r*****y
发帖数: 53800 | 1 http://www.cchere.com/article/937237
按双石中校的《开国第一战》：
25日。李德生召开五圣山指挥所作战会议，决定继续争夺和巩固537.7高地北山阵地。
同日，第十五军张蕴钰参谋长在五圣山指挥所作战会议后，回到道德洞向秦基伟作了汇
报。张蕴钰认为范佛里特兵源枯竭，已无力再发动象样的进攻了，如果我们继续摆着战
役的架势，从作战效益上讲是一种浪费，故建议结束战役，将537.7高地北山的争夺和
最后巩固作为战术性行动来对待。
秦基伟当即拍板；结束上甘岭战役。
次日，第十五军发布上甘岭战役战绩公报。
在43天的战斗中，我打退敌排以上进攻900余次，与敌进行大规模争夺战29次，以11529
人的伤亡代价，毙、伤、俘敌25498人。其中全部歼灭敌建制1个营、18个连、218个排
，击落击伤敌机270余架，击毁坦克14辆，击毁击伤大口径火炮61门，消耗敌100多个建
制连的器材装备，使敌所谓“一年来最大攻势”，以彻底失败而告终。
至此，举世注目的上甘岭战役以中国军队的胜利而告结束。
名不见经传的小村上甘岭从此举世闻名。
需要说明的是，上述双方伤亡数据是不完备的，对中 |
t**********t
发帖数: 12071 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 3 眼神不好？西西河是得到作者授权全文转载。
http://www.cchere.com/article/937237
按双石中校的《开国第一战》：
【在 t**********t 的大作中提到】
: 又是网文？呵呵
|
t**********t
发帖数: 12071 | 4 你说我是信军事科学院的<抗美援朝战争史>还是信报告文学的？呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 眼神不好？西西河是得到作者授权全文转载。
: http://www.cchere.com/article/937237
: 按双石中校的《开国第一战》：
|
r*****y
发帖数: 53800 | 5 该报告文学是中共党史出版社出版，作者也是解放军中校，而且其说法和战史并不矛盾
，只是做了进一步澄清。不同数字是不同时间段和统计对象所致。双石称其数字均来自
12，15军战史。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你说我是信军事科学院的<抗美援朝战争史>还是信报告文学的？呵呵
|
t**********t
发帖数: 12071 | 6 你也知道是报告文学啊？
战史的1万1千人就是总共的数字，没有任何歧义。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 该报告文学是中共党史出版社出版，作者也是解放军中校，而且其说法和战史并不矛盾
: ，只是做了进一步澄清。不同数字是不同时间段和统计对象所致。双石称其数字均来自
: 12，15军战史。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 7 一个是时间段，一个是统计对象。
时间段，1.1万的数字是截至11月25日，1.5万数字是包括延续到12月15日的“狙击兵岭
”的争夺。
统计对象，1.1万数字据双石说仅是15军的。实际12军也有参战并付出4200人伤亡代价。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你也知道是报告文学啊？
: 战史的1万1千人就是总共的数字，没有任何歧义。
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 错！1万1的数来自15军战役总结，当然包括了12军的伤亡数字，分别是：29师伤1248，
亡717，合计1965；45师伤2832，亡2849，合计5681；31师伤2611，亡1272，合计3883
(34师部队的伤亡算在31师下面)。这就是我军伤亡11529人的依据。
你不会不知道31师是12军的部队吧？
价。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一个是时间段，一个是统计对象。
: 时间段，1.1万的数字是截至11月25日，1.5万数字是包括延续到12月15日的“狙击兵岭
: ”的争夺。
: 统计对象，1.1万数字据双石说仅是15军的。实际12军也有参战并付出4200人伤亡代价。
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 你这个说法矛盾百出，
按照你的统计：15军到11月25日就伤亡了1万1千人，12军到25日伤亡了4千，25日后15
军还伤亡了4千多，加起来干脆成了两万了。翻倍。
价。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一个是时间段，一个是统计对象。
: 时间段，1.1万的数字是截至11月25日，1.5万数字是包括延续到12月15日的“狙击兵岭
: ”的争夺。
: 统计对象，1.1万数字据双石说仅是15军的。实际12军也有参战并付出4200人伤亡代价。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 10 几点疑问：
1）时间段，这个伤亡11529人的战报是11月26日发的，当然不可能包括延续到12月15日
的12军争夺“狙击兵岭”的伤亡。
2）参战对象，34师伤亡包括在31师里是战史原话吗？原话如何说的？
3）是否包括炮兵，补充新兵的伤亡？
4）12军伤亡据双石讲是4200人，大于这里的3883人。
5）参战部队除了这3个师没别的了吗？
3883
【在 t**********t 的大作中提到】
: 错！1万1的数来自15军战役总结，当然包括了12军的伤亡数字，分别是：29师伤1248，
: 亡717，合计1965；45师伤2832，亡2849，合计5681；31师伤2611，亡1272，合计3883
: (34师部队的伤亡算在31师下面)。这就是我军伤亡11529人的依据。
: 你不会不知道31师是12军的部队吧？
:
: 价。
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d*****9
发帖数: 3459 | 11 看看交战的另一方对他们死伤的统计：
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Triangle_Hill
11529
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://www.cchere.com/article/937237
: 按双石中校的《开国第一战》：
: 25日。李德生召开五圣山指挥所作战会议，决定继续争夺和巩固537.7高地北山阵地。
: 同日，第十五军张蕴钰参谋长在五圣山指挥所作战会议后，回到道德洞向秦基伟作了汇
: 报。张蕴钰认为范佛里特兵源枯竭，已无力再发动象样的进攻了，如果我们继续摆着战
: 役的架势，从作战效益上讲是一种浪费，故建议结束战役，将537.7高地北山的争夺和
: 最后巩固作为战术性行动来对待。
: 秦基伟当即拍板；结束上甘岭战役。
: 次日，第十五军发布上甘岭战役战绩公报。
: 在43天的战斗中，我打退敌排以上进攻900余次，与敌进行大规模争夺战29次，以11529
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 《朝鲜战争中的美国陆军》称此战联合国军伤亡9000，其中2000美军，7000韩军。
但是韩国人自己的战史《韩国战争史》称韩军的伤亡为：
1,096 killed
3,496 wounded
97 missing[8]
总共也就4600出头。
【在 d*****9 的大作中提到】
: 看看交战的另一方对他们死伤的统计：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Triangle_Hill
:
: 11529
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 1 错。伤亡11529人的战报是15军司令部1953年1月的总结的数字。
2 11月25日之后基本就没有战斗了。志愿军的战史认为上甘岭战役到25日结束，而韩国
的战史(第四卷)也记载战斗到25日结束，然后说双方都转入冬防，在接触线上缓和下来
，只展开些侦察活动和小分队出击。这样的对峙你居然能让志愿军伤亡出4千多人来！
3 34军伤亡包括在31师里面是总结里列表里明确说明的。
4 3883人和4200人差别已经不大了。
5 其他当然有，如炮兵，你说能伤亡多少人？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 几点疑问：
: 1）时间段，这个伤亡11529人的战报是11月26日发的，当然不可能包括延续到12月15日
: 的12军争夺“狙击兵岭”的伤亡。
: 2）参战对象，34师伤亡包括在31师里是战史原话吗？原话如何说的？
: 3）是否包括炮兵，补充新兵的伤亡？
: 4）12军伤亡据双石讲是4200人，大于这里的3883人。
: 5）参战部队除了这3个师没别的了吗？
:
: 3883
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t**********t
