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发帖数: 12071 | 1 这逻辑简直是一塌糊涂。
1 你说的四纵原来50门大炮是不含步兵炮的。而炮群的110门大炮是含步兵炮的。这减出来的数字，也就是60左右，只能等于是四纵步兵炮+东野加强的火炮。然后你就把这个数字等于东野加强的火炮了。
2 四纵被加强的火炮，有二兵团炮兵旅的7门，如果炮九团战史说法属实(但是41军战史并无此内容)，加上几门重炮，往高里算，撑死也不过20门加强的火炮。我看你怎么补剩下的37门加强火炮的漏洞。 |
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发帖数: 12071 | 2 1 请仔细把这一段再读一遍。这一段通篇没有说塔山阻击战几个字，用的是历时6昼夜
的阻击战斗，这显然是指整个锦西方向的阻击战斗，包括了塔山阻击战和11纵在侧翼的
配合战斗。这一点从伤亡数字就可以看得很清楚：<国共征战大东北>里面统计的国民党
军损失数字是7024+518+231人，大于解放军战史里塔山阻击战的歼敌人数(6500多人，
见<全国解放战争史>第4卷第156页，这里可是明确提到了塔山阻击战这个词)。
事实上，<国共征战大东北>的作者这一节的标题就叫4纵11纵的锦西阻援战斗。你拿整
个锦西阻援战斗去代替塔山阻击战，有劲吗？
2 至于92军野炮营，这个很简单, 92军野炮营支援塔山前线作战，是施有仁的回忆录里
明确提到了的。你可有任何证据证明11纵的炮兵是拉去支援塔山前线了的？在你没有找
到确凿证据之前，请不要把11纵的炮兵算进塔山前线火力对比去。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 我说过，国军的炮兵实力在把共军炮兵实力彻底厘清后我一定会做。阁下何必如此急不
可耐三番五次的转进？你要真有兴趣，何不自己归纳一个国军炮兵实力新开一个主题，
我一定来踢馆。
谁说“但是现在没有找到任何反面的证据”？你最初提出54军仅有一个榴炮连参战的依
据是什么？总不会是你凭空生造出来的吧？那么这个依据就和施有仁的回忆矛盾，对不
对？而且，施有仁的原话到底是怎么说的现在还不清楚，也有可能是你虎肉又犯了诬陷
思明州说过“重炮”或者“记错”第八军战史之类同样性质的老毛病也未可知。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 4 1 程子华的回忆是有可能有遗漏，<国共征战大东北>也可能有遗漏，但是<41军战史>了
，<全国解放战争史>也遗漏了，各种各样战史对这么重要的事情都遗漏了，就莫将军一
个人想起来了，这里面加在一起问题就出来了：为什么其他战史全部都遗漏了？？？
2 炮兵旅的确应该动用，这一点我非常同意。但是问题仍然很大：早在塔山阻击战之前
，上至林彪下至4纵小兵都知道塔山是重中之重，那么程子华为什么要拖延到塔山阻击
战打了三天才宣布把炮旅投入使用？要是张戎阿姨来，程子华恐怕逃不掉国谍的罪名啊！
3 还没有完 --- 莫同学的回忆里面说的是程子华是在视察阵地的时候宣布的加强炮兵
团一个。这问题又来了 --- 从各方面来看，12日这天很可能程子华根本没有去视察过4
纵阵地！前面9日程子华视察阵地，基本上各种战史都提到了，但是12日程子华再次视
察阵地，又是所有战史都遗漏了，除了莫将军！34团团长焦玉山的回忆里，程子华是打
电话来询问情况的(如果去视察阵地为什么打电话？)；程远茅回忆里，吴克华在12日去
了他们的阵地视察，如果程子华在视察阵地，为什么程远茂只写了他们纵队司令员却没
有提兵团司令员也在视察？程子华 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 你承认你不能证明炮团不在塔山就好。按解放军战史塔山阻击战条目，共军参战兵力为
4，11纵和炮旅全部。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 你无中生有的事还少吗？思明州根本没有提过重炮二字，你不是无中生有说他说了重炮
？思明州明明没有忽略的东西，你不是无中生有说他故意忽略？第八军战史没提日军伤
亡800，你不是无中生有说它提了。按你一贯表现，你说的话都得打个问号。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 前后十几个帖子都扯到松山，而且又不是顶楼说的，查证工作是浩大的。我记忆中你第
