s*****r
发帖数: 43070 | 1 第五次战役，是中国人民志愿军介入朝鲜战争后进行的第五次也是规模最大的一次战事
，为志愿军从三八线向南进行的大规模反击战。
对五次战役开打之前，彭德怀致电毛泽东：“这次战役是极为重要的，是一场大恶战。
即使付出五六万人的代价，也要消灭敌人几个师”，毛泽东批准了彭德怀的作战预案。
1951年4月22日，第五次战役正式发起。
过程
联合国军则由詹姆斯·范弗里特接任美国第8军团司令官。战斗从晚上争夺由比利时军
队防守的194号高地东部两座大桥开始。战役一开始，志愿军方面的重要后勤储备所三
登（平壤以东，成川以南）被炸，损数三百万吨以上的粮食，暴露了中国军队运输和防
空力量的落后。至25日，中国军队连续三昼夜作战，在加平对美军侧翼造成严重威胁，
但歼敌不多。联合国军撤退至锦屏山、竹叶山、县里树平、春川的二线阵地，每晚撤退
30公里，白天则转入防御，利用美军强大的火力优势给志愿军以杀伤，中国军队采取多
钳合击的方式穿插前进。美军在整个防线设置了多层铁丝网，阵地前埋设了无数地雷，
还安放了很多盛满汽油的燃烧桶。志愿军把二百多公里宽的战线推进了七、八十公里。
进攻过程中，第六十四军被美军火力阻住，未能穿插前进。第六十五军的两个师又接踵
而至。五个师六万多人挤迫在临津江南岸约二十平方公里的狭窄地带，连续两天遭受美
军密集火力的攻击，又空投很多凝固汽油弹，遭受较大伤亡。
美军主力部队白天撤退，担任掩护的摩托坦克部队黄昏撤退。每天约退十五至二十公里
，为志愿军一夜的行程。结果中国军队未能有效抓住美军并给以杀伤，反而在拂晓时进
入美军预先设下的火力圈内，遭受美军飞机大炮的狂轰滥炸，承受伤亡。美军采用“逐
步撤退，保持接触，大量杀伤中国有生力量”的战术。29日中国有一师（哪个师？）军
队从首尔下游渡过南岸从西面包抄汉城。强行渡江时，遭美军飞机扫射，伤亡惨重。汉
江水变成红江水。[来源请求]另外中国第19兵团占领了国祀峰、梧琴里，第三兵团进至
自逸里、富坪里地区，美军主力撤至汉城，首尔出现第三次难民逃离潮，志愿军攻势结
束，第五次战役第一阶段从1951年4月22日始，到4月29日止，历时七天。
5月16日，为了获取更大战果，中国军队联合朝鲜人民军，在东线发起第二次大规模攻
势，中国方面方称为第五次战役第二阶段，美军方面称为“第二次春季攻势”，或者叫
做“五月大屠杀”。中国人民志愿军集合第3兵团第9兵团，会同人民军3个军团向东部
战线的韩军阵地发动猛攻，击破了3个韩国师的防线，韩国师丢弃装备四散逃入深山。
东面战线被中国朝鲜军队突入防线十几公里。美军迅速出动飞机炸毁剩余的装备，之后
美军第2步兵师坚守住了阵地，使中国人民志愿军突破口不能扩大。
联合国军从西线迅速增援部队，并利用空军和炮火封闭了突破口。5月21日，中国军队
由于携带的弹药食品基本耗尽，终止了攻势，向北撤退。联合国军使用特遣部队在全战
线迅猛追击，企图合围后撤的敌军大部队，人民军华川水库附近的顽强抵抗帮助大部分
中国军队成功转移。中国志愿军第3兵团遭到了惨重的损失。
5月22日，志愿军已经较为疲劳了，也出现了较大的伤亡。剩下的部队人困马乏，弹药
欠缺，粮秣耗尽。李奇微将军通过对“肩上后勤”能力的计算，知道志愿军的攻势已经
接近尾声。联合国军共十三个师在五月中旬反攻。志愿军主动全线撤退。5月24日，中
国人民志愿军第180师(原解放军60军180师，军长韦杰)被截断在三十八度线以南，大部
分被俘，战死一部分，剩余少数撤退回三八线以北。
其它部队也遭到了一定损失，不得不继续向北撤退。联军一直推进到铁原金化一线。志
愿军以六十三军死守铁原一线，与联合国军进行极为惨烈的战斗，终于阻止住联合国军
的进攻，稳住了局势。中国全线后退40公里后开始构筑防线，等待联合国军到来，在6
月10日，联军也停止了进攻，第五次战役结束。
中国方面的战役结果统计是重创敌军8万多人，为五次大战役中歼敌最多的一次。战斗
减员是8万5千多人，尤其是后期的撤退行动中，伤亡达1万6千人，其中损失最惨重的是
第180师，负伤、阵亡和情况不明的总数字为7644人（中国人民志愿军战史）。人民军
损失10000多人。联军方面的战役结果统计是，4月攻势期间歼灭敌军75,000人（据朝鲜
战争中的美国陆军第3卷）。
第五次战役为朝鲜战争以来进行的最大规模的一次战役，之后朝鲜战场上没有再发生大
规模运动战。双方转入了持久的阵地攻防战。 |
k*****r
发帖数: 21039 | 2 第5次战役如果粟裕这样胆大心细的来指挥，恐怕效果会好些。
老彭还是糙了些。
【在 s*****r 的大作中提到】
: 第五次战役，是中国人民志愿军介入朝鲜战争后进行的第五次也是规模最大的一次战事
: ，为志愿军从三八线向南进行的大规模反击战。
: 对五次战役开打之前，彭德怀致电毛泽东：“这次战役是极为重要的，是一场大恶战。
: 即使付出五六万人的代价，也要消灭敌人几个师”，毛泽东批准了彭德怀的作战预案。
: 1951年4月22日，第五次战役正式发起。
: 过程
: 联合国军则由詹姆斯·范弗里特接任美国第8军团司令官。战斗从晚上争夺由比利时军
: 队防守的194号高地东部两座大桥开始。战役一开始，志愿军方面的重要后勤储备所三
: 登（平壤以东，成川以南）被炸，损数三百万吨以上的粮食，暴露了中国军队运输和防
: 空力量的落后。至25日，中国军队连续三昼夜作战，在加平对美军侧翼造成严重威胁，
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 粟裕又不是没有栽过跟头，47年的七月分兵几乎把华野推到绝境，1纵4纵差点全军覆没。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 第5次战役如果粟裕这样胆大心细的来指挥，恐怕效果会好些。
: 老彭还是糙了些。
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t******e
发帖数: 2504 | 4 我在别的论坛发过的帖子。
五次战役第一阶段， 计划是东西线两翼穿插，老一套的战术，已经是陈咬金的3斧头了
，结果西线19兵团的2个军死活就是过不了韩1师，杨得志束手无策，只会威胁部下要执
行革命战场纪律；东线40军118师和20军一部倒是穿插进去了，把韩6师打了个稀里哗啦
，但118师在加平被英27旅顶住了，20军穿插也没有抓住敌人。总而言之， 付出了重大
代价，就是一个平推。
第2阶段就是彭总在解放战争中西府战役的翻版，为了小利而得意洋洋，结果差点给包
了饺子。
因为第一阶段没捞到便宜，老彭于是把主力移到东海岸去打韩军，韩军当然不经打，20
/27军和12军往下冲得远，但在突破口的西边的美2师顶住了15军和12军一部的而形成了
突出部， 于是中朝军的进攻部队就位于东边是日本海，西边是美军的突出部的大口袋
里面，而彭总居然一点也没有觉得受威胁，他老人家的风险意识是够差的，好像这也是
他指挥的一贯毛病。
现在是美军来从这个突出部发动进攻了，美10军发起向日本海边的多重穿插，同时其它
美军也发动了全面进攻，中朝军的防线全线奔溃， 12军/27军还算有经验，逃得快，炮
也不要了，伤员也不顾了，就那个60军傻，本来那个180师是在大包围圈外的，自己磨
磨蹭蹭地完蛋了。
最主要的责任是老彭，既然占了韩军的便宜， 就要保护自己的侧翼，好吗，老彭根本
就没有安排，那个15军是打也打不进，撤倒是溜得快，侧翼没有人负责，美10军一个装
甲侦查队一下子打了进去，以致27军军史到现在还说是美空降断了后路(是有空降团，
但是在陆路） |
f*****8
发帖数: 2977 | 5 换谁指挥都不行，装备差距太大了，希望中国军队将来的作战不要这么惨烈 |
R**x
发帖数: 310 | 6 这个看法我完全不同意。老彭第二阶段的指挥还是很不错的。首先他骗过了范弗利特，
让他以为志愿军会从汉城方向发动进攻。结果范弗利特把美军最精锐的部队骑一师，24
师,3师，陆战1师全部放在汉城方向。一打起来都不能马上帮忙中线和东线的部队。能
造成9兵团打韩军，3兵团打美2师的局面不是从天上掉下来的。这是彭德怀筹划的结果。
彭德怀选的主攻方向都是美军防御薄弱的方向。韩军不用说了，27军巧妙穿插登时3个
韩国师崩溃。3兵团的主攻方向，美2师，也是美军防守的薄弱地。美2师当时有7个营：
38团3个营，23团一个营，荷兰营，法国营，和一个韩国营。他们防守十几英里的正面
。防守力量相对较弱。在这十几英里的正面上，志愿军近乎变态地放了6个师：12和15
军5个师加181师。第一波就上了3个师，还有3个师等着，等第一波达成突破后投入突破
口。6个师打7个营，你还能怎样集中兵力。正是因为正确的指挥志愿军才能有这样的以
多打少的局面。按照常理，志愿军会很快达成突破然后守住24号公路，可以向下发展。
9兵团突破也有了掩护，没有侧翼的顾虑。美军东西线的联系将被完全切断，也就不可
能调部队堵突破口。打得好的话能逼汉城美军不战而退。
实战中，志愿军6个师没有能平推美2师的六个营（韩国营一打就没了）。结果9兵团的
漂亮突破全成了负数：打得太远撤不回来了。结果只好仓皇跑路，完全没有章法。但是
如果3兵团能突破的话，5次战役将会是志愿军的胜利。
那么3兵团为什么没有能突破了？原因很简单，就是范弗利特弹药量。志愿军当天晚上
就在1051高地打开了突破口。美军完全是靠炮兵不间断的轰炸突破口来阻滞志愿军的前
进。仅在5月18日一天就发射了4万多发，1200吨的炮弹。依靠炮弹美军赢得了调整部署
的时间。
六个师不能平推7个营，这超出了志愿军所有人认识的范围，不能怪到彭德怀头上。在
和范弗利特斗智上，彭德怀赢了。但是武器的差距不是靠人力能克服的。
20
【在 t******e 的大作中提到】
: 我在别的论坛发过的帖子。
: 五次战役第一阶段， 计划是东西线两翼穿插，老一套的战术，已经是陈咬金的3斧头了
: ，结果西线19兵团的2个军死活就是过不了韩1师，杨得志束手无策，只会威胁部下要执
: 行革命战场纪律；东线40军118师和20军一部倒是穿插进去了，把韩6师打了个稀里哗啦
: ，但118师在加平被英27旅顶住了，20军穿插也没有抓住敌人。总而言之， 付出了重大
: 代价，就是一个平推。
: 第2阶段就是彭总在解放战争中西府战役的翻版，为了小利而得意洋洋，结果差点给包
: 了饺子。
: 因为第一阶段没捞到便宜，老彭于是把主力移到东海岸去打韩军，韩军当然不经打，20
: /27军和12军往下冲得远，但在突破口的西边的美2师顶住了15军和12军一部的而形成了
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c*****a
发帖数: 1131 | 7 对，彭总有些义和拳了，根本想不到现代科技的nb。
大清亡了就可以理解
24
果。
15
【在 R**x 的大作中提到】
: 这个看法我完全不同意。老彭第二阶段的指挥还是很不错的。首先他骗过了范弗利特，
: 让他以为志愿军会从汉城方向发动进攻。结果范弗利特把美军最精锐的部队骑一师，24
: 师,3师，陆战1师全部放在汉城方向。一打起来都不能马上帮忙中线和东线的部队。能
: 造成9兵团打韩军，3兵团打美2师的局面不是从天上掉下来的。这是彭德怀筹划的结果。
: 彭德怀选的主攻方向都是美军防御薄弱的方向。韩军不用说了，27军巧妙穿插登时3个
: 韩国师崩溃。3兵团的主攻方向，美2师，也是美军防守的薄弱地。美2师当时有7个营：
: 38团3个营，23团一个营，荷兰营，法国营，和一个韩国营。他们防守十几英里的正面
: 。防守力量相对较弱。在这十几英里的正面上，志愿军近乎变态地放了6个师：12和15
: 军5个师加181师。第一波就上了3个师，还有3个师等着，等第一波达成突破后投入突破
: 口。6个师打7个营，你还能怎样集中兵力。正是因为正确的指挥志愿军才能有这样的以
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 3兵团的战斗力和指挥可能也有些问题。另外3兵团也缺乏对美军作战的经验。
24
果。
15
【在 R**x 的大作中提到】
: 这个看法我完全不同意。老彭第二阶段的指挥还是很不错的。首先他骗过了范弗利特，
: 让他以为志愿军会从汉城方向发动进攻。结果范弗利特把美军最精锐的部队骑一师，24
: 师,3师，陆战1师全部放在汉城方向。一打起来都不能马上帮忙中线和东线的部队。能
: 造成9兵团打韩军，3兵团打美2师的局面不是从天上掉下来的。这是彭德怀筹划的结果。
: 彭德怀选的主攻方向都是美军防御薄弱的方向。韩军不用说了，27军巧妙穿插登时3个
: 韩国师崩溃。3兵团的主攻方向，美2师，也是美军防守的薄弱地。美2师当时有7个营：
: 38团3个营，23团一个营，荷兰营，法国营，和一个韩国营。他们防守十几英里的正面
: 。防守力量相对较弱。在这十几英里的正面上，志愿军近乎变态地放了6个师：12和15
: 军5个师加181师。第一波就上了3个师，还有3个师等着，等第一波达成突破后投入突破
: 口。6个师打7个营，你还能怎样集中兵力。正是因为正确的指挥志愿军才能有这样的以
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k*****r
发帖数: 21039 | 9 说的不错。
20
【在 t******e 的大作中提到】
: 我在别的论坛发过的帖子。
: 五次战役第一阶段， 计划是东西线两翼穿插，老一套的战术，已经是陈咬金的3斧头了
: ，结果西线19兵团的2个军死活就是过不了韩1师，杨得志束手无策，只会威胁部下要执
: 行革命战场纪律；东线40军118师和20军一部倒是穿插进去了，把韩6师打了个稀里哗啦
: ，但118师在加平被英27旅顶住了，20军穿插也没有抓住敌人。总而言之， 付出了重大
: 代价，就是一个平推。
: 第2阶段就是彭总在解放战争中西府战役的翻版，为了小利而得意洋洋，结果差点给包
: 了饺子。
: 因为第一阶段没捞到便宜，老彭于是把主力移到东海岸去打韩军，韩军当然不经打，20
: /27军和12军往下冲得远，但在突破口的西边的美2师顶住了15军和12军一部的而形成了
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 彭的疏忽，也是跟以前美军从来没有出现过大胆穿插反击的情况有关，以为美军还会象
四次战役那样慢慢跟进。
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【在 t******e 的大作中提到】
: 我在别的论坛发过的帖子。
: 五次战役第一阶段， 计划是东西线两翼穿插，老一套的战术，已经是陈咬金的3斧头了
: ，结果西线19兵团的2个军死活就是过不了韩1师，杨得志束手无策，只会威胁部下要执
: 行革命战场纪律；东线40军118师和20军一部倒是穿插进去了，把韩6师打了个稀里哗啦
: ，但118师在加平被英27旅顶住了，20军穿插也没有抓住敌人。总而言之， 付出了重大
: 代价，就是一个平推。
: 第2阶段就是彭总在解放战争中西府战役的翻版，为了小利而得意洋洋，结果差点给包
: 了饺子。
: 因为第一阶段没捞到便宜，老彭于是把主力移到东海岸去打韩军，韩军当然不经打，20
: /27军和12军往下冲得远，但在突破口的西边的美2师顶住了15军和12军一部的而形成了
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t******e
发帖数: 2504 | 11 你大概没看清我的帖子，我说过占了韩军的便宜可以， 但之后要把自己的侧翼保护好
！过度进攻，没有风险意识，是老彭的老毛病。
可你的完全不同意的回帖却说打韩军打得多漂亮，这是文不对题。
24
果。
15
【在 R**x 的大作中提到】
: 这个看法我完全不同意。老彭第二阶段的指挥还是很不错的。首先他骗过了范弗利特，
: 让他以为志愿军会从汉城方向发动进攻。结果范弗利特把美军最精锐的部队骑一师，24
: 师,3师，陆战1师全部放在汉城方向。一打起来都不能马上帮忙中线和东线的部队。能
: 造成9兵团打韩军，3兵团打美2师的局面不是从天上掉下来的。这是彭德怀筹划的结果。
: 彭德怀选的主攻方向都是美军防御薄弱的方向。韩军不用说了，27军巧妙穿插登时3个
: 韩国师崩溃。3兵团的主攻方向，美2师，也是美军防守的薄弱地。美2师当时有7个营：
: 38团3个营，23团一个营，荷兰营，法国营，和一个韩国营。他们防守十几英里的正面
: 。防守力量相对较弱。在这十几英里的正面上，志愿军近乎变态地放了6个师：12和15
: 军5个师加181师。第一波就上了3个师，还有3个师等着，等第一波达成突破后投入突破
: 口。6个师打7个营，你还能怎样集中兵力。正是因为正确的指挥志愿军才能有这样的以
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 也说不上是彭的老毛病吧？过度进攻的事情，粟裕也干过。林彪没有过度进攻，那是因
为他太谨慎。没有人能够每一次都把握好度。
【在 t******e 的大作中提到】
: 你大概没看清我的帖子，我说过占了韩军的便宜可以， 但之后要把自己的侧翼保护好
: ！过度进攻，没有风险意识，是老彭的老毛病。
: 可你的完全不同意的回帖却说打韩军打得多漂亮，这是文不对题。
:
: 24
: 果。
: 15
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R**x
发帖数: 310 | 13 我的帖子的意思是彭德怀已经考虑到了。他派3兵团打美2师就是保护9兵团的侧翼。这
个美2师的阵地就是一个节点，打下了，一切好说。打不下，9兵团打得越好问题越大。
而且他对美军十分重视，前所未有地集中兵力来打美2师。调集一个兵团主力来打美军2
个团，整个朝鲜战争恐怕找不到类似的例子。根据当时的认识，3兵团的铁拳下去，肯
定以为美军一推就倒。部队本身也尽力了。12军短短5天就死了一个副师长，两个团长
，一个政委。
结论是，彭德怀当时声东击西，避实击虚，集中兵力打薄弱环节，他都做到了。和范弗
利特斗智，老彭完胜。至于没有想到范弗利特弹药量，那这是超出志愿军认识的范畴了
。就像你不能要求20军在长津湖防止美军空投桥梁一样。
【在 t******e 的大作中提到】
: 你大概没看清我的帖子，我说过占了韩军的便宜可以， 但之后要把自己的侧翼保护好
: ！过度进攻，没有风险意识，是老彭的老毛病。
: 可你的完全不同意的回帖却说打韩军打得多漂亮，这是文不对题。
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: 24
: 果。
: 15
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 邸平里8个团打不下美军一个团还没有足够认识吗？
军2
【在 R**x 的大作中提到】
: 我的帖子的意思是彭德怀已经考虑到了。他派3兵团打美2师就是保护9兵团的侧翼。这
: 个美2师的阵地就是一个节点，打下了，一切好说。打不下，9兵团打得越好问题越大。
: 而且他对美军十分重视，前所未有地集中兵力来打美2师。调集一个兵团主力来打美军2
: 个团，整个朝鲜战争恐怕找不到类似的例子。根据当时的认识，3兵团的铁拳下去，肯
: 定以为美军一推就倒。部队本身也尽力了。12军短短5天就死了一个副师长，两个团长
: ，一个政委。
: 结论是，彭德怀当时声东击西，避实击虚，集中兵力打薄弱环节，他都做到了。和范弗
: 利特斗智，老彭完胜。至于没有想到范弗利特弹药量，那这是超出志愿军认识的范畴了
: 。就像你不能要求20军在长津湖防止美军空投桥梁一样。
|
t******e
发帖数: 2504 | 15 大胆和谨慎， 的确没有人能够每一次都把握好度， 但再大胆的筹划也要有风险意识，
并要有可行的预防措施。
彭在第5次战役第2阶段撤退时的问题是，居然让进攻很深的9兵团从前面调一个师来保
护自己的侧翼，而就在那里的15军，却不等接防部队就溜了，但板子打不到秦基伟身上
，因为没有命令，他当然觉得他可以自己作决定（秦在回忆录中还很得意他的及时溜号
）， 而这本来就是要由志司来部署协调的。
即使双方实力相差较大，但本来不应该这么糟糕，彭的指挥失误让中朝最弱之处暴露无