发帖数: 12071 | 14 往后翻两页这个数字就变成4800多了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《朝鲜战争中的美国陆军》称此战联合国军伤亡9000，其中2000美军，7000韩军。
: 但是韩国人自己的战史《韩国战争史》称韩军的伤亡为：
: 1,096 killed
: 3,496 wounded
: 97 missing[8]
: 总共也就4600出头。
|
d*****9
发帖数: 3459 | 15 美军的死伤数字俺还是相信的，韩国的死伤数字就像中国人的一样了。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《朝鲜战争中的美国陆军》称此战联合国军伤亡9000，其中2000美军，7000韩军。
: 但是韩国人自己的战史《韩国战争史》称韩军的伤亡为：
: 1,096 killed
: 3,496 wounded
: 97 missing[8]
: 总共也就4600出头。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 16 1 错。伤亡11529人的战报是15军司令部1953年1月的总结的数字。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 17 总之，离韩军伤亡7000差距还是蛮大的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 往后翻两页这个数字就变成4800多了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 18 不是我的说法,是双石的说法。你可能对他的意思理解有误。他的意思是：15军从10月
15日到11月25日伤亡1.1万，12军从15军从10月15日到12月15日伤亡4200。12，15军合
计从10月15日到12月15日伤亡1.56万。
15
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你这个说法矛盾百出，
: 按照你的统计：15军到11月25日就伤亡了1万1千人，12军到25日伤亡了4千，25日后15
: 军还伤亡了4千多，加起来干脆成了两万了。翻倍。
:
: 价。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 19 按你这里的说法，15军总伤员是2832+1248=4097，12军总伤员是2611。对不对？
我这里有一个来自《卫勤总结》的表格，称15军总伤员是4487，12军总伤员是909。总
之，和你的数字根本对不上。
3883
【在 t**********t 的大作中提到】
: 错！1万1的数来自15军战役总结，当然包括了12军的伤亡数字，分别是：29师伤1248，
: 亡717，合计1965；45师伤2832，亡2849，合计5681；31师伤2611，亡1272，合计3883
: (34师部队的伤亡算在31师下面)。这就是我军伤亡11529人的依据。
: 你不会不知道31师是12军的部队吧？
:
: 价。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 按这个卫勤表格，12和15军总伤员也就是5000多人，如果总伤亡维持1.1万不变的话，
死伤比就是1：1。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 21 韩国人的战史可以当JOKE看，真按照他们那个记录，中国都被打倒西藏了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 《朝鲜战争中的美国陆军》称此战联合国军伤亡9000，其中2000美军，7000韩军。
: 但是韩国人自己的战史《韩国战争史》称韩军的伤亡为：
: 1,096 killed
: 3,496 wounded
: 97 missing[8]
: 总共也就4600出头。
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t**********t
发帖数: 12071 | 22 1 错。伤亡11529人的战报是15军司令部1953年1月的总结的数字。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 23 韩国战史比中国战史强。至少韩国战史的歼敌数和美军战史一样，都是150万。而且韩
国人也承认其中90多万是美军战果，自己战果只有60万不到。
自己损失韩国战争史更是声称有98万，比中朝claim的66万都多。非但没有隐瞒伤亡，
还多报了不少。
【在 s********e 的大作中提到】
: 韩国人的战史可以当JOKE看，真按照他们那个记录，中国都被打倒西藏了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 24 1） 谁告诉你11529是15军司令部在1952年11月26日的数字？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 25 虎生，卫勤总结你信不信？卫勤总结的伤员数字也根本和你给出的数字对不上。 |
s********e
发帖数: 13723 | |
s*****j
发帖数: 6435 | 27 哈哈. 太对了.
【在 s********e 的大作中提到】
: 凡是李奇微一入，数数就数不清了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 28 关于上甘岭，光亭说：
“对于上甘岭战役志愿军方面的伤亡数字，最权威的公开史料《抗美援朝战争史》第三
卷的数字是伤亡1.1万余人，其他公开史料则具体为11529人。而我根据军队内部资料，
十五军阵亡5200余，伤6200余；十二军阵亡1900余，伤2300余。合计阵亡7100余，伤
8500余，共伤亡1.56万。但是我认为即使这一数字还是有水分的，因为据15军战后总结
45师很多连队都换过两三茬人，特功8连最后战前的官兵只剩下3人。战斗到18日，45师
投入战斗的15个连队都被打残，伤亡最大的一个连也就剩几个人，全师只有最后6个连
的机动力量，师长崔建功就不得不下令各团、营投入兵力都应以排为单位，超过1个排
的必须报师批准。19日作战会议，崔建功就表示打剩一个连当连长，打剩一个班当班长
。——全师只剩下6个连，可以推测伤亡程度，而且只是18日！所有后来才不得不补充
兵员，连15军军部警卫连都上了。15军的后备力量用完，就开始将2000多新兵送上阵地
，这些新兵连打枪都不会，就上了前线，简直就是炮灰啊！”
双石也持基本相同观点。这是天南海北政治观点立场完全不同的两个人，都自称按军队
内部资 |
r*****y
发帖数: 53800 | 29 关于上甘岭，本身伤亡数字就是个谜。目前至少有3个版本：
1）1.1万
2）1.56万
3）卫勤总结的伤员数和1，2都对不上。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 30 你怎么知道是多报？呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 韩国战史比中国战史强。至少韩国战史的歼敌数和美军战史一样，都是150万。而且韩
: 国人也承认其中90多万是美军战果，自己战果只有60万不到。
: 自己损失韩国战争史更是声称有98万，比中朝claim的66万都多。非但没有隐瞒伤亡，
: 还多报了不少。
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t**********t
发帖数: 12071 | 31 1） 谁告诉你11529是15军司令部在1952年11月26日的数字？ |
t**********t
发帖数: 12071 | 32 光亭也没有任何过硬证据。什么军队内部资料，尽是些没头没尾的玩意儿。
事实上，三个师的部队伤亡1万1，已经达到差不多30%的伤亡率，算是非常高了。45师
伤亡达到4千5百多人，战斗部队基本打光，跟45师战后的惨状非常吻合。不知道有什么
水分在里头。
无非是某些人觉得志愿军死得越多越高兴而已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关于上甘岭，光亭说：
: “对于上甘岭战役志愿军方面的伤亡数字，最权威的公开史料《抗美援朝战争史》第三
: 卷的数字是伤亡1.1万余人，其他公开史料则具体为11529人。而我根据军队内部资料，
: 十五军阵亡5200余，伤6200余；十二军阵亡1900余，伤2300余。合计阵亡7100余，伤
: 8500余，共伤亡1.56万。但是我认为即使这一数字还是有水分的，因为据15军战后总结
: 45师很多连队都换过两三茬人，特功8连最后战前的官兵只剩下3人。战斗到18日，45师
: 投入战斗的15个连队都被打残，伤亡最大的一个连也就剩几个人，全师只有最后6个连
: 的机动力量，师长崔建功就不得不下令各团、营投入兵力都应以排为单位，超过1个排
: 的必须报师批准。19日作战会议，崔建功就表示打剩一个连当连长，打剩一个班当班长
: 。——全师只剩下6个连，可以推测伤亡程度，而且只是18日！所有后来才不得不补充
|
r*****y
发帖数: 53800 | 33 中朝自己也只说了歼灭60多万韩军,从战争实际进程看,不可能有接近百万韩军被歼灭.