一次提到日军伤亡800来自第八军战史是给出了页数的。当然也有可能是我记忆有误。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 我看不出莫将军的说法跟其他很多证据有什么严重矛盾。无非是一件事莫提了其他人没
提而已，没提又不表示否定莫的说法。你这个是很弱的反证。除非其他资料明确给出该
炮兵团或炮兵旅在同一时间在其他地方干其它事情，这个叫做直接给出不在场证据，这
个才能直接否定莫的说法。共方提及塔山之战的史料少说也有四五十种，你只给出3-4
种没提，就能直接否定此事直接当事人的回忆？
无非是莫的回忆说那天看到你虎肉杀人了，其他人的回忆没说你虎肉杀没杀人，但也没
给出你虎肉不在场证明，这样你虎肉的杀人嫌疑还是存在的。
解放军战史塔山阻击战条目下，称我军参战兵力包括4，11纵和炮旅。这样除4纵外，11
纵和炮旅的全部火炮实力都应该计算在内。 |
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发帖数: 12071 | 9 1 程子华的回忆里面没有。
胡奇才的回忆里面没有。
焦玉山的回忆里面没有。
而且程子华回忆里面明确说明和4纵是电话联系(这一点跟焦玉山的说法完全吻合)。既
然在4纵视察，为什么要电话联系？！
2 41军战史当然提了炮旅的7门野榴炮！ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 3）可能不归四纵直接指挥。四纵直接指挥自己的大小110门火炮包括54门山野榴已经足
够了。而且，按解放军战史的说法，炮旅以及11纵可是全部参加了塔山阻击战的。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 11 共军方面：4纵110门火炮里山野榴这样的重炮一共54门。这是大家都承认的。那么
关键就是后面共军是否增加了火炮数量？
1 李说“东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营”，我了了一遍阵中日记，没有找到
这个说法。究竟是根本没有还是我看掉了，请大家帮助解答。
2 李说“12日兵团批准再加强一个野榴炮兵团”，我查了国共征战大东北12日的情况，
里面对解放军方面调整部署有很详细的描述，但是没有提到加强野榴炮团的事情，我又
查了程子华的回忆，仍然找不到，东野阵中日记，41军战史，等等都查了，都没有这个
说法。李并没有给出任何出处。我只能不采信了，除非找到新的证据。
3 李说“16日东野又加强了一个150榴炮连和一个75高炮连以及12门57战防炮。”这个
可以忽略不级，因为塔山阻击战到15日就结束了。把16日的数字加进来干什么？
4 李说“炮九团团史提到105加农炮一个连12日曾炮击了重庆号，11日东炮群曾有150榴
、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务”，我没有炮九团战史。但是既然给
出了出处，我姑且相信。
那么这样算下来，解放军在塔山前线一共山野榴炮有60门。
反观国民党军方面，李推崇 |
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发帖数: 12071 | 12 800多人是<第8军松山战史>里面的数字，<滇缅印远征军战史>里面也用800这个数字来
计算双方的战损比为1：8。李奇威说日军1200人也无可厚非，我们姑且可以认为日本病
患也一样可以小宇宙爆发跟正常人一样战斗。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 松山日军的确切人数，按我看过的不同资料战史，有多种说法，如：1100，1200，1260
，1300，1400等。我之所以采用1200，是因为这个数字最折中最普遍，也最容易为各方
所接受。并不意味着我完全不知道其他版本数字的存在。我也没有“蓄意”采用对我观
点最为有利的1400的最大数字，尽管服部的大东亚战争全史用的是1400。
虎肉的800数字，我的确从未见过。虎肉说来自第八军战史，如果确实属实，那么的确
不算虎肉造谣。希望虎肉给出原文图片以资证实。 |
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发帖数: 12071 | 14 1 "300是伤病，不是病号" --- 跪拜。。。
2 你为什么用1400减去300而不用1100减去300？搞笑啊？
3 今天仔细查了一下800这个数字的出处，在第8军战史里面没有找到，是记混了(这一
点向大家道歉)。
4 但是该数字并非我捏造，确切的出处是吴至皋<滇西作战实录>第45页，徐康明<中缅