遗。而美军的进攻精神还是不足，在中朝军崩盘之时不少将领还按部就班，不然至少要
打到平壤一线。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 也说不上是彭的老毛病吧？过度进攻的事情，粟裕也干过。林彪没有过度进攻，那是因
: 为他太谨慎。没有人能够每一次都把握好度。
|
kx
发帖数: 16384 | 16 15军是我派出去的
--总射击师
【在 t******e 的大作中提到】
: 大胆和谨慎， 的确没有人能够每一次都把握好度， 但再大胆的筹划也要有风险意识，
: 并要有可行的预防措施。
: 彭在第5次战役第2阶段撤退时的问题是，居然让进攻很深的9兵团从前面调一个师来保
: 护自己的侧翼，而就在那里的15军，却不等接防部队就溜了，但板子打不到秦基伟身上
: ，因为没有命令，他当然觉得他可以自己作决定（秦在回忆录中还很得意他的及时溜号
: ）， 而这本来就是要由志司来部署协调的。
: 即使双方实力相差较大，但本来不应该这么糟糕，彭的指挥失误让中朝最弱之处暴露无
: 遗。而美军的进攻精神还是不足，在中朝军崩盘之时不少将领还按部就班，不然至少要
: 打到平壤一线。
|
t******e
发帖数: 2504 | 17 再发一个我的老帖子
弄险与风险
在讨论到第5次战役时评论道彭总的风险意识较差，有人不服，说打仗那有没风险的，
不打是最没有风险，还有说战争大多数情况下是黑灯瞎火，情况不明的情况下作尽可能
有利的决策， dabear同学说得很不错，和Jon Meacham关于伊拉克战争的评论同工异曲
：It's been said, I think, that war is like a dark room. When you open the
door, you never know where you're going to end up.
说是黑房子是有夸张，实际上是灰房子，是在有限的而且常常是自相矛盾的信息下作判
断， 是介于the Predictable and the Unpredictable之间， 从这个角度看，战争和
股市投机也差不多，要有眼光，要有执行的勇气，也要有风险控制。风险控制不是不让
冒险，战争和投机的本质就是弄险嘛，风险控制是要有措施防the Unpredictable，而
且一旦灾难发生就要把它控制在可接受的范围， 防止一次大错就让常胜将军也输得光
屁股。
彭总勇气有余，眼光也不错，前3次战役打得很好，第4次战役虽然结局不理想但彭的判
断也没什么错误。
具体到第5次战役，洪学智的提议和彭总对其的否决，问题倒也不大，无非是第1阶段打
得不顺和稍顺的区别，第2阶段转移到东线打韩军也行，但要把侧翼看好，不要让人家
抄了后路。开始放了个60军1个军和39军的2个师以掩护东线3兵团和9兵团的侧翼， 实
战过程中3兵团15军/12军打美2师不顺，王进山发狠了，想再发挥大杨湖精神拼命，把
60军的179师和181师都调来， 结果还是打成僵局。 到了撤退阶段，本来是掩护9兵团
的15军提前溜号，不等一个计划中来接替的27军1个师就跑了，让9兵团侧翼门户大开；
而为了防止撤退拥挤，把39军的2个师也提前撤了，这样整个东线3兵团和9兵团的掩护
部队一时只有60军的180师！
看看，这就是彭总的措施了，部署严重失衡，这几乎是明牌了，你不能指望对手发慈善
或愚蠢得不利用这些机会，实战中美10军就是从15军提前溜号的美2师这个突出部发起
进攻，抄了12军/27军的后路； 而中路的美9军则向春川华川发起进攻，消灭了180师，
重创了60军的其它2个师还有3兵团其它撤退部队，要不是20军58师在华川顶住了美9军
的进攻，搞不好整个东线，包括好不容易逃出来的12/27军的部队，又要给抄了后路。
这一次是差点连裤子都输掉了！ |
kx
发帖数: 16384 | 18 靠，连朝战最大失败也是矮贼造的孽啊
溜号的15军就是矮贼派去的
--毛轮
【在 t******e 的大作中提到】
: 再发一个我的老帖子
: 弄险与风险
: 在讨论到第5次战役时评论道彭总的风险意识较差，有人不服，说打仗那有没风险的，
: 不打是最没有风险，还有说战争大多数情况下是黑灯瞎火，情况不明的情况下作尽可能
: 有利的决策， dabear同学说得很不错，和Jon Meacham关于伊拉克战争的评论同工异曲
: ：It's been said, I think, that war is like a dark room. When you open the
: door, you never know where you're going to end up.
: 说是黑房子是有夸张，实际上是灰房子，是在有限的而且常常是自相矛盾的信息下作判
: 断， 是介于the Predictable and the Unpredictable之间， 从这个角度看，战争和
: 股市投机也差不多，要有眼光，要有执行的勇气，也要有风险控制。风险控制不是不让
|
n*******w
发帖数: 6708 | 19 这样的战役还是林彪指挥比较靠谱
【在 k*****r 的大作中提到】
: 第5次战役如果粟裕这样胆大心细的来指挥，恐怕效果会好些。
: 老彭还是糙了些。
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t********u
发帖数: 695 | 20 基本确实是这样, 作战地图上基本就是这个流程. 佩服, 分析的很到位了.
20
【在 t******e 的大作中提到】
: 我在别的论坛发过的帖子。
: 五次战役第一阶段， 计划是东西线两翼穿插，老一套的战术，已经是陈咬金的3斧头了
: ，结果西线19兵团的2个军死活就是过不了韩1师，杨得志束手无策，只会威胁部下要执
: 行革命战场纪律；东线40军118师和20军一部倒是穿插进去了，把韩6师打了个稀里哗啦
: ，但118师在加平被英27旅顶住了，20军穿插也没有抓住敌人。总而言之， 付出了重大
: 代价，就是一个平推。
: 第2阶段就是彭总在解放战争中西府战役的翻版，为了小利而得意洋洋，结果差点给包
: 了饺子。
: 因为第一阶段没捞到便宜，老彭于是把主力移到东海岸去打韩军，韩军当然不经打，20
: /27军和12军往下冲得远，但在突破口的西边的美2师顶住了15军和12军一部的而形成了
|
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|
I******I
发帖数: 14241 | 21 只有垃圾部队才喜欢树典型。
【在 kx 的大作中提到】
: 靠，连朝战最大失败也是矮贼造的孽啊
: 溜号的15军就是矮贼派去的
: --毛轮
|
a******o
发帖数: 16625 | |
t******e
发帖数: 2504 | 23 从秦基伟的本位主义角度看，撤得很及时，因为他的15军的侧翼就是那个180师了，力
量薄弱，他要是迟撤就麻烦了，所以他在回忆录里还颇为得意。可是从大局出发，他这
么一溜， 12军和9兵团的侧翼就全暴露了，但这个是志愿军司令部负责的，而志司没有
给他下命令，所以我说板子打不到秦身上。 |
m*****o
发帖数: 2084 | 24 我感觉彭老总一开始没有注意到美帝的厉害，特别是低估了李奇微的厉害之处。
还以为李奇微和麦克阿瑟一个德性，战略上有点低估了美军。 |
m*****o
发帖数: 2084 | 25 美国选将官到底是啥体制呀？
尼米兹，李奇微，艾森豪威尔等，怎么感觉一下就从地下提留上来了？
到底怎么选的呀？ |
c****g
发帖数: 37081 | 26 ding. 你是org chem的吧。
20
【在 t******e 的大作中提到】
: 我在别的论坛发过的帖子。
: 五次战役第一阶段， 计划是东西线两翼穿插，老一套的战术，已经是陈咬金的3斧头了
: ，结果西线19兵团的2个军死活就是过不了韩1师，杨得志束手无策，只会威胁部下要执
: 行革命战场纪律；东线40军118师和20军一部倒是穿插进去了，把韩6师打了个稀里哗啦
: ，但118师在加平被英27旅顶住了，20军穿插也没有抓住敌人。总而言之， 付出了重大
: 代价，就是一个平推。
: 第2阶段就是彭总在解放战争中西府战役的翻版，为了小利而得意洋洋，结果差点给包
: 了饺子。
: 因为第一阶段没捞到便宜，老彭于是把主力移到东海岸去打韩军，韩军当然不经打，20
: /27军和12军往下冲得远，但在突破口的西边的美2师顶住了15军和12军一部的而形成了
|
s******d
发帖数: 9806 | 27 美帝这边将军基本上都是军校毕业，基层单位任主官。然后当参谋/教官，再当高一级
主官这样，一级一级升上来的。要真说破格提拔，你得看苏联红军。
比如你说的李奇微，丫二战时候可是诺曼底的时候空降下来的主，美帝空降兵的头。后
来当了几年总参谋长，然后才当上联合国军司令的。
【在 m*****o 的大作中提到】
: 美国选将官到底是啥体制呀？
: 尼米兹，李奇微，艾森豪威尔等，怎么感觉一下就从地下提留上来了？
: 到底怎么选的呀？
|
r******t
发帖数: 8967 | 28 美军说实话没打过啥险仗，也就没啥火箭式干部了。
【在 s******d 的大作中提到】
: 美帝这边将军基本上都是军校毕业，基层单位任主官。然后当参谋/教官，再当高一级
: 主官这样，一级一级升上来的。要真说破格提拔，你得看苏联红军。
: 比如你说的李奇微，丫二战时候可是诺曼底的时候空降下来的主，美帝空降兵的头。后
: 来当了几年总参谋长，然后才当上联合国军司令的。
|
N********n
发帖数: 8363 | 29 从上到下都轻敌，什么“美帝都是纸老虎”，“不够打一个淮海的”。斯大
林给毛的电报里就说把美军战斗力等同与蒋军是不现实的。连斯那个水平都
看出来不对劲可以想象当时毛彭轻飘飘到什么程度。战役安排上也有问题，
邓和洪都提议要放进来打，彭要打出去。如果刘粟徐林来肯定照方抓药了。 |
N********n
发帖数: 8363 | 30
8个团并不是都同时参战的。实际兵力上没有压倒优势。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 邸平里8个团打不下美军一个团还没有足够认识吗？
:
: 军2
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t******e
发帖数: 2504 | 31 遇到同行了。
【在 c****g 的大作中提到】
: ding. 你是org chem的吧。
:
: 20
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N********n
发帖数: 8363 | 32
其实邓一直到大跃进都是紧跟毛的。跃进大别山本来刘伯承是不同意的，后
来邓要紧跟毛再加上毛密电告急才跃进的。跃进得不偿失但还要极力美化的
一个是毛、另一个就是邓。
【在 kx 的大作中提到】
: 靠，连朝战最大失败也是矮贼造的孽啊
: 溜号的15军就是矮贼派去的
: --毛轮
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c****g
发帖数: 37081 | 33 握爪。
【在 t******e 的大作中提到】
: 遇到同行了。
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N********n
发帖数: 8363 | 34
15军都成本位主义了？这个就是瞎说了。要不是63军和15军在中路硬生生的
顶住5次战役就成了陆上仁川了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 从秦基伟的本位主义角度看，撤得很及时，因为他的15军的侧翼就是那个180师了，力
: 量薄弱，他要是迟撤就麻烦了，所以他在回忆录里还颇为得意。可是从大局出发，他这
: 么一溜， 12军和9兵团的侧翼就全暴露了，但这个是志愿军司令部负责的，而志司没有
: 给他下命令，所以我说板子打不到秦身上。
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t******e
发帖数: 2504 | 35 荷兰营也不行，38团团长在加里峰主峰失守后，命令临近的荷兰营反攻，可看到中方突
击部队冒炮火沿一条山谷不顾一切代价， 向洪流一样冲向山下公路， 荷兰营吓软了脚
，公然违抗了命令， 这要是在美军是要上军事法庭的，但老美对友军还是迁就的，就
这样算了。
据美军战史，说是监听到中方步话机的命令，要集中兵力通过那个山谷，于是美军集中
炮兵轰击， 蔡副
师长当场阵亡，据说军政委李震（后来自杀的国家公安部长）到现场，说打了那么多年
战，这时才体会到什么是尸横遍野血流成河。
24
果。
15
【在 R**x 的大作中提到】
: 这个看法我完全不同意。老彭第二阶段的指挥还是很不错的。首先他骗过了范弗利特，
: 让他以为志愿军会从汉城方向发动进攻。结果范弗利特把美军最精锐的部队骑一师，24
: 师,3师，陆战1师全部放在汉城方向。一打起来都不能马上帮忙中线和东线的部队。能
: 造成9兵团打韩军，3兵团打美2师的局面不是从天上掉下来的。这是彭德怀筹划的结果。
: 彭德怀选的主攻方向都是美军防御薄弱的方向。韩军不用说了，27军巧妙穿插登时3个
: 韩国师崩溃。3兵团的主攻方向，美2师，也是美军防守的薄弱地。美2师当时有7个营：
: 38团3个营，23团一个营，荷兰营，法国营，和一个韩国营。他们防守十几英里的正面
: 。防守力量相对较弱。在这十几英里的正面上，志愿军近乎变态地放了6个师：12和15
: 军5个师加181师。第一波就上了3个师，还有3个师等着，等第一波达成突破后投入突破
: 口。6个师打7个营，你还能怎样集中兵力。正是因为正确的指挥志愿军才能有这样的以
|
t******e
发帖数: 2504 | 36 你说的是后来的事。
再说，后来是一字排开阻击，都重要，也都不是各自吹嘘的那么重要， 特别是那个63
军的阻击，在中文媒体上好像多么不得了， 但美军战史根本就没有提，倒是说20军58
师在华川装备好组织有序，美9军碰到了硬对手。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 15军都成本位主义了？这个就是瞎说了。要不是63军和15军在中路硬生生的
: 顶住5次战役就成了陆上仁川了。
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N********n
发帖数: 8363 | 37
美军战史也没多少参考价值，连60军都排上了9大，放志愿军这边60军战绩
比不上12、24、47军，更别说9大。15军一开始撤时只能各顾各的，东边9兵
团部队到底插下去多远连9兵团部都不清楚，让15军都快断粮了还留在原地
保护侧翼是不现实的。
【在 t******e 的大作中提到】
: 你说的是后来的事。
: 再说，后来是一字排开阻击，都重要，也都不是各自吹嘘的那么重要， 特别是那个63
: 军的阻击，在中文媒体上好像多么不得了， 但美军战史根本就没有提，倒是说20军58
: 师在华川装备好组织有序，美9军碰到了硬对手。
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t******e
发帖数: 2504 | 38 李奇微的厉害， 那是中文媒体重复叠加出来的印象，实际上李奇微遵守的是西方一贯
的战术，在军事上也是欧美苏军事学院教出来的现成的东西。
再贴一个我过去的帖子。
共军的打战套路和美军大不一样
共军套路是墨团式，集中兵力打冒进之一股或者在对手防线中挖一块打，这种打法不强
调防线，这个套路是在长期内战中形成的，也是行之有效的。
前3次战役之所以得手，开始是美军对共军的过度轻视，到后来是发现共军穿插到美方
防线后方而导致的过度恐惧有关。李奇微接手后主要是恢复信心， 战术上也没什么新
的，在军事上也是欧美苏军事学院教出来的现成的东西。
应付中方的穿插突破，A. 如果仅仅是一个地段，在突破口单侧或两侧坚守，在突破地
段纵深投入预备队来稳定，再伺机反扑；B. 如果是被多点突破， 就利用自己的高机动
能力快速退到一道已经准备好的防线防守。这一套打法注重战线的连贯，在2战的苏德
战场，在西欧战场常见，特别是德军在和朝鲜半岛地形类似的意大利半岛的防守就是这
个路子。
在打了一个大战役后，共军的习惯是脱离战场休整一段时间，在国内内战中双方都是如
此，但到了朝鲜，在第3次战役后美军信心恢复后，美军开始用接触战术，刚打完，美
军就贴上来了，由于共军没有连贯的防线， 中朝方的庆功会还没开完就不得不结束休
整，不得不来适用美军的打法。
第5次战役第1阶段美军用的是B战术，第2阶段用的是A战术；第2阶段彭总不重视侧翼的
保护和防线的连贯，实际上是中方固有战术习惯带来的对己方弱点的强化，让美军占了
大便宜；但是美军按部就班从一个战线到另外一个战线的习惯也使美军没有利用中朝方
一时崩盘的机会扩大战果。
关于防线的连贯，这点老毛子比我们有经验，第3次战役后总参谋部的苏军顾问就向聂
荣臻建议设立防线，在第5次战役末期，毛泽东建议放进来打，一个军一次打美军一个
营，斯大林在回电说，美英军前进时是会建立一道道防线，那么再打回去是要付出严重
代价，而且英美军不是国民党军队那样愚蠢，能每次你们从容地一次被消灭一个营。
【在 m*****o 的大作中提到】
: 我感觉彭老总一开始没有注意到美帝的厉害，特别是低估了李奇微的厉害之处。
: 还以为李奇微和麦克阿瑟一个德性，战略上有点低估了美军。
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t******e
发帖数: 2504 | 39 算了，什么9大不9大，你看的是什么东西， 不会是国人写的美军战史吧。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 美军战史也没多少参考价值，连60军都排上了9大，放志愿军这边60军战绩
: 比不上12、24、47军，更别说9大。15军一开始撤时只能各顾各的，东边9兵
: 团部队到底插下去多远连9兵团部都不清楚，让15军都快断粮了还留在原地
: 保护侧翼是不现实的。
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N********n
发帖数: 8363 | 40
美军战史不准还要有争议？美陆一师和40军山地战记录歼灭志愿军6000余，
比志愿军总参战兵力还多2000人。
【在 t******e 的大作中提到】
: 算了，什么9大不9大，你看的是什么东西， 不会是国人写的美军战史吧。
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t******e
发帖数: 2504 | 41 好吧，算你的游击战赢了，说东你就西，说南你就北。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 美军战史不准还要有争议？美陆一师和40军山地战记录歼灭志愿军6000余，
: 比志愿军总参战兵力还多2000人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 准不准要看哪方面。夸大战果任何一个国家的战史都难免，比如tg战史夸大战果也不少
。美军战史有夸大战果的现象，不代表美军战史全盘不可靠。
对于铁原，很难想象在tg这里被吹上天的惨烈战斗在美军战史里压根没提。上甘岭长津
湖美军战史都是较大篇幅提了的。血岭伤心岭的篇幅也不小。所以只能认为铁原对于美
军来说无足轻重压根不值一提。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 美军战史不准还要有争议？美陆一师和40军山地战记录歼灭志愿军6000余，
: 比志愿军总参战兵力还多2000人。
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x****u
