域，并率领服从命令的红军向陕北前进。”（《
毛泽东选集》第二卷，人民出版社根据1952年8月第一版重排本，1966年改横排本第501
页）这里的“企图危害中央”、“脱离危险区域”，就较“南下，彻底开展党内斗争”
大大地跨前了一步。
“文革”前后，时任沈阳空军副司令员的吕黎平说得更为具体：“密电”是他亲自参与
译出的；“密电”内容性质... 阅读全帖 |
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m****5
发帖数: 1131 | 13 真有毛泽东指责张国焘分裂中央的密电吗？
送交者: 高伐林 2012年04月01日16:25:36 于 [史地人物] 发送悄悄话
叶剑英饱览历史风云，“一生唯谨慎”，有自己行事的逻辑和风格。不过，他终究
还是给我们留下了一道难解之谜：那就是据说他看到并密报给毛泽东，导致两大红军主
力分裂的那份密电，究竟有，还是没有？
老高按：前几天去一位朋友家参加party，主人心细，请的都是与武汉有点瓜葛的
朋友，让大家能有更多语言，虽然主人夫妇俩，倒是都与武汉并无关联。
也巧，这几位朋友，除了我，都算是“官二代”，有的资格还甚老，其中一位的父
亲，是张国焘、陈昌浩、徐向前元帅等人的老部下，曾经在红四方面军担任红军总司令
部参谋部某局局长，负责红军电台报务工作。中共建政之后，他担任了很高的职务，也
在“文革”中饱受折磨。他虽然于20年前去世，但因为他在长征时的职责，成为后来“
张国焘密电”这一长征中著名公案的当事人之一，时常在有关党史文章中被人提起。
这段故事，我们早就耳熟能详：红一、四方面军会师之后，混合编成了左路军与右
路军。是北上还是南下，张国焘与毛泽东争论不休。张国焘给陈昌浩发了一份密电，命
... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 人民军战史把自己最终守住了的1211高地称作是伤心岭，一则志愿军的确未参与1211高
地保卫战，二则即使参与了人民军为了突出自己也不会说。所以人民军战史不提很正常
。真正被美军攻占的“伤心岭”，人民军战史根本只字未提，所以也谈不上没有提志愿
军增援。志愿军对于自己的丢人事完全有动机遮掩。而美军对中朝一视同仁，没有必要
厚此薄彼。且中朝军队仅仅从军装上就很容易分辨，此战美军最终攻占高地控制战场，
美军战史说伤心岭上中国协助北朝鲜防守，中国和北朝鲜换防后高地才被攻占，高地上
有中国军人尸体，应该不会有假。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 15 “密电”问题产生的过程
1937年3月，延安发起了大规模批判张国焘运动。在政治局扩大会议上，毛泽东说
出了一段举座为之震惊的话来：“张国焘在分裂红军问题上做出了最大的污点和罪恶。
左路军和右路军的时候，叶剑英把秘密的命令偷来给我们看，我们便不得不单独北上了
。因为这电报上说：‘南下，彻底开展党内斗争。’当时如果稍微不慎重，那么会打起
来的。”（《毛泽东年谱1893～1949》上卷，人民出版社、中央文献出版社1993年第
666页）这就是后来称之为“密电”之说的源头。
1951年8月编辑出版的《毛泽东选集》第一版，在对“巴西会议”的注释中，有这
样的叙述：“这时，张国焘率领一部分红军和中央分裂，不服从中央的命令，并企图危
害中央。中央在这次会议上决定脱离危险区域，并率领服从命令的红军向陕北前进。”
（《毛泽东选集》第二卷，人民出版社根据1952年8月第一版重排本，1966年改横排本
第501页）这里的“企图危害中央”、“脱离危险区域”，就较“南下，彻底开展党内
斗争”大大地跨前了一步。
“文革”前后，时任沈阳空军副司令员的吕黎平说得更为具体：“密电”是他亲自
参与译出的；“密电”内容性质... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 涞水战役，关于32师的损失，由于多年来欺骗宣传，一直是个谜团，无论是我军教科书
或相关回忆录都说；“全歼新32师7000多人，”扯了个弥天大谎。
要搞清这个问题，首先要确定进入庄町村内32师2个团有多少人：
1）63军战史明确记载庄町“守敌32师师部、94、96团及师属山炮连5000余人”；
2）1995年4月版的《189师师史（3纵9旅）》第104页；“32师5000余人被3纵7、8、9旅
协同歼灭。”