印战场抗日战争史>403页传引(他在<中国远征军战史>里也引用了该数据)，里面明确说的是双方战损比为8：1。OK？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 3）最早，你说松山日军800时就是说的来自《第八军战史》，还给出了页数。现在，终
于亲口承认压根没这回事。很好，至少弄清楚了一件事。
说的是双方战损比为8：1。OK？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 按照日本自己的统计，松山守军是1260-1400人，除了极少数突围外，其余大部分玉碎
。日军实际伤亡人数远大于850，至少是1200。
服部写日军总数1400余人，即使去掉300患者也有1100余人。
国军清点到850，精度是还可以，但是日军实际伤亡是远大于850的。
虎肉的问题是：
1）最早他说日军800是来自《第八军战史》，还给出了页数。现在他亲口承认根本没这
回事。
2）850是国军清点的数字，实际日军伤亡大于850。虎肉用突围等借口，试图造成日军
实际伤亡不过850--900多的假象。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 1 我的确说过来自<第8军松山战史>，但是没有给出页数(如果我提到页数，肯定会去仔
细检查)。如果你认为我给出了页数的话，请给出证据，否则我是否可以认为你在造谣
？事实上<第8军松山战史>的敌军伤亡数字是在附录里面，很乱，看了半天没有看懂。
2 是我记错了，但是800多人并非空穴来风，这个数字来自<滇西抗战实录>(台湾六十年
代出版)，徐康明在<远征军战史>和<中印缅抗战史>里面都提到此数字。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 我并没改数字。我说过迫击炮有时也称为六零炮，就是指的60mm迫击炮。如果六零炮和
迫击炮都并列，那么迫击炮指得就是大于60mm（80或者120）的重迫击炮。
共军战史绝对有把迫击炮默认60mm迫击炮的例子。这一点我可以肯定。只是这种分类也
不是什么统一标准，因此不同的书叫法并不一致。前面那个四纵拥有163门迫击炮，不
可能是指四纵拥有163门60mm以上口径迫击炮吧？因此至少现在就可以发现两个来源共
军战史对“迫击炮”定义并不一样。
一共也就3种口径迫击炮：60，81/82，120。60最多，属步兵武器，另两种属炮兵武器
。有军事常识的人就知道这是完全不同概念。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 虎肉你极不厚道。最初你也说过思明州“想要给人造成共军130门山野榴对国军40来门
山野榴”的原话，当时你可是认为国军的40来门是山野榴合计而不是单指山炮的。现在
看到共军山野榴至少50来门就极力想给国军加码？
要论骗子，恐怕在最近几个问题上你比思明州更像骗子。
思明州从未说过共军有130门重炮以及四纵得到54门重炮加强。你楞是无中生有说思明
州说过这样的话。
思明州明明没有忽略54军榴炮连和92军野炮营，你偏说思明州“故意忽略”。
第八军战史明明没有记载日军伤亡800，你偏说有这回事。
你这都是无中生有颠倒黑白的性质。相反思明州的数字皆有共军战史纪录为证，思明州
只是引用而已，根本谈不上骗子。共军战史自己也说塔山共军参战部队包括4，11纵和
独立炮旅，你偏要把11纵和炮旅的火炮数字排除在外。却要把国军3-4个军9个师炮兵实
力算上和共军一个四纵对比，这也太不厚道了吧？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 我并没改数字。我说过迫击炮有时也称为六零炮，就是指的60mm迫击炮。如果六零炮和
迫击炮都并列，那么迫击炮指得就是大于60mm（80或者120）的重迫击炮。
共军战史绝对有把迫击炮默认60mm迫击炮的例子。这一点我可以肯定。只是这种分类也
不是什么统一标准，因此不同的书叫法并不一致。前面那个四纵拥有163门迫击炮，不
可能是指四纵拥有163门60mm以上口径迫击炮吧？因此至少现在就可以发现两个来源共
军战史对“迫击炮”定义并不一样。
一共也就3种口径迫击炮：60，81/82，120。60最多，属步兵武器，另两种属炮兵武器
。有军事常识的人就知道这是完全不同概念。
link抄的是战史，不同战史中的“迫击炮”往往含义并不一样。我发誓我见过默认迫击
炮就是指60mm迫击炮的战史。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 增加热河炮兵旅一个炮团的说法，现在只有莫文烨的回忆里面提到一句，其他如<国共