最新的统计数据是40万战斗伤亡加20万非战斗伤亡,这个数字还是比较靠谱的。98万的
战斗伤亡是完全不靠谱的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你怎么知道是多报？呵呵
|
t**********t
发帖数: 12071 | 34 这个事情我请教过SPK。他的结论很简单：卫勤的统计搞错了(很可能有重复计算)。最
简单的一点，12军的作战时间就不对(怎么可能有43天？前一阶段12军根本不在上甘岭)
。 里面很大的一个问题是45师的伤亡数字搞错了。根据15军统计到25日的伤亡数字，
应该是5681人，统计到29日是六千零一十二人(这都是根据45师每天的伤亡统计加起来
的)，离8千多还差的远。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 虎生，卫勤总结你信不信？卫勤总结的伤员数字也根本和你给出的数字对不上。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 35 1） 原始出处？---顶楼。再次要求你回帖前要看贴。
2 这些军史都是怎么说的？？？----那你要去问双石和光亭。反正他们的说法是基本一
致的，12，15军总伤亡1.57万。
3 工兵难道是外调的部队？担架队难道不是这几个师的？补充兵当然要计入伤亡。你
觉得战史记载不准确，那请问战史遗漏了哪个师？ |
t**********t
发帖数: 12071 | 36 哈，韩军低的伤亡数字就是靠谱的，高的就是搞错了。
志愿军高的伤亡数字就是对的，低的就是缩水，对罢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中朝自己也只说了歼灭60多万韩军,从战争实际进程看,不可能有接近百万韩军被歼灭.
: 最新的统计数据是40万战斗伤亡加20万非战斗伤亡,这个数字还是比较靠谱的。98万的
: 战斗伤亡是完全不靠谱的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 至少双石没有什么觉得志愿军死得越多越高兴而已的动机吧？为什么他也得出了这个数
字呢？三个师的部队伤亡1万1的确不少，但是三个师部队战役过程中从来没有得到任何
补充？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 光亭也没有任何过硬证据。什么军队内部资料，尽是些没头没尾的玩意儿。
: 事实上，三个师的部队伤亡1万1，已经达到差不多30%的伤亡率，算是非常高了。45师
: 伤亡达到4千5百多人，战斗部队基本打光，跟45师战后的惨状非常吻合。不知道有什么
: 水分在里头。
: 无非是某些人觉得志愿军死得越多越高兴而已。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 38 为什么不可能是《抗美援朝战争史》搞错了？卫勤是卫生部门自己统计伤员，怎么可能
搞错？你说搞错就搞错？证据？
按你这里的说法，15军总伤员是2832+1248=4097，12军总伤员是2611。对不对？
我这里有一个来自《卫勤总结》的表格，称15军总伤员是4487，12军总伤员是909。总
之，和你的数字根本对不上。
岭)
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这个事情我请教过SPK。他的结论很简单：卫勤的统计搞错了(很可能有重复计算)。最
: 简单的一点，12军的作战时间就不对(怎么可能有43天？前一阶段12军根本不在上甘岭)
: 。 里面很大的一个问题是45师的伤亡数字搞错了。根据15军统计到25日的伤亡数字，
: 应该是5681人，统计到29日是六千零一十二人(这都是根据45师每天的伤亡统计加起来
: 的)，离8千多还差的远。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 39 得到补充也是伤亡非常大了。
你觉得志愿军死少了？
要证明1万5就请把15军和12军的战史具体的说法拿出来。引一堆报告文学还有网文干什
么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 至少双石没有什么觉得志愿军死得越多越高兴而已的动机吧？为什么他也得出了这个数
: 字呢？三个师的部队伤亡1万1的确不少，但是三个师部队战役过程中从来没有得到任何
: 补充？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 40 为什么说韩军低的伤亡数字就是靠谱的高的就是搞错了，那是根据战争实际进程和中朝
宣布的歼敌数得出的。中朝歼灭美军的数字显然高估了不少，歼敌数夸大是基本事实。
怎么可能歼灭韩军数非但没有夸大还缩小了将近一半？
我也没说志愿军高的伤亡数字就是对的低的就是缩水，上甘岭伤亡数字疑点重重。卫勤
，抗美援朝战争史和双石说法至少有3个版本，而且根本对不上。难道你不承认至少这
是有疑问的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 哈，韩军低的伤亡数字就是靠谱的，高的就是搞错了。
: 志愿军高的伤亡数字就是对的，低的就是缩水，对罢？
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t**********t
发帖数: 12071 | 41 15军统计自己的伤员怎么可能搞错？？？
我已经说了那个表格有明显错误，你相信12军打了43天？？？？
你的这个数字就更奇怪了，我给出的12军负伤数字是2611人，你说12军伤员只有909人
？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么不可能是《抗美援朝战争史》搞错了？卫勤是卫生部门自己统计伤员，怎么可能
: 搞错？你说搞错就搞错？证据？
: 按你这里的说法，15军总伤员是2832+1248=4097，12军总伤员是2611。对不对？
: 我这里有一个来自《卫勤总结》的表格，称15军总伤员是4487，12军总伤员是909。总
: 之，和你的数字根本对不上。
:
: 岭)
|
t**********t
发帖数: 12071 | 42 韩国的伤亡数字至少有两个，你不觉得疑点重重？
上甘岭1万1的伤亡数字有非常详尽的证据。1万5的伤亡数字究竟哪里来的都是问题。卫
勤的表格有明显错误，可以忽略。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么说韩军低的伤亡数字就是靠谱的高的就是搞错了，那是根据战争实际进程和中朝
: 宣布的歼敌数得出的。中朝歼灭美军的数字显然高估了不少，歼敌数夸大是基本事实。
: 怎么可能歼灭韩军数非但没有夸大还缩小了将近一半？
: 我也没说志愿军高的伤亡数字就是对的低的就是缩水，上甘岭伤亡数字疑点重重。卫勤
: ，抗美援朝战争史和双石说法至少有3个版本，而且根本对不上。难道你不承认至少这
: 是有疑问的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 43 那么卫勤统计伤员怎么可能搞错？如果卫勤统计伤员可能搞错的话，15军统计自己伤员
同样可能搞错或者故意少报。
43天是战役进行天数，并不是说12军打了43天。
我没说你给出的12军负伤数字是2611人或者我给出的说12军伤员只有909人哪个肯定正
确或错误。我只是说此战伤亡数字疑点重重，3个版本数字都对不上。到底怎么回事？
简单的说某个版本“搞错了”恐怕难以令人信服。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 15军统计自己的伤员怎么可能搞错？？？
: 我已经说了那个表格有明显错误，你相信12军打了43天？？？？
: 你的这个数字就更奇怪了，我给出的12军负伤数字是2611人，你说12军伤员只有909人
: ？？？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 44 我并没有试图证明什么，事实是具体伤亡数字版本众多疑点重重。双石的可信度应该超