都明确记载庄町守军为5000人左右，再看村内守军为一个师部、两个团加一个炮连，
5000人数字应该是准确的。
但是5000人中损失多少呢？在纪念鲁英麟、李铭鼎的追悼会上，傅先生明确公布过数字
：“涞水战役我们阵亡官兵1100多人，伤的是1800多人。”讲的很清楚，32师总伤亡为
3000人左右，余下1000多人在95团接应下突围，数百人被俘。总的损失3000多人，整个
数字吻合。可以想象，依托房屋和工事的防守方是经过八年抗战的傅军主力，战斗意志
坚强，战斗经验丰富，尚且有3000人左右伤亡；而无遮无拦的进攻方华北野，其作战模
式从抗战时期游击战转入阵地进攻战，技战术水平低下，在平原地... 阅读全帖 |
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c****e
发帖数: 1628 | 17 1924年，焕先在麻城蚕业学校读书，放寒假的时候，他带回家一张马克思的画像贴在香
案上。父亲很生气，斥责他说：“这是敬祖宗的地方！”焕先说：“他是革命导师，照
他的办法，就会创造出个新社会来！”父子俩为这事还吵了一架。焕先的三叔期望他念
完了洋学堂，将来混上一官半职，自己也能沾点光，主动上门送学费。可他没料到，焕
先毕业后，1926年，在党的领导下，就搞起农民运动。一些被清算的土豪劣绅，对焕先
恨之入骨。有一天，恶霸方晓亭带着地方民团，把他父亲、哥哥、嫂子、弟弟，在家的
六口人，全给杀害了。焕先回来，看见母亲和弟弟伏在六位亲人的遗体旁边哭得死去活
来，自己也悲痛万分。他擦去了眼泪，对母亲说：“妈妈，你们快走吧 ，只有打倒军
阀、地主阶级，劳苦大众才会有家，才会有活路！”为了避免母亲再遭杀害，劝说她丢
开了家业，到外乡投亲靠友。[2]
1926年秋，农民革命运动蓬勃兴起的时候，吴焕先将几家佃户债户请到家里，一面向他
们宣传革命并表示道歉，一面将他们的租地契约和债务借据，一把火烧了个一干二净。
他当面宣称谁租种他家的田地就归谁所有，从今往后绝不向各户收租逼债。这件事在当
地引起很大轰动，不... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 将社仓里也算进“长津湖地区”显然是不正确的，不管志愿军战史是否这样主张都不改
变这一点。关于长津湖这一段，志愿军战史的错误不少：比如称陆战一师“全部进入长
津湖地区”，那么是不是把兴南也算在“长津湖地区”里了？还有称新兴里的美军是7
师31团和32团一个营等等。
还有，志愿军战史计算得出3万人时是不包括社仓里之敌的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 而美军战史里面明确说明851高地是由人民军13师防守，只不过得到志愿军的协同而已
。而
志愿军战史也称851高地由人民军2军团守备。说伤心岭是志愿军丢的，完全属于无耻。
--------------------------------------
这有矛盾。美军战史没说851高地是2军团防守，相反日本战史说了2军团是伤心岭失守
后才调来的。志愿军战史也没说851高地是13师防守，而且隐瞒了自己在851高地丢失上
的责任，把责任完全推给了很可能根本不在场的人民军2军团。
根据志愿军和美军战史，防守伤心岭的正是5军团，而志愿军也接替了5军团的全部防务
。美军战史也显示，正是美军在文登里的“坦克劈入战”，切断了伤心岭从西面的补给
，才最终攻克伤心岭。所以综上所述，伤心岭失守志愿军难辞其咎。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 美军在29日到31日发起过攻击？貌似你的马踏里西山原文可没这么说，只是说志愿军在
29日发起进攻被美军打退。这跟人物志的美军28日后未再行动也不矛盾。倒是你自己也
在自己的马踏里西山原文承认了30和31日两天的战斗志愿军战史里并无描述，你是完全
按照美军战史写的。这是否能说明志愿军战史并不可靠？
撤出战斗时间算什么？军长下令时间和前沿一线实际撤出时间偏差几个小时太正常了。
美军炮弹发射数量更不算什么。首先，你是拿人物志里2天的发射量和美军战史5天的发
射量对比，比较基础就是错的。其次，更重要的指标如歼敌数字都能出现数量级的偏差
，这种次要指标出现数量级的偏差也很正常。
倒是你引用的120师师史有个很严重的错误，就是歼敌人数是1495人。这个可是只此一