征战大东北>，<41军战史>，<程子华回忆录>里面都不曾提到(尽管都对12日的战斗部署
进行了叙述，但是对于调来一个整炮兵团这么大的举动都毫无蛛丝马迹，这就很奇怪了
)。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 41军战史里对12日的描述，连把32团作为纵队预备队都讲了，却没有调来一个整炮兵团
的任何痕迹。
根据敌人两日来进攻的特点和对敌企图判断，纵队首长当即调整部署，缩小各团守
备阵地的正面，加强纵深配置。并指示部队抓紧时机加修工事，整顿组织，开展战评，
总结经验，准备恶战。调整部署如下：第10师28团接替34团在铁路及其以东阵地的守备
任务；另以第11师31团，配属给12师为预备队，配置在塔山堡西北，潘家屯附近地区，
并以一个营，接替塔山堡西北的阵地，以保障塔山堡与7号阵地的接合部，增强反击力
量。根据第2兵团首长指示，将11师32团守备的北山任务交11纵队接替，交接后该团转
移至王善屯附近。为纵队预备队。
两日来我阵地工事是在紧张的战斗情况下，一面战斗，一面抢修的。日间被敌摧毁
的工事，当夜重新赶筑，原无工事之处，也不断增修，是日又趁机普遍进行修整、加固
和增修。使大部分人马处于地下活动。当夜各阵地还普遍增设了铁丝网、鹿砦，在敌人
进攻的道路上，有的埋上了地雷，布下爆破筒、手榴弹和桩钉板等，阵地比前两日巩固。
阵地上政治工作尤其活跃。经过新式整军运动，指战员有高度 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 "纵队炮兵阵地设于潘家屯以东高地。集中全纵92步兵炮以上（184页）的炮火(包括热
河旅附于我纵的7门野、榴炮)110门，组成两个炮兵群。第一炮兵群以纵队炮兵团为主
，结合师、团属山炮、步兵炮、迫击炮，直接支援塔山堡与白台山两主要阵地作战；第
二炮兵群以热河炮旅、本纵炮兵团一部分骨干，结合师、团属山炮、步兵炮、迫击炮直
接支援铁路桥阵地作战。两个炮兵群统一由纵队炮兵主任指挥，随时集中使用。"
第41军战史里关于炮兵的叙述。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 这是两个不同问题：
1）首先，就算增加热河炮兵旅一个炮团的说法存有疑问，但是至少共军自己的回忆录
战史都明文记载此事，那么，虎肉之前指责四明州关于塔山共军火炮数字是“无中生有
蓄意编造”就显得毫无道理了。人家四明州只是如实引用共军自己战史都明文记载的数
字嘛。
2）莫文烨是四纵政委，他的回忆不会无中生有。刘统也是较为严谨的且是共军御用文
人，也不会不做其他考证就在战史中采用这一说法。
3）程子华的第二兵团下辖4，11纵，2个独立师和一个独立炮兵旅，其首要任务就是阻
止国军锦西方向的援军与锦州守军会合。按照常理，独立炮兵旅主力不会仅加强4纵7门
野榴炮后就按兵不动无所作为。在最紧要的塔山方向继续加强是既有可能和符合常理的。
4）<41军战史>未提，可能是这个炮兵团属独立炮兵旅，相对独立指挥。而不是受4纵直
接指挥。
5）程子华回忆录未提，并不代表此事必无。我看过粟裕彭德怀徐向前的回忆录，对于
他们参与的每一次战役也不是什么细节都提到了。但你不能因此说这些细节在历史上就
不存在吧？
6）国共争战大东北没提的细节多了。四纵原仅有3门榴炮，10门野炮。但是11日四纵炮
兵团集中全纵110门92 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 41军战史提了全纵110门火炮其中构成以及多少来自东野和第二兵团炮兵旅的加强了吗？媒体就能证明这些事事实上在历史上不存在？ |
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发帖数: 12071 | 26 此事是共军自己实力部署问题，关于这种性质的事件，战史a提了，战史b没提，我认为
事实上还是发生的可能更大。毕竟塔山是第二兵团当时最紧要的地方，炮兵旅不太可能
仅仅加强4纵7门野榴炮后就毫无动静了，对不对？
>>>>这不是战史A提了而B没有提的问题，而是回忆录A提了，但是回忆录BCD没有提，战
史统统没有提(别拿刘统说事，刘统的书仍然是采用莫文得说法)
国共征战大东北也不见得什么细节都提到了。4纵得到13门野榴炮加强，另外6门国共征
战大东北也没提。
>>>>问题是41军战史也没有提，全国解放战争史也没有提，所以战史都没有提
既然你对刘统这么奉若圭臬的话，那么你相信刘统说的十纵在黑山的三天阻击里毙伤国
民党军8000多人，俘虏6000多人吗？这可是”正史“哟。 |