过你虎生巴？再说，你也没有拿出什么战史的具体说法吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 得到补充也是伤亡非常大了。
: 你觉得志愿军死少了？
: 要证明1万5就请把15军和12军的战史具体的说法拿出来。引一堆报告文学还有网文干什
: 么？
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t**********t
发帖数: 12071 | 45 “43天是战役进行天数”
你究竟看没有看过那个表格？如果43天是战役天数，那31师那里的13天又是什么？？？
看了再来说话。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么卫勤统计伤员怎么可能搞错？如果卫勤统计伤员可能搞错的话，15军统计自己伤员
: 同样可能搞错或者故意少报。
: 43天是战役进行天数，并不是说12军打了43天。
: 我没说你给出的12军负伤数字是2611人或者我给出的说12军伤员只有909人哪个肯定正
: 确或错误。我只是说此战伤亡数字疑点重重，3个版本数字都对不上。到底怎么回事？
: 简单的说某个版本“搞错了”恐怕难以令人信服。
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 上甘岭1万1的伤亡数字有非常详尽的证据---证据在哪里？
卫勤的表格有明显错误，可以忽略。---你说忽略就忽略？我说1.1万数字有明显错误，
可以忽略，行不行？
韩国的伤亡数字其实不止两个，但是根据中朝宣布的歼敌数判断，韩军的战斗伤亡应不
大于中朝宣布的歼敌数66万。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 韩国的伤亡数字至少有两个，你不觉得疑点重重？
: 上甘岭1万1的伤亡数字有非常详尽的证据。1万5的伤亡数字究竟哪里来的都是问题。卫
: 勤的表格有明显错误，可以忽略。
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 我说的是19楼表格，哪有什么天数？你究竟看没有看过那个表格？
【在 t**********t 的大作中提到】
: “43天是战役进行天数”
: 你究竟看没有看过那个表格？如果43天是战役天数，那31师那里的13天又是什么？？？
: 看了再来说话。
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t**********t
发帖数: 12071 | 48 我已经说了1万1的原始出处是来自15军<上甘岭战役总结>，而且是由SPK提供的信息，
包括了各师的详细伤亡数字。
其他数字没有详细的原始出处的，我根本不考虑。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我并没有试图证明什么，事实是具体伤亡数字版本众多疑点重重。双石的可信度应该超
: 过你虎生巴？再说，你也没有拿出什么战史的具体说法吧？
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t**********t
发帖数: 12071 | 49 你说的这表格里12军+15军伤员才5千多人。你别告诉我一共阵亡一万多。
很显然卫勤资料统计上甘岭战役的数字出了问题，表212里伤亡比是2：1，跟表211完全对不上，而表211跟表213又完全对不上。
表213，也就是李奇威用来证明1万6说法的出处，完全不对。看12军这一拦就知道，12军主要伤亡是31师(34师只出动了很少的部队)，结果31师的伤亡只有12军总伤亡的1/6，完全牛头不对马嘴。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的是19楼表格，哪有什么天数？你究竟看没有看过那个表格？
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i*****s
发帖数: 438 | 50
如果真是这样，也有合理的动机：
某天志愿军师长认为打死了100个敌人有美军也有韩军，报告给军长。
军长认为打死美军更有面子，乘系数2上报兵团消灭了160个美军，40个韩军。
兵团压一压水分，最后战史上记载干掉150个美军，20个韩军。
那天韩军实际被报销了80个，写战报的时候考虑到其中有60个是开战后补充的
新兵没有别人知道就不算了，剩下的自己再打六折，结果只有12个阵亡。
这样志愿军估计的韩军战损就比韩军自己承认的还要少了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么说韩军低的伤亡数字就是靠谱的高的就是搞错了，那是根据战争实际进程和中朝
: 宣布的歼敌数得出的。中朝歼灭美军的数字显然高估了不少，歼敌数夸大是基本事实。
: 怎么可能歼灭韩军数非但没有夸大还缩小了将近一半？
: 我也没说志愿军高的伤亡数字就是对的低的就是缩水，上甘岭伤亡数字疑点重重。卫勤
: ，抗美援朝战争史和双石说法至少有3个版本，而且根本对不上。难道你不承认至少这
: 是有疑问的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 您说的这些表211-213在哪呢？我说的是19楼我给出的表，19楼表哪有什么作战天数43
天？您的眼神是不是有问题？
谁说我拿表213来证明1万6说法的出处？我一不知道什么表213到底是哪张表，二从没说
过什么卫勤给出的伤亡数是1.6万。我只是说卫勤数字和1.1万还是1.5万都对不上。
全对不上，而表211跟表213又完全对不上。
12军主要伤亡是31师(34师只出动了很少的部队)，结果31师的伤亡只有12军总伤亡的1/
6，完全牛头不对马嘴。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你说的这表格里12军+15军伤员才5千多人。你别告诉我一共阵亡一万多。
: 很显然卫勤资料统计上甘岭战役的数字出了问题，表212里伤亡比是2：1，跟表211完全对不上，而表211跟表213又完全对不上。
: 表213，也就是李奇威用来证明1万6说法的出处，完全不对。看12军这一拦就知道，12军主要伤亡是31师(34师只出动了很少的部队)，结果31师的伤亡只有12军总伤亡的1/6，完全牛头不对马嘴。
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r*****y
发帖数: 53800 | 52 这纯属你的个人猜测。韩军美军除katusa外是分开编制的。按战争实际进程来看，志愿
军入朝前人民军最多歼灭10万韩军，1-5次战役最多歼灭10万韩军，阵地战期间最多歼
灭20万韩军，实际也就40万左右，中朝宣称战绩是60多万。《韩国战争史》的98万肯定
是过高的数字。
【在 i*****s 的大作中提到】
:
: 如果真是这样，也有合理的动机：
: 某天志愿军师长认为打死了100个敌人有美军也有韩军，报告给军长。
: 军长认为打死美军更有面子，乘系数2上报兵团消灭了160个美军，40个韩军。
: 兵团压一压水分，最后战史上记载干掉150个美军，20个韩军。
: 那天韩军实际被报销了80个，写战报的时候考虑到其中有60个是开战后补充的
: 新兵没有别人知道就不算了，剩下的自己再打六折，结果只有12个阵亡。
: 这样志愿军估计的韩军战损就比韩军自己承认的还要少了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 韩国人能在自己损失上打埋伏，志愿军自己承认的伤亡数字是不是也有可能是故意缩小
的？
【在 i*****s 的大作中提到】
:
: 如果真是这样，也有合理的动机：
: 某天志愿军师长认为打死了100个敌人有美军也有韩军，报告给军长。
: 军长认为打死美军更有面子，乘系数2上报兵团消灭了160个美军，40个韩军。
: 兵团压一压水分，最后战史上记载干掉150个美军，20个韩军。
: 那天韩军实际被报销了80个，写战报的时候考虑到其中有60个是开战后补充的
: 新兵没有别人知道就不算了，剩下的自己再打六折，结果只有12个阵亡。
