t**********t
发帖数: 12071 | 1 思明洲说的130门大炮究竟是怎么计算出来的？具体数字？东北炮纵和兵团究竟支援了
哪57门火炮？
请注意关键的一点：思明洲说的130门大炮是不包括步兵炮的。
“84是登台点将,用主力第4野战纵队和11纵队防御塔山,4纵是4野的老牌主力军,拥有
40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门 75MM山炮.10门野炮,3门105MM
榴弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮
兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防
炮57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各
种火炮.” |
r*****y
发帖数: 53800 | 2 这是四明州弄错了。如果你仔细看了我的回帖，这一点我早就提过了。
105MM
【在 t**********t 的大作中提到】
: 思明洲说的130门大炮究竟是怎么计算出来的？具体数字？东北炮纵和兵团究竟支援了
: 哪57门火炮？
: 请注意关键的一点：思明洲说的130门大炮是不包括步兵炮的。
: “84是登台点将,用主力第4野战纵队和11纵队防御塔山,4纵是4野的老牌主力军,拥有
: 40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门 75MM山炮.10门野炮,3门105MM
: 榴弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮
: 兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防
: 炮57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各
: 种火炮.”
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t*******e
发帖数: 440 | 3 弄错了就给个对的数字，你那个帖子里七拉八扯的我就没看懂。有的像Can't convince
just confuse.
这样，几行字就行，共军到底大概多少口径多少炮，允许一点误差，国军多少口径多少
炮，也允许一点误差。然后看结论就完了：国军强50%就是国军强，共军强50%就是共军
强，要不就是差不多。--------东拉西扯那么多我压根没看懂，您想说什么啊？
到底炮上谁强？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 4 http://www.mitbbs.com/article_t/History/31353367.html
这个帖子已经说的很清楚了。
如此计算，在塔山共军至少有榴弹炮9门，加农炮3或4门，野炮22门，山炮59门，75高
炮4门，各种75毫米以上的火炮数量在90到100门之间吧，这个数字还是相当可靠的。
convince
【在 t*******e 的大作中提到】
: 弄错了就给个对的数字，你那个帖子里七拉八扯的我就没看懂。有的像Can't convince
: just confuse.
: 这样，几行字就行，共军到底大概多少口径多少炮，允许一点误差，国军多少口径多少
: 炮，也允许一点误差。然后看结论就完了：国军强50%就是国军强，共军强50%就是共军
: 强，要不就是差不多。--------东拉西扯那么多我压根没看懂，您想说什么啊？
: 到底炮上谁强？
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 简单小结。
四纵实际使用了110门火炮，2个炮兵群：
一线，九二步兵炮与82迫击炮共56门，
二线，山炮28门，
三线，野榴炮26门，
正好110门火炮，
另有高射炮9门。
这里，山野榴共54门。加上东野炮纵加强的3-4门105加农炮，2-4门150榴弹炮，以及另
一数字称四纵共有32门山炮。仅四纵实际使用的山野榴加就有60多门。还不包括11纵的
24门山炮。
国军仅有山野榴加40多门。加为0，105榴为4，野炮为8-12（92军的野炮营，但是92军
实际在塔山也没怎么打，主要是54军8师和独立95师在打）。其他都是山炮。
无论数量还是质量，共军炮兵都要强于国军。
非要说多处50%才算强好像有点勉强。强一点点也是强。山野榴多处10门左右，而且野
榴炮更多。
convince
【在 t*******e 的大作中提到】
: 弄错了就给个对的数字，你那个帖子里七拉八扯的我就没看懂。有的像Can't convince
: just confuse.
: 这样，几行字就行，共军到底大概多少口径多少炮，允许一点误差，国军多少口径多少
: 炮，也允许一点误差。然后看结论就完了：国军强50%就是国军强，共军强50%就是共军
: 强，要不就是差不多。--------东拉西扯那么多我压根没看懂，您想说什么啊？
: 到底炮上谁强？
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 好，既然思明州错得如此一塌糊涂，你为什么还一再说他的数字大致是没有问题的，而
且拿来当作证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是四明州弄错了。如果你仔细看了我的回帖，这一点我早就提过了。
:
: 105MM
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t**********t
发帖数: 12071 | 7 请问11纵根本不在塔山作战，为什么要把11纵的火炮加进来？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31353367.html
: 这个帖子已经说的很清楚了。
: 如此计算，在塔山共军至少有榴弹炮9门，加农炮3或4门，野炮22门，山炮59门，75高
: 炮4门，各种75毫米以上的火炮数量在90到100门之间吧，这个数字还是相当可靠的。
:
: convince
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 谁说四明州错的一塌糊涂？和你的错误比起来，四明州的错误数量质量都望尘莫及。难
道你的其他话一句都不对？都不能拿来当证据？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 好，既然思明州错得如此一塌糊涂，你为什么还一再说他的数字大致是没有问题的，而
: 且拿来当作证据？
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 东野和兵团加强4纵的火炮算了半天顶多就是十五六门的样子(东总加强的火炮，我还没
有看到原始证据)，思明州说是五十多门，整整夸大了三倍多，难道不是一塌糊涂？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说四明州错的一塌糊涂？和你的错误比起来，四明州的错误数量质量都望尘莫及。难
: 道你的其他话一句都不对？都不能拿来当证据？
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 十五六门，再加上12日加强的来自独立炮旅的炮兵团。就有50多门了。
？？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 东野和兵团加强4纵的火炮算了半天顶多就是十五六门的样子(东总加强的火炮，我还没
: 有看到原始证据)，思明州说是五十多门，整整夸大了三倍多，难道不是一塌糊涂？？？
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w**t