发帖数: 44466 | 43 一般来说无意义的伤亡都容易被忽略掉，美国知道朝鲜战争的远没有越战多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 准不准要看哪方面。夸大战果任何一个国家的战史都难免，比如tg战史夸大战果也不少
: 。美军战史有夸大战果的现象，不代表美军战史全盘不可靠。
: 对于铁原，很难想象在tg这里被吹上天的惨烈战斗在美军战史里压根没提。上甘岭长津
: 湖美军战史都是较大篇幅提了的。血岭伤心岭的篇幅也不小。所以只能认为铁原对于美
: 军来说无足轻重压根不值一提。
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 战史里不是这样，无意义的伤亡比如三角形山和夏秋季攻势也被大书特书。
【在 x****u 的大作中提到】
: 一般来说无意义的伤亡都容易被忽略掉，美国知道朝鲜战争的远没有越战多。
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 艾森豪威尔提拔得超级快吧。
【在 s******d 的大作中提到】
: 美帝这边将军基本上都是军校毕业，基层单位任主官。然后当参谋/教官，再当高一级
: 主官这样，一级一级升上来的。要真说破格提拔，你得看苏联红军。
: 比如你说的李奇微，丫二战时候可是诺曼底的时候空降下来的主，美帝空降兵的头。后
: 来当了几年总参谋长，然后才当上联合国军司令的。
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x****u
发帖数: 44466 | 46 容易被忽略不等于一定会被忽略。
赌徒心态的典型特点就是记不清每一次输钱的金额，产生了总体在赚钱的幻觉。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战史里不是这样，无意义的伤亡比如三角形山和夏秋季攻势也被大书特书。
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N********n
发帖数: 8363 | 47
我说63、15军最后要死守，你说那是一字排开。那撤退的命令难道不是“一
字排开”发给个军执行的，咋15军撤退就成溜号了。咱俩到底谁游击啊？
【在 t******e 的大作中提到】
: 好吧，算你的游击战赢了，说东你就西，说南你就北。
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 铁原阻击战当然在美军战史里面提过的。
而在中国军史方面，铁原阻击战也不是什么吹上天，《抗美援朝战争史》里面也就是一
页多点。而且这次阻击战对于美军可能不是那么重要，但是对于志愿军是非常重要，所
以并不矛盾。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 准不准要看哪方面。夸大战果任何一个国家的战史都难免，比如tg战史夸大战果也不少
: 。美军战史有夸大战果的现象，不代表美军战史全盘不可靠。
: 对于铁原，很难想象在tg这里被吹上天的惨烈战斗在美军战史里压根没提。上甘岭长津
: 湖美军战史都是较大篇幅提了的。血岭伤心岭的篇幅也不小。所以只能认为铁原对于美
: 军来说无足轻重压根不值一提。
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 9大是啥？胸围？
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 我说63、15军最后要死守，你说那是一字排开。那撤退的命令难道不是“一
: 字排开”发给个军执行的，咋15军撤退就成溜号了。咱俩到底谁游击啊？
|
t******e
发帖数: 2504 | 50 说了不扯了，也说了15军在寒溪加里山地区的撤退和后来在金化以南防守是不同时间段
不同地点的事，你老兄又把酱油和醋搅合在一起了。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 我说63、15军最后要死守，你说那是一字排开。那撤退的命令难道不是“一
: 字排开”发给个军执行的，咋15军撤退就成溜号了。咱俩到底谁游击啊？
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N********n
发帖数: 8363 | 51
无足轻重咋美军还派来这么多进攻部队啊？HOHO。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 准不准要看哪方面。夸大战果任何一个国家的战史都难免，比如tg战史夸大战果也不少
: 。美军战史有夸大战果的现象，不代表美军战史全盘不可靠。
: 对于铁原，很难想象在tg这里被吹上天的惨烈战斗在美军战史里压根没提。上甘岭长津
: 湖美军战史都是较大篇幅提了的。血岭伤心岭的篇幅也不小。所以只能认为铁原对于美
: 军来说无足轻重压根不值一提。
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t******e
发帖数: 2504 | 52 这是正解，63军的阻击是重要，但也不是那么重要，但现在除了正史，中文媒体一提到
5次战役，就大树特书63军，说的好像缺了它就不行似的，其实和其它打阻击的军比，
大家也差不多，何况20军是自己主动补了60军的缺，在华川堵住了美9军，保证了27军
和12军的撤退，我个人看法要吹也要吹20军58师，作用和功劳更大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 铁原阻击战当然在美军战史里面提过的。
: 而在中国军史方面，铁原阻击战也不是什么吹上天，《抗美援朝战争史》里面也就是一
: 页多点。而且这次阻击战对于美军可能不是那么重要，但是对于志愿军是非常重要，所
: 以并不矛盾。
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N********n
发帖数: 8363 | 53
您老抬出来的15军溜号论，现在又不扯了。5次战役撤退时的混乱根子在志
司，几个兵团在结合部上没有配合让美军钻了空子。杨兵团63军撤时没有
和3兵团沟通，结果180留在原地傻等。3兵团撤时也没跟9兵团协同。
一贯是解放军打对手结合部这次让美军反制。一个原因是指挥上草率、轻敌，
另一个就反应了彭指挥大兵团能力上的欠缺。
【在 t******e 的大作中提到】
: 说了不扯了，也说了15军在寒溪加里山地区的撤退和后来在金化以南防守是不同时间段
: 不同地点的事，你老兄又把酱油和醋搅合在一起了。
|
t******e
发帖数: 2504 | 54 除了各部队的自我吹嘘， 你要看战史地图， 中方各部队是水平线退却路线，而美军韩
军部队是斜线进攻路线，所以美韩军A部这周碰的是中朝方甲部， 随着进展，下周就碰
的是中朝方乙部， 而此时美韩军B部碰的是中朝方甲部，以此类推，一路过来，美韩军
A部依次碰的是中朝方甲乙丙丁部， 而中朝方甲部依次碰的美韩军ABCD部。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 您老抬出来的15军溜号论，现在又不扯了。5次战役撤退时的混乱根子在志
: 司，几个兵团在结合部上没有配合让美军钻了空子。杨兵团63军撤时没有
: 和3兵团沟通，结果180留在原地傻等。3兵团撤时也没跟9兵团协同。
: 一贯是解放军打对手结合部这次让美军反制。一个原因是指挥上草率、轻敌，
: 另一个就反应了彭指挥大兵团能力上的欠缺。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 55 其实20军那边华川水库的阻击非常重要，不过打得似乎没有那么“惨烈”（伤亡2800人
，其实对于一个师也不少了，不过貌似63军那边惨）。铁原方面主要是保护交通线和后
方基地，对于穷得叮当响的中国军队，按理说还是很重要的，不然事后彭不会专门去63
军看干部战士。
事实上，铁原阻击战之所以知名度高，完全拜当年叶雨朦的《黑雨》（我也是当年看这
本书知道的铁原阻击战），当时抗美援朝的书市面上非常少，所以很快就流传开了。如
果当年叶写的是华川阻击战，就可能又是另外一回事了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 这是正解，63军的阻击是重要，但也不是那么重要，但现在除了正史，中文媒体一提到
: 5次战役，就大树特书63军，说的好像缺了它就不行似的，其实和其它打阻击的军比，
: 大家也差不多，何况20军是自己主动补了60军的缺，在华川堵住了美9军，保证了27军
: 和12军的撤退，我个人看法要吹也要吹20军58师，作用和功劳更大。
|
t******e
发帖数: 2504 | 56 你不看我的帖子？ 我明明说过板子打不到秦基伟身上。
你与15军有什么关联？
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 您老抬出来的15军溜号论，现在又不扯了。5次战役撤退时的混乱根子在志
: 司，几个兵团在结合部上没有配合让美军钻了空子。杨兵团63军撤时没有
: 和3兵团沟通，结果180留在原地傻等。3兵团撤时也没跟9兵团协同。
: 一贯是解放军打对手结合部这次让美军反制。一个原因是指挥上草率、轻敌，
: 另一个就反应了彭指挥大兵团能力上的欠缺。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 57 你这完全是胡扯，跟战史半点关系没有。事实上越是无意义的伤亡战史越是重视，以避
免今后重犯。美军真正认为无意义的伤亡如伤心岭血岭上甘岭，篇幅都不小。
【在 x****u 的大作中提到】
: 容易被忽略不等于一定会被忽略。
: 赌徒心态的典型特点就是记不清每一次输钱的金额，产生了总体在赚钱的幻觉。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 58 美军战史也就一句带过。志愿军战史对铁原的关注度显然远超过美军。
《抗美援朝战争史》里面从354页到357页，有3页多篇幅呢。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 铁原阻击战当然在美军战史里面提过的。
: 而在中国军史方面，铁原阻击战也不是什么吹上天，《抗美援朝战争史》里面也就是一
: 页多点。而且这次阻击战对于美军可能不是那么重要，但是对于志愿军是非常重要，所
: 以并不矛盾。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 59 问题是美军本来进攻的部队就不多。你有美军还派来这么多进攻部队的印象本身就是铁
原被过度吹捧的结果。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 您老抬出来的15军溜号论，现在又不扯了。5次战役撤退时的混乱根子在志
: 司，几个兵团在结合部上没有配合让美军钻了空子。杨兵团63军撤时没有
: 和3兵团沟通，结果180留在原地傻等。3兵团撤时也没跟9兵团协同。
: 一贯是解放军打对手结合部这次让美军反制。一个原因是指挥上草率、轻敌，
: 另一个就反应了彭指挥大兵团能力上的欠缺。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 60 抗美援朝战争史里彭德怀对铁原的关注远超过20军。铁原有3页多篇幅，华川一页都不
到。
63
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实20军那边华川水库的阻击非常重要，不过打得似乎没有那么“惨烈”（伤亡2800人
: ，其实对于一个师也不少了，不过貌似63军那边惨）。铁原方面主要是保护交通线和后
: 方基地，对于穷得叮当响的中国军队，按理说还是很重要的，不然事后彭不会专门去63
: 军看干部战士。
: 事实上，铁原阻击战之所以知名度高，完全拜当年叶雨朦的《黑雨》（我也是当年看这
: 本书知道的铁原阻击战），当时抗美援朝的书市面上非常少，所以很快就流传开了。如
: 果当年叶写的是华川阻击战，就可能又是另外一回事了。
|
|
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x****u
发帖数: 44466 | 61 你这个无意义指的是损失大，不是那种和整个战局无关的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这完全是胡扯，跟战史半点关系没有。事实上越是无意义的伤亡战史越是重视，以避
: 免今后重犯。美军真正认为无意义的伤亡如伤心岭血岭上甘岭，篇幅都不小。
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r*****y
发帖数: 53800 | 62 那就是说美军认为铁原和整个战局无关，志愿军这里却当成宝？
【在 x****u 的大作中提到】
: 你这个无意义指的是损失大，不是那种和整个战局无关的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 63 有3页多篇幅？明明是从356页到357页，就不到两页的内容。355页主要是讲193师在涟
川方面的阻击战，并非63军在铁原的阻击作战。
志愿军对铁原关注很正常，因为这里掩护着志愿军的基地和交通线，这就是为什么战斗
结束后，彭亲自去看望了63军官兵的缘故。美军不那么重视，也很正常。志愿军写战史
难道要看美军的关注程度？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军战史也就一句带过。志愿军战史对铁原的关注度显然远超过美军。
: 《抗美援朝战争史》里面从354页到357页，有3页多篇幅呢。
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s**********e
发帖数: 33562 | 64 下面是美军方面关于铁原阻击战的大致内容。是要比志愿军的战史简略些。但是也说不
上是一句带过 －－－ 还是写了很多句的。
Operation Piledriver
For advancing the I Corps right to line Wyoming, General Milburn on 28 May
laid out an attack by three divisions, the 1st Cavalry Division moving along
the west side of Route 33 to occupy the segment of the line slanting
southwest of Ch'orwon to the Imjin River, the 3d Division advancing on the
Route 33 axis to take the Ch'orwon base of the Iron Triangle, and the 25th
Division attacking astride Route 3 to seize the triangle's eastern base at
Kumhwa. In the IX Corps zone, General Hoge also organized a threedivision
attack to occupy the Wyoming trace reaching southeastward from Kumhwa to the
Hwach'on Reservoir. Nearest Kumhwa, the ROK 2d Division and the 7th
Division were to seize Wyoming objectives along and above the stretch of
Route 17 leading northwest into the Iron Triangle from Hwach'on town. On the
right, the ROK 6th Division was to advance above the western half of the
Hwach'on Reservoir between Route 17 and the Pukhan River.9
While Milburn and Hoge organized fullblown attacks to start on 3 June in the
I Corps zone and 5 June in the IX Corps zone, forces edging above line
Kansas in preliminary advances in both corps zones encountered stiff
opposition. As General Ridgway had predicted, the Chinese were determined to
hold the Iron Triangle and adjacent ground as long as possible. Then
drenching rains during the last two days of May began to turn roads into
boggy tracks and, along with low clouds and
fog, limited close air support and both air and ground observation. Two
clear days followed, but as the full attacks got under way on 3 June
rainstorms returned to hamper operations through the 5th.10
Aided by the bad weather, Chinese delaying forces fighting doggedly from dug
-in regimental positions arranged in depth held the advance to a crawl
through 8 June, then finally gave way under the pressure and began a phased
withdrawal, moving north in what air observers estimated as battalion-size
groups. Against declining resistance and in drier weather, the assault
divisions occupied their line Wyoming objectives between 9 and 11 June. In
the I Corps zone, General Milburn sent tank-infantry patrols up each side of
the Iron Triangle on 13 June to investigate P'yonggang at its apex. The
patrols met no resistance en route and found P'yonggang deserted. The
Chinese defenders of the triangle had taken up positions in commanding
ground northeast and northwest of the town. IX Corps forces reconnoitering
northeast of Kumhwa located Chinese defenses below the town of Kumsong.