: 这样志愿军估计的韩军战损就比韩军自己承认的还要少了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 spk提供的有啥用？人家双石是解放军现役军人，他的著作又是中共党史出版社出版。
就能接触到的中共战史资料和关于志愿军伤亡数字的说法可信度上而言，解放军现役军
人和中共党史出版社不比spk或者你这个美国大学的理工科的AP更有说服力？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说了1万1的原始出处是来自15军<上甘岭战役总结>，而且是由SPK提供的信息，
: 包括了各师的详细伤亡数字。
: 其他数字没有详细的原始出处的，我根本不考虑。
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t**********t
发帖数: 12071 | 55 可能性跟美军的伤亡数字缩水一样。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 韩国人能在自己损失上打埋伏，志愿军自己承认的伤亡数字是不是也有可能是故意缩小
: 的？
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t**********t
发帖数: 12071 | 56 敢情说了半天你压根就没有看过卫勤资料啊？
表211到表213都是卫勤资料里的表格编号。三个表完全矛盾。尤其是表211错得完全离
谱。
43
1/
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您说的这些表211-213在哪呢？我说的是19楼我给出的表，19楼表哪有什么作战天数43
: 天？您的眼神是不是有问题？
: 谁说我拿表213来证明1万6说法的出处？我一不知道什么表213到底是哪张表，二从没说
: 过什么卫勤给出的伤亡数是1.6万。我只是说卫勤数字和1.1万还是1.5万都对不上。
:
: 全对不上，而表211跟表213又完全对不上。
: 12军主要伤亡是31师(34师只出动了很少的部队)，结果31师的伤亡只有12军总伤亡的1/
: 6，完全牛头不对马嘴。
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t**********t
发帖数: 12071 | 57 呵呵，你什么时候突然对解放军军人和中共党史出版社如此信任了？
<抗美援朝战争史>也是解放军军人写的(而且还是军事科学院)，解放军出版社出版，就因为死伤数字少了，就变成不可靠了？
你要是不知道SPK能接触多少原始资料就算了。继续YY你的1万5罢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: spk提供的有啥用？人家双石是解放军现役军人，他的著作又是中共党史出版社出版。
: 就能接触到的中共战史资料和关于志愿军伤亡数字的说法可信度上而言，解放军现役军
: 人和中共党史出版社不比spk或者你这个美国大学的理工科的AP更有说服力？
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 敢情说了半天你压根就没有看到我说的卫勤表格在19楼啊？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 敢情说了半天你压根就没有看过卫勤资料啊？
: 表211到表213都是卫勤资料里的表格编号。三个表完全矛盾。尤其是表211错得完全离
: 谱。
:
: 43
: 1/
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r*****y
发帖数: 53800 | 59 你有何证据能证明SPK比双石能接触到更多的原始资料？
对于志愿军伤亡数字这个问题，一边是解放军军人作家和中共党史出版社，一边是你这
个美国大学理工科的ap和不知何许人也的spk，你说我该信谁？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，你什么时候突然对解放军军人和中共党史出版社如此信任了？
: <抗美援朝战争史>也是解放军军人写的(而且还是军事科学院)，解放军出版社出版，就因为死伤数字少了，就变成不可靠了？
: 你要是不知道SPK能接触多少原始资料就算了。继续YY你的1万5罢。
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t**********t
发帖数: 12071 | 60 说到卫勤资料，我当然要看原文。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 敢情说了半天你压根就没有看到我说的卫勤表格在19楼啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 19楼.
说到原文,您好像至今也没提供什么原文？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 说到卫勤资料，我当然要看原文。
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t**********t
发帖数: 12071 | 62 请注意1万1是军事科学院的数字，又不是我提出来的。你说我信军事科学院的还是信一
个普通解放军军官的？尤其在1万1这个数字有非常详尽的解释而1万5这个数字没有翔实
证据的情况下。
在军事论坛上，双石恐怕也得让SPK三分。当然你如果不知道SPK是谁就算了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你有何证据能证明SPK比双石能接触到更多的原始资料？
: 对于志愿军伤亡数字这个问题，一边是解放军军人作家和中共党史出版社，一边是你这
: 个美国大学理工科的ap和不知何许人也的spk，你说我该信谁？
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t**********t
发帖数: 12071 | 63 19楼就是我说的表213。你相信12军的伤员才900多人吗？
你手头也有卫勤，自己看看那几个表格不就得了？为什么一定要我贴上来？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 19楼.
: 说到原文,您好像至今也没提供什么原文？
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 伤亡数字到底是多少？有至少3个版本：1.1万，1.5万和卫勤，而且互不对应。我个人
很难下结论哪个就肯定是对的，哪个就肯定不对，只能说是疑点重重。我很奇怪你对1.
1万如此自信的原因在哪？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 19楼就是我说的表213。你相信12军的伤员才900多人吗？
: 你手头也有卫勤，自己看看那几个表格不就得了？为什么一定要我贴上来？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 双石也没直接说1.1万就是错的呀，而是解释了1.1万和1.5万差异的原因。这个解释在
我看来合乎情理。
在军事论坛上，双石恐怕也得让SPK三分。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 66 首先，卫勤的数字完全是错的，里面的分项数字完全错误离谱，而且三个表格自相矛盾
。所以可以完全忽略。
1万1这个数字的来龙去脉我已经很清楚了，所以对这个数字很有信心。
1万5这个数字没有证据，而且仅见于各种报告文学(正规军史都是1万1)，所以我不以采
信，除非有更详细的15军和12军战史出现。
1.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 伤亡数字到底是多少？有至少3个版本：1.1万，1.5万和卫勤，而且互不对应。我个人
: 很难下结论哪个就肯定是对的，哪个就肯定不对，只能说是疑点重重。我很奇怪你对1.