家别无分号。其他如《40军在朝鲜》《人物志》和《肖全夫征程》的歼敌数字都是毙伤
1390人俘虏25人合计1415人。如前所述，歼敌数字是比敌方发射炮弹数重要得多的指标
，这个关键指标都能出错，你的120师师史还有什么可信度可言？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 你引用我的话最好完整引用，而不是玩选择性割裂引用的伎俩。我从头到尾都在说志愿
军战史所谓美9军主力进攻铁原的记载是多么荒诞。甚至志愿军战史附录的美军建制就
能把所谓美9军主力进攻铁原给否了。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 损失惨重的第五次战役
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 4 22:44:08 2014, 美东)
抗美援朝战争史称进攻铁原的是美1军和美9军的主力，63军先后抗击了美军4个师的进
攻。但是没有具体说出是哪4个师，唯一被明确点出番号的是美25师。美军自西向东依
次是骑1师，韩9师，美3师，美25师。志愿军战史所谓的美军4个师最大可能就是指这4
个师。这其中韩9师是韩国师不是美国师。而且真正与63军交手的其实只有美3师而已。
骑1师和韩9师的交战对象是65军，美25师的交战对象是15军。可能骑1师韩9师美25师有
一小部和63军交过手，可那的确只是小股部队而已。
而且抗美援朝战争史的附录里把美1军和美9军下辖各师番号写的很清楚。骑1师，韩9师
，美3师，美25师都是美1军下辖部队。没有一个是... 阅读全帖 |
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s***a
发帖数: 2141 | 22 黄文治：徐向前、徐立清1958年关于鄂豫皖苏区史的“绝密”谈话
2009年7月份，我本人曾有幸参加华中师范大学举办的第一届近代史暑期班，培训期间
也曾借此机会去湖北省档案馆寻访鄂豫皖苏区史的一些未刊档案及资料，记得当时自己
的确收集到一些手头未有的东西，比如有关鄂豫皖苏区史的六篇《郑位三谈话录》等珍
贵资料，这些东西不但能查阅而且还能复制出来。但也有遗憾的地方，比如当我抽调《
徐向前同志谈话记录---鄂豫皖三省党史调查情况》这份档案时，管理人员给我的答复
却是，这份档案文件是“绝密”文件，因此不能同意查阅。虽然当时自己也反复说明来
意并通过管理人员向其馆长请示，亦未得到满意解决，最后只得悻悻然离开。
时隔一年之后的2010年暑假，经麻城党史办李敏老师帮助，我有幸到麻城党史办去查阅
鄂豫皖苏区史的资料。记得当时李敏老师听说我要去查资料，帮我准备了很多东西。李
老师这辈子基本上都是无怨无悔地扎根于深入调查、研究地方史、党史等第一手资料，
应该说她是中国当代真正的地方精英。在她的帮助下，我有幸翻阅了党史办库房里所有
书籍与资料，然而更加幸运的是，其间我发现了徐向前元帅有关鄂豫皖苏区史的“绝密... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 百度百科内容如果和军战史记载一致，为什么不能用？用百度百科只是为了方便易获取
而已。谁也不可能像老虎肉一样随时准备一大堆军战史截图对不对？
博客也分谁的。tyl319的博客，如果各位仔细看过，就会知道此人是考证极其严谨，且
精通日文和日军资料的精研中日战争的高手。即使土工印刷在正式出版物正式战史上的
文字，也不见得就是事实，对不对？
http://hexun.com/tyl319/default.html |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 我一向对事不对人，我维护的并不是四明州这个人，事实上我对此人一无所知，也不认
为此人可以“一句顶一万句，句句是真理”。人谁无过?你虎肉近来言论中的低级错误
还少吗？其实一个读文不细就能掩盖的？
我维护的是四明州塔山一文中共军火炮数字的真实有效性。经过这么多天的讨论，相信
这一点已经逐渐为众人所接受。11纵算与不算个人算法不同，这都没关系。只要把4，
11纵以及独立炮兵旅各有各种类型炮多少门将清楚，相信大家心中自有公论。四明州
130门是建立在11纵24门山炮算的基础上的，你不能说他“无中生有故意编造”吧？至
少共军正式战史在“塔山阻击战”条目下可是把11纵算为我军参战部队的--见我新开的
