t**********t 发帖数: 12071 | 1 和辽沈战役炮兵实力表。今天晚上没有时间发上来了。明天给大家发一些重要章节。
先说个有趣的事情:热河炮旅只有5门野炮6门榴弹炮。看来冀热辽察确实很穷。 |
f*r 发帖数: 3968 | 2 还在数炮呢?
【在 t**********t 的大作中提到】 : 和辽沈战役炮兵实力表。今天晚上没有时间发上来了。明天给大家发一些重要章节。 : 先说个有趣的事情:热河炮旅只有5门野炮6门榴弹炮。看来冀热辽察确实很穷。
|
y********n 发帖数: 3922 | 3 这点破炮也敢称旅?
【在 t**********t 的大作中提到】 : 和辽沈战役炮兵实力表。今天晚上没有时间发上来了。明天给大家发一些重要章节。 : 先说个有趣的事情:热河炮旅只有5门野炮6门榴弹炮。看来冀热辽察确实很穷。
|
H****r 发帖数: 16240 | 4 这就属于木有人逼到眼前
就不做research的典型啊……
【在 t**********t 的大作中提到】 : 和辽沈战役炮兵实力表。今天晚上没有时间发上来了。明天给大家发一些重要章节。 : 先说个有趣的事情:热河炮旅只有5门野炮6门榴弹炮。看来冀热辽察确实很穷。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 5 先贴一个。
我们可以有以下结论:
1 热河炮旅火炮共计29门,其中野榴炮11门,山炮18门。
2 4纵自己有野榴炮20门。
炮九团战史明确说明塔山前线共计野榴炮26门,41军战史以及国共征战大东北说明4纵
110门火炮里附有热河炮旅7门野榴炮。4纵自己的20门加热河炮旅的7门是27门,离26门
只差一门。这一门的差距或许是前面战斗的损耗?
所以我的结论是:热河炮旅的野榴炮本来就不多,真正投入塔山方向战斗的,就7门(其
他4门为什么没有给4纵,不得而知,或许是用来加强锦西西南的两个独立师?猜测而已
)。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 和辽沈战役炮兵实力表。今天晚上没有时间发上来了。明天给大家发一些重要章节。 : 先说个有趣的事情:热河炮旅只有5门野炮6门榴弹炮。看来冀热辽察确实很穷。
|
t*n 发帖数: 14458 | 6 打炮这么重要的事儿不能放松
还在数炮呢?
【在 f*r 的大作中提到】 : 还在数炮呢?
|
t**********t 发帖数: 12071 | |
t**********t 发帖数: 12071 | |
t**********t 发帖数: 12071 | |
t**********t 发帖数: 12071 | 10 东野在塔山战斗里拨给4纵的战防炮的上限是9门(因为有可能有的是战役结束后拨来的
缴获品) |
|
|
H****r 发帖数: 16240 | 11 ft当时真穷,57炮就成重战防炮了
——不过那东西对付当时中国任何一辆能动的家伙都足够
【在 t**********t 的大作中提到】 : 东野在塔山战斗里拨给4纵的战防炮的上限是9门(因为有可能有的是战役结束后拨来的 : 缴获品)
|
t**********t 发帖数: 12071 | |
H****r 发帖数: 16240 | 13 截图党在哪里?求配那张“炮兵连,急速射”的剧照
【在 t**********t 的大作中提到】 : 阔气
|
m*******e 发帖数: 21667 | 14 过程重要还是结果重要?
【在 t*n 的大作中提到】 : 打炮这么重要的事儿不能放松 : : 还在数炮呢?
|
r*****y 发帖数: 53800 | 15 资料宝贵。
四纵8月只有13门野榴炮,到了锦州-塔山战斗期间就有20门了,多出来的7门野榴炮很
可能就是热河炮旅先期加强的,《国共征战大东北》提到四纵集中全纵110门大小火炮
时即包括这7门来自热河炮旅加强的野榴炮。
热河炮旅除掉这7门前期加强的有山野榴29,加上则是正好36,和我先前对它的实力估
计相差不大,其实也就是一个炮团的理论实力。
炮纵一门山炮没有,仅野榴加就有120门,实力惊人。
11纵确实只有9门山炮,24门的说法尚未得到证实。即使有也是把热河炮旅的山炮算到
加强给11纵头上了。
总结,四纵山炮32,野榴20,合计52。化重迫3,合计53。塔山战斗时,四纵实际使用
了至少28门山炮,以及26门野榴炮,合计54门山野榴。
热河炮旅山野榴合计29,11纵山炮9。
四纵,热河炮旅,11纵山野榴合计理论最大实力为:四纵野榴26+四纵山炮32+热河炮旅
山野榴29+11纵山炮9=山野榴96。
若加上高射炮,化重迫,战防炮等,大炮总数超过100。“有可能”接近130。
四纵8月实力仅为山炮26,野榴13。得到加强山炮6,野榴13,合计加强山野榴19。加农
2-4,暂且算2。山野榴加2
【在 t**********t 的大作中提到】 : 先贴一个。 : 我们可以有以下结论: : 1 热河炮旅火炮共计29门,其中野榴炮11门,山炮18门。 : 2 4纵自己有野榴炮20门。 : 炮九团战史明确说明塔山前线共计野榴炮26门,41军战史以及国共征战大东北说明4纵 : 110门火炮里附有热河炮旅7门野榴炮。4纵自己的20门加热河炮旅的7门是27门,离26门 : 只差一门。这一门的差距或许是前面战斗的损耗? : 所以我的结论是:热河炮旅的野榴炮本来就不多,真正投入塔山方向战斗的,就7门(其 : 他4门为什么没有给4纵,不得而知,或许是用来加强锦西西南的两个独立师?猜测而已 : )。
|
r*****y 发帖数: 53800 | |
t**********t 发帖数: 12071 | 17 根据我的理解,热河炮旅的29门火炮是应该包括那7门配属4纵的火炮的。
这是东野对整个辽沈战役的火炮数目统计,应该是战役发起时的火力情况。而战役发起
时,四纵和热河炮旅不在一起,没有可能热河炮旅先给了四纵7门火炮。东野进行统计
的时候也不可能把炮兵部队配属给其他部队的火炮排除掉,不然的话,炮纵岂不是就根
本不剩什么火炮了?