: 1万如此自信的原因在哪？
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r*****y
发帖数: 53800 | 67 我还是不能理解,凭啥说卫勤的数字就是错的？尤其是伤员人数是卫勤直接统计的，阵
亡人数卫勤倒不一定准确。
1万1这个数字的来龙去脉我已经很清楚了，所以对这个数字很有信心。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 68 1 因为卫勤的三个表是完全自相矛盾的。
2 双石的书就是报告文学，当然不是正规军史。
3 我已经说了1万1来自15军战役总结并且为所有正规军史采用。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我还是不能理解,凭啥说卫勤的数字就是错的？尤其是伤员人数是卫勤直接统计的，阵
: 亡人数卫勤倒不一定准确。
: 1万1这个数字的来龙去脉我已经很清楚了，所以对这个数字很有信心。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 70 1 统计时段不同，的确是有可能会有一些出入。但是这几张表里12军的伤员数你不觉得
差得太多了吗？数量级都不一样了。
2 双石+光亭都出错的概率跟军科院+徐焰+SPK都出错的概率哪个大？
3 报告文学就是报告文学，怎么说也不是军史。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1 因为卫勤的三个表是完全自相矛盾的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 71 你觉得SPK不行SPK就不行？真是笑话！
SPK手头关于朝鲜战争的史料非常详尽，我写<马踏里西山>的时候他就给我提供过40军
120师这次战斗多份总结的原件复印件，而这只是规模很小的一场战斗而已！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1 因为卫勤的三个表是完全自相矛盾的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 从网上流传的spk关于朝战的2个帖子来看，spk水平真不咋地。当然也不排除预设立场
旋转性引用史料的原因。还有，spk能给你提供的，作为解放军现役军人的双石就接触
不到？只不过你和双石不熟而已。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你觉得SPK不行SPK就不行？真是笑话！
: SPK手头关于朝鲜战争的史料非常详尽，我写<马踏里西山>的时候他就给我提供过40军
: 120师这次战斗多份总结的原件复印件，而这只是规模很小的一场战斗而已！
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t*n
发帖数: 14458 | 73 双石早退役在电视台工作了
从网上流传的spk关于朝战的2个帖子来看，spk水平真不咋地。当然也不排除预设立场
旋转性引用史料的原因。还有，spk能给你提供的，作为解放军现役军人的双石就接触
不到？只不过你和双石不熟而已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 从网上流传的spk关于朝战的2个帖子来看，spk水平真不咋地。当然也不排除预设立场
: 旋转性引用史料的原因。还有，spk能给你提供的，作为解放军现役军人的双石就接触
: 不到？只不过你和双石不熟而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 1）我只见过19楼表，前几张表真没见过。你贴出来，我们一起研究讨论一下。
2）军科院徐焰SPK只不过互相引用而已，根源都是同一个，而且军科院徐焰SPK政治立
场面貌基本一致。双石+光亭是各自做的独立研究，而且此二人政治立场面貌可说是截
然不同，却殊途同归。当然，现在采用1.5万数字的书籍也不止双石+光亭，需要的话还
可以找出更多。
3）双石说他的数字是基于12，15军军史得出的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 统计时段不同，的确是有可能会有一些出入。但是这几张表里12军的伤员数你不觉得
: 差得太多了吗？数量级都不一样了。
: 2 双石+光亭都出错的概率跟军科院+徐焰+SPK都出错的概率哪个大？
: 3 报告文学就是报告文学，怎么说也不是军史。
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t**********t
发帖数: 12071 | 75 SPK屁股不在你那边而已。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 从网上流传的spk关于朝战的2个帖子来看，spk水平真不咋地。当然也不排除预设立场
: 旋转性引用史料的原因。还有，spk能给你提供的，作为解放军现役军人的双石就接触
: 不到？只不过你和双石不熟而已。
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t**********t
发帖数: 12071 | 76 1 你手头究竟有没有卫勤？
2 笑话，你觉得徐宴在<第一次较量>里是引用SPK的网络帖子？
3 12军和15军军史究竟怎么说的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1）我只见过19楼表，前几张表真没见过。你贴出来，我们一起研究讨论一下。
: 2）军科院徐焰SPK只不过互相引用而已，根源都是同一个，而且军科院徐焰SPK政治立
: 场面貌基本一致。双石+光亭是各自做的独立研究，而且此二人政治立场面貌可说是截
: 然不同，却殊途同归。当然，现在采用1.5万数字的书籍也不止双石+光亭，需要的话还
: 可以找出更多。
: 3）双石说他的数字是基于12，15军军史得出的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 77 李奇威下一步可能要论证双石在电视台可以接触到很多共军原始资料。
【在 t*n 的大作中提到】
: 双石早退役在电视台工作了
:
: 从网上流传的spk关于朝战的2个帖子来看，spk水平真不咋地。当然也不排除预设立场
: 旋转性引用史料的原因。还有，spk能给你提供的，作为解放军现役军人的双石就接触
: 不到？只不过你和双石不熟而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 spk似乎从来也没当过兵吧?
【在 t*n 的大作中提到】
: 双石早退役在电视台工作了
:
: 从网上流传的spk关于朝战的2个帖子来看，spk水平真不咋地。当然也不排除预设立场
: 旋转性引用史料的原因。还有，spk能给你提供的，作为解放军现役军人的双石就接触
: 不到？只不过你和双石不熟而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 79 我没什么预设立场,只想把问题搞清楚。双石光亭的数字到底怎么得出来的？卫勤的数
字又是怎么回事？为什么自相矛盾？
【在 t**********t 的大作中提到】
: SPK屁股不在你那边而已。
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t*n
发帖数: 14458 | 80 那我不知道了
spk似乎从来也没当过兵吧?
【在 r*****y 的大作中提到】
: spk似乎从来也没当过兵吧?
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 徐焰当然是引用军科院战史，spk关于上甘岭发表过什么网络帖子？
我没有卫勤全文，只有不完整的几个表格。
12军和15军军史究竟怎么说的？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 82 老虎肉说spk比双石牛得多，我看恐怕也是一厢情愿过于主观的。
【在 t*n 的大作中提到】
: 那我不知道了
:
: spk似乎从来也没当过兵吧?
|
t**********t
发帖数: 12071 | 83 所谓1万5千人的说法，非常有可能是把12军的伤亡加了两遍。事实上15军公布的1万1千
的伤亡是包括12军的。结果某些人有意无意地认为里面没有包括12军数字，结果把12军
的4000人伤亡又加了一遍，正好加到1万5。
我手头没有12军和15军的军史，但是我会马上找到，来验证我的猜想。 |
t*n
发帖数: 14458 | 84 我觉得spk从资料的拥有方面也比双石牛
双石最牛的是实地考证大渡河
老虎肉说spk比双石牛得多，我看恐怕也是一厢情愿过于主观的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老虎肉说spk比双石牛得多，我看恐怕也是一厢情愿过于主观的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 85 这是一种可能性，但是说双石和广亭同时犯这种错误，我觉得可能性不大。
双石说按照志后卫勤部门统计的我军战役伤亡总数是16769人。其中阵亡：第十五军
4182人，第十二军1606人；负伤：第十五军7733人，第十二军3248人。但卫勤部门负责
收治伤员，除伤员人数（含治疗期间死亡的伤员）相对准确外，其阵亡总数是按第三十
一师和第四十五师的伤亡比率估算的，与战役后期的情况可能有所不符因而估算过高。
由此可见，把12军伤亡人数加两边的可能性不大。
也有一种说法,1.56万或者1.67万是12，15军在战役期间总伤亡人数，含其他方向。
说了半天，你也没有任何实在的东西，只有以前spk告诉你的一些印象？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 所谓1万5千人的说法，非常有可能是把12军的伤亡加了两遍。事实上15军公布的1万1千
: 的伤亡是包括12军的。结果某些人有意无意地认为里面没有包括12军数字，结果把12军
: 的4000人伤亡又加了一遍，正好加到1万5。
: 我手头没有12军和15军的军史，但是我会马上找到，来验证我的猜想。
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r*****y
发帖数: 53800 | 86 那也得分什么题材。朝战问题上spk的网文我只见过69楼我列出的那2篇。说实话，水平
真不咋地。我认为在spk和light的辩论中更有理有据的是light。尽管Light可以说和我