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发帖数: 53800 | 27 11纵的24门山炮不在塔山在哪里？所谓塔山阻击战，有狭义和广义之分，广义的实际就
是锦西阻击战。共军自己的《解放军战史》--塔山阻击战条目也是把11纵算进我军兵力
的。同时算进我军兵力的还有独立炮兵旅全部。
4纵自己的炮兵团就有13门野榴，26-32门山炮。独立炮兵旅的炮兵团实力应不亚于此数
。我只算了总计36门，还是较低的估计。
既然你对刘统这么奉若圭臬的话，那么你相信刘统说的十纵在黑山的三天阻击里毙伤国
民党军8000多人，俘虏6000多人吗？这可是”正史“哟。 |
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发帖数: 12071 | 28 1 我几天前就已经说明是我没看清楚了。阁下其他无话可说，只好炒冷饭？
2 我一再要求阁下说明我什么时候给出松山第8军战史的页码了。阁下怎么一直装鸵鸟？ |
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发帖数: 12071 | 29 请问我究竟有没有给出过<松山第8军战史>的页码？
是还是不是？很难回答吗？ |
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发帖数: 53800 | 30 什么叫看漏了？思明州没提重炮二字，你为什么说它提了？思明州没有忽略54军榴炮营
和92军野炮营，你为什么说它故意忽略？第八军战史没提日军伤亡800，你为什么说有
此事？要我道歉也可以，你先就以上三件事一一道歉，然后我再就此事向你道歉。按事
情发生先后顺序也该如此。 |
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发帖数: 12071 | 31 贴图为5月17日第二兵团进攻隆化的火炮数量，这里面说得很清楚，11纵加炮兵旅的所
有山野榴炮不到30门。难道5个月后，炮兵旅就有了36门野榴炮的大个炮兵团？？？
41军战史里面提到110门火炮里有7门是炮兵旅所附之野榴炮，没准这7门野榴炮已经是
炮兵旅的相当部分了。 |
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发帖数: 12071 | 32 如果没有记错的话，你一开始说的是加强一个野榴炮兵团，顾名思义，野榴炮兵团应该
不含山炮吧？而且野榴炮兵团的确是存在的，11纵老人(不只一个)都回忆过程子华宣布
给11纵加强野榴炮兵团的事情(你愿意的话我可以贴出来)。你可以回去找一找你自己的
帖子。既然给11纵加强野榴炮兵团，给4纵加强的是野榴炮兵团也就顺理成章了。
5个月当然有可能会有比较大的变动(不过11纵24门山炮之说到现在您也木有给出任何证
据啊！没有证据的东西您还是找证据先)，所以我贴出塔山阻击战之前绥中战斗的数字(
请参见二楼，您被告诉我绥中战斗到塔山阻击战之间又会有大的变动)，在绥中战斗里
，整个炮兵旅都投进去了，山野榴加起来撑死也就二十几门火炮而已。更何况，炮兵旅
总得有两个团吧？(你别告诉我一个炮兵旅就一个炮兵团)，二十几门火炮一劈为二，请
问你一个团还能凑出30多门？呵呵。
我个人的猜测是：程子华在9日视察塔山前线时宣布将野榴炮兵团加强给4纵(莫将军给
记成12日了)。但是事实上野榴炮兵团火炮并不多(冀热辽察这穷地方能有多少重炮？)
，41军战史所说的7门野榴炮很可能就已经是热河炮旅的野榴炮的主要部分了。在支援
完4 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 1 野榴炮团用于加强4纵，非常可能。
2 但是野榴炮团有多少野炮榴炮？你有证据？
3 41军战史里说的7门野榴炮是否属于野榴炮团？按照你的说法，是不属于的。但是你
可有证据？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 34 先贴一个。
我们可以有以下结论：
1 热河炮旅火炮共计29门，其中野榴炮11门，山炮18门。
2 4纵自己有野榴炮20门。
炮九团战史明确说明塔山前线共计野榴炮26门，41军战史以及国共征战大东北说明4纵
110门火炮里附有热河炮旅7门野榴炮。4纵自己的20门加热河炮旅的7门是27门，离26门
只差一门。这一门的差距或许是前面战斗的损耗？
所以我的结论是：热河炮旅的野榴炮本来就不多，真正投入塔山方向战斗的，就7门(其
他4门为什么没有给4纵，不得而知，或许是用来加强锦西西南的两个独立师？猜测而已
)。 |