所以,没有特别说明的话,热河炮旅所有火炮一共是29门,11门野榴炮是包括那配属4
纵的7门野榴炮的。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 资料宝贵。 : 四纵8月只有13门野榴炮,到了锦州-塔山战斗期间就有20门了,多出来的7门野榴炮很 : 可能就是热河炮旅先期加强的,《国共征战大东北》提到四纵集中全纵110门大小火炮 : 时即包括这7门来自热河炮旅加强的野榴炮。 : 热河炮旅除掉这7门前期加强的有山野榴29,加上则是正好36,和我先前对它的实力估 : 计相差不大,其实也就是一个炮团的理论实力。 : 炮纵一门山炮没有,仅野榴加就有120门,实力惊人。 : 11纵确实只有9门山炮,24门的说法尚未得到证实。即使有也是把热河炮旅的山炮算到 : 加强给11纵头上了。 : 总结,四纵山炮32,野榴20,合计52。化重迫3,合计53。塔山战斗时,四纵实际使用
|
t*n 发帖数: 14458 | 18 你说呢
过程重要还是结果重要?
【在 m*******e 的大作中提到】 : 过程重要还是结果重要?
|
r*****y 发帖数: 53800 | 19 这个并没有关系,8月份的时候,4纵的炮兵实力仅为26门山炮,13门野榴炮,对不对?
因为同一来源的数字称11纵仅有9门山炮,已经得到证实。因此4纵8月实力应该没有问
题。
到了塔山战斗时,4纵已经有了26门野榴炮,也就是说东野和热河炮旅一共加强给4纵13
门野榴炮,其中7门来自热河炮旅6门来自东野。
我之所以认为4纵当时的20门野榴炮中已包含7门原先来自热河炮旅的野榴炮,主要是数
字正好对得上。13+7=20。另外野榴炮团总共11门野榴炮实在太寒掺,总共18门的可能
更大。不过也没关系,承认4纵得到加强的野榴炮总数是13门,以及4纵实际动用了至少
28门山炮和26门野榴炮就好。
如果你认为4纵当时的20门野榴炮中并未包含7门来自热河炮旅的野榴炮的话,最多是把
我计算的理论实力总数和得到加强实力数字各减去7门,但是差距还是不太大。
4
【在 t**********t 的大作中提到】 : 根据我的理解,热河炮旅的29门火炮是应该包括那7门配属4纵的火炮的。 : 这是东野对整个辽沈战役的火炮数目统计,应该是战役发起时的火力情况。而战役发起 : 时,四纵和热河炮旅不在一起,没有可能热河炮旅先给了四纵7门火炮。东野进行统计 : 的时候也不可能把炮兵部队配属给其他部队的火炮排除掉,不然的话,炮纵岂不是就根 : 本不剩什么火炮了? : 所以,没有特别说明的话,热河炮旅所有火炮一共是29门,11门野榴炮是包括那配属4 : 纵的7门野榴炮的。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 20 据说,东野炮纵还支援了美十榴炮,十五榴炮,以及十加炮各一个连,总计一个重炮营
在塔山方向。仅从这个表上看,还体现不出来。因为都在炮纵总实力里,而炮纵理论上
是“全部”参加攻锦作战。
个人认为,不能迷信战史中的“全部”字眼。因为之前至少十加炮连是有明确记载参与
对重庆号以及错认为灵甫号的另一艘军舰的开火记录的。 |
|
|
b*******r 发帖数: 6655 | 21 57还穷? 中国当时总共才有几门57炮?战防炮都是37/47的,能上渔船
【在 H****r 的大作中提到】 : ft当时真穷,57炮就成重战防炮了 : ——不过那东西对付当时中国任何一辆能动的家伙都足够
|
b*******r 发帖数: 6655 | 22 75高射机关炮,到底是哪个?75高炮的威力仅次于105榴,机关炮近距直射很实用 但是
没有那么多弹药
【在 t**********t 的大作中提到】 : 炮九团战史里关于火炮配置的说明
|
t**********t 发帖数: 12071 | 23 1 7门野榴炮没有计算进热河炮旅的实力,这是你的猜测。但是很明显在这张表里,炮
兵部队配属到各步兵纵队的火炮并没有从炮兵部队的实力里面扣除,这一点从炮纵的实
力统计就可以看出来(不然的话,炮纵就不剩什么火炮了)。所以,我坚持热河炮旅全部
只有29门山野榴的结论(而且这是非常自然的,你的说法是猜测)。
2 所以,即便把热河炮旅全部加上去,也不过就是29门山野榴,离思的57门大炮还差28
门之多。我们知道战防炮撑死了就增加了9门(上限),而4纵的高射炮在6月就已经有14
门了。这28门恐怕是很难凑出来。
3 4纵8月的火炮实力未必就代表10月的火炮实力,就如你说11纵和炮旅打隆化的时候的
火炮数目未必就代表10月间辽沈战役时的实力一样。从这张表读来,4纵在辽沈战役时