个人还有点过节。
【在 t*n 的大作中提到】
: 我觉得spk从资料的拥有方面也比双石牛
: 双石最牛的是实地考证大渡河
:
: 老虎肉说spk比双石牛得多，我看恐怕也是一厢情愿过于主观的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 87 自称看过，都没有说个所以然出来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 徐焰当然是引用军科院战史，spk关于上甘岭发表过什么网络帖子？
: 我没有卫勤全文，只有不完整的几个表格。
: 12军和15军军史究竟怎么说的？
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t**********t
发帖数: 12071 | 88 双石说卫勤这一段恰好说明了他对数字的不敏感性。因为卫勤里的上甘岭战役的数字有
非常明显的严重错误，他居然都没有看出来还加以引用。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是一种可能性，但是说双石和广亭同时犯这种错误，我觉得可能性不大。
: 双石说按照志后卫勤部门统计的我军战役伤亡总数是16769人。其中阵亡：第十五军
: 4182人，第十二军1606人；负伤：第十五军7733人，第十二军3248人。但卫勤部门负责
: 收治伤员，除伤员人数（含治疗期间死亡的伤员）相对准确外，其阵亡总数是按第三十
: 一师和第四十五师的伤亡比率估算的，与战役后期的情况可能有所不符因而估算过高。
: 由此可见，把12军伤亡人数加两边的可能性不大。
: 也有一种说法,1.56万或者1.67万是12，15军在战役期间总伤亡人数，含其他方向。
: 说了半天，你也没有任何实在的东西，只有以前spk告诉你的一些印象？
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t**********t
发帖数: 12071 | 89 你去看看关于朝鲜战争东线的SPK和LIGHT的辩论。LIGHT的内裤都被SPK扒光了。
http://washeng.net/HuaShan/RECS/spk/gbcurrent.html
另外一个方面，SPK对于美军方面的资料不多，似乎英文也不好。但是他的中文资料的
拥有量在军事论坛里可以说是无出其右者。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那也得分什么题材。朝战问题上spk的网文我只见过69楼我列出的那2篇。说实话，水平
: 真不咋地。我认为在spk和light的辩论中更有理有据的是light。尽管Light可以说和我
: 个人还有点过节。
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r*****y
发帖数: 53800 | 90 双石的卫勤部门的数字并不一定来自卫勤总结，说不定来自其他更高密级的来源？卫勤
总结上有志愿军上甘岭伤亡1.67万其中伤员1万多的数字吗？我认为是没有的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 双石说卫勤这一段恰好说明了他对数字的不敏感性。因为卫勤里的上甘岭战役的数字有
: 非常明显的严重错误，他居然都没有看出来还加以引用。
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t**********t
发帖数: 12071 | 91 能接触到多少史料跟当没当过兵有什么关系？
【在 r*****y 的大作中提到】
: spk似乎从来也没当过兵吧?
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 太乱了，哪篇文章？双石对共军资料拥有量当然超过light，但是在朝战上甘岭这一点
上未必超过双石。你不否认飞扬上两篇文章spk根本没什么理吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你去看看关于朝鲜战争东线的SPK和LIGHT的辩论。LIGHT的内裤都被SPK扒光了。
: http://washeng.net/HuaShan/RECS/spk/gbcurrent.html
: 另外一个方面，SPK对于美军方面的资料不多，似乎英文也不好。但是他的中文资料的
: 拥有量在军事论坛里可以说是无出其右者。
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 当然不能说一点关系没有。军队内部资料当然是军人身份更易于获取。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 能接触到多少史料跟当没当过兵有什么关系？
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t**********t
发帖数: 12071 | 94 双石手头有什么上甘岭的资料？
你给得两篇文章我没有时间看。但是关于朝鲜东线的辩论LIGHT被驳得狗血淋头(LIGHT
说志愿军在东线出击是好大喜功，其实只要把公路炸断几截就可以挡住东线美军云云)。
我给的LINK里面有不少关于上甘岭的帖子，你自己可以看看SPK有多少史料。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 太乱了，哪篇文章？双石对共军资料拥有量当然超过light，但是在朝战上甘岭这一点
: 上未必超过双石。你不否认飞扬上两篇文章spk根本没什么理吧？
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t**********t
发帖数: 12071 | 95 0.0001的关系？
而且你怎么知道SPK不是军队内部人士？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然不能说一点关系没有。军队内部资料当然是军人身份更易于获取。
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r*****y
发帖数: 53800 | 96 你知道？证据？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 0.0001的关系？
: 而且你怎么知道SPK不是军队内部人士？
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r*****y
发帖数: 53800 | 97 你给的联结太乱上百篇文章又不知道你具体指哪篇我没有时间看。我给的两篇文章里
spk被LIGHT驳的狗血淋头。
LIGHT
)。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 双石手头有什么上甘岭的资料？
: 你给得两篇文章我没有时间看。但是关于朝鲜东线的辩论LIGHT被驳得狗血淋头(LIGHT
: 说志愿军在东线出击是好大喜功，其实只要把公路炸断几截就可以挡住东线美军云云)。
: 我给的LINK里面有不少关于上甘岭的帖子，你自己可以看看SPK有多少史料。
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t*n
发帖数: 14458 | 98 //nod
你去看看关于朝鲜战争东线的SPK和LIGHT的辩论。LIGHT的内裤都被SPK扒光了。
http://washeng.net/HuaShan/RECS/spk/gbcurrent.html
另外一个方面，SPK对于美军方面的资料不多，似乎英文也不好。但是他的中文资料的
拥有量在军事论坛里可以说是无出其右者。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你去看看关于朝鲜战争东线的SPK和LIGHT的辩论。LIGHT的内裤都被SPK扒光了。
: http://washeng.net/HuaShan/RECS/spk/gbcurrent.html
: 另外一个方面，SPK对于美军方面的资料不多，似乎英文也不好。但是他的中文资料的
: 拥有量在军事论坛里可以说是无出其右者。
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t**********t
发帖数: 12071 | 99 你不觉得你这话太可笑了吗？
你手头连卫勤资料都没有，你怎么“认为”是没有的？敢情一本书上有没有某个内容，
都是靠你“认为”吗？或者还是按照常理？
与其在这里“认为”，不然去找本卫勤资料来。可以明确告诉你，1点67万以及伤员数
量就是在该书表211里面。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 双石的卫勤部门的数字并不一定来自卫勤总结，说不定来自其他更高密级的来源？卫勤
: 总结上有志愿军上甘岭伤亡1.67万其中伤员1万多的数字吗？我认为是没有的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 100 呵呵，很多时候阁下的话取个反就是真理。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你给的联结太乱上百篇文章又不知道你具体指哪篇我没有时间看。我给的两篇文章里
: spk被LIGHT驳的狗血淋头。
:
: LIGHT
: )。
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t**********t
发帖数: 12071 | 101 你知道他不是军队人士？证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你知道？证据？
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 不好意思，我还真没看见哪个帖子Light被spk批的狗血淋头。你给的链接有4页，每页100多个帖
子。你所说的究竟在哪一页哪个帖子？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，很多时候阁下的话取个反就是真理。
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 我说过我没有卫勤，我只有不完整的几个表。但是如果你说卫勤表211的确记载上甘岭
志愿军伤亡
1.67万以及伤员1万多的话，岂不是正说明1.1万的伤亡数字很可能并不准确吗？因为卫
勤部门至