主题。
日军300病人是别人说的，您老最初说的800日军可压根没提300伤病一事。而且那人说
的是300伤病员而不是仅指病人，而且那人的数字即使除去300伤病日军也有930之多，
和你的800数字严禁的说是对不上的。
如果你能给出第八军战史原文称800日军的贴图，那自然不算你撒谎。你不是很喜欢贴
图的吗？怎么这种紧要问题关键问题上反而不贴了呢？
我还刚想到一点，或许也是一种可能解释。第八军战史称歼灭日 |
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x******u
发帖数: 228 | 25 伯玉说了啥谎？就算伯玉和tg军战史同时说谎，tg军战史也没有因此得到洗白。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 26 15军战史究竟怎么说的？
12军战史究竟怎么说的？
呵呵 |
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x******u
发帖数: 228 | 27 张嵩山是15军出身，关于上甘岭的著作就出了2部，其说法应具相当高的可靠度。军战
史撒谎压缩伤亡数字的例子多了，连tg自己的军旅作家如张嵩山双石叶雨蒙等都委婉指
出了军战史的错误，你还死抱着军战史数字？真是“很傻很天真”。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 你的军战史的伤亡数字的原始来源是什么？怎么评定其正确性？
你的军战史才贴了短短几行就错误连连，怎么让人相信？
作战天数对卫勤来说无关紧要，而且人家写明了是估计值。弄错作战天数并不意味着一
定也会随之弄错伤员人数，对不对？更何况，15军的伤员人数有什么问题？ |
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q*d
发帖数: 22178 | 29 "密电"问题产生的过程
1937年3月，延安发起了大规模批判张国焘运动。在政治局扩大会议上，毛泽东说
出了一段举座为之震惊的话来："张国焘在分裂红军问题上做出了最大的污点和罪恶。
左路军和右路军的时候，叶剑英把秘密的命令偷来给我们看，我们便不得不单独北上了
。因为这电报上说：'南下，彻底开展党内斗争。'当时如果稍微不慎重，那么会打起来
的。"（《毛泽东年谱1893～1949》上卷，人民出版社、中央文献出版社1993年第666页
）这就是后来称之为"密电"之说的源头。
1951年8月编辑出版的《毛泽东选集》第一版，在对"巴西会议"的注释中，有这样
的叙述："这时，张国焘率领一部分红军和中央分裂，不服从中央的命令，并企图危害
中央。中央在这次会议上决定脱离危险区域，并率领服从命令的红军向陕北前进。"（
《毛泽东选集》第二卷，人民出版社根据1952年8月第一版重排本，1966年改横排本第
501页）这里的"企图危害中央"、"脱离危险区域"，就较"南下，彻底开展党内斗争"大
大地跨前了一步。
"文革"前后，时任沈阳空军副司令员的吕黎平说得更为具体："密电"是他亲自参与
译出的；"密电"内容性质... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 呵呵，loser就是loser。哪个loser拿不到美帝的funding哭哭啼啼自比做鸡？
回到英帕尔战史的问题上。日军战史明明承认了高达7万的各种损失，你看着日军战史
的白纸黑字，偏要死咬说日军承认的损失只有3万。只能认为你的主观见解（3万）和日
军战史的客观记载（5-7万）不符，所以日军的损失只有3万是你的主观见解，并不是日
军战史承认的客观事实。我是这么说过你，但是我有说错你吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 很简单，日本人自己承认了5-7万的损失。
你当着日本人战史的白纸黑字记载还能死咬到底。只能认为你的主观见解（3万）和日
军战史的客观记载（5-7万）不符，所以日军的损失只有3万是你的主观见解，并不是日
军战史承认的客观事实。我是这么说过你，但是我有说错你吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 这本身就是同一个系列，类似一本书的上下册。要是自相矛盾那可就更好笑了。