的火炮实力就是20门野榴,而且应该是不包括其他部队临时配属的火炮的。这个标准可
以从7纵的火炮数量来验证。
4 思明州的130门大炮现在来看恐怕很成问题了,事实证明了热河炮旅的炮不多,11纵
的火炮也不多。即便全部加上去,很难凑足130门大炮。
5 关于塔山阻击战的定义问题,事实上<解放军全史>里的定义很成问题,首先定义的作
【在 r*****y 的大作中提到】 : 这个并没有关系,8月份的时候,4纵的炮兵实力仅为26门山炮,13门野榴炮,对不对? : 因为同一来源的数字称11纵仅有9门山炮,已经得到证实。因此4纵8月实力应该没有问 : 题。 : 到了塔山战斗时,4纵已经有了26门野榴炮,也就是说东野和热河炮旅一共加强给4纵13 : 门野榴炮,其中7门来自热河炮旅6门来自东野。 : 我之所以认为4纵当时的20门野榴炮中已包含7门原先来自热河炮旅的野榴炮,主要是数 : 字正好对得上。13+7=20。另外野榴炮团总共11门野榴炮实在太寒掺,总共18门的可能 : 更大。不过也没关系,承认4纵得到加强的野榴炮总数是13门,以及4纵实际动用了至少 : 28门山炮和26门野榴炮就好。 : 如果你认为4纵当时的20门野榴炮中并未包含7门来自热河炮旅的野榴炮的话,最多是把
|
r*****y 发帖数: 53800 | 24 再来算一算,关键还是热河炮旅在塔山阻击战期间的位置和作为。
四纵,山炮32,野榴20,化重迫3,合计55。
11纵,山炮9。
热河炮旅,山野榴29。
以上合计93。
已知,东野炮纵还另外加强了105mm榴弹炮,155mm榴弹炮,以及105mm加农炮各一个连
,即一个重炮营。理论实力12门。实际实力至少6-8门,姑且算8门。
以上合计101。
战防炮按你说的算9门,这就有110门了。
高射炮,四纵自己就有10门。东野至少还加强了1个连。各种高射炮合计至少15门是有
的。那么,一门92步炮和82迫都不算,也有125门以上“大炮”了。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 25 至于“加强”的火炮有没有57门。思明州的原文说的很清楚,他是以四纵原始炮兵实力
为“26门75MM山炮,10门野炮,3门105MM榴弹炮和10门高射炮”为基础来计算加强的。
那么我们可以知道,到锦州-塔山战斗时,四纵总共多出6门山炮,13门野榴炮,这个没
有问题吧?这就有19门山野榴加强。
加上热河炮旅29门山野榴,按你说法减去7门野榴(已经算在13门加强中了),19+29=
48-7=41。这就有41门加强了。
东野的重炮营105榴155榴105加农各一个连都还未计算在内,理论编制12门,我们就算
它8门好了。41+8=49门。
东野还至少支援了一个高射炮连,炮9团战史也有反应。就算3门而不是满编的4门好了
。49+3=52。
再加上你认可的9门战防炮,52+9=61。这就算出61门加强的“大炮”了。
而思明州的原话是“东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山
炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门”,无论是炮的型号还是57这个总数,都没什么大问
题。按我的算法,思还少算至少了4门。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 26 塔山阻击战的定义问题,我个人始终是把它和广义上的锦西阻击战等同看待的。有的部
队正面阻击,有的部队防守侧翼,有的部队在其他方向骚扰敌人,这都很正常。比如说
武汉会战,武汉城市本身根本没打,外围打了半天,地域包括江西安徽河南等数省。而
且,4,11纵,热河炮旅,以及东野加强的炮兵,必然是集中在最关键的塔山方向的。
独立师在侧翼骚扰,应该不会配备什么“重炮”,但是共军战史也未将独立师排除在作
战序列之外。这一点,我同意共军战史的说法。四纵作战的也不只塔山一地,白台山,
打鱼山岛,从地域来说也不属于塔山,但是共军计算塔山伤亡人数和歼敌人数显然包括
白台山和打鱼山岛两处。 |
t**********t 发帖数: 12071 | 27 一个问题一个问题解决。
我依据的唯一标准是这张图。从东野炮纵的火炮数量看,统计的标准是:各纵队配属的
外单位的火炮是仍然计算在原单位,而不计入该纵队的火炮实力(否则炮纵岂不是不剩
火炮了?)。另外一个例证是1纵的炮兵团虽然配属给了8纵但是并没有计算入8纵的实力。
根据这个标准,四纵的20门野榴炮就是四纵所辖的,原本的,正宗的,并非外面配属进
来的,并不包括热河炮旅的7门野榴炮。不然,按照你的解释,岂不是这张表里计算各
纵队火炮有两个标准?
