x******u
发帖数: 228 | 1 双石的书属于公开爆料，将以前受众很小的军战史数字和卫勤数字公之于众。实际上是
半推翻了以前的数字。 |
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x******u
发帖数: 228 | 2 那你又焉知张的凌晨5点44分开战的说法没有来源？
何况，挑了半天就挑出这么个小毛病就试图否定人家的整本书？你贴的那些军战史不过
一两页还不是错误百出？ |
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x******u
发帖数: 228 | 3 军战史不一样可以被大家批得狗血淋头？错误又不是文学作品独有。具体到伤亡数字上
，张嵩山是15军出身，他给出的15军伤亡数字难道没有可信度？ |
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x******u
发帖数: 228 | 4 你的那些军战史只贴了1-2页还不是被我发现很多错误，如果贴全文肯定也是错误百出。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 5 怎么不说11000人了？
11000余人完全符合中文语法。没有任何问题。志愿军战史里写歼敌数字的时候也用“
余”人。
11999人写成11000余人的例子，我从来没有见过。你又在和风车作战。 |
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x******u
发帖数: 228 | 6 徐焰一直就是用的1万1数字，要改口比较难。本来两个数字都各有出处同时存在，凭啥
你认定的数字就一定是对的？很多问题，军战史专家也存在争议。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 基层部队的伤员数字怎么统计？还不得去问卫勤？
作战天数根本不是卫勤关注重点，没给出作战天数的也有，而且人家说明了是估计值。
按你的严格标准，你的军战史连最简单最基本的平均每天投弹多少枚都算错，怎么让人
信服伤亡数字没有算错？
证据已经非常明显，否则张嵩山双石等为tg说话的军旅作家好好的怎么会都神经搭错得
出一个与传统说法不同的数字？ |
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r*******j
发帖数: 2445 | 8 目前手头只有网文，回去翻翻军战史肯定也有类似描述，比如刘统的《华东解放战争纪
实》。 |
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r*******j
发帖数: 2445 | 9 难道你能否认这是事实？军战史有大量压缩的实例，现在的矿难地震疆藏暴乱，政府公
布的伤亡数字还有什么公信力？ |
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r*******j
发帖数: 2445 | 10 你又犯了偏执和绝对化形而上的老毛病。谁也不可能绝对正确，具体情况具体分析。美
军在朝鲜死亡数字应为36000不是54000，如果blair的确说过这个话那他在这个事情上
弄错了。不代表他永远错误，亚历山大毛主席和秦基伟都一样。
归根结底，blair的原话你还没有给出，都是你的一面之词。15军的那些个军战史也都
是你的一面之词，这里的人大多数根本没有看过。仅凭你一两句话就盲目相信是很危险
的。从你贴的很小一部分军史来看，错误比例是很大的。很难相信连102团还是106团的
番号都搞不清楚，连简单的平均每日投弹量都计算不清的军史有什么可信度？ |
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r*******j
发帖数: 2445 | 11 你的那些证明1.1万的军战史除了你还有谁看过？还不是你一面之辞？从你贴的一小部
分来看。错误比例可是很高的。可信度很值得怀疑。你还不是屁股决定脑袋，说用就用？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 中国人民解放军全国解放战争史写得很清楚，国民党方面调集34个旅25万人兵力准备对
陕甘宁解放区发动进攻，在281页谈及进攻延安兵力部署的时候，也将担负守备任务的5
个旅算入其中。
同理，在计算国民党军重点进攻山东的时候，全国解放战争史一样也将国民党军方面用
于守备的部队计算进去。原因很简单，这些负责守备的部队可并不是在打酱油。
至于共军反围剿时国民党军方面的兵力计算，南京的守备部队是否算入，那要看南京是
否在战区内。如果不在，自然不算，如果在，当然要算。但是国民党军参加第5次围剿