解放军战史是不是正规战史？八路军表册和综述大事记倒谈不上什么军战史，
和回忆录性质差不多。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 为啥这两个算是军战史？名字里哪里提到了军战史字样？新四军表
册和综述大事记也有。但是正式战史还是新四军战史而不是这两个。 |
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k******k
发帖数: 6800 | 34 杨奎松：苏联大规模援助中共红军的一次尝试
——有关中国红军“打通国际路线”的经过
中共革命究竟在多大程度上得益于共产国际和苏联的帮助，这或许是一个仁者见仁
、智者见智的问题。但共产国际和苏联究竟给了中国革命，特别是给了中国共产党人哪
些具体的帮助，这却是一个客观存在的事实问题。从已经发现的各种文献记载看，过去
流传的关于遵义会议以后，特别是抗战以后，苏联和共产国际已经不再信任中共，不再
援助中共的说法，是过于简单化了。事实上，自中共中央和中央红军开始决定撤出江西
中央苏区之日起，在共产国际和苏联军事及情报机关内部，就迅速开始提出和酝酿着一
个用于直接援助中国红军的跨国界的行动计划了。这个计划最后尽管因种种原因而未能
完全实现，但它的存在及其实施经过，足以说明苏联和共产国际至少这时并没有放弃大
力援助中共革命的想法。
同样的情况，我们也不能简单地得出中共中央自从1935年1月召开遵义会议，成立
了新的中央领导机关以后，就不再接受共产国际的指导和帮助，一意坚持独立自主，一
切自力更生了。中国和苏联有着上千公里的共同边界线，几乎任何稍有头脑的政治家都
能够看出，苏联强大军事力... 阅读全帖 |
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s***a
发帖数: 2141 | 35 哈哈哈哈哈，我再次主动凑过来的多了，欢迎来打脸哈哈哈
《戳穿虎吃肉”百团大战105个团官方权威列表”的谎言》
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31845053.html
哈哈哈哈，还国民党军战史承认呢，国民党军什么战史承认了？哈哈哈
你现在又信国民党军战史了，哈哈哈哈，来国民党军写了傅作义当时有50万吗？
有没有啊》？哈哈哈哈，还50万呢
都连傅作义头号王牌都打败了，军长都自杀了
还不敢打保定，还逃窜到查南绥东去了，哈哈哈
哎呀，我说，傅老总没上任前，你们打完了清风店，不马上就去攻陷石家庄了吗？
那才是涞水战役几个月前的事呀，哈哈哈哈，怎么傅一上任，
你们的能耐就被老虎当成肉吃了？哈哈哈哈哈哈哈
还孟良崮呢，孟良崮周围有什么重要城市交通线？哈哈哈哈哈
还周村呢，周村打掉的不过是个重建的整32师烂部队，你怎么打济南？哈哈
你怎么不说说，鲁南战役打掉整26师和快一纵后，马上顺势拿下枣庄呢？
哈哈哈哈哈，那才叫胜利呢
你们涞水据“国民党战史”说打败35军啊，怎么不敢打近在咫尺的保定？
哈哈哈哈哈哈
还跟我玩啊，哈哈哈，你觉得你行吗？你有那本事怎... 阅读全帖 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 36 ☆─────────────────────────────────────☆
s19990602 (s19990602) 于 (Sun Sep 9 14:26:59 2012, 美东) 提到:
See
http://bbs.creaders.net/history/bbsviewer.php?trd_id=761832
韩战最后一战：金城战役真相--志愿军遭遇毁灭性惨败
送交者: LuZhiShen 2012年08月29日09:49:11 于 [史地人物] 发送悄悄话
韩战最后一战：金城战役真相--志愿军遭遇毁灭性惨败
中国出版的很多历史书籍在提到朝鲜战争的时候，都是以自豪的口吻宣称在停战协定签
订之前，志愿军在金城大败韩军，以胜利者的姿态结束了战争。其中的精彩战例例如奇
袭白虎团，更是以“样板戏”的形式广为流传。
作为一名军事爱好者，笔者在中学的时候对这些记载也是深信不疑，可是随着年纪的增
长，和独立思考能力的提升，笔者逐渐对金城战役的说法产生了怀疑。一开始，笔者的
怀疑来自下面两个问题：
1 既然金城战役大败韩军，以共产党对军事胜利的强烈追求，为什么不进一步打下去？
... 阅读全帖 |