而且,如果你认为配属给4纵的火炮就计算进4纵的火炮实力的话,那么4纵的野榴炮实
力就应该是26门而不是20门(这26门的确都是4纵在指挥)。从这个角度,也说不通。除
非你认为有7门野榴炮算进去了但是有6门没有算,这就是显然的双重标准了。
所以,我的结论就是,热河炮旅就这11门野榴炮,其中7门配属给四纵作战。虽然11门
是寒碜了点,但是冀热辽察本来就很穷。而且加到18门难道就不寒碜了?
至于4纵8月份的实力,我并没有看到原始文献,不能下结论。但是即便4纵8月时的野榴
炮是13门,也并不能说明4纵在10月份锦州战役时的野榴炮是13门,这中间还有两个月
呢
【在 r*****y 的大作中提到】 : 这个并没有关系,8月份的时候,4纵的炮兵实力仅为26门山炮,13门野榴炮,对不对? : 因为同一来源的数字称11纵仅有9门山炮,已经得到证实。因此4纵8月实力应该没有问 : 题。 : 到了塔山战斗时,4纵已经有了26门野榴炮,也就是说东野和热河炮旅一共加强给4纵13 : 门野榴炮,其中7门来自热河炮旅6门来自东野。 : 我之所以认为4纵当时的20门野榴炮中已包含7门原先来自热河炮旅的野榴炮,主要是数 : 字正好对得上。13+7=20。另外野榴炮团总共11门野榴炮实在太寒掺,总共18门的可能 : 更大。不过也没关系,承认4纵得到加强的野榴炮总数是13门,以及4纵实际动用了至少 : 28门山炮和26门野榴炮就好。 : 如果你认为4纵当时的20门野榴炮中并未包含7门来自热河炮旅的野榴炮的话,最多是把
|
t**********t 发帖数: 12071 | 28 首先这个四纵的原始炮兵实力就不对。
我给出的火炮实力表已经非常明确了,四纵一共拥有32门山炮,20门野榴炮,这些都是
四纵自己的火炮,不含外来户。
所以,即便是热河炮旅全部算上,这才29门。
“东野的重炮营105榴155榴105加农各一个连都还未计算在内”,炮9团战史里我只看见
东野加强的十加炮连,其他105榴155榴连请问证据还在?而且思明州的57门大炮是不含
加龙炮的。所以这8门火炮,一门都算不进去。
下面说高射炮连,请问东野支援的高射炮连的证据在哪里?炮9团战史里面并没有提到
,只提到共计有9门高射机关炮。根据炮团6月时的实力,他们有高射机关炮6门。这样
算下来,他们顶多从外面得到援助3门而已,这已经是上限了。我们姑且按照上限计算3
门好了。
9门战防炮,我已经是按照上限计算了。但是我非常怀疑其实是锦州战役的缴获。因为
原文说的是锦州战役后才组建的战防炮连。如果是塔山阻击战时上级调拨的,为什么连
个建制也没有?象十加炮不就是以连队的形式给的?
所以,都按照上限计算,增强的大炮也不过29+3+9=41门,离57还远那。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 至于“加强”的火炮有没有57门。思明州的原文说的很清楚,他是以四纵原始炮兵实力 : 为“26门75MM山炮,10门野炮,3门105MM榴弹炮和10门高射炮”为基础来计算加强的。 : 那么我们可以知道,到锦州-塔山战斗时,四纵总共多出6门山炮,13门野榴炮,这个没 : 有问题吧?这就有19门山野榴加强。 : 加上热河炮旅29门山野榴,按你说法减去7门野榴(已经算在13门加强中了),19+29= : 48-7=41。这就有41门加强了。 : 东野的重炮营105榴155榴105加农各一个连都还未计算在内,理论编制12门,我们就算 : 它8门好了。41+8=49门。 : 东野还至少支援了一个高射炮连,炮9团战史也有反应。就算3门而不是满编的4门好了 : 。49+3=52。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 29 1 你这都是按照上限计算的,例如战防炮。这九门很可能是解放锦州后利用缴获组建的。
2 东野加强的重炮营的证据?我只能验证十加炮的一个连。其他都没有证据
3 四纵在塔山的山炮是26门而不是32门。
4 化重迫要算吗?