Rimmed on the north by Chinese and on the south by the I and IX Corps, the
coveted road complex in the Iron Triangle area now lay largely unusable in
no-man'sland. |
N********n
发帖数: 8363 | 65
你说不多就不多？光美军就有骑一师、步三师来进攻。步25也在三角地，这
还没算其他国家参战序列呢。63军是战斗力中上的部队，如果“不多”的美
军就能打残63那击溃志愿军全线防御不要太容易。美军早该推到平壤去了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是美军本来进攻的部队就不多。你有美军还派来这么多进攻部队的印象本身就是铁
: 原被过度吹捧的结果。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 证据？一个师出一小只部队，听起来番号很多，但是实际投入并不多。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 你说不多就不多？光美军就有骑一师、步三师来进攻。步25也在三角地，这
: 还没算其他国家参战序列呢。63军是战斗力中上的部队，如果“不多”的美
: 军就能打残63那击溃志愿军全线防御不要太容易。美军早该推到平壤去了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 67 这里讲的是美1军和美9军整体的进展，有部分和铁原有关，但是不是全部100%都和铁原
有关。比如第一段就是美1军和美9军的整体部署，和铁原并无太大直接关系。
along
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下面是美军方面关于铁原阻击战的大致内容。是要比志愿军的战史简略些。但是也说不
: 上是一句带过 －－－ 还是写了很多句的。
: Operation Piledriver
: For advancing the I Corps right to line Wyoming, General Milburn on 28 May
: laid out an attack by three divisions, the 1st Cavalry Division moving along
: the west side of Route 33 to occupy the segment of the line slanting
: southwest of Ch'orwon to the Imjin River, the 3d Division advancing on the
: Route 33 axis to take the Ch'orwon base of the Iron Triangle, and the 25th
: Division attacking astride Route 3 to seize the triangle's eastern base at
: Kumhwa. In the IX Corps zone, General Hoge also organized a threedivision
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 美军不重视证明这次战役并非那么重要。上甘岭美军战史也还是有相当篇幅的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有3页多篇幅？明明是从356页到357页，就不到两页的内容。355页主要是讲193师在涟
: 川方面的阻击战，并非63军在铁原的阻击作战。
: 志愿军对铁原关注很正常，因为这里掩护着志愿军的基地和交通线，这就是为什么战斗
: 结束后，彭亲自去看望了63军官兵的缘故。美军不那么重视，也很正常。志愿军写战史
: 难道要看美军的关注程度？
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t******e
发帖数: 2504 | 69 恩，和我的印象相同，没有特别提及63军， 而是作为operation笼统说说，从铁原到华
川，美1和美9军，对面，记不清了，按中方战史应该有4个军的正面； 但我清楚得记得
，在Appleman的书中, 是特别提到20军58师的。
这63军，要是真是那么伤亡惨重，那么他们的防御战术是有问题的，火力，地形改造，
纵深，反击等等的组织和协调，肯定那方面或都有问题！
另外，那位NL老兄，提到15军就激动，但实际上我本人对秦还是很佩服的，作用西路军
的幸存者，老秦对局面还是很敏感的， 在其它人还懵懵懂懂之时，老秦已经嗅出危险
了，这是本事，老彭在这方面就不行了。 |
N********n
发帖数: 8363 | 70
明白着告诉你在铁三角是"an attack by three divisions"，你还什么"一个师
出一只小部队"。"小部队"要是能打残志愿军一个军，难道李奇微是饭桶不懂得
让其它"小部队"去扩大战果，为什么停在铁三角这一带？你可真逗。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？一个师出一小只部队，听起来番号很多，但是实际投入并不多。
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 71 这只能证明这次防御作战对美军没那么重要，或者说美军没有意识到其重要性，但是并
不能证明对中国方面不重要。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军不重视证明这次战役并非那么重要。上甘岭美军战史也还是有相当篇幅的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 72 每个师只出一小只部队，那其他部队在干什么？跟当地居民搞军民联欢？呵呵。
每个师只出一小只部队的证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？一个师出一小只部队，听起来番号很多，但是实际投入并不多。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 73 63军总共伤亡12698人，但是不清楚具体在铁原伤亡了多少人。
看样子主要是189师伤亡大（5000多人）。189师只顶了几天就被188师换下来了。看样
子是6月3日这天美军加大进攻力度，让189师遭受了惨重的伤亡。6月3日24时志司的电
报里要求63军改为机动防御，就有可能是当天63军损失非常惨重。
所以63军伤亡如果大，也很难说完全是63军的责任。志司和19兵团的命令一层一层压下
来（都是坚守，不惜代价之类的说法），63军就可能完全采用拼死坚守的打法。而我们
都知道在1951年这样的打法会遭致什么样的损失，这也就是为什么到秋季攻势时志愿军
基本都是搞运动防御，那还是在有一定工事的情况下。当然具体战术部署也可能有问题
，但是63军从来没有跟美军打过防御作战，缺乏经验，部队已经减员严重，弹药缺乏，
也是情有可原的。
【在 t******e 的大作中提到】
: 恩，和我的印象相同，没有特别提及63军， 而是作为operation笼统说说，从铁原到华
: 川，美1和美9军，对面，记不清了，按中方战史应该有4个军的正面； 但我清楚得记得
: ，在Appleman的书中, 是特别提到20军58师的。
: 这63军，要是真是那么伤亡惨重，那么他们的防御战术是有问题的，火力，地形改造，
: 纵深，反击等等的组织和协调，肯定那方面或都有问题！
: 另外，那位NL老兄，提到15军就激动，但实际上我本人对秦还是很佩服的，作用西路军
: 的幸存者，老秦对局面还是很敏感的， 在其它人还懵懵懂懂之时，老秦已经嗅出危险
: 了，这是本事，老彭在这方面就不行了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 三个师打一个军？不可能。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 明白着告诉你在铁三角是"an attack by three divisions"，你还什么"一个师
: 出一只小部队"。"小部队"要是能打残志愿军一个军，难道李奇微是饭桶不懂得
: 让其它"小部队"去扩大战果，为什么停在铁三角这一带？你可真逗。
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r*****y
发帖数: 53800 | 75 我几时说过它对中国不重要？但是他的重要性无疑是被夸大了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这只能证明这次防御作战对美军没那么重要，或者说美军没有意识到其重要性，但是并
: 不能证明对中国方面不重要。
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 每个师都100%投入的证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 每个师只出一小只部队，那其他部队在干什么？跟当地居民搞军民联欢？呵呵。
: 每个师只出一小只部队的证据？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 77 按你列的美军战史标准，354-357页都是在讲铁原阻击战。链川也是铁原阻击战一部分。
along
【在 s**********e 的大作中提到】
: 下面是美军方面关于铁原阻击战的大致内容。是要比志愿军的战史简略些。但是也说不
: 上是一句带过 －－－ 还是写了很多句的。
: Operation Piledriver
: For advancing the I Corps right to line Wyoming, General Milburn on 28 May
: laid out an attack by three divisions, the 1st Cavalry Division moving along
: the west side of Route 33 to occupy the segment of the line slanting
: southwest of Ch'orwon to the Imjin River, the 3d Division advancing on the
: Route 33 axis to take the Ch'orwon base of the Iron Triangle, and the 25th
: Division attacking astride Route 3 to seize the triangle's eastern base at
: Kumhwa. In the IX Corps zone, General Hoge also organized a threedivision
|
t******e
发帖数: 2504 | 78 历史和军事版有2个ID有意思，一个是托落斯基版主，好像有一次谈到俄国历史上的一
事，托版主就似人代入化说，这事是我下令的。
还有就是李奇微，不过还没有说这个operation是我批准的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 79 呵呵，我对这段历史不了解，所以我不知道每个师出了多少。既然您说每个师只出了一
小部队，那想必是有确凿证据的罗？比方说25师出动的是哪个小部队呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 每个师都100%投入的证据？
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 怎么夸大了？志愿军战史里面花的篇幅是夸大了其重要性？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我几时说过它对中国不重要？但是他的重要性无疑是被夸大了。
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M******k
发帖数: 27573 | 81 坐等李将军“常理说”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我对这段历史不了解，所以我不知道每个师出了多少。既然您说每个师只出了一
: 小部队，那想必是有确凿证据的罗？比方说25师出动的是哪个小部队呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 虎教授倒是发明了一个新常理：攻防双方伤亡相同的话，就是攻方胖揍守方。不过虎教
授随后又认为这个新常理在志愿军为守方时不适用，这好像叫自打耳光。
【在 M******k 的大作中提到】
: 坐等李将军“常理说”
|
r*****y
发帖数: 53800 | 83 25师100%都出动攻打铁原了？证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我对这段历史不了解，所以我不知道每个师出了多少。既然您说每个师只出了一
: 小部队，那想必是有确凿证据的罗？比方说25师出动的是哪个小部队呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 84 我说过他的重要性是被志愿军战史夸大的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 怎么夸大了？志愿军战史里面花的篇幅是夸大了其重要性？
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r*****y
发帖数: 53800 | 85 事实上，铁原阻击战之所以知名度高，完全拜当年叶雨朦的《黑雨》（我也是当年看这
本书知道的铁原阻击战），
------------------------------------------
这只是你的个人经历而已。就拿来当普世真理了？
63
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实20军那边华川水库的阻击非常重要，不过打得似乎没有那么“惨烈”（伤亡2800人
: ，其实对于一个师也不少了，不过貌似63军那边惨）。铁原方面主要是保护交通线和后
: 方基地，对于穷得叮当响的中国军队，按理说还是很重要的，不然事后彭不会专门去63
: 军看干部战士。
: 事实上，铁原阻击战之所以知名度高，完全拜当年叶雨朦的《黑雨》（我也是当年看这
: 本书知道的铁原阻击战），当时抗美援朝的书市面上非常少，所以很快就流传开了。如
: 果当年叶写的是华川阻击战，就可能又是另外一回事了。
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M******k
发帖数: 27573 | 86 先别管虎教授，来展开说说你的
“一个师出一小只部队，听起来番号很多，但是实际投入并不多。”是怎么一回事儿。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 虎教授倒是发明了一个新常理：攻防双方伤亡相同的话，就是攻方胖揍守方。不过虎教
: 授随后又认为这个新常理在志愿军为守方时不适用，这好像叫自打耳光。
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 美军又不是三个师全部投入攻打铁原一地。美军2个军的正面有志愿军4个军。
【在 M******k 的大作中提到】
: 先别管虎教授，来展开说说你的
: “一个师出一小只部队，听起来番号很多，但是实际投入并不多。”是怎么一回事儿。
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A****e
发帖数: 1165 | 88 老彭长期以来被脸谱化的厉害，他一点不比共军其他几个将帅糙。相反一野伤亡是四大
里面最小的。 第五次战役，老彭发挥正常，但美军没犯错，这仗就打不赢了。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 第5次战役如果粟裕这样胆大心细的来指挥，恐怕效果会好些。
: 老彭还是糙了些。
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s**********e
发帖数: 33562 | 89 呵呵，你可以问问别的军迷嘛。反正共军的正规战史里面对铁原阻击战的描述还是恰当
的。除了类似叶的书这样的民间文学外，我没看出TG怎么把铁原阻击战吹上天了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实上，铁原阻击战之所以知名度高，完全拜当年叶雨朦的《黑雨》（我也是当年看这
: 本书知道的铁原阻击战），
: ------------------------------------------
: 这只是你的个人经历而已。就拿来当普世真理了？
:
: 63
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s**********e
发帖数: 33562 | 90 对不起，我不知道25师出了多少部队。
但是下面是您的原话：
“一个师出一小只部队，听起来番号很多，但是实际投入并不多。”
那我就是想请教一下25师出的哪个小部队。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 25师100%都出动攻打铁原了？证据？
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 这位算是军迷吧？不是也说63军被大书特书？换言之就是吹嘘？
发信人: tosylate (neal), 信区: Military2
标 题: Re: 损失惨重的第五次战役
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 2 22:36:24 2014, 美东)
这是正解，63军的阻击是重要，但也不是那么重要，但现在除了正史，中文媒体一提到
5次战役，就大树特书63军，说的好像缺了它就不行似的，其实和其它打阻击的军比，
大家也差不多，何况20军是自己主动补了60军的缺，在华川堵住了美9军，保证了27军
和12军的撤退，我个人看法要吹也要吹20军58师，作用和功劳更大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你可以问问别的军迷嘛。反正共军的正规战史里面对铁原阻击战的描述还是恰当
: 的。除了类似叶的书这样的民间文学外，我没看出TG怎么把铁原阻击战吹上天了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 您是否承认您把个人经历当作普世真理？除了您，还有谁说过吹铁原的是叶雨蒙？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你可以问问别的军迷嘛。反正共军的正规战史里面对铁原阻击战的描述还是恰当
: 的。除了类似叶的书这样的民间文学外，我没看出TG怎么把铁原阻击战吹上天了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 按常理，您把志愿军胖揍了一顿。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对不起，我不知道25师出了多少部队。
: 但是下面是您的原话：
: “一个师出一小只部队，听起来番号很多，但是实际投入并不多。”
: 那我就是想请教一下25师出的哪个小部队。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 王树增的远东朝鲜战争有没有吹铁原？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，你可以问问别的军迷嘛。反正共军的正规战史里面对铁原阻击战的描述还是恰当
: 的。除了类似叶的书这样的民间文学外，我没看出TG怎么把铁原阻击战吹上天了。
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M******k
发帖数: 27573 | 95 换句话说，因为美军两个军对4个军，所以按常理，不可能派出三个师攻打这一个地方
，对不对？
好了，了解了，当然如果你有什么具体的证据，欢迎补充。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军又不是三个师全部投入攻打铁原一地。美军2个军的正面有志愿军4个军。
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s**********e
发帖数: 33562 | 96 那是中文媒体而已。而在叶雨蒙的书出来之前，我可没见过什么媒体吹嘘铁原阻击战的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这位算是军迷吧？不是也说63军被大书特书？换言之就是吹嘘？
: 发信人: tosylate (neal), 信区: Military2