少对于伤员人数的统计是相对准确的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你不觉得你这话太可笑了吗？
: 你手头连卫勤资料都没有，你怎么“认为”是没有的？敢情一本书上有没有某个内容，
: 都是靠你“认为”吗？或者还是按照常理？
: 与其在这里“认为”，不然去找本卫勤资料来。可以明确告诉你，1点67万以及伤员数
: 量就是在该书表211里面。
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r*****y
发帖数: 53800 | 104 双石是公开的军队人士，这个谁都知道。我说过我和spk不熟，不知道他是军队人士，
如你知道他
是军队人士，明说即可，何必如此阴阳怪气？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你知道他不是军队人士？证据？
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t**********t
发帖数: 12071 | 105 我回头可以给你贴上来。
卫勤里面三张表完全矛盾。而且表211有非常明显的错误(你看了就知道)。1.67万这个
数字完全没有任何根据。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说过我没有卫勤，我只有不完整的几个表。但是如果你说卫勤表211的确记载上甘岭
: 志愿军伤亡
: 1.67万以及伤员1万多的话，岂不是正说明1.1万的伤亡数字很可能并不准确吗？因为卫
: 勤部门至
: 少对于伤员人数的统计是相对准确的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 106 你凭啥说卫勤肯定错了？难道你比编卫勤的人还清楚？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我回头可以给你贴上来。
: 卫勤里面三张表完全矛盾。而且表211有非常明显的错误(你看了就知道)。1.67万这个
: 数字完全没有任何根据。
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t**********t
发帖数: 12071 | 107 因为错误太明显了。12军的作战时间和31师的伤亡数字都错得离谱。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你凭啥说卫勤肯定错了？难道你比编卫勤的人还清楚？
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r*****y
发帖数: 53800 | 108 作战时间43天只是整个战役的。31师疑为34师的笔误。15军伤员数字有什么错误？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 因为错误太明显了。12军的作战时间和31师的伤亡数字都错得离谱。
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t**********t
发帖数: 12071 | 109 1 12军打了43天吗？？
2 请你解释表211和表213的差异
3 15军的伤员数字表211和表213差别极大，你怎么解释？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 作战时间43天只是整个战役的。31师疑为34师的笔误。15军伤员数字有什么错误？
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r*****y
发帖数: 53800 | 110 43天只是战役天数而已。12军可能在前30天没有伤亡，伤亡都集中在后13天，这没有什
么问题。
我没有看到卫勤原文和上下文，不知道211和213表的差异由来。个人猜测可能是不同时
间段和不同统计对象甚至不同统计口径所致。
1万1和1万5数字差异极大，怎么解释？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 12军打了43天吗？？
: 2 请你解释表211和表213的差异
: 3 15军的伤员数字表211和表213差别极大，你怎么解释？
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t**********t
发帖数: 12071 | 111 越说越离谱：12军于11月1日投入战斗，到25日战役结束。按照你的说法，12军从11月1
日起打了十几天都没有伤亡？敢情12军在上甘岭度假呢？过过大脑行不？拜托！
继续描罢。越描越黑。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 43天只是战役天数而已。12军可能在前30天没有伤亡，伤亡都集中在后13天，这没有什
: 么问题。
: 我没有看到卫勤原文和上下文，不知道211和213表的差异由来。个人猜测可能是不同时
: 间段和不同统计对象甚至不同统计口径所致。
: 1万1和1万5数字差异极大，怎么解释？
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t**********t
发帖数: 12071 | 112 1万5的数字不见于任何军史书籍，也没有任何详细的数字来源。
我为什么要去解释一个毫无根据的数字？你要卫护1万5这个数字，就把这个数字是怎么
计算出来的给我挖出来，起码每个数字要有出处。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 43天只是战役天数而已。12军可能在前30天没有伤亡，伤亡都集中在后13天，这没有什
: 么问题。
: 我没有看到卫勤原文和上下文，不知道211和213表的差异由来。个人猜测可能是不同时
: 间段和不同统计对象甚至不同统计口径所致。
: 1万1和1万5数字差异极大，怎么解释？
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r*****y
发帖数: 53800 | 113 我的意思是12军在战役43天的前半段没有伤亡，因为此时还未投入战斗。
月1
【在 t**********t 的大作中提到】
: 越说越离谱：12军于11月1日投入战斗，到25日战役结束。按照你的说法，12军从11月1
: 日起打了十几天都没有伤亡？敢情12军在上甘岭度假呢？过过大脑行不？拜托！
: 继续描罢。越描越黑。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 114 卫勤已经有够详细的来源了。1万5的伤员数字就是来自卫勤，阵亡数字和1万1的差不多
。我对任何数字一视同仁，但是目前来看，1万1数字显然是可以压缩的。至少它只包括
了3个师的伤亡，而没有包括12，15军军直伤亡。按卫勤，15军军直受伤人数就有1000
多。12军的伤亡人数最小3800最大4800也差了1000.1万1也是用的最小的3800。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1万5的数字不见于任何军史书籍，也没有任何详细的数字来源。
: 我为什么要去解释一个毫无根据的数字？你要卫护1万5这个数字，就把这个数字是怎么
: 计算出来的给我挖出来，起码每个数字要有出处。
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t**********t
发帖数: 12071 | 115 那你怎么解释31师这一栏？为什么31师这里写了个15天？？？为什么跟12军的又不一样
？？？
事实上31师打了25天，34师打了7天，没有一个部队是打15天的。由此可见这张表完全
不可信。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的意思是12军在战役43天的前半段没有伤亡，因为此时还未投入战斗。
:
: 月1
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r*****y
发帖数: 53800 | 116 15天写明是估计的，因此不准一点不奇怪。
43天是战役进行天数，因此军级单位都写43天。师级单位里29，45师的作战天数也和15
军的不一样。况且，这丝毫不能说明15军伤员人数有什么问题。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那你怎么解释31师这一栏？为什么31师这里写了个15天？？？为什么跟12军的又不一样
: ？？？
: 事实上31师打了25天，34师打了7天，没有一个部队是打15天的。由此可见这张表完全
: 不可信。
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t**********t
发帖数: 12071 | 117 我已经说卫勤那张表错误百出。你还死抱着不放。
1000
【在 r*****y 的大作中提到】
: 卫勤已经有够详细的来源了。1万5的伤员数字就是来自卫勤，阵亡数字和1万1的差不多
: 。我对任何数字一视同仁，但是目前来看，1万1数字显然是可以压缩的。至少它只包括
: 了3个师的伤亡，而没有包括12，15军军直伤亡。按卫勤，15军军直受伤人数就有1000
: 多。12军的伤亡人数最小3800最大4800也差了1000.1万1也是用的最小的3800。
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t**********t
发帖数: 12071 | 118 一张表里面已经有那么多错了，你还狡辩什么？
15
【在 r*****y 的大作中提到】
: 15天写明是估计的，因此不准一点不奇怪。
: 43天是战役进行天数，因此军级单位都写43天。师级单位里29，45师的作战天数也和15
: 军的不一样。况且，这丝毫不能说明15军伤员人数有什么问题。
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r*****y
发帖数: 53800 | 119 没有证据证明15军伤员数有问题。不能不如你法眼的数字就硬说有问题不能用。作战天
数的问题不是大问题，而且和伤员数统计互不影响。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说卫勤那张表错误百出。你还死抱着不放。
:
: 1000
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