5 思明州在计算国民党军的实力的时候,很可能只算了塔山前线直接参加战斗的火炮。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 再来算一算,关键还是热河炮旅在塔山阻击战期间的位置和作为。 : 四纵,山炮32,野榴20,化重迫3,合计55。 : 11纵,山炮9。 : 热河炮旅,山野榴29。 : 以上合计93。 : 已知,东野炮纵还另外加强了105mm榴弹炮,155mm榴弹炮,以及105mm加农炮各一个连 : ,即一个重炮营。理论实力12门。实际实力至少6-8门,姑且算8门。 : 以上合计101。 : 战防炮按你说的算9门,这就有110门了。 : 高射炮,四纵自己就有10门。东野至少还加强了1个连。各种高射炮合计至少15门是有
|
r*****y 发帖数: 53800 | 30 关键是四明州在计算加强时,使用的四纵的原始实力是8月实力,基础就是13门野榴,
26门山炮基础上的加强。你可以说思对四纵实力掌握不确切,但是不能说他计算的加强
有什么问题。
炮9团战史并非唯一依据,还有东野阵中日记。东野重炮营是有作战记录的。
算3
【在 t**********t 的大作中提到】 : 首先这个四纵的原始炮兵实力就不对。 : 我给出的火炮实力表已经非常明确了,四纵一共拥有32门山炮,20门野榴炮,这些都是 : 四纵自己的火炮,不含外来户。 : 所以,即便是热河炮旅全部算上,这才29门。 : “东野的重炮营105榴155榴105加农各一个连都还未计算在内”,炮9团战史里我只看见 : 东野加强的十加炮连,其他105榴155榴连请问证据还在?而且思明州的57门大炮是不含 : 加龙炮的。所以这8门火炮,一门都算不进去。 : 下面说高射炮连,请问东野支援的高射炮连的证据在哪里?炮9团战史里面并没有提到 : ,只提到共计有9门高射机关炮。根据炮团6月时的实力,他们有高射机关炮6门。这样 : 算下来,他们顶多从外面得到援助3门而已,这已经是上限了。我们姑且按照上限计算3
|
|
|
r*****y 发帖数: 53800 | |
r*****y 发帖数: 53800 | 32 四明州并未列出加强57门炮的所有类型,但是按“加强”和“重炮”两个标准,105加
农炮连肯定应该算在57门加强和130门总数中。
算3
【在 t**********t 的大作中提到】 : 首先这个四纵的原始炮兵实力就不对。 : 我给出的火炮实力表已经非常明确了,四纵一共拥有32门山炮,20门野榴炮,这些都是 : 四纵自己的火炮,不含外来户。 : 所以,即便是热河炮旅全部算上,这才29门。 : “东野的重炮营105榴155榴105加农各一个连都还未计算在内”,炮9团战史里我只看见 : 东野加强的十加炮连,其他105榴155榴连请问证据还在?而且思明州的57门大炮是不含 : 加龙炮的。所以这8门火炮,一门都算不进去。 : 下面说高射炮连,请问东野支援的高射炮连的证据在哪里?炮9团战史里面并没有提到 : ,只提到共计有9门高射机关炮。根据炮团6月时的实力,他们有高射机关炮6门。这样 : 算下来,他们顶多从外面得到援助3门而已,这已经是上限了。我们姑且按照上限计算3
|
r*****y 发帖数: 53800 | |
r*****y 发帖数: 53800 | 34 原有一种说法是16日东野又加强了12门战防炮和1个高炮连。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 35 所以,都按照上限计算,增强的大炮也不过29+3+9=41门,离57还远那。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 36 所以,都按照上限计算,增强的大炮也不过29+3+9=41门,离57还远那。
3并非加强的高射炮的上限。
9也并非加强的战防炮的上限。
东野的重炮营你也不能一门都不算吧?
你这个除了热和炮旅实力都算上了外,其他都不是上限,而是下下限。 |
t**********t 发帖数: 12071 | 37 他用的数据不对,我为什么不能指责他呢?
至于东野阵中日记里东野重炮营的说法,能告诉我在哪一页吗?我找了几遍都没有找到。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 关键是四明州在计算加强时,使用的四纵的原始实力是8月实力,基础就是13门野榴, : 26门山炮基础上的加强。你可以说思对四纵实力掌握不确切,但是不能说他计算的加强 : 有什么问题。 : 炮9团战史并非唯一依据,还有东野阵中日记。东野重炮营是有作战记录的。 : : 算3
|
t**********t 发帖数: 12071 | 38 加强一个高炮连,3门是合理值罢?
9门战防炮还没有搞清楚是否锦州战役后配属的缴获的武器,我9门全算,已经是取上限
了,怎么会是下下限呢?
东野重炮营究竟在哪里?我除了十加炮外,其他找不到证据。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 所以,都按照上限计算,增强的大炮也不过29+3+9=41门,离57还远那。 : 3并非加强的高射炮的上限。 : 9也并非加强的战防炮的上限。 : 东野的重炮营你也不能一门都不算吧? : 你这个除了热和炮旅实力都算上了外,其他都不是上限,而是下下限。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 39 1 哪里又冒出6门山炮?炮9团战史里面不是就26门山炮吗?怎么又成32门了?你是以4
纵在锦州战役里的32门山炮为基准吗?可是4纵在锦州战役里的实力并不一定等于4纵在
塔山前线的火炮数量。26门山炮应该是个基准数字。
2 “105榴155榴肯定有参战,不能一门不算。”没有证据就不能算。
3 另外加的6门野榴炮,没准就是东野加强的榴炮。再加所谓重炮营的话就是重复计算
了。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 所以,都按照上限计算,增强的大炮也不过29+3+9=41门,离57还远那。 : 3并非加强的高射炮的上限。 : 9也并非加强的战防炮的上限。 : 东野的重炮营你也不能一门都不算吧? : 你这个除了热和炮旅实力都算上了外,其他都不是上限,而是下下限。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 40 问题是也没有证据证明了这6门山炮投入了战斗。
4纵自己的山炮在场却不划入自己的炮兵群,这不奇怪吗?
你按最高算,岂不是也不太合适?