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发帖数: 12071 | 35 1 打中一炮就把舰队司令给打成重伤了？按照解放军战史记载，太康号可是多处中弹。
2 一千多吨的太康号打几艘木船，原来成了解放军有数量优势。按照你的逻辑，三个小
兵打坦克，是不是也有数量优势啊？
3 撤出战斗的是太康号，不是解放军。你说谁被打败了？
亡。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 我也同意绝大多数其实是伤病员，但是既然是在阵地，即使被打死也算战死。而且从日
军战史来看，“只有一只手一只脚的”伤员都是参战的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 八路军新四军的实力数字，共军自己战史给出的应该比美蒋估计的要可靠得多。毕竟共
军战史给出的这个数字是为了说明解放战争开打初期国共军力对比悬殊，完全没有必要
无端夸张共军自己兵力。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 该报告文学是中共党史出版社出版，作者也是解放军中校，而且其说法和战史并不矛盾
，只是做了进一步澄清。不同数字是不同时间段和统计对象所致。双石称其数字均来自
12，15军战史。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 韩国战史比中国战史强。至少韩国战史的歼敌数和美军战史一样，都是150万。而且韩
国人也承认其中90多万是美军战果，自己战果只有60万不到。
自己损失韩国战争史更是声称有98万，比中朝claim的66万都多。非但没有隐瞒伤亡，
还多报了不少。 |
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发帖数: 12071 | 40 首先，卫勤的数字完全是错的，里面的分项数字完全错误离谱，而且三个表格自相矛盾
。所以可以完全忽略。
1万1这个数字的来龙去脉我已经很清楚了，所以对这个数字很有信心。
1万5这个数字没有证据，而且仅见于各种报告文学(正规军史都是1万1)，所以我不以采
信，除非有更详细的15军和12军战史出现。
1. |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 我没有什么预设态度，卫勤数字有可能出错，军战史数字也有可能出错，更有可能出于
扬胜讳败的目的故意隐瞒缩小。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 数字也可能误写，同样军战史1万1的伤亡数字也可能误写。
我的立场是，面对如此众多不同的来源不同的数字，我可不敢一口咬定哪个一定对哪个
一定错，具体情况应具体分析。你对1万1数字如此自信的根源到底是什么？
1万1数字只统计了3个师，而未包含15军12军军直，从表211可知，15军军直伤亡也不小
，这样1万1的数字肯定可以突破，也可以基本判定为是刻意缩小的数字。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 部队统计的，出于扬胜讳败的传统，有可能是做了压缩处理的。你其实也是熟知军战史
这一套的了，一般都有2个数字，一个是对外宣传用的，给普通老百姓看的。一个是军
队内部流通的。这一点你也不会不知道。
卫勤统计的伤员，目的不是用于宣传，而是在于总结经验。因此动机上没有故意压缩或
夸大的可能。二次战役38军1：12的死伤比的确非常离谱，不是吗？ |
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x******u
发帖数: 228 | 44 这属于基本常识错误。但是伤亡数字双石还是查了军战史和卫勤的，这是两码事。而且
得出伤亡数字是1万5的不止双石一个。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 牛皮7；三战四平东野6纵伤亡，6纵司令员洪学智指挥无方，没有能够突破路东，死伤
人员在三个纵队中最大，脸上挂不住。开始不动脑子，不打草稿，满口谎言胡编乱造，
篡改中国历史，愚弄中国人民，在这厮回忆录里，大言不惭说；“我纵伤亡4000余人。
”他竟然把17师一个师的伤亡（4000人）代替一个纵队伤亡。用句现代流行词来说，“
晕”。和陈再道一样，作为纵队司令员的洪学智对自己纵队伤亡最清楚，敢如此造假，
真是石破天惊。
比谎话连篇的《第43军军史》（98年1月版）说谎魄力还大，上面已经介绍过，《第43
军军史》敢于将17师伤亡缩小一倍。但是这本军史谈到6纵伤亡说；“6纵伤亡5013人。