的50兵力里当然是计算入了守备兵力的(虽然不是守备南京的)，中国工农红军第一方面
军战史第410夜说得很清楚，作为守备队的第3纵队的4个师又一个旅是参与第5次围剿的
50万国民党军的部队的一部分。没有人因为他们负责守备任务就把他们剔除了。
解放军方面的部队全部都算进去，国民党军方面就只算胡宗南的部队而且只算机动兵力
，守备的不算，不积极的也不算(按照这个逻辑，胡伯玉的部队恐怕经常不能算国民党
军罢？)，这个算法还真有趣。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 日军《华北治安战》描述的这次战斗，在八路军战史有没有相关描述？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 这个战斗也没提缴获，是不是也是假的？哪怕八路军战史也提到了相关战斗？
“当时步兵第一百六十三联队第一大队(大队长大江芳若少佐)于5月28日在安国西南地
区，急袭包围了约一千敌军，并在地道中予以歼灭。” |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 我来问你这样一个问题：如果某次战斗日军没提缴获，但是在八路军战史中也有相关记
载。那么这次战斗是存在呢还是不存在？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 那么就是说你承认八路军战史也有瞎编的？
日军一共被歼灭1000不到，哪有1000支枪可以被缴获？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 18 24军战史。
给某些自己从来不贴图反倒成天要别人贴图的人的又一大嘴巴子。赫赫。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 志愿军很可能将18日的战斗算作另一次战斗。美军战史明确记载18日志愿军出动2个营
兵力，美军估计的歼敌数是9昼夜当然包括15日以后的，而不能和志愿军战史的5昼夜直
接比对。你这个错误是很明显的，赫赫。你到底认不认错？？
至于《韩国战争史》，第四卷我目前只看了200页左右，没有发现一例击伤大于击毙的
，要么是只有击毙数，要么就是击毙大于击伤。
击毙远大于击伤是经常的，至少也要在两者都存在的情况下，那么我看到的2例就是100
%，难道不是经常？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 20 1美军说两个营救两个营了？美军还原州炮击呢。24军战史说得很清楚了，15日已经撤
出战斗。
2 你现在不是要去证明击毙大于击伤。你要证明的是击毙远大于击伤。第4卷一大堆战
例，你就找出俩，然后就说经常？？？？赫赫。
100 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 你不用狡辩。歼敌2200是指五昼夜的战斗，也是应该和志愿军战史的伤亡进行比对的数
字。3000-3500是包括之前一系列战斗的。你无非是利用别人看不到战史原文玩弄单方
面剪裁选择性引用的把戏而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 很可能15日后的战斗志愿军战史记录在另一次战斗中，所以不在你引用的范围内。无论
如何，美军战史的歼敌数字是9昼夜，而且明确18日是有2个营的敌军来进攻的，而之前
敌军进攻的最大规模也就是一个团而已。而志愿军的伤亡仅指5昼夜，这两个数字直接
比对是错误的。你认不认错？
在同时记载击伤和击毙的战斗中，我看到的的确是击毙经常远大于击伤。您要是不认同
，请举例说明。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 虎先生，您的历史遗留问题还没有解决，在您举的2个例子中就至少犯了3个硬伤性质的
错误：
1）拿美军战史九昼夜的歼敌数字比对志愿军战史五昼夜的伤亡数字。
2）拿韩军战史冒充美军战史。
3）将2200的数字加塞私货私自扩充到3000。
更为恶劣的是，战史同一页明明记载了2200和3000两个数字，您却故意选择性只引用有
利于你的3000的数字，而对实际记载的五昼夜战斗的战果2200数字视而不见。我早说过
，您这个伪军史专家无非是利用绝大多数人都没有读过战史原文搞一些选择性裁剪引用
战史原文以达到操弄事实混淆视听的目的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 呵呵，人家沈听雪也是军战史专家，而且信用记录比你虎先生强的不是一点半点。
嫌丢人现眼？？？呵呵。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 25 呵呵，不要用“也”，我不是什么军战史专家，连业余的都算不上，水枪而已。不过阁