发帖数: 3247 | 11 你们能不能先在莫化文这事上有点共识先？要不永远是车轱辘话。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 十五六门，再加上12日加强的来自独立炮旅的炮兵团。就有50多门了。
:
: ？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 共军战史记载的自己兵力部署，虎肉都不认账，你来评评理。
不管到底有没有炮团加强，至少共军战史记载了这一点，这是毫无疑问的对不对？那么
四明州的数字就不是编造，虎肉对四明州的指责倒是捏造了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 你们能不能先在莫化文这事上有点共识先？要不永远是车轱辘话。
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w**t
发帖数: 3247 | 13 老虎的质疑是不是成立，你来说说。若不成立，为什么不成立？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军战史记载的自己兵力部署，虎肉都不认账，你来评评理。
: 不管到底有没有炮团加强，至少共军战史记载了这一点，这是毫无疑问的对不对？那么
: 四明州的数字就不是编造，虎肉对四明州的指责倒是捏造了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 虎肉的3点质疑：
1）虎肉称四明州称共军有130门重炮--实际四明州原话不是如此
2）虎肉称四明州称四纵得到54门重炮加强--实际四明州原话不是如此
3）虎肉称四明州故意忽略54军榴炮连和92军野炮营--实际四明州根本没有忽略
还有，虎肉认为四纵得到的重炮加强只有7门，四明州凭空夸大成54门。事实并非如此
。虎肉只看到国共争战大东北提到了四纵得到来自炮旅的7门野榴加强，就像当然认为
这是全部加强。其实4纵至少还得到6门来自东野加强。此外12日成立的独立炮兵团理论
编制36门也加强了。来源就是刘统和莫文化，虎肉原先并不知此事，想当然的认为根本
没有此事，完全是四明州捏造。
【在 w**t 的大作中提到】
: 老虎的质疑是不是成立，你来说说。若不成立，为什么不成立？
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w**t
发帖数: 3247 | 15 我说的是对莫文化的质疑。你先别提那些。我们的对话难道是没有上下文的？我这一直
在问你莫文化的事情不是？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 虎肉的3点质疑：
: 1）虎肉称四明州称共军有130门重炮--实际四明州原话不是如此
: 2）虎肉称四明州称四纵得到54门重炮加强--实际四明州原话不是如此
: 3）虎肉称四明州故意忽略54军榴炮连和92军野炮营--实际四明州根本没有忽略
: 还有，虎肉认为四纵得到的重炮加强只有7门，四明州凭空夸大成54门。事实并非如此
: 。虎肉只看到国共争战大东北提到了四纵得到来自炮旅的7门野榴加强，就像当然认为
: 这是全部加强。其实4纵至少还得到6门来自东野加强。此外12日成立的独立炮兵团理论
: 编制36门也加强了。来源就是刘统和莫文化，虎肉原先并不知此事，想当然的认为根本
: 没有此事，完全是四明州捏造。
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 莫文化的事情我在其他帖子里说了不止一遍。实在懒得打字，你自己考古。
【在 w**t 的大作中提到】
: 我说的是对莫文化的质疑。你先别提那些。我们的对话难道是没有上下文的？我这一直
: 在问你莫文化的事情不是？
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w**t
发帖数: 3247 | 17 你根本就没给出任何有分量的东西。好了，我现在可以认为你其实也没底了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 莫文化的事情我在其他帖子里说了不止一遍。实在懒得打字，你自己考古。
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 啥叫没底？共军自己正式战史记载的东西老虎肉说否就给否了？这才叫没底。
【在 w**t 的大作中提到】
: 你根本就没给出任何有分量的东西。好了，我现在可以认为你其实也没底了。
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w**t
发帖数: 3247 | 19 你除了车轱辘话，还会说点别的不？
正式战史记载的东西不可以质疑？那你质疑八路军表册算是什么行为？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 啥叫没底？共军自己正式战史记载的东西老虎肉说否就给否了？这才叫没底。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 那请你去考考古，我是如何回答虎肉的。就在最近几个帖子，不难找。不可能我把什么
东西都给你送到面前把？
【在 w**t 的大作中提到】
: 你除了车轱辘话，还会说点别的不？
: 正式战史记载的东西不可以质疑？那你质疑八路军表册算是什么行为？
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t**********t
发帖数: 12071 | 21 1 我没有否，我是提出质疑。共军战史的东西当然可以质疑，如果跟其他大量证据矛盾
的话。
2 说到关家脑的时候，你怎么又不相信共军战史了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 啥叫没底？共军自己正式战史记载的东西老虎肉说否就给否了？这才叫没底。
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 说到关家脑，我也只是质疑。莫文骅的回忆谈不上跟其他大量证据矛盾。最多是一件事
莫提了其他人没提而已。如果其他人的回忆明确提出炮团当时在其他地方做其他事情，
那才叫矛盾。
而共军战史自己明确指出共军参战兵力为4，11纵和炮旅全部。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 我没有否，我是提出质疑。共军战史的东西当然可以质疑，如果跟其他大量证据矛盾
: 的话。
: 2 说到关家脑的时候，你怎么又不相信共军战史了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 23 请问我什么时候说过第8军松山战史的页码了？为什么不敢回答？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说到关家脑，我也只是质疑。莫文骅的回忆谈不上跟其他大量证据矛盾。最多是一件事
: 莫提了其他人没提而已。如果其他人的回忆明确提出炮团当时在其他地方做其他事情，
: 那才叫矛盾。
: 而共军战史自己明确指出共军参战兵力为4，11纵和炮旅全部。
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 前后十几个帖子都扯到松山，而且又不是顶楼说的，查证工作是浩大的。我记忆中你第
一次提到日军伤亡800来自第八军战史是给出了页数的。当然也有可能是我记忆有误。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 请问我什么时候说过第8军松山战史的页码了？为什么不敢回答？
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