”已经和牛皮专家洪学智互打耳光，已经彻底暴露洪学智的谎言，洪学智编造的数字和
军战史比较已经缩小一倍。
实际呢，
1，6纵17师师史说；17师伤亡4000人，姑且就算是4000人（实际根本不止）。
2，18师；52团有明确数字，52团团司令部书记张逸民回忆；“52团伤亡3000余人。”
52团是攻路东和天桥部队，战斗最惨烈。
54团是攻路东和烧锅据点的，战斗之惨烈可见今天K-19《国军英雄——廖钧》文，54团 |
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x******u
发帖数: 228 | 46 牛皮7；三战四平东野6纵伤亡，6纵司令员洪学智指挥无方，没有能够突破路东，死伤
人员在三个纵队中最大，脸上挂不住。开始不动脑子，不打草稿，满口谎言胡编乱造，
篡改中国历史，愚弄中国人民，在这厮回忆录里，大言不惭说；“我纵伤亡4000余人。
”他竟然把17师一个师的伤亡（4000人）代替一个纵队伤亡。用句现代流行词来说，“
晕”。和陈再道一样，作为纵队司令员的洪学智对自己纵队伤亡最清楚，敢如此造假，
真是石破天惊。
比谎话连篇的《第43军军史》（98年1月版）说谎魄力还大，上面已经介绍过，《第43
军军史》敢于将17师伤亡缩小一倍。但是这本军史谈到6纵伤亡说；“6纵伤亡5013人。
”已经和牛皮专家洪学智互打耳光，已经彻底暴露洪学智的谎言，洪学智编造的数字和
军战史比较已经缩小一倍。
实际呢，
1，6纵17师师史说；17师伤亡4000人，姑且就算是4000人（实际根本不止）。
2，18师；52团有明确数字，52团团司令部书记张逸民回忆；“52团伤亡3000余人。”52团是攻路东和天桥部队，战斗最惨烈。
54团是攻路东和烧锅据点的，战斗之惨烈可见今天K-19《国军英雄——廖钧》文，54团基 |
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x******u
发帖数: 228 | 47 牛皮八；兖州战役，46年初叶飞1纵进攻兖州，守军是吴化文伪军，1纵大意轻敌，猛打
猛冲，最后失败。
为了掩饰失败，1纵战史说；“1纵损失375人。”军科出版的《血战寻踪》则说；“我
军伤亡186人，”那真是满口谎言。
1纵政委赖传珠日记记载；“1月9日，攻东关车站、娘娘庙，共伤亡371人。” “1月13
日，总攻爬城，伤亡400余人。”他只记载了两天战斗伤亡数字，还没有写到其他几天
战斗伤亡已经是军史一倍多了，军战史随意撒谎，其例子俯拾皆是。 |
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x******u
发帖数: 228 | 48 别忘了，双石的书也是军科院中将副院长作序和军科院大校研究员担任责编的。这在某
种程度上也说明了军科院的最新态度。何谓没头没尾的数字？
什么叫权威军史？就是那些谎话百出可以隐瞒伤亡数字的军战史？你自己给自己写历史
，能写成完全公正客观的吗？
所谓1万1的数字有可靠的原始来源，至少没有如实反映15军军直的伤亡，12军的确切伤
亡也有一定出入。 |
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x******u
发帖数: 228 | 49 军战史也有撒谎不打草稿的，纪实文学也有说真话的，中国国情理解这一点很难吗？ |
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x******u
发帖数: 228 | 50 谁说双石没有细化数字？
第十二军伤亡团以下指战员4263人。
截至此时为止，整个上甘岭战役中我军共伤亡15792人。 ( 这个数据来自第十二军、
第十五军的战史资料，与志后卫勤部门统计的我军战役伤亡总数16769人不符（11月25
日至12月15日共计阵亡：第十五军4182人，第十二军1606人；负伤：第十五军7733人，
第十二军3248人），但卫勤部门负责收治伤员，除伤员人数（含治疗期间死亡的伤员）
相对准确外，其阵亡总数是按第三十一师和第四十五师的伤亡比率估算的，与战役后期
的情况可能有所不符因而估算过高，故本文采信战史数据。)
卫勤本身就是原始出处？你还要什么原始出处？你的军战史数字的原始出处是什么？
上甘岭这张表里，部队番号也就12军是31师还是34师的问题，和15军完全无关。31师作
战日期说明了是估计的，其他表格里没有作战日期的都有。43天是战役进行天数，没有
什么大问题。你有何证据证明该表15军和12军的伤员人数有问题？ |
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