【在 r*****y 的大作中提到】 : 4 化重迫要算吗?
|
|
|
t**********t 发帖数: 12071 | 41 这完全可以忽略不记因为塔山阻击战结束于15日。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 原有一种说法是16日东野又加强了12门战防炮和1个高炮连。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 42 “东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和
57MM战防炮57门”
这是他原文,不含加农炮。而且他原文一点都没有提过重炮二字,所以谈不上标准。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 四明州并未列出加强57门炮的所有类型,但是按“加强”和“重炮”两个标准,105加 : 农炮连肯定应该算在57门加强和130门总数中。 : : 算3
|
t**********t 发帖数: 12071 | 43 我个人的看法是:塔山阻击战的地域应该包括塔山白台山等发生激烈战斗的地段(事实
上白台山离塔山很近,基本也就是挨着防御阵地)。把部署在其他地方基本没有发生什
么战斗,甚至包括锦西西南的独立师都大老远地包括进来,个人觉得不合适。而解放军
战史提到塔山阻击战的战果,基本都只提四纵的战果,而没有算11纵方向的一些战果(<
国共征战大东北>是统计的整个锦西防御作战的情况)。
而且关键的一点是,思明州说国军“就40来门75MM山炮为主力的炮力”,显然是只计算
了国军实际投入战斗的火炮,而计算解放军方面的火炮时却把整个战区的火炮都计算进
来了。这是明显的双重标准。他在不少文章里都这么干。
另外,这句话“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门”
恐怕问题也很严重了。整个东野投入锦州战役的十五榴,十榴和十加炮才39门!
【在 r*****y 的大作中提到】 : 塔山阻击战的定义问题,我个人始终是把它和广义上的锦西阻击战等同看待的。有的部 : 队正面阻击,有的部队防守侧翼,有的部队在其他方向骚扰敌人,这都很正常。比如说 : 武汉会战,武汉城市本身根本没打,外围打了半天,地域包括江西安徽河南等数省。而 : 且,4,11纵,热河炮旅,以及东野加强的炮兵,必然是集中在最关键的塔山方向的。 : 独立师在侧翼骚扰,应该不会配备什么“重炮”,但是共军战史也未将独立师排除在作 : 战序列之外。这一点,我同意共军战史的说法。四纵作战的也不只塔山一地,白台山, : 打鱼山岛,从地域来说也不属于塔山,但是共军计算塔山伤亡人数和歼敌人数显然包括 : 白台山和打鱼山岛两处。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 44 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮,并不代表“大炮只有这些”,还
有75山炮等别的大炮。总数40多门,实际是少算了而不是多算了。
(<
【在 t**********t 的大作中提到】 : 我个人的看法是:塔山阻击战的地域应该包括塔山白台山等发生激烈战斗的地段(事实 : 上白台山离塔山很近,基本也就是挨着防御阵地)。把部署在其他地方基本没有发生什 : 么战斗,甚至包括锦西西南的独立师都大老远地包括进来,个人觉得不合适。而解放军 : 战史提到塔山阻击战的战果,基本都只提四纵的战果,而没有算11纵方向的一些战果(< : 国共征战大东北>是统计的整个锦西防御作战的情况)。 : 而且关键的一点是,思明州说国军“就40来门75MM山炮为主力的炮力”,显然是只计算 : 了国军实际投入战斗的火炮,而计算解放军方面的火炮时却把整个战区的火炮都计算进 : 来了。这是明显的双重标准。他在不少文章里都这么干。 : 另外,这句话“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门” : 恐怕问题也很严重了。整个东野投入锦州战役的十五榴,十榴和十加炮才39门!
|
r*****y 发帖数: 53800 | 45 11纵阵地也是紧挨着4纵阵地。而且,按国军战史,11纵也是发生了交战的。你可以去
查耿若天《勘乱战争全史》相关章节。而且,即使11纵阵地前未发生激烈步兵交战,也
不排除11纵和热和炮旅以炮火支援4纵方向战斗。以国军为例,92军步兵未参加激烈战
斗,但是92军炮兵却一般认为无法排除在外,对不对?
(<
【在 t**********t 的大作中提到】 : 我个人的看法是:塔山阻击战的地域应该包括塔山白台山等发生激烈战斗的地段(事实 : 上白台山离塔山很近,基本也就是挨着防御阵地)。把部署在其他地方基本没有发生什 : 么战斗,甚至包括锦西西南的独立师都大老远地包括进来,个人觉得不合适。而解放军 : 战史提到塔山阻击战的战果,基本都只提四纵的战果,而没有算11纵方向的一些战果(< : 国共征战大东北>是统计的整个锦西防御作战的情况)。 : 而且关键的一点是,思明州说国军“就40来门75MM山炮为主力的炮力”,显然是只计算 : 了国军实际投入战斗的火炮,而计算解放军方面的火炮时却把整个战区的火炮都计算进 : 来了。这是明显的双重标准。他在不少文章里都这么干。 : 另外,这句话“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门” : 恐怕问题也很严重了。整个东野投入锦州战役的十五榴,十榴和十加炮才39门!
|
r*****y 发帖数: 53800 | 46 哪里又冒出6门山炮?炮9团战史里面不是就26门山炮吗?怎么又成32门了?你是以4
纵在锦州战役里的32门山炮为基准吗?可是4纵在锦州战役里的实力并不一定等于4纵在
塔山前线的火炮数量。26门山炮应该是个基准数字。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 47 山炮是28而不是26.你硬要减去32-28=4门,就请算国军54军榴炮营时只算4门不算12门
。你答应这点,我可以答应你减去4门。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 问题是也没有证据证明了这6门山炮投入了战斗。 : 4纵自己的山炮在场却不划入自己的炮兵群,这不奇怪吗? : 你按最高算,岂不是也不太合适?
|
r*****y 发帖数: 53800 | 48 他用的那个数据不对?4纵8月原始实力?可是这个数据大家都在用啊?盛赞塔山是共军
以弱敌强的帖子网上一搜一大把,都是用的4纵只有13门野榴炮26门山炮这个实力数字
。这个数字本身也没有什么问题。
朝三暮四和朝四暮三并没有本质区别,只要总数是130门大炮就好了。
到。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 他用的数据不对,我为什么不能指责他呢? : 至于东野阵中日记里东野重炮营的说法,能告诉我在哪一页吗?我找了几遍都没有找到。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 49 但是他原文最后提到了大炮中有105加农。
“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM
山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.”