: 标 题: Re: 损失惨重的第五次战役
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 2 22:36:24 2014, 美东)
: 这是正解，63军的阻击是重要，但也不是那么重要，但现在除了正史，中文媒体一提到
: 5次战役，就大树特书63军，说的好像缺了它就不行似的，其实和其它打阻击的军比，
: 大家也差不多，何况20军是自己主动补了60军的缺，在华川堵住了美9军，保证了27军
: 和12军的撤退，我个人看法要吹也要吹20军58师，作用和功劳更大。
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s**********e
发帖数: 33562 | 97 你是否承认你其实根本不知道25师这些部队究竟派了哪些小部队去攻打铁原然后你的说
法只是您自己信口瞎说的，对不？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按常理，您把志愿军胖揍了一顿。
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s**********e
发帖数: 33562 | 98 远东朝鲜战争根本不是正规军史。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 王树增的远东朝鲜战争有没有吹铁原？
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 在相同宽度的正面，美军2个军对志愿军4个军。
【在 M******k 的大作中提到】
: 换句话说，因为美军两个军对4个军，所以按常理，不可能派出三个师攻打这一个地方
: ，对不对？
: 好了，了解了，当然如果你有什么具体的证据，欢迎补充。
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r*****y
发帖数: 53800 | 100 你的个人经历不等于普世真理。而且完全可能叶雨蒙的书也没有带动吹嘘铁原，是之后
的别的什么菜带动的。
的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那是中文媒体而已。而在叶雨蒙的书出来之前，我可没见过什么媒体吹嘘铁原阻击战的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 101 没有人说过吹铁原的是正规军史吧？您始终在唐吉坷德战风车。但是吹铁原是客观存在
的现象吧？这一点你自己也不否认吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 远东朝鲜战争根本不是正规军史。
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 我几时说过25师只派了小部队去攻打铁原？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你是否承认你其实根本不知道25师这些部队究竟派了哪些小部队去攻打铁原然后你的说
: 法只是您自己信口瞎说的，对不？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 赫赫，您先承认您的胖揍理论把志愿军胖揍了一顿再说。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你是否承认你其实根本不知道25师这些部队究竟派了哪些小部队去攻打铁原然后你的说
: 法只是您自己信口瞎说的，对不？呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 104 真是贵人多忘事啊。哈哈。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 损失惨重的第五次战役
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 3 11:37:31 2014, 美东)
证据？一个师出一小只部队，听起来番号很多，但是实际投入并不多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我几时说过25师只派了小部队去攻打铁原？
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r*****y
发帖数: 53800 | 105 您的眼神真差，这里哪有说25师？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 真是贵人多忘事啊。哈哈。
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
: 标 题: Re: 损失惨重的第五次战役
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 3 11:37:31 2014, 美东)
: 证据？一个师出一小只部队，听起来番号很多，但是实际投入并不多。
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s**********e
发帖数: 33562 | 106 我很理解你谎言被戳穿后东拉西扯转进的无奈。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 赫赫，您先承认您的胖揍理论把志愿军胖揍了一顿再说。
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r*****y
发帖数: 53800 | 107 这是您无中生有的造谣捏造。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我很理解你谎言被戳穿后东拉西扯转进的无奈。哈哈。
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r*****y
发帖数: 53800 | 108 撒谎的是您吧？我几时说过25师？倒是您再次上演自贴证据自打耳光的好戏。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我很理解你谎言被戳穿后东拉西扯转进的无奈。哈哈。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 109 翻了一下王树增的《远东朝鲜战争》，呵呵，铁原还真没写多少。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 110 叶雨蒙的黑雨呢？除了您，还有谁主张是叶雨蒙的黑雨把铁原吹起来的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 翻了一下王树增的《远东朝鲜战争》，呵呵，铁原还真没写多少。
|
|
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I******I
发帖数: 14241 | 111 废话，国军五大主力，连同25军 52军 8军 钢7军这些战斗力也很强的部队，没有一个
是在西北战场的，战斗力比其他战场的国军差得远，自然伤亡小。
即便如此，老彭在西府战役差点被包了饺子。
抗战时候打的百团大战，伤亡也不小，尤其是他亲自督战指挥的关家垴战斗，这场仗即
使是粟裕也不会坚持那么久。
【在 A****e 的大作中提到】
: 老彭长期以来被脸谱化的厉害，他一点不比共军其他几个将帅糙。相反一野伤亡是四大
: 里面最小的。 第五次战役，老彭发挥正常，但美军没犯错，这仗就打不赢了。
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t******e
发帖数: 2504 | 112 刚再看了Appleman的书， 6月3号美军这个operation开始实施之时， 63军面对的是美3
师7团和65团， 还有附属的韩9师， 而韩9师刚受到毁灭性打击，最多只能当一个团使
用。 到6月5号晚，最后从美10军归建的美15团也投入了战斗。
在美1军方面的其它部队，骑1师主要面对的是65军， 美25师主要面对的可能就是15军
，当然应该不是严格的一一对应的面对，肯定有相互交叉。
在6月5-7号，据美方记载，美1军方向面对的阻力就消失了，这么看来，就是3-5天的阻
击战。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 63军总共伤亡12698人，但是不清楚具体在铁原伤亡了多少人。
: 看样子主要是189师伤亡大（5000多人）。189师只顶了几天就被188师换下来了。看样
: 子是6月3日这天美军加大进攻力度，让189师遭受了惨重的伤亡。6月3日24时志司的电
: 报里要求63军改为机动防御，就有可能是当天63军损失非常惨重。
: 所以63军伤亡如果大，也很难说完全是63军的责任。志司和19兵团的命令一层一层压下
: 来（都是坚守，不惜代价之类的说法），63军就可能完全采用拼死坚守的打法。而我们
: 都知道在1951年这样的打法会遭致什么样的损失，这也就是为什么到秋季攻势时志愿军
: 基本都是搞运动防御，那还是在有一定工事的情况下。当然具体战术部署也可能有问题
: ，但是63军从来没有跟美军打过防御作战，缺乏经验，部队已经减员严重，弹药缺乏，
: 也是情有可原的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 113 呵呵，我军可是吹的12天的阻击战，5月30日到6月10日。号称歼敌1.5万。联军实际损
失，大概也就1000上下。
美3
【在 t******e 的大作中提到】
: 刚再看了Appleman的书， 6月3号美军这个operation开始实施之时， 63军面对的是美3
: 师7团和65团， 还有附属的韩9师， 而韩9师刚受到毁灭性打击，最多只能当一个团使
: 用。 到6月5号晚，最后从美10军归建的美15团也投入了战斗。
: 在美1军方面的其它部队，骑1师主要面对的是65军， 美25师主要面对的可能就是15军
: ，当然应该不是严格的一一对应的面对，肯定有相互交叉。
: 在6月5-7号，据美方记载，美1军方向面对的阻力就消失了，这么看来，就是3-5天的阻
: 击战。
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t******e
发帖数: 2504 | 114 连头到尾可能也差不多，美军打战，我说过是按部就班，惯例是先派小分队（连排级，
但配装甲， 可能还有炮兵联络，有无空军联络就不知道了），作搜索侦察，无阻力，
后面部队跟上，再停顿，等左右友邻上来，然后再重复这一过程，再派小分队往前作搜
索侦察。
美3师7团B连，是6月11号搜索侦察进入铁原的，美25师附属土耳其旅的一个分队也是
同日进入金化，这时，据美方记载，美1军前面是65/64/26军了， 而63和15军早就换下
来了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，我军可是吹的12天的阻击战，5月30日到6月10日。号称歼敌1.5万。联军实际损
: 失，大概也就1000上下。
:
: 美3
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s**********e
发帖数: 33562 | 115 Twoclear days followed, but as the full attacks got under way on 3 June
rainstorms returned to hamper operations through the 5th.10
Aided by the bad weather, Chinese delaying forces fighting doggedly from dug
-in regimental positions arranged in depth held the advance to a crawl
through 8 June, then finally gave way under the pressure and began a phased
withdrawal, moving north in what air observers estimated as battalion-size
groups. Against declining resistance and in drier weather, the assault
divisions occupied their line Wyoming objectives between 9 and 11 June.
从Ebb and Flow的记载看，志愿军方面一直顽强抵抗到6月8号，美军进展极慢。到8号
后，抵抗减弱，直到美军到达Wyoming线。所以主要的阻击战应该起码打了有8天，之后
也并非阻力就消失了，只是志愿军开始后撤，抵抗减弱而已。
当然这里的8号也可能不是63军正面。志愿军方面的战史称63军在5日转入二线阵地进行
机动防御。
美3
【在 t******e 的大作中提到】
: 刚再看了Appleman的书， 6月3号美军这个operation开始实施之时， 63军面对的是美3
: 师7团和65团， 还有附属的韩9师， 而韩9师刚受到毁灭性打击，最多只能当一个团使
: 用。 到6月5号晚，最后从美10军归建的美15团也投入了战斗。
: 在美1军方面的其它部队，骑1师主要面对的是65军， 美25师主要面对的可能就是15军
: ，当然应该不是严格的一一对应的面对，肯定有相互交叉。
: 在6月5-7号，据美方记载，美1军方向面对的阻力就消失了，这么看来，就是3-5天的阻
: 击战。
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s**********e
发帖数: 33562 | 116 呵呵，当然是打了12天，从5月30日打到6月10日，即便到6月8号后开始后撤抵抗减弱，
也仍然属于阻击战的范畴。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，我军可是吹的12天的阻击战，5月30日到6月10日。号称歼敌1.5万。联军实际损
: 失，大概也就1000上下。
:
: 美3
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N********n
发帖数: 8363 | 117 随便引一段. 在铁原参战的美军已经确认有
骑1师、步3师。这还没算上其他英国、加拿大、韩国部队。楼上的"小部队"
参战说法不知道怎么收场。 |
t******e
发帖数: 2504 | 118 各军的operation开始的时间不同，美1军是6月3号6am,而美9军的美7师是5号开始的.
而在美1军铁3角方向， 即铁原金化方向，就是63军和15军方向，阻力是在5-7号间减弱
了。可能在别的方向，如美7师在20军方向还在激战。
"In the three successive days 5-7 June, enemy resistance diminished in front
of the Iron Triangle in the I Corps area"
-Appleman, "Ridgway Duels for Korea", p558
dug
phased
【在 s**********e 的大作中提到】
: Twoclear days followed, but as the full attacks got under way on 3 June
: rainstorms returned to hamper operations through the 5th.10
: Aided by the bad weather, Chinese delaying forces fighting doggedly from dug
: -in regimental positions arranged in depth held the advance to a crawl
: through 8 June, then finally gave way under the pressure and began a phased
: withdrawal, moving north in what air observers estimated as battalion-size
: groups. Against declining resistance and in drier weather, the assault
: divisions occupied their line Wyoming objectives between 9 and 11 June.
: 从Ebb and Flow的记载看，志愿军方面一直顽强抵抗到6月8号，美军进展极慢。到8号
: 后，抵抗减弱，直到美军到达Wyoming线。所以主要的阻击战应该起码打了有8天，之后
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s**********e
发帖数: 33562 | 119 同意。我也刚刚改了上面的帖子。
就6月5日这个时间来看，正好是63军转入2线阵地进行机动防御的日子。有可能志司发
现继续硬顶有把63军迅速拼光的危险。而且63军的损失可能已经到了很难硬拼下去的时
候（估计全军也就剩几千战斗兵了）。
不过diminish 似乎应对译为减弱，而非消失。63军虽然是转入了机动防御，但是毕竟
还是在打。
front
【在 t******e 的大作中提到】
: 各军的operation开始的时间不同，美1军是6月3号6am,而美9军的美7师是5号开始的.
: 而在美1军铁3角方向， 即铁原金化方向，就是63军和15军方向，阻力是在5-7号间减弱
: 了。可能在别的方向，如美7师在20军方向还在激战。
: "In the three successive days 5-7 June, enemy resistance diminished in front
: of the Iron Triangle in the I Corps area"
: -Appleman, "Ridgway Duels for Korea", p558
:
: dug
: phased
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s**********e
发帖数: 33562 | 120 从《杨得志回忆录》来看，63军在铁原阻击战开始时，加上配属的65军的一个师，也只
有2万4千人，能扛几天，已经不错了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 121 请问，您知道这里的chorwon和kumwha是指的什么地方吗？根据112楼，63军对面的主要
就是美3师。骑1师和25师只是很小一部分交叉而已，英国加拿大部队更是没影的事。韩
9师更是在五次战役第二阶段刚遭受沉重打击，全师只有一个团的实力，也不可能100%
都投入战斗。按韩国战史，韩9师伤亡约200人。美3师死亡100左右，伤亡估计400。联
军总伤亡也不到1000人。完全是小规模战斗。志愿军这边可是号称把63军打光了。
【在 N********n 的大作中提到】
: 随便引一段. 在铁原参战的美军已经确认有
: 骑1师、步3师。这还没算上其他英国、加拿大、韩国部队。楼上的"小部队"
: 参战说法不知道怎么收场。
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r*****y
发帖数: 53800 | 122 有一个师番号就等于这个师100%都参战了？上甘岭志愿军战史还闹出过在日本的美187
空降团参战的笑话呢。
【在 N********n 的大作中提到】
: 随便引一段. 在铁原参战的美军已经确认有
: 骑1师、步3师。这还没算上其他英国、加拿大、韩国部队。楼上的"小部队"
: 参战说法不知道怎么收场。
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s**********e
发帖数: 33562 | 123 志愿军谁号称把63军打光了？我要转发500遍。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 请问，您知道这里的chorwon和kumwha是指的什么地方吗？根据112楼，63军对面的主要
: 就是美3师。骑1师和25师只是很小一部分交叉而已，英国加拿大部队更是没影的事。韩
: 9师更是在五次战役第二阶段刚遭受沉重打击，全师只有一个团的实力，也不可能100%
: 都投入战斗。按韩国战史，韩9师伤亡约200人。美3师死亡100左右，伤亡估计400。联
: 军总伤亡也不到1000人。完全是小规模战斗。志愿军这边可是号称把63军打光了。
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t******e
发帖数: 2504 | 124 3rd Division in Korea, p36
骑1师在Yonchon方向，美3师在铁原方向（Chorwon），美25师在金化方向（Kumhwa).