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w*****s
发帖数: 387 | 37 关于解放战争中人民解放军歼灭国民党军的确切总人数，由于统计角度和渠道不同，长期以来，国内外相关资料和军事历史学家均有不同的统计数字和说法。其中最主要的有以下两种统计数据：
一是中国人民解放军总部《一九四六年七月至一九五零年六月战绩总结公报》发布的统计数字：我军在整个人民解放战争中先后共消灭国民党正规军554.247万人，非正规军252.888万人，总计歼敌人数为807.135万人。
二是新编出版的中国人民解放军各野战军战史资料统计提供的数据：第一野战军在解放战争中共歼灭国民党正规军51.9万人，消灭国民党各色武装土匪12.9万人，总计歼敌64.8万人；第二野战军歼灭国民党正规军及地方部队230万人，消灭国民党土匪武装部队100万人，共计歼敌330万人；第三野战军消灭国民党正规军、地方保安部队、武装交警部队及土匪武装共计247万人；第四野战军共歼灭国民党正规军188万人，消灭国民党土匪武装部队135万人，共计323万人；另外军委直属华北军区先后共歼灭国民党正规军、非正规军及土匪武装101万人，以上我军总计歼敌1065.8万人。
上述我军歼敌统计总数可以发现，两种权威统计数据竟相差258.... 阅读全帖 |
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S**u
发帖数: 417 | 38 清华大学井冈山报编辑部《井冈山》，1967.8.17，
彭德怀在抗美援朝中的罪行
l．在抗美援朝开始吋彭是不主张出兵的，他提出：“让它三两年”。 在战争
期间
，当时许多重大关键问题，如入朝的决策、准备，部队的调动，作战部署都是毛主席亲
自决
定和掌握的。彭却把功劳记在自己账上。
事实上凡是执行毛主席指示的，就打胜仗，不执行毛主席指示的，就打败仗。如第
五次
战役。彭不听毛主席指示，不采纳大家意见，想出风头，个人扬名。结果自己伤亡很大
。第
五次战役后，彭仓惶失措，悲观失望。但右倾以后又来了一个疯狂，想打个第六次战役
给你
看看。
... 阅读全帖 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 39 很简单，记混了呗。回忆录里出错是很多的。
事实上杨迪的回忆录里还提到他去46军协助作战的经历，结果跟46军战史严重不符合。
我查了美军方面的战史，发现46军战史无误，是杨迪记错了。 |
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C********g
发帖数: 9656 | 40 作者：伯玉
52军是百战劲旅，但在大陆知之者甚少，尤其是52军解放战争征战史，几乎无人知晓。
前些时候有人在和平论坛写了一篇52军军史，竟然将52军解放战争全部战史几乎一笔未
提，仅寥寥数语，匆匆带过，令人叹息不已。解放战争史是中国军战史上一个巨大的空
白，胜利者编写的是胜利战史。失败者写文史资料也绝不敢碰这个“雷区”，他们说：
写写打日本人还可以，怎么可以写打胜利者的战史，岂不自找麻烦,中国历史因此留下
一个大真空。
52军是陕西名将关麟征一手调教的部队，被日军名将板垣征四郎誉为一个军顶10个中国
军，很多军官都是关一手提拔的陕西人仕，如后任52军军长刘玉章、52军最著名常胜将
军张晴光、百战将星张文博等等。52军出关后，连战连捷，所向披靡，经历重大战役有
：1、山海关、绥中战役，2、兴城、锦西、葫芦岛战役，3、锦州战役，4、北镇、黑山
、大虎山战役，5、平泉、朝阳战役，6、营口攻防战，7、增援秀水河子，8、抚顺战役
，9、本溪宫原，10、安东战役11，宽甸八河川战斗等等。这千百个大小战斗，精彩纷
呈，悲惨壮烈，不是几本著作能够描述的。其中对东野有生力量打击最大，也是东北解
放战争史... 阅读全帖 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 41 李将军，你狡辩也没有用了，你说得越多，只能显示你大脑的混乱。
你口口声声说日军死亡了5万人，可是服部的战史里面明明只承认了三万人的损失(而且
并没有说这三万人都是死亡)，这不是日军战史缩水损失数字不是？
可是你又说日军战史没有隐瞒然后推出日军在诺门槛没有隐瞒损失。你这不是自宫是什
么？