105加农是在四明州计算的130门大炮总数中的,这点可以肯定,对不对?105加不是在
四纵原有炮兵实力中的,这点也可以肯定,对不对?那么,105加农实际肯定是在“加
强”的大炮中的,这点应该是事实吧?
【在 t**********t 的大作中提到】 : “东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和 : 57MM战防炮57门” : 这是他原文,不含加农炮。而且他原文一点都没有提过重炮二字,所以谈不上标准。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 50 双方都可以算理论保有总数和实际参战总数。实际参战数字,共军至少是四纵的54门山
野榴,国军按共军战史记载最多只有40多门重炮,而且质量比不上共军。国军是野榴炮
少山炮多,共军是基本对半开。
理论保有总量,共军按四明州算法是130门大炮,按我较为保守计算也有至少90-100以
上山野榴加。国军肯定没有这么多。 |
|
|
r*****y 发帖数: 53800 | 51 关于11纵在塔山是否参战,请看《解放军历史资料丛书:辽沈战役》22-24页,对11纵
战斗屡有提及。贺晋年的回忆也有提及。 |
t**********t 发帖数: 12071 | 52 "大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM山
炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军"
请仔细阅读,40来门是不包括山炮野炮高射炮的,只指十五榴,十榴和十加。这个地方
思明州牛皮吹大了。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮,并不代表“大炮只有这些”,还 : 有75山炮等别的大炮。总数40多门,实际是少算了而不是多算了。 : : (<
|
t**********t 发帖数: 12071 | 53 解放军方面的战史也说了11纵有战斗,但是是11纵牵制性的主动出击。11纵老人的回忆
也说的是规模很小。
11纵和热河炮旅(扣除那7门火炮)有没有直接支援4纵的战斗,我没有看到任何证据。没
有证据的情况下,我们只能暂时认为没有直接支援4纵的战斗。92军炮兵是否投入战斗
,也得要看证据。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 11纵阵地也是紧挨着4纵阵地。而且,按国军战史,11纵也是发生了交战的。你可以去 : 查耿若天《勘乱战争全史》相关章节。而且,即使11纵阵地前未发生激烈步兵交战,也 : 不排除11纵和热和炮旅以炮火支援4纵方向战斗。以国军为例,92军步兵未参加激烈战 : 斗,但是92军炮兵却一般认为无法排除在外,对不对? : : (<
|
t**********t 发帖数: 12071 | 54 对,是28。抱歉,写错了。
战史里面只写了28门,我就只能计算28门。其他4门在那里,在干什么,我不关心。存
在这4门火炮也投入战斗德可能,但是没有证据的情况下,我无法计算。
国军方面的火炮数量现在没有什么证据,等找到证据再说。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 哪里又冒出6门山炮?炮9团战史里面不是就26门山炮吗?怎么又成32门了?你是以4 : 纵在锦州战役里的32门山炮为基准吗?可是4纵在锦州战役里的实力并不一定等于4纵在 : 塔山前线的火炮数量。26门山炮应该是个基准数字。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 55 大家都用并不意味着就是正确的数字。
盛赞塔山以弱胜强的帖子也是错误的。
不能用错误的东西去验证另一个错误的东西。
130门大炮现在还是没有凑出来啊。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 他用的那个数据不对?4纵8月原始实力?可是这个数据大家都在用啊?盛赞塔山是共军 : 以弱敌强的帖子网上一搜一大把,都是用的4纵只有13门野榴炮26门山炮这个实力数字 : 。这个数字本身也没有什么问题。 : 朝三暮四和朝四暮三并没有本质区别,只要总数是130门大炮就好了。 : : 到。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 56 105加是130里面的,但是不是57里面的。
75MM
【在 r*****y 的大作中提到】 : 但是他原文最后提到了大炮中有105加农。 : “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM : 山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.” : 105加农是在四明州计算的130门大炮总数中的,这点可以肯定,对不对?105加不是在 : 四纵原有炮兵实力中的,这点也可以肯定,对不对?那么,105加农实际肯定是在“加 : 强”的大炮中的,这点应该是事实吧?