图中1cavXX3是骑1师和美3师分界线，3XX25 是美3师和美25师分界线。美3师内，
9ROKXX///65是韩9师和65团分界线， 65///15是65团和15团分界线。
【在 N********n 的大作中提到】
: 随便引一段. 在铁原参战的美军已经确认有
: 骑1师、步3师。这还没算上其他英国、加拿大、韩国部队。楼上的"小部队"
: 参战说法不知道怎么收场。
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t******e
发帖数: 2504 | 125 所有我在的这个帖子也改说减弱了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 同意。我也刚刚改了上面的帖子。
: 就6月5日这个时间来看，正好是63军转入2线阵地进行机动防御的日子。有可能志司发
: 现继续硬顶有把63军迅速拼光的危险。而且63军的损失可能已经到了很难硬拼下去的时
: 候（估计全军也就剩几千战斗兵了）。
: 不过diminish 似乎应对译为减弱，而非消失。63军虽然是转入了机动防御，但是毕竟
: 还是在打。
:
: front
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N********n
发帖数: 8363 | 126
CHORWON就是铁原啊。口口声声要看美国战史，我就把美国战史贴一段。白纸黑
字写着骑一师6月9号进抵CHORWON你又跟我东拉西扯小部队，你的小部队是多小？
是几个营还是几个连还是什么？一开始说"一个师一个小部队"，现在又弄出一个
美三师来，这个美三师也是小部队？张嘴就来，难怪老让虎肉打脸。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 请问，您知道这里的chorwon和kumwha是指的什么地方吗？根据112楼，63军对面的主要
: 就是美3师。骑1师和25师只是很小一部分交叉而已，英国加拿大部队更是没影的事。韩
: 9师更是在五次战役第二阶段刚遭受沉重打击，全师只有一个团的实力，也不可能100%
: 都投入战斗。按韩国战史，韩9师伤亡约200人。美3师死亡100左右，伤亡估计400。联
: 军总伤亡也不到1000人。完全是小规模战斗。志愿军这边可是号称把63军打光了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 127 可有63军防御正面的图。对照一下就很清楚乐。
【在 t******e 的大作中提到】
: 3rd Division in Korea, p36
: 骑1师在Yonchon方向，美3师在铁原方向（Chorwon），美25师在金化方向（Kumhwa).
: 图中1cavXX3是骑1师和美3师分界线，3XX25 是美3师和美25师分界线。美3师内，
: 9ROKXX///65是韩9师和65团分界线， 65///15是65团和15团分界线。
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r*****y
发帖数: 53800 | 128 你不是说美国战史不准确吗？怎么现在又拿美国战史来证明自己观点？感情美国战史符
合你立场的时候就准确无比？不符合你立场的时候就不准确？
124楼的图已经很清楚的显示了主攻铁原的是美3师，跟骑1师没什么关系。你那战史里
骑1师还要拿下金化呢。这可是越过美3师战区跑到25师战区去了。9日？战斗都已经基
本结束了你知不知道？你的战史也只是说骑1师占据了铁原空城而已。
被打脸的是你和老虎肉吧。你的美国战史不准确论已经自打耳光了。老虎肉的胖揍理论
更是贻笑大方。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: CHORWON就是铁原啊。口口声声要看美国战史，我就把美国战史贴一段。白纸黑
: 字写着骑一师6月9号进抵CHORWON你又跟我东拉西扯小部队，你的小部队是多小？
: 是几个营还是几个连还是什么？一开始说"一个师一个小部队"，现在又弄出一个
: 美三师来，这个美三师也是小部队？张嘴就来，难怪老让虎肉打脸。
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r*****y
发帖数: 53800 | 129 很多人，包括你在内。你在119，120楼称阻击战开始前63军加65军一个师就只有2.4万
人了。而6月5日63军就只剩几千战斗兵了。还有那个流传很广的战后只剩3000人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 志愿军谁号称把63军打光了？我要转发500遍。哈哈。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
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r*****y
发帖数: 53800 | 131 志愿军战史承认自己6月9日就放弃了铁原吗？按照124楼的图，从6月5日到6月12日，铁
原始终是在美3师的战区内。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: CHORWON就是铁原啊。口口声声要看美国战史，我就把美国战史贴一段。白纸黑
: 字写着骑一师6月9号进抵CHORWON你又跟我东拉西扯小部队，你的小部队是多小？
: 是几个营还是几个连还是什么？一开始说"一个师一个小部队"，现在又弄出一个
: 美三师来，这个美三师也是小部队？张嘴就来，难怪老让虎肉打脸。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 132 停在铁三角这一带是美军预定目标。美军伤亡很轻，如果要继续前进是完全能做到的。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: CHORWON就是铁原啊。口口声声要看美国战史，我就把美国战史贴一段。白纸黑
: 字写着骑一师6月9号进抵CHORWON你又跟我东拉西扯小部队，你的小部队是多小？
: 是几个营还是几个连还是什么？一开始说"一个师一个小部队"，现在又弄出一个
: 美三师来，这个美三师也是小部队？张嘴就来，难怪老让虎肉打脸。
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L**Q
发帖数: 834 | 133 确定是三百万吨粮食？就是三十万军队，每人10吨粮食，饭桶啊？
【在 s*****r 的大作中提到】
: 第五次战役，是中国人民志愿军介入朝鲜战争后进行的第五次也是规模最大的一次战事
: ，为志愿军从三八线向南进行的大规模反击战。
: 对五次战役开打之前，彭德怀致电毛泽东：“这次战役是极为重要的，是一场大恶战。
: 即使付出五六万人的代价，也要消灭敌人几个师”，毛泽东批准了彭德怀的作战预案。
: 1951年4月22日，第五次战役正式发起。
: 过程
: 联合国军则由詹姆斯·范弗里特接任美国第8军团司令官。战斗从晚上争夺由比利时军
: 队防守的194号高地东部两座大桥开始。战役一开始，志愿军方面的重要后勤储备所三
: 登（平壤以东，成川以南）被炸，损数三百万吨以上的粮食，暴露了中国军队运输和防
: 空力量的落后。至25日，中国军队连续三昼夜作战，在加平对美军侧翼造成严重威胁，
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t******e
发帖数: 2504 | 134 我没有63军的图。
不过，从美3师的图看，骑1师有可能在6月3-5号与63军有部分交集，之后主要是保护美
3师的侧翼，放在Yonchon (链川？）方向，主要对付的是65军；美25师最多可能是从
kansas线出发时有可能，但更大地是不太可能和63军有交集。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可有63军防御正面的图。对照一下就很清楚乐。
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r*****y
发帖数: 53800 | 135 您对骑1师6月9日占领已成空城的铁原怎么看？
【在 t******e 的大作中提到】
: 我没有63军的图。
: 不过，从美3师的图看，骑1师有可能在6月3-5号与63军有部分交集，之后主要是保护美
: 3师的侧翼，放在Yonchon (链川？）方向，主要对付的是65军；美25师最多可能是从
: kansas线出发时有可能，但更大地是不太可能和63军有交集。
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t******e
发帖数: 2504 | 136 战斗还是比较激烈的，在Appleman和美3师在朝鲜这2本书里都记载了64重坦克营损失了
5辆坦克，具体的对阵是美3师7团和65团对63军189师的565/566团和188师的562/563团
， 韩9师对63军188师564团； 侧翼的骑1师骑7团对65军195师的2个团。
但是，后来的铁原阻击战宣传是overstatement, 太过分宣传，能把本来美好的让人反
感，甚至感到丑恶；把本来英勇的让人感到是吹牛。
至于是否停在铁三角， 也说不定，美军还有一个方案是平壤一线，理由是需要的防线
最短，他们也是边打边权衡，美军除了需要逃命之时，一般情况下不会拼命，所以不搞
不惜代价的事，何况这时已经确定朝鲜是有限战争，往北进多少仅仅是为了美军自己以
后更好的防御。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 停在铁三角这一带是美军预定目标。美军伤亡很轻，如果要继续前进是完全能做到的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 137 平壤一线的方案高层没批。美军进攻时的目的就是停在铁三角一线。后来的铁原阻击战
宣传很大一部分是63军后人自己吹出来的。美3师死亡100人左右，伤亡应该最多400左
右。韩9师伤亡200人左右。美韩军损失轻微，要继续前进完全可以做到。志愿军的歼敌
1.5万是大大夸大了战果。
【在 t******e 的大作中提到】
: 战斗还是比较激烈的，在Appleman和美3师在朝鲜这2本书里都记载了64重坦克营损失了
: 5辆坦克，具体的对阵是美3师7团和65团对63军189师的565/566团和188师的562/563团
: ， 韩9师对63军188师564团； 侧翼的骑1师骑7团对65军195师的2个团。
: 但是，后来的铁原阻击战宣传是overstatement, 太过分宣传，能把本来美好的让人反
: 感，甚至感到丑恶；把本来英勇的让人感到是吹牛。
: 至于是否停在铁三角， 也说不定，美军还有一个方案是平壤一线，理由是需要的防线
: 最短，他们也是边打边权衡，美军除了需要逃命之时，一般情况下不会拼命，所以不搞
: 不惜代价的事，何况这时已经确定朝鲜是有限战争，往北进多少仅仅是为了美军自己以
: 后更好的防御。
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t******e
发帖数: 2504 | 138 百科全书之类的，3手资料可靠性有问题也正常。
所以要尽量引用1/2手资料，比如appleman的书，依据大多是当时的战场报告。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您对骑1师6月9日占领已成空城的铁原怎么看？
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r*****y
发帖数: 53800 | 139 基本是一个美军团对2个志愿军团。韩9师也不可能全师打志愿军一个团--即使韩9师当
时只有一个团的实力。韩9师具体战斗可以参考韩国战史。韩9师总伤亡不过200人，不
会有激烈战斗。
【在 t******e 的大作中提到】
: 战斗还是比较激烈的，在Appleman和美3师在朝鲜这2本书里都记载了64重坦克营损失了
: 5辆坦克，具体的对阵是美3师7团和65团对63军189师的565/566团和188师的562/563团
: ， 韩9师对63军188师564团； 侧翼的骑1师骑7团对65军195师的2个团。
: 但是，后来的铁原阻击战宣传是overstatement, 太过分宣传，能把本来美好的让人反
: 感，甚至感到丑恶；把本来英勇的让人感到是吹牛。
: 至于是否停在铁三角， 也说不定，美军还有一个方案是平壤一线，理由是需要的防线
: 最短，他们也是边打边权衡，美军除了需要逃命之时，一般情况下不会拼命，所以不搞
: 不惜代价的事，何况这时已经确定朝鲜是有限战争，往北进多少仅仅是为了美军自己以
: 后更好的防御。
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r*****y
发帖数: 53800 | 140 又查了一下韩国战史。韩国战史称韩9师的左翼是美骑1师，右翼是美3师。这一点跟美3
师战史是可以相互印证的。韩国战史称韩9师当面之敌是55军165师，中文译者认为应是
65军195师之误。这样的话，比韩9师更靠西的美骑1师更不太可能与63军交手了。韩9师
称此战歼敌900余人，自己伤亡约150人左右。可见战斗规模不大也不算太激烈。
【在 t******e 的大作中提到】
: 3rd Division in Korea, p36
: 骑1师在Yonchon方向，美3师在铁原方向（Chorwon），美25师在金化方向（Kumhwa).
: 图中1cavXX3是骑1师和美3师分界线，3XX25 是美3师和美25师分界线。美3师内，
: 9ROKXX///65是韩9师和65团分界线， 65///15是65团和15团分界线。
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N********n
发帖数: 8363 | 141 铁原-涟川这一线的狙击开始由65军主打，因为65军的战损相对少，但是65军只
挡了5天，到6月1号主力就撤下去了，留下194师配合63军阻击。铁原-涟川最艰
苦的这一段时间是63军加194打的。所以什么“美军一个师一个小部队”、“骑
一师在涟川没有和63打”的说法是不看志愿军的战役部署张嘴就来。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 142 抗美援朝战争史称进攻铁原的是美1军和美9军的主力，63军先后抗击了美军4个师的进
攻。但是没有具体说出是哪4个师，唯一被明确点出番号的是美25师。美军自西向东依
次是骑1师，韩9师，美3师，美25师。志愿军战史所谓的美军4个师最大可能就是指这4
个师。这其中韩9师是韩国师不是美国师。而且真正与63军交手的其实只有美3师而已。
骑1师和韩9师的交战对象是65军，美25师的交战对象是15军。可能骑1师韩9师美25师有
一小部和63军交过手，可那的确只是小股部队而已。
而且抗美援朝战争史的附录里把美1军和美9军下辖各师番号写的很清楚。骑1师，韩9师
，美3师，美25师都是美1军下辖部队。没有一个是美9军下辖的师。美9军下辖的是陆战
1师美7师美24师韩2师韩6师等部。这一点也得到了老虎肉引用的美军战史的印证。由此
可见，抗美援朝战争史所谓的美9军主力进攻铁原纯属扯淡。
【在 N********n 的大作中提到】
: 铁原-涟川这一线的狙击开始由65军主打，因为65军的战损相对少，但是65军只
: 挡了5天，到6月1号主力就撤下去了，留下194师配合63军阻击。铁原-涟川最艰
: 苦的这一段时间是63军加194打的。所以什么“美军一个师一个小部队”、“骑
: 一师在涟川没有和63打”的说法是不看志愿军的战役部署张嘴就来。
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r*****y
发帖数: 53800 | 143 136楼已经说的很清楚了，具体的对阵是美3师7团和65团对63军189师的565/566团和188
师的562/563团， 韩9师对63军188师564团； 侧翼的骑1师骑7团对65军195师的2个团。
韩国战史也称韩9师对面的是165师（中译者认为应该是65军195师）。骑1师在涟川和63
军打了的证据？对阵基本是美军一个团对志愿军2个团。倒是志愿军战史，编出了美9军
主力进攻铁原的神话。请问美9军哪个主力参与进攻了铁原？
【在 N********n 的大作中提到】
: 铁原-涟川这一线的狙击开始由65军主打，因为65军的战损相对少，但是65军只
: 挡了5天，到6月1号主力就撤下去了，留下194师配合63军阻击。铁原-涟川最艰
: 苦的这一段时间是63军加194打的。所以什么“美军一个师一个小部队”、“骑
: 一师在涟川没有和63打”的说法是不看志愿军的战役部署张嘴就来。
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r*****y
发帖数: 53800 | 144 你这张图跟美3师战史的图一对照就可以看出，骑1师的战区被向东扩展了。而且骑1师
只是一个团进攻志愿军的2个团，当然是小部队。
【在 N********n 的大作中提到】
: 铁原-涟川这一线的狙击开始由65军主打，因为65军的战损相对少，但是65军只
: 挡了5天，到6月1号主力就撤下去了，留下194师配合63军阻击。铁原-涟川最艰
: 苦的这一段时间是63军加194打的。所以什么“美军一个师一个小部队”、“骑
: 一师在涟川没有和63打”的说法是不看志愿军的战役部署张嘴就来。
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N********n
发帖数: 8363 | 145
你们几个不是要看美国战史吗？我把美国人写的战史拿出来你又反抽自己一耳光
说不准确。所以只有你喜欢的才准确，不喜欢的就不准。LOL
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你不是说美国战史不准确吗？怎么现在又拿美国战史来证明自己观点？感情美国战史符
: 合你立场的时候就准确无比？不符合你立场的时候就不准确？
: 124楼的图已经很清楚的显示了主攻铁原的是美3师，跟骑1师没什么关系。你那战史里
: 骑1师还要拿下金化呢。这可是越过美3师战区跑到25师战区去了。9日？战斗都已经基
: 本结束了你知不知道？你的战史也只是说骑1师占据了铁原空城而已。
: 被打脸的是你和老虎肉吧。你的美国战史不准确论已经自打耳光了。老虎肉的胖揍理论
: 更是贻笑大方。
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r*****y
发帖数: 53800 | 146 这一线的美韩军固然是有四个师的番号：骑1师，韩9师，美3师，美25师。但是对面的
志愿军也有4个军的番号：65军，63军，15军，20军。并不是美韩军4个师围殴63军一个
军。至少前期65军是参战了的，后期65军194师也是配属63军参战的，而美25师主攻方
向并不是指向63军。主打的仍是美3师对63军。
【在 N********n 的大作中提到】
: 铁原-涟川这一线的狙击开始由65军主打，因为65军的战损相对少，但是65军只
: 挡了5天，到6月1号主力就撤下去了，留下194师配合63军阻击。铁原-涟川最艰
: 苦的这一段时间是63军加194打的。所以什么“美军一个师一个小部队”、“骑
: 一师在涟川没有和63打”的说法是不看志愿军的战役部署张嘴就来。
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N********n
发帖数: 8363 | 147