你成天宣传日军战史是诚实的，德国的闪电战是跟日本学的，志愿军的坑道战也是跟日
本学的，日军的战斗力是肯定高于志愿军的。到底是哪个孙子把日寇当成爷爷一样供起
来？即便是日寇的亲孙子卡腰克都受不了你这份媚劲了。而你还要把哈日的帽子往我头
上扣。你这不是厚颜无耻的倒打一耙又是什么？
看你几年前在战沙上发言还算有点逻辑，到现在你的脑子已经完全混乱了，为了那点可
怜的自尊心而硬凹到底，哪怕被抽得鼻青脸肿。不知道这是病理的原因还是心理的原因
？我倒希望你是被盗号了。
我还是那句话：你该看看心理医生了。你要是缺钱的话，我们可以发动军版网友给你捐
点。 |
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u***r
发帖数: 4825 | 42 http://blog.wforum.com/loudouzi/user_blog_diary.php?did=25767
2011-05-16 23:37:34
我知道的军方有两个志愿军战史编写组，一个军科院，一个国防大学，还有一个档
案（电文资料）汇集小组，中美在这方面甚至还有合作协议。九十年代以后，各个编写
组的一些成员，利用两军交流多次到美国、韩国、日本、澳大利亚、土耳其等国查阅对
方的档案资料。以后几个版本，都作过重大修改，尤其国防大学的版本，因为作为教材
使用，更新最快，军科院的修订本还没出版，新成果在公开出版物上还看不见。我这里
有国防大学作为教材用（全集尚未公开出版，只出版了“简写本”）的志愿军战史，注
释中有大量的外文，这是以前没有的。至于书中个别史实因勘对不严有错，那是编写者
的写作态度问题，动不动上升到官方“政治限制”，就不符合事实，有点过了。
当然，解放军编写战史，肯定站在自己的立场上，宣扬我军英勇作战反抗侵略，不
会像你一样站在美军立场或者所谓“中立”立场上的，如果你就这一点攻击我军编写战
史，已经是政治立场的纠葛，不属于史实问题的争论了。
呵... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 至于英帕尔战役，李将军，你他妈的不造谣会死啊。老子明明说的是日军战史只承认3
万损失（服部的书里白纸黑字写的）所以日军战史对损失数字缩水，老子明明是攻击日
军战史造假，你造谣说我把日军损失数字减到三万，你又不要脸了是不？ |
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m****5
发帖数: 1131 | 44 章缝集（又名张凤集）是个不为世人所知的小镇，如果你拿出山东省地图翻到巨野那一
章，才能在巨野以南找到这个名不见经传的小地方。
这个小村庄因为整11师而闻名于现代史，因为11师11旅32团而青史留名。
50多年前硝烟虽然早已散去，在实地很难见到当年战场痕迹，50多年前那场激动人心的
生死大战因为政治原因至今仍朦朦胧胧，不为人所知，使笔者深感责任重大，有必要将
这个大决战清清楚楚一页一页展示给世人，告诉每个读者，让我们所有历史都真实、完
整永远记载下来。现在就让我们共同来回顾这个大战，当年11师的官兵们、解放军的官
兵们在这里，为各自的理想、信念是如何拼死奋战的。
内战开始后，刘、邓指挥英明，用兵神出鬼没，上党、平汉、定陶三战三捷，消灭国军
10个师，势不可挡，继续寻歼国军主力。国军在中原战场形势顿时不利。
国军为了改变战局，占领中野鲁西南根据地，尽出五大主力之二，11师和5军继续向鲁
西南进攻，11师于9月12日占领定陶，20日占领鲁西南重镇菏泽，随后即向巨野、郓城
发起进攻，威胁鲁西南解放区重镇济宁。这时中野要再退，就要丧失鲁西南全部根据地
，只有打，但是打哪个对手呢？当时是犹豫不决的... 阅读全帖 |
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M******8
发帖数: 10589 | 45 嘿嘿，“平型关歼灭日军1万多人”也是来自晋察冀。
这反映了另外一种历史的真实，就是当时的八路军喜欢伪造战果的历史真实。当然，可
以用“激励抗战士气”来解释。
所以30年前的歼敌3000、20年前的歼敌1000和现在的歼敌300，这种越来越小的数字，
一方面说是接近了当时的实际情况，也反映了我方参考日方的损失描述来修订我方战果
的现实。
近代史版有人说，志愿军战史里某次战役歼敌数字和美国发表的损失数字只差几百人。