下对沈听雪深信不疑，倒是对SPK不屑一顾(当然要用SPK的时候就把SPK当专家了)，真
是奇哉怪也。
可惜你这个沈听雪的帖子毛病极大。该贴称，67军杀伤美军23000人。查抗美援朝战争
史，67军在该阶段一共歼灭联合国军23000人。这样算下来，67军歼灭的其他各国军队
应该不到1000人。可是参加对67军进攻的联合国军里面有整整两个南韩师。莫非67军打
了半天，连1000韩军都没有搞定？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 你举的这两个例子，第一个美军战史分明是确认杀伤700人，估计杀伤1500余人，合计
2200余人。到你这里就成了3000？而且你引用的韩国战史同一页上分明同时记载着2200和
3000两个数字并注明2200是美军五昼夜战斗的战果，你却故意选择性仅引用那个3000数
字的部分。这个性质是特别恶劣的，属于裁剪原文操弄事实的性质。你这个伪军史专家
无非是利用大多数人没有看过战史原文玩弄这种伎俩而已。
第二个例子美军估计志愿军被杀伤4200人是九昼夜战斗的结果，志愿军战史说自己伤亡
780是仅只五昼夜战斗的伤亡，这个也不合适直接比对吧？尤其是美军战史称志愿军在
18日还以2个营的兵力发起进攻。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 27 1 无论2200还是3000都是严重灌水，无论我采用哪个数字都可以说明我的观点，有什么
好剪裁的？无非是临时记起3000这个数字而已，但是也是有根有据的，不比阁下的华北
治安战。
2 780这个数字是到15日的数字，但是24军战史说得很清楚，部队已经于15日撤出战斗
。所以美军的4200仍然是严重灌水。
3 阵地战灌水现象是普遍现象，某些人偏要做恍然大悟状，而且还引用的是错误的数据
+没来源的数据。
2200和 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 28 ☆─────────────────────────────────────☆
crazygiant (Shanhan) 于 (Sat Apr 3 22:32:07 2010, 美东) 提到:
很零散的一些观点，欢迎拍砖：
首先国军是抗日的主力，无论是作战规模，歼敌数目，牺牲人数都远超TG。这个必须
要承认。而共军是抗战的实际受惠者，不管老毛有没有对日本人讲这个话，他心里肯定
是明白的。
国军贡献大不代表打得好。 国民党抗战时是正统，又有苏联，美国的装备援助。打
出的战绩实在对不起他的实际战力。窝囊仗居多，打得好的很少。
国军打得不好责任不在国军士兵。无论国军共军，都是一样的中国人，都是一颗报
国热心，在抗战中牺牲的都是英雄。国军无能责任在上面，很多国军士兵死得很冤，很
窝囊。 国军上层的失职表现在太多方面了，能列出一箩筐，这里面的争议也多，不多
说了，也说不好。
由于内战的关系，解放后国军在抗战中的功绩很多被抹杀了，对国军士兵的政策有
偏差。
如果没有日本侵华，共产党没有机会翻身是我的观点。 我认为国共军力之比存在一
个阈值。玩过英雄无敌三... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 呵呵。这是两码事。军战史当然需要你提供证据。而且往往是你主动声称什么内容来自
哪本书我才要求你贴出原文的，因为你歪曲理解原文和选择性引用的次数实在不少。
至于邓是否说过那句话，邓已死无对证。这种东西党怎么可能给你小民留下证据？所以
我要先问一声，你需要什么样的证据？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 根本就是两码事。TG说过长征是中共高瞻远瞩地主动把战场转移到陕北？呵呵。
查<中国工农红军第一方面军战史>，里面对长征的定性是“未能打破国民党军的围剿而被迫采取的战略退却，是战略防御的继续”，这里已经说得很清楚了，是被迫进行的，跟常公乾坤大挪移的评价可是两回事。 |
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s*****j
发帖数: 6435 | 31 他提到的那片炎黄春秋上的文章提到有一封电报陈讲自己被国民党军袭击.
"并瞒过了处于同一防线的友邻红四方面军部队，致使原驻地班佑被反动武装乘机侵占
，次日凌晨，友邻红四军十师三十团猝不及防遭到敌人从班佑方向的突袭，损失百余人
，红三十团团长负伤。（张国焘致林聂彭李并转恩洛博泽稼电，1935年9月12日10时，
《中国工农红军第四方面军战史资料选编·长征时期》，第148页）"
张的回忆录里没提这个, 徐的好象也没提. 这本书我这的图书馆馆有, 但不外借. 那
天有空可以去查查.