你跟我打岔美9军干啥？老子又没提什么9军。136楼还是什么楼显然都不对吗，65
军的主力6月1号就下去了。涟川-铁原这一带是63军加194接手防务一直打到6月10
号，你还跟我什么“骑一师没有在涟川和63打”死撑到底作甚？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 136楼已经说的很清楚了，具体的对阵是美3师7团和65团对63军189师的565/566团和188
: 师的562/563团， 韩9师对63军188师564团； 侧翼的骑1师骑7团对65军195师的2个团。
: 韩国战史也称韩9师对面的是165师（中译者认为应该是65军195师）。骑1师在涟川和63
: 军打了的证据？对阵基本是美军一个团对志愿军2个团。倒是志愿军战史，编出了美9军
: 主力进攻铁原的神话。请问美9军哪个主力参与进攻了铁原？
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r*****y
发帖数: 53800 | 148 tosylate已经说的很清楚了，美国战史也要看第一手第二手资料，你的第三手战史跟第
一手第二手资料矛盾当然以第一手第二手资料为准。又不是所有美国战史都一样准确。
难道所有中国战史都一样准确？中国战史就没有自相矛盾或者出错的时候？自抽耳光的
是你，因为说美国战史不准确的是你，拿美国战史试图证明自己正确的还是你。如果你
拿的美国战史准确，那就说明你抽了你自己先前的美国战史不准确的耳光。如果你拿的
美国战史不准确，那还是你自抽耳光。而用美国战史歼敌数字有夸大试图论证美国战史
不准确，这个逻辑真是贻笑大方。难道中国战史歼敌数字永远准确？铁原阻击战美军伤
亡有1000吗？中国战史可是号称歼敌1.5万。这个灌水系数比美国战史如何？
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 你跟我打岔美9军干啥？老子又没提什么9军。136楼还是什么楼显然都不对吗，65
: 军的主力6月1号就下去了。涟川-铁原这一带是63军加194接手防务一直打到6月10
: 号，你还跟我什么“骑一师没有在涟川和63打”死撑到底作甚？
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r*****y
发帖数: 53800 | 149 你没提9军，可是你提了美国战史不准确对不对？那你拿美国战史试图证明自己正确难
道不是你自打耳光？骑1师的伤亡比美3师更小。死亡连100都不到，跟本就不是什么激
烈的阻击战。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 你跟我打岔美9军干啥？老子又没提什么9军。136楼还是什么楼显然都不对吗，65
: 军的主力6月1号就下去了。涟川-铁原这一带是63军加194接手防务一直打到6月10
: 号，你还跟我什么“骑一师没有在涟川和63打”死撑到底作甚？
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r*****y
发帖数: 53800 | 150 你咋知道136楼肯定不对？65军的193师下去了，194师配属63军，可是美韩战史都提到
骑1师和韩9师对面之敌是195师。这在理论上并非是不可能的。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 你跟我打岔美9军干啥？老子又没提什么9军。136楼还是什么楼显然都不对吗，65
: 军的主力6月1号就下去了。涟川-铁原这一带是63军加194接手防务一直打到6月10
: 号，你还跟我什么“骑一师没有在涟川和63打”死撑到底作甚？
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r*****y
发帖数: 53800 | 151 具体的对阵是美3师7团和65团对63军189师的565/566团和188师的562/563团
， 韩9师对63军188师564团； 侧翼的骑1师骑7团对65军195师的2个团。
--------------------------------------
这个对阵至少比志愿军战史语焉不详连美9军主力都出现的对阵来的靠谱吧。而且骑1师
也就是一个团而已，难道不是小部队？美25师更是连影子都没有。最可能的对阵是美3
师2个团骑1师1个团加韩9师对63军加65军2个师。美韩军根本没啥兵力优势。更不是美
军4个师围殴63军那么夸张。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 你跟我打岔美9军干啥？老子又没提什么9军。136楼还是什么楼显然都不对吗，65
: 军的主力6月1号就下去了。涟川-铁原这一带是63军加194接手防务一直打到6月10
: 号，你还跟我什么“骑一师没有在涟川和63打”死撑到底作甚？
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s**********e
发帖数: 33562 | 152 “而且抗美援朝战争史的附录里把美1军和美9军下辖各师番号写的很清楚。骑1师，韩9
师，美3师，美25师都是美1军下辖部队。”
请问是哪本抗美援朝战争史的附录？
4
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗美援朝战争史称进攻铁原的是美1军和美9军的主力，63军先后抗击了美军4个师的进
: 攻。但是没有具体说出是哪4个师，唯一被明确点出番号的是美25师。美军自西向东依
: 次是骑1师，韩9师，美3师，美25师。志愿军战史所谓的美军4个师最大可能就是指这4
: 个师。这其中韩9师是韩国师不是美国师。而且真正与63军交手的其实只有美3师而已。
: 骑1师和韩9师的交战对象是65军，美25师的交战对象是15军。可能骑1师韩9师美25师有
: 一小部和63军交过手，可那的确只是小股部队而已。
: 而且抗美援朝战争史的附录里把美1军和美9军下辖各师番号写的很清楚。骑1师，韩9师
: ，美3师，美25师都是美1军下辖部队。没有一个是美9军下辖的师。美9军下辖的是陆战
: 1师美7师美24师韩2师韩6师等部。这一点也得到了老虎肉引用的美军战史的印证。由此
: 可见，抗美援朝战争史所谓的美9军主力进攻铁原纯属扯淡。
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r*****y
发帖数: 53800 | 153 抗美援朝战争史第二卷附录，第五次战役敌军番号。
韩9
【在 s**********e 的大作中提到】
: “而且抗美援朝战争史的附录里把美1军和美9军下辖各师番号写的很清楚。骑1师，韩9
: 师，美3师，美25师都是美1军下辖部队。”
: 请问是哪本抗美援朝战争史的附录？
:
: 4
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s**********e
发帖数: 33562 | 154 是这个吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗美援朝战争史第二卷附录，第五次战役敌军番号。
:
: 韩9
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r*****y
发帖数: 53800 | 155 是
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是这个吗？
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s**********e
发帖数: 33562 | 156 好。请你根据这张图告诉大家韩9师和骑1师的上级单位是什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是
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t******e
发帖数: 2504 | 157 这个，美军资料中的中朝方番号还是仅供参考，正如中方资料中的美韩军番号也是仅供
参考一样。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你咋知道136楼肯定不对？65军的193师下去了，194师配属63军，可是美韩战史都提到
: 骑1师和韩9师对面之敌是195师。这在理论上并非是不可能的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 158 根据345页和neverlearn贴的图，骑1师也是美1军指挥。根据tosylate的美3师战史，韩
9师此时配属美3师。
最关键的是，从来没有美9军的下辖部队参与进攻铁原，志愿军战史却说什么美9军和美
1军主力一起进攻铁原。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好。请你根据这张图告诉大家韩9师和骑1师的上级单位是什么？
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s**********e
发帖数: 33562 | 159 “而且抗美援朝战争史的附录里把美1军和美9军下辖各师番号写的很清楚。骑1师，韩9
师，美3师，美25师都是美1军下辖部队。”
请你解释一下上面这句话。抗美援朝战争史的附录里面到底有没有把韩9师和骑1师归入
美1军？有，还是没有？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据345页和neverlearn贴的图，骑1师也是美1军指挥。根据tosylate的美3师战史，韩
: 9师此时配属美3师。
: 最关键的是，从来没有美9军的下辖部队参与进攻铁原，志愿军战史却说什么美9军和美
: 1军主力一起进攻铁原。
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r*****y
发帖数: 53800 | 160 这是前后两句话。
1）抗美援朝战争史的附录里把美1军和美9军下辖各师番号写的很清楚。
2）骑1师，韩9师，美3师，美25师都是美1军下辖部队。
2并不是仅仅从1得出。而是从1和其他资料你比如你列的美1军发动的3个师的进攻（骑1
师，美3师，美25师）和美9军的3个师的进攻（韩2师，韩6师，美7师）等综合考量得出。
抗美援朝战争史的附录里，可看不出美9军的下辖部队参与了进攻铁原。
韩9
【在 s**********e 的大作中提到】
: “而且抗美援朝战争史的附录里把美1军和美9军下辖各师番号写的很清楚。骑1师，韩9
: 师，美3师，美25师都是美1军下辖部队。”
: 请你解释一下上面这句话。抗美援朝战争史的附录里面到底有没有把韩9师和骑1师归入
: 美1军？有，还是没有？
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s**********e
发帖数: 33562 | 161 2 根本不是仅仅从1得出，而是根本就是和1矛盾的。1里面韩9师和骑1师根本不是美1军
的部队！
而且但凡智力正常的人，都会从这一前一后两句话里理解出因果关系来（不然的话，1
完全就是句莫名其妙的废话，因为根本就不支持你的结论）。将军无非是拿抗美援朝战
争史白纸黑字地造了个谣，现在来徒劳地圆谎而已。呵呵。
打完收工。。。
骑1
出。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是前后两句话。
: 1）抗美援朝战争史的附录里把美1军和美9军下辖各师番号写的很清楚。
: 2）骑1师，韩9师，美3师，美25师都是美1军下辖部队。
: 2并不是仅仅从1得出。而是从1和其他资料你比如你列的美1军发动的3个师的进攻（骑1
: 师，美3师，美25师）和美9军的3个师的进攻（韩2师，韩6师，美7师）等综合考量得出。
: 抗美援朝战争史的附录里，可看不出美9军的下辖部队参与了进攻铁原。
:
: 韩9
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r*****y
发帖数: 53800 | 162 请问抗美援朝战争史的附录里是不是把美1军和美9军下辖各师番号写的很清楚？
请问骑1师，韩9: 师，美3师，美25师是不是都是美1军下辖部队？还有有哪个师是美9
军下辖？请告知。
请问我有没有说过“根据抗美援朝战争史的附录，骑1师韩9师美3师美25师都是美1军下
辖部队”？
韩9
【在 s**********e 的大作中提到】
: “而且抗美援朝战争史的附录里把美1军和美9军下辖各师番号写的很清楚。骑1师，韩9
: 师，美3师，美25师都是美1军下辖部队。”
: 请你解释一下上面这句话。抗美援朝战争史的附录里面到底有没有把韩9师和骑1师归入
: 美1军？有，还是没有？
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t******e
发帖数: 2504 | 163 看来你们之间有历史恩怨，导致讨论常常不是constructive. |
N********n
发帖数: 8363 | 164
美国战史只有他自己部队的调动和伤亡数字有参考价值。他对志愿军的记载基本
上随口就来。你说什么骑一师在涟川没有打63军分明是瞎扯吗，实际上65军换下
去之后就是63军主防涟川这一线。还要死撑多久？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你没提9军，可是你提了美国战史不准确对不对？那你拿美国战史试图证明自己正确难
: 道不是你自打耳光？骑1师的伤亡比美3师更小。死亡连100都不到，跟本就不是什么激
: 烈的阻击战。
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r*****y
发帖数: 53800 | 165 1是为了说明美9军根本就没有参与铁原进攻，志愿军战史附录都说得很清楚。正文里说
美9军主力参战完全是彻头彻尾的谎话。2怎么和1矛盾了？战史正文明确记载骑1师归美
1军下辖，我不是都给出页数了？
1
【在 s**********e 的大作中提到】
: 2 根本不是仅仅从1得出，而是根本就是和1矛盾的。1里面韩9师和骑1师根本不是美1军
: 的部队！
: 而且但凡智力正常的人，都会从这一前一后两句话里理解出因果关系来（不然的话，1
: 完全就是句莫名其妙的废话，因为根本就不支持你的结论）。将军无非是拿抗美援朝战
: 争史白纸黑字地造了个谣，现在来徒劳地圆谎而已。呵呵。
: 打完收工。。。
:
: 骑1
: 出。
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r*****y
发帖数: 53800 | 166 你一开始说美军战史没价值不准确可没什么附加限制条件哦。你这是自打耳光的节奏？
什么叫他对志愿军的记载基本上随口就来？我看志愿军对美军的记载才是基本上随口就
来。连美9军参与进攻铁原，187团参与进攻上甘岭这种笑话都闹出来了。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 美国战史只有他自己部队的调动和伤亡数字有参考价值。他对志愿军的记载基本
: 上随口就来。你说什么骑一师在涟川没有打63军分明是瞎扯吗，实际上65军换下
: 去之后就是63军主防涟川这一线。还要死撑多久？
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r*****y
发帖数: 53800 | 167 1里面骑1师一开始是8集直辖，但是后来调拨给美1军指挥难道不是很正常？关键是骑1
师也好美3师和美25师也好，啥时候也没归美9军指挥。所谓美9军主力进攻铁原的神话
究竟是咋回事？
1
【在 s**********e 的大作中提到】
: 2 根本不是仅仅从1得出，而是根本就是和1矛盾的。1里面韩9师和骑1师根本不是美1军
: 的部队！
: 而且但凡智力正常的人，都会从这一前一后两句话里理解出因果关系来（不然的话，1
: 完全就是句莫名其妙的废话，因为根本就不支持你的结论）。将军无非是拿抗美援朝战
: 争史白纸黑字地造了个谣，现在来徒劳地圆谎而已。呵呵。
: 打完收工。。。
:
: 骑1
: 出。
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r*****y
发帖数: 53800 | 168 叫兽你每次被打脸就只好自居是智力正常和宇宙真理的代表，真是很讽刺啊。
1
【在 s**********e 的大作中提到】
: 2 根本不是仅仅从1得出，而是根本就是和1矛盾的。1里面韩9师和骑1师根本不是美1军
: 的部队！
: 而且但凡智力正常的人，都会从这一前一后两句话里理解出因果关系来（不然的话，1
: 完全就是句莫名其妙的废话，因为根本就不支持你的结论）。将军无非是拿抗美援朝战
: 争史白纸黑字地造了个谣，现在来徒劳地圆谎而已。呵呵。
: 打完收工。。。
:
: 骑1
: 出。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 169 你引用我的话最好完整引用，而不是玩选择性割裂引用的伎俩。我从头到尾都在说志愿
军战史所谓美9军主力进攻铁原的记载是多么荒诞。甚至志愿军战史附录的美军建制就
能把所谓美9军主力进攻铁原给否了。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 损失惨重的第五次战役
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 4 22:44:08 2014, 美东)
抗美援朝战争史称进攻铁原的是美1军和美9军的主力，63军先后抗击了美军4个师的进
攻。但是没有具体说出是哪4个师，唯一被明确点出番号的是美25师。美军自西向东依
次是骑1师，韩9师，美3师，美25师。志愿军战史所谓的美军4个师最大可能就是指这4
个师。这其中韩9师是韩国师不是美国师。而且真正与63军交手的其实只有美3师而已。
骑1师和韩9师的交战对象是65军，美25师的交战对象是15军。可能骑1师韩9师美25师有
一小部和63军交过手，可那的确只是小股部队而已。
而且抗美援朝战争史的附录里把美1军和美9军下辖各师番号写的很清楚。骑1师，韩9师
，美3师，美25师都是美1军下辖部队。没有一个是美9军下辖的师。美9军下辖的是陆战
1师美7师美24师韩2师韩6师等部。这一点也得到了老虎肉引用的美军战史的印证。由此
可见，抗美援朝战争史所谓的美9军主力进攻铁原纯属扯淡。
1
【在 s**********e 的大作中提到】
: 2 根本不是仅仅从1得出，而是根本就是和1矛盾的。1里面韩9师和骑1师根本不是美1军
: 的部队！
: 而且但凡智力正常的人，都会从这一前一后两句话里理解出因果关系来（不然的话，1
: 完全就是句莫名其妙的废话，因为根本就不支持你的结论）。将军无非是拿抗美援朝战
: 争史白纸黑字地造了个谣，现在来徒劳地圆谎而已。呵呵。
: 打完收工。。。
:
: 骑1
: 出。
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x****u
发帖数: 44466 | 170 我等你本教
【在 r*****y 的大作中提到】
: 叫兽你每次被打脸就只好自居是智力正常和宇宙真理的代表，真是很讽刺啊。
:
: 1
|
|
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t******e
发帖数: 2504 | 171 再贴一张图，英文版的韩国的Korean War II by Korea Institute of Military
History, p749.