其实他们完全可以做到一个人都不差——照着美国出版的战史抄就是了。可是那样岂不
是露馅了吗？
你去看看50、60年代的志愿军战史里这些数字是多少？
我们直到80年代，知道的还是在抗美援朝中歼灭美军39万人呢，这可跟美国人的数字3
万6千差了一个数量级啊。就是按50年代美国的错误统计5万4千，也差了好几倍呢。 |
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z*****i
发帖数: 1 | 46 关于解放战争中人民解放军歼灭国民党军的确切总人数，由于统计角度和渠道不同，
长期以来，国内外相关资料和军事历史学家均有不同的统计数字和说法。其中最主要的
有以下两种统计数据：
一是中国人民解放军总部《一九四六年七月至一九五零年六月战绩总结公报》发布
的统计数字：我军在整个人民解放战争中先后共消灭国民党正规军554.247万人，非正
规军252.888万人，总计歼敌人数为807.135万人。
二是新编出版的中国人民解放军各野战军战史资料统计提供的数据：第一野战军在
解放战争中共歼灭国民党正规军51.9万人，消灭国民党各色武装土匪12.9万人，总计歼
敌64.8万人；第二野战军歼灭国民党正规军及地方部队230万人，消灭国民党土匪武装
部队100万人，共计歼敌330万人；第三野战军消灭国民党正规军、地方保安部队、武装
交警部队及土匪武装共计247万人；第四野战军共歼灭国民党正规军188万人，消灭国民
党土匪武装部队135万人，共计323万人；另外军委直属华北军区先后共歼灭国民党正规
军、非正规军及土匪武装101万人，以上我军总计歼敌1065.8万人。
上述我军歼敌统计总数可以发现，两种权威统... 阅读全帖 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 47 昆仑关会战第五军的伤亡官兵人数，第五军战史称负伤11100余，阵亡5600余，失踪800
余，郑洞国回忆录称第五军负伤11000余，阵亡5000余，相差无几。2005年孙建中编写
国军装甲兵发展史，查阅原始档案柏溪稿，发现伤亡统计下面还有一句附言，“伤亡及
失踪的杂役兵共6416人”。
www.sonicchat.com
在第五军战史和郑洞国的眼里，杂役兵难道就不是人？其实也未必，只不过统计数字往
往有宣传功效，伤亡数字能减则减显得好看一些。
www.sonicchat.com
同一个战斗，一方毙伤战果比另一方报告伤亡多，也就不稀奇了。统计毙伤的一方不太
容易分清死伤者的身份，统计伤亡的一方又可以通过严格界定“官”“兵”和只报“伤
”“亡”来减少数字。
www.sonicchat.com
日军战史官兵伤亡统计繁复，伤可分为战伤、战病伤，死又分为战死、战病死、战伤死
、意外死，貌似详尽，可是失踪了多少，同样穿着军装的军属、军夫死伤多少，记录就
罕见得多了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 陆战一师有2.5万，但是在长津湖地区的连2万都不到。
所谓志愿军否定1万多的数字出现在注释里而不是正文里，即使有否定也不是很强很正
式的否定。而是在注释里引用对方数字。而且这个引用本身也不准确，因为陆战一师的
2.5万人实际在长津湖地区的不到2万，这里默认陆战一师2.5万人全在长津湖地区是不
正确的。
比方说，志愿军战史称上甘岭战役歼敌2.5万，然后在注释里称联合国军自己承认的损
失只有9000。那么是不是志愿军战史实际用注释的联合国军的9000数字否定了自己正文
里的2.5万歼敌数？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 比方说，志愿军战史称上甘岭战役歼敌2.5万，然后在注释里称联合国军自己承认的损
失只有9000。那么是不是志愿军战史实际用注释的联合国军的9000数字否定了自己正文
里的2.5万歼敌数？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 50 哈哈，阁下连中文都读不懂？
我列举《志愿军战史》这段注释，是说明《志愿军战史》根本没有承认1万多这个数字
，以此反驳前面网友说的大陆战史大
多承认1万多的这个说法。干你屁事？
而且你的数字的出处呢？怎么这么半天还拿不出来？ |
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