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l*w
发帖数: 3758 | 32 中国工农红军第四方面军战史资料选编·长征时期
电文和叶的那封不是一封，但有“立即设法解决南下问题”。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 33 网上search《中国工农红军第四方面军战史资料选编（长征时期）》，download。里面
有绝大部分电报。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 34 网上search《中国工农红军第四方面军战史资料选编（长征时期）》，download。里面
有绝大部分电报。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 35 百韬和伯韬好像都有。
印象里，他怎么死的也是有争议。<全国解放战争史>说黄是中弹毙命，27军战史称黄逃
跑时被击毙。但是刘统的<华东解放战争纪实>里说是黄百韬跑不动了就举枪自杀。
所以<大决战>里把他处理成他要自杀时被解放军枪击中了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 36 我如果说我不知道，就能证明2500是对的？
SPK以前贴过数字，63军在整个五次战役里伤亡12698人，出处是63军战史。
当然你接下来可能就要我贴图还有封面。
不过且慢，请问你的63军只剩2500人的具体证据呢？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 又想到一个问题。铁原阻击战时65军一个师配属63军参战了。63军战史记载的12698人
应该不包括65军这个师的伤亡数字吧？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 63军战史是否记载伤和亡各多少？其中铁原阻击战的伤亡多少？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 请你拿出共军和美军战史的原文，而不是经过你主观修饰的二手货。
呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 志愿军战史的数字，朝鲜人民军共歼敌24万。大部分是韩军。去
掉灌水系数，实际大约是10万。志愿军自称共歼灭韩军约40万，去掉
灌水系数，实际大约是20万。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 实际志愿军灌水系数更大。这里取一样是对志愿军更有利的。
24万来自志愿军战史。运动战5万，阵地战19万。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 44 哪一本志愿军战史？第几页？
人民军参战前战果见于何书？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 45 抛开这个背景不说。24师的伤亡的确没有2师多。
当然这不说明人民军和志愿军谁更厉害，可以说是各有千秋。人民军的坦克部队威力还
是很大的，打得也非常英勇顽强，
这也就是为什么美军一开始扛不住的重要原因。但是当失去对美军的装备优势后，人民
军的战斗力就没有那么强了，后面
除了伤心岭和血染的山脊外，就没有太多的亮点了。
但是一定要说朝鲜人的战斗力就是比中国人强，就过了。为了贬低中国人，不惜光天化
日下说人民军对24师战果（3610
人）比志愿军对2师战果（4940人）多得多，就是心理问题了。为了夸大人民军的战果
，不顾一切地否定对自己不利的美
军战史的统计数字，那更是RP问题了。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 46 作者：马拖骡辣
中国共产党中央委员会和中央军事委员会对装甲兵的建设与发展历来极为重视。早在土
地革命战争时期，就从留苏人员中抽调一批骨干到苏联东方大学军事训练队坦克专业技
术班学习；抗日战争初期，更是明确地提出组建现代化机械兵团的任务，并于1936年6
月1日在延安成立了中央革命军事委员会摩托学校，任命刘鼎为校长，主要开设了装甲
和航空两个专业，在十分艰苦的条件下学习特种兵知识，培养技术骨干；1937年7月，
中共中央派陈云到新疆，与盛世才的部队建立抗日民族统一战线，同时撤消红四方面军
西路军番号，成立中国工农红军新疆总支队，主要任务是学习特种兵技术。
总支队一大队第4排编设为装甲排，学习装甲车、火炮、轻重机枪和战术。中共中
央抽调留苏人员在东方大学学习、成立延安摩托学校和组建新疆总支队，为筹建装甲兵
部队储备了人才，其中很多人成为后来人民装甲兵的领导骨干。在苏联学习过的许光达
首任装甲兵司令员，孙三、刘大祥首任东北坦克大队大队长和副大队长，李国华首任战
车师第二副师长兼教导团团长，延安摩托学校毕业的林彬成为装甲兵副司令员，在新疆
总支队学习过的王崇国首任华东坦克队队长，李志... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 连续两天被搞是不可能的。事实是共军战史和陈锡联回忆录都把日期记错了。要不是国
军战史和日军记载能对得上，这就是一桩无头公案。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 49 解放军战史第四卷当然是搞错了。
但是不要回避我的问题，你说日军和国军的战史都说的是18日晚。日军战史怎么说的？
国军战史怎么说的？你前面贴出的日军的说法根本没有说“晚”，而国民革命战史也只
是说18日而没有说18日晚。
你现在承不承认你撒谎？ |
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