和昨天贴的美3师的图查不多。 |
t******e
发帖数: 2504 | |
t******e
发帖数: 2504 | 173 又翻了翻25师在朝鲜，和骑1师在朝鲜， 没有什么有意义的记载，只是笼统说了前进到
wyoming线 |
s**********e
发帖数: 33562 | 174 跟志愿军方面的图对比看，志愿军似乎对对面美军的番号判断有些错误。不过这也很正
常。
【在 t******e 的大作中提到】
: 希望是大一点的图
|
t******e
发帖数: 2504 | 175 一般的规则， 己方信息以自己为准，对手信息以对手的公开信息为准， 自己在战时获
得的对手信息为辅。
战争年代， 双方对对方的番号互出乌龙是相当常见， 特别是在不同语言的环境下。至
于战史， 一般是以己方战场报告或战后总结为依据的，所以对手信息的错误一般也延
续下来了， 看编的时代吧， 如果当时没有对手信息的公开报告或正式的战史就算了，
如果有了， 还是最好做做修正。
看看中方抗美援朝史的出书年代相当迟了， 这样的错误应该可以避免，如果不是编者
的能力问题， 那就是政治因素了， 也不一定是中外面子问题， 可能内部各部分利益/
影响的相互博弈， 使得某些overstatement (如铁原）， 也有一些understatement（
如华川）。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 176 我的感觉是，即便知道敌方军史的兵力部署等等情况，仍然是以己方为主，然后列出对
方的军史的说法（例如上甘岭战役敌军投入兵力情况）。
事实上中国方面的军史里面还是有不少对美军战史的引用，但是美国方面的战史好像基
本没有参考中国方面战史的情况（即便是比较新的原州和猪排山等等）。
益/
【在 t******e 的大作中提到】
: 一般的规则， 己方信息以自己为准，对手信息以对手的公开信息为准， 自己在战时获
: 得的对手信息为辅。
: 战争年代， 双方对对方的番号互出乌龙是相当常见， 特别是在不同语言的环境下。至
: 于战史， 一般是以己方战场报告或战后总结为依据的，所以对手信息的错误一般也延
: 续下来了， 看编的时代吧， 如果当时没有对手信息的公开报告或正式的战史就算了，
: 如果有了， 还是最好做做修正。
: 看看中方抗美援朝史的出书年代相当迟了， 这样的错误应该可以避免，如果不是编者
: 的能力问题， 那就是政治因素了， 也不一定是中外面子问题， 可能内部各部分利益/
: 影响的相互博弈， 使得某些overstatement (如铁原）， 也有一些understatement（
: 如华川）。
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t******e
发帖数: 2504 | 177 这个也有一定道理。
但我们不是官方，可能作为身在国外的中国人，对祖国有偏爱，也是可以理解，但我个
人而言，还是提醒自己，事实要放在感情之上。 但另一方面，我们这些业余爱好者是
有权力瞎扯，而国内的专业研究者，从道理上说需要更严谨，胜了输了，没关系，汲取
经验再来，切忌糊里糊涂和稀泥。
就铁原而言，我个人认为就是意义不大的败仗，对比20军在华川，在战术上不及格，如
果都像这样挥霍力量，一个军几天就失去了战斗力， 对手也没伤筋动骨，那究竟对谁
有好处？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我的感觉是，即便知道敌方军史的兵力部署等等情况，仍然是以己方为主，然后列出对
: 方的军史的说法（例如上甘岭战役敌军投入兵力情况）。
: 事实上中国方面的军史里面还是有不少对美军战史的引用，但是美国方面的战史好像基
: 本没有参考中国方面战史的情况（即便是比较新的原州和猪排山等等）。
:
: 益/
|
s**********e
发帖数: 33562 | 178 当然，写战史越严谨是越好，但是写战史的人并不是第三方的人，还是要以己方的说法
为主题。我个人认为中国方面的战史其实某种意义上做得比美国还要好，因为战史里面
多处提供了美国官方战史的说法（尤其是徐焰的书），而美国的书就完全是一面之词了
，即便象原州这本好书，都还在说李天佑是志愿军副司令员，可见其对中国方面战史无
知的程度。
就铁原而言，我个人认为恐怕不能是意义不大的败仗（我认为算付出巨大代价完成了阻
击任务）。首先看意义，如果坚守铁原十多天不重要，志司和19兵团不会给63军那么大
的压力，战斗结束后彭德怀也不会立刻去看63军的官兵，军史里对铁原阻击战的意义的
评价，应该说并不过分。同时，铁原阻击战的目的并不是要把敌人打得伤筋动骨，而是
要守住阵地，即便一个美军没有打死，守住了阵地，就是完成任务。最后，说到63军的
战术问题，因为没有看到更多关于63军的具体战斗过程，所以很难说63军就犯了什么严
重的战术错误。而且63军是在极其困难的情况下作战，平均每个师只有6千人，考虑到
战斗兵员可能损耗更多，那么阻击战开始的时候，战斗兵很可能早就不满半数了，在严
重缺乏兵力，火力，和工事的情况下，我们还要求63军要将对面的敌人打得伤筋动骨，
这个要求是不是太高了点？志愿军要有这样的能力，还得等到1952年的上甘岭战役（即
便是上甘岭里面，志愿军自己也是被打得伤筋动骨了）。
【在 t******e 的大作中提到】
: 这个也有一定道理。
: 但我们不是官方，可能作为身在国外的中国人，对祖国有偏爱，也是可以理解，但我个
: 人而言，还是提醒自己，事实要放在感情之上。 但另一方面，我们这些业余爱好者是
: 有权力瞎扯，而国内的专业研究者，从道理上说需要更严谨，胜了输了，没关系，汲取
: 经验再来，切忌糊里糊涂和稀泥。
: 就铁原而言，我个人认为就是意义不大的败仗，对比20军在华川，在战术上不及格，如
: 果都像这样挥霍力量，一个军几天就失去了战斗力， 对手也没伤筋动骨，那究竟对谁
: 有好处？
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s**********e
发帖数: 33562 | 179 对比华川方向的阻击战，58师战斗时间和铁原阻击战时间大致相当，全师7000余人，伤
亡2795人，差不多40％。我想63军的伤亡率不会比这个更高，因为2万4千人伤亡40％的
话，那就是9000多人，63军整个5次战役伤亡也就是1万3千人。
既然战斗时间差不多，完成任务情况差不多，伤亡情况63军并不会更差，为什么我们可
以说华川水库是成功的战斗而铁原阻击战是一场失败呢？ |
N********n
发帖数: 8363 | 180
你的图上看不出是哪一天的战线。还是志愿军的战役部署图更清楚些。那上面行
动图标都是按时段划分的，不同时间上的行动图标有区别。
从图上看65军本要防守从议政府到涟川一路。但是65军野战工事顶不住美军重炮
火才几天就从议政府退到涟川。杨兵团不得已撤下65军把主力63军拉上来死顶。
63军的野战工事也扛不住美军重炮，但是63军知道美军的阵地进攻喜欢平推、忌
讳侧翼暴露所以制订了一个散兵防御的体系让美军花时间挨个清理63军的散兵阵
地。这就形成一个以空间加63军人命换时间的苦仗。所以63军的伤亡大。
63军的战法和四次战役50军守西线的情景是类似的。当时50军有志司的命令不能
撤。守有没有重武器或坑道工事利用。只能在山上野战工事里死撑。50军担心如
果美军忽略山上守军以装甲部队突破抄截后路，不但守不住撤都来不及。但是美
军攻击一直是平推没有突击，原因就是经过2次战役之后美军忌讳在进攻中暴露
侧翼，因此平推不给志愿军侧击的机会。就这样50军拿命才扛住了西线的防守。
所以看待63军在铁原的战斗要有一点军事常识。这个要没有光听风就是雨，张嘴
“一个师出一支小部队”之类的火车只能是瞎说。说错还死撑就更丢人了。
【在 t******e 的大作中提到】
: 再贴一张图，英文版的韩国的Korean War II by Korea Institute of Military
: History, p749.
: 和昨天贴的美3师的图查不多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 181 说错还在死撑的是你吧？美军战史究竟可不可信？你是否自打耳光？
【在 N********n 的大作中提到】
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: 你的图上看不出是哪一天的战线。还是志愿军的战役部署图更清楚些。那上面行
: 动图标都是按时段划分的，不同时间上的行动图标有区别。
: 从图上看65军本要防守从议政府到涟川一路。但是65军野战工事顶不住美军重炮
: 火才几天就从议政府退到涟川。杨兵团不得已撤下65军把主力63军拉上来死顶。
: 63军的野战工事也扛不住美军重炮，但是63军知道美军的阵地进攻喜欢平推、忌
: 讳侧翼暴露所以制订了一个散兵防御的体系让美军花时间挨个清理63军的散兵阵
: 地。这就形成一个以空间加63军人命换时间的苦仗。所以63军的伤亡大。
: 63军的战法和四次战役50军守西线的情景是类似的。当时50军有志司的命令不能
: 撤。守有没有重武器或坑道工事利用。只能在山上野战工事里死撑。50军担心如
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r*****y
发帖数: 53800 | 182 志愿军战史也只有他自己部队的调动和伤亡数字有参考价值，对敌军情况基本也是随口
就来。连美9军主力进攻铁原，远在日本的187团进攻上甘岭的笑话都有。你说志愿军战
史是可信还是不可信？
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 你的图上看不出是哪一天的战线。还是志愿军的战役部署图更清楚些。那上面行
: 动图标都是按时段划分的，不同时间上的行动图标有区别。
: 从图上看65军本要防守从议政府到涟川一路。但是65军野战工事顶不住美军重炮
: 火才几天就从议政府退到涟川。杨兵团不得已撤下65军把主力63军拉上来死顶。
: 63军的野战工事也扛不住美军重炮，但是63军知道美军的阵地进攻喜欢平推、忌
: 讳侧翼暴露所以制订了一个散兵防御的体系让美军花时间挨个清理63军的散兵阵
: 地。这就形成一个以空间加63军人命换时间的苦仗。所以63军的伤亡大。
: 63军的战法和四次战役50军守西线的情景是类似的。当时50军有志司的命令不能
: 撤。守有没有重武器或坑道工事利用。只能在山上野战工事里死撑。50军担心如
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r*****y
发帖数: 53800 | 183 呵呵，63军的伤亡情况就靠你一拍脑袋？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对比华川方向的阻击战，58师战斗时间和铁原阻击战时间大致相当，全师7000余人，伤
: 亡2795人，差不多40％。我想63军的伤亡率不会比这个更高，因为2万4千人伤亡40％的
: 话，那就是9000多人，63军整个5次战役伤亡也就是1万3千人。
: 既然战斗时间差不多，完成任务情况差不多，伤亡情况63军并不会更差，为什么我们可
: 以说华川水库是成功的战斗而铁原阻击战是一场失败呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 184 呵呵，美国关于朝鲜战争的档案都已解密，平民百姓都可查阅。中国的档案都没解密，
美国人要想查中国的档案那可是间谍罪。中国人要是把档案给美国人看那可是泄露国家
机密罪。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 当然，写战史越严谨是越好，但是写战史的人并不是第三方的人，还是要以己方的说法
: 为主题。我个人认为中国方面的战史其实某种意义上做得比美国还要好，因为战史里面
: 多处提供了美国官方战史的说法（尤其是徐焰的书），而美国的书就完全是一面之词了
: ，即便象原州这本好书，都还在说李天佑是志愿军副司令员，可见其对中国方面战史无
: 知的程度。
: 就铁原而言，我个人认为恐怕不能是意义不大的败仗（我认为算付出巨大代价完成了阻
: 击任务）。首先看意义，如果坚守铁原十多天不重要，志司和19兵团不会给63军那么大
: 的压力，战斗结束后彭德怀也不会立刻去看63军的官兵，军史里对铁原阻击战的意义的
: 评价，应该说并不过分。同时，铁原阻击战的目的并不是要把敌人打得伤筋动骨，而是
: 要守住阵地，即便一个美军没有打死，守住了阵地，就是完成任务。最后，说到63军的
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t******e
发帖数: 2504 | 185 我没有查中方战史，根据是记忆，但63军实际打得就那么几天，20军， 我的印象自从
60军崩了后，一直就在顶缺，真正起了中流砥柱的作用， 而且从美军战史也称，到他
们的operation后期，20军似乎是唯一还留在前面的军，也是唯一在美军战史中被点名
“表扬”的军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 对比华川方向的阻击战，58师战斗时间和铁原阻击战时间大致相当，全师7000余人，伤
: 亡2795人，差不多40％。我想63军的伤亡率不会比这个更高，因为2万4千人伤亡40％的
: 话，那就是9000多人，63军整个5次战役伤亡也就是1万3千人。
: 既然战斗时间差不多，完成任务情况差不多，伤亡情况63军并不会更差，为什么我们可
: 以说华川水库是成功的战斗而铁原阻击战是一场失败呢？
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x****u
发帖数: 44466 | 186 你昨天答应苯教了今天这个id使用人怎么不认了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，美国关于朝鲜战争的档案都已解密，平民百姓都可查阅。中国的档案都没解密，
: 美国人要想查中国的档案那可是间谍罪。中国人要是把档案给美国人看那可是泄露国家
: 机密罪。
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r*****y
发帖数: 53800 | 187 你那长长的日本战犯名单究竟在哪？
【在 x****u 的大作中提到】
: 你昨天答应苯教了今天这个id使用人怎么不认了？
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x****u
发帖数: 44466 | 188 你先兑现昨天答应的奔脚，我就重复发第21次。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你那长长的日本战犯名单究竟在哪？
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r*****y
发帖数: 53800 | 189 我几时答应过？证据？你又一次撒谎造谣被抓现行。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你先兑现昨天答应的奔脚，我就重复发第21次。
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x****u
发帖数: 44466 | 190 昨天啊，我说重复第21遍需要先奔脚，你说好吧你说。幸亏我仔细查了附件才发现你没
奔。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我几时答应过？证据？你又一次撒谎造谣被抓现行。
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t******e
发帖数: 2504 | 191 这个是韩军的图，标题上面有时间区间(6月5-13）
前一个美3师的图也有时间线，我记得是6/5一条线，6/12另一条线。
打阻击，实际上20军可能还不是最好，在中文媒体中另一个understatement就是朝鲜人
民军，不说以后的血岭伤心岭， 就是在第5次战役第2阶段东线，后来27军大部（至少
一个师)和12军1部（91团），都是绕道从朝鲜人民军阻击美10军而撑住的口子，从口袋
里逃出来的。
对于50军在第4次战役的阻击，可能也是一个overstatement, 当然，这只是我读史的印
象，至少在美军的战史里，38军的阻击给美军的麻烦要大得多得多。
【在 N********n 的大作中提到】
:
: 你的图上看不出是哪一天的战线。还是志愿军的战役部署图更清楚些。那上面行
: 动图标都是按时段划分的，不同时间上的行动图标有区别。
: 从图上看65军本要防守从议政府到涟川一路。但是65军野战工事顶不住美军重炮
: 火才几天就从议政府退到涟川。杨兵团不得已撤下65军把主力63军拉上来死顶。
: 63军的野战工事也扛不住美军重炮，但是63军知道美军的阵地进攻喜欢平推、忌
: 讳侧翼暴露所以制订了一个散兵防御的体系让美军花时间挨个清理63军的散兵阵
: 地。这就形成一个以空间加63军人命换时间的苦仗。所以63军的伤亡大。
: 63军的战法和四次战役50军守西线的情景是类似的。当时50军有志司的命令不能
: 撤。守有没有重武器或坑道工事利用。只能在山上野战工事里死撑。50军担心如
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r*****y
发帖数: 53800 | 192 我的原话在哪？请你举出证据。
【在 x****u 的大作中提到】
: 昨天啊，我说重复第21遍需要先奔脚，你说好吧你说。幸亏我仔细查了附件才发现你没
: 奔。。。
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x****u
发帖数: 44466 | 193 泥马一天装傻3次有完没完？
我给你的offer是，如果读不懂自己发的蔣匪战犯通缉令，求解释需要奔脚，你呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的原话在哪？请你举出证据。
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r*****y
发帖数: 53800 | 194 你的主张是毛选第四卷列出了长长的日本战犯名单。结果被我列出的毛选原文打脸。请
问日本战犯名单究竟在哪？
【在 x****u 的大作中提到】
: 泥马一天装傻3次有完没完？
: 我给你的offer是，如果读不懂自己发的蔣匪战犯通缉令，求解释需要奔脚，你呢？
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