|
t**********t 发帖数: 12071 | 57 共军战史没有任何地方写过国军最多只有40门重炮,也没有说过质量比不上共军。
事实上,共军提到40门重炮的地方,只有第一天54军进攻的时候提到40门重炮。这并不
意味着其他日子都最多只有40门重炮。思明州是在玩偷梁换柱的手法,不高明。
当然如果你看到其他地方有国军最多只用了40门重炮的说法,请让我知道。
另外一点,比较参战火力的话,重庆号上面还有十来门重炮是不能忽略的。事实上解放
军方面的战史也验证了重庆号的火力给解放军带来了麻烦,虽然重庆号很可能没有认真
打。
所以,双方的火力是大致相当的(似乎这一点你也是认可的)。但是到思明州那里就成了
共军的火力远远压过进攻的国军,撒谎到这等田地,跟他以往的帖子如出一辙。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 双方都可以算理论保有总数和实际参战总数。实际参战数字,共军至少是四纵的54门山 : 野榴,国军按共军战史记载最多只有40多门重炮,而且质量比不上共军。国军是野榴炮 : 少山炮多,共军是基本对半开。 : 理论保有总量,共军按四明州算法是130门大炮,按我较为保守计算也有至少90-100以 : 上山野榴加。国军肯定没有这么多。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 58 "其实84也没多厉害,就是这样的劣势,只要没有侯镜如这个地下84做司令,国军照样突破
塔山,"
这儿还有段牛皮呢。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 59 我的感觉40来门是包括山炮野炮高射炮,并非单指十五榴十榴和十加。因为有个“也”
字。是指国军共军大炮总数基本一样的意思。否则思这里完全可以把共军130对国军40
这个数字拿出来对比,但是他并没有这样做。
“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮”,只是说大炮的类型包括十五
榴十榴和十加,但并不是说只有这三种,或者除了十五榴十榴和十加就没有其他类型的
大炮的意思。
思的原文其实就是这个意思:
大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮,还有各种75MM山炮,野战炮,高射
炮.也投入了40来门。
【在 t**********t 的大作中提到】 : "大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM山 : 炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军" : 请仔细阅读,40来门是不包括山炮野炮高射炮的,只指十五榴,十榴和十加。这个地方 : 思明州牛皮吹大了。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 60 11纵还有一部接防了四纵部分阵地,这可是直接参战的证据。11纵其他部队就在4纵阵
地右翼,且主动出击,不能说11纵完全打酱油或者说11纵有和没有一个样吧?
有无参战,是定性的问题。参战规模大小,是定量的问题。4纵上下也有参战规模大和
小的部队。
计算共军总实力130门,无疑是包括11纵和热河炮旅所有火炮的。计算共军实际参战50
多门,暂时并没有计算11纵和热河炮旅一门火炮。只算了4纵54门山野榴。国军方面计
算时也按此原则对等处理即可。但是如果国军方面计算了与11纵交手的部队,则共军方
面不计算11纵似不合理。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 解放军方面的战史也说了11纵有战斗,但是是11纵牵制性的主动出击。11纵老人的回忆 : 也说的是规模很小。 : 11纵和热河炮旅(扣除那7门火炮)有没有直接支援4纵的战斗,我没有看到任何证据。没 : 有证据的情况下,我们只能暂时认为没有直接支援4纵的战斗。92军炮兵是否投入战斗 : ,也得要看证据。
|
|
|
r*****y 发帖数: 53800 | 61 130门大炮我已算了多次,按较低的估计数字也有120门以上。差距已经不大了。
4纵的初始实力一般用的都是8月实力,也就是野榴炮共计13门那个数字。到了塔山时多
出来的13门野榴炮当然可以视作东野和热河炮旅的加强。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 大家都用并不意味着就是正确的数字。 : 盛赞塔山以弱胜强的帖子也是错误的。 : 不能用错误的东西去验证另一个错误的东西。 : 130门大炮现在还是没有凑出来啊。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 62 这就奇怪了。既然你也承认105加是130门大炮里的,但是4纵原来可是根本没有105加的
吧?你的贴图也能证实这一点,那么105加当然应该算在57门加强里面。思并没有给出
57门加强中全部火炮类型而只是列举部分,但是无论按照什么标准或者定义,105加属
于加强的大炮这一点毫无疑义。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 105加是130里面的,但是不是57里面的。 : : 75MM
|
r*****y 发帖数: 53800 | 63 我最初就已说明,比较的是双方地面炮兵火力,国军海空军暂不在考虑范围。而且,重
庆号舰长是共谍,重庆号并没有出力参战。你既能看到施有仁的回忆,同一本书中相关
章节国军将领的回忆也提到了重庆号的问题,请勿忽略。
共军的火力远远压过进攻的国军,共军自己的战史也引述施有仁的回忆提到此事。而且
,国军只有4门105榴参战,然后还有8-12门野炮,其它则都是75山炮。共军这边105榴
有3-8门,105加有3门左右,150榴有3门左右。野榴炮共有26门,国军野榴炮只有十多
门。只计算野榴加的话,共军是国军2倍左右,思据此说“共军火力远远压过进攻的国
军”,我看谈不上撒谎。毕竟这都是有客观数据为证的。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 共军战史没有任何地方写过国军最多只有40门重炮,也没有说过质量比不上共军。 : 事实上,共军提到40门重炮的地方,只有第一天54军进攻的时候提到40门重炮。这并不 : 意味着其他日子都最多只有40门重炮。思明州是在玩偷梁换柱的手法,不高明。 : 当然如果你看到其他地方有国军最多只用了40门重炮的说法,请让我知道。 : 另外一点,比较参战火力的话,重庆号上面还有十来门重炮是不能忽略的。事实上解放 : 军方面的战史也验证了重庆号的火力给解放军带来了麻烦,虽然重庆号很可能没有认真 : 打。 : 所以,双方的火力是大致相当的(似乎这一点你也是认可的)。但是到思明州那里就成了 : 共军的火力远远压过进攻的国军,撒谎到这等田地,跟他以往的帖子如出一辙。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 64 侯镜如算不算地下84?
【在 t**********t 的大作中提到】 : "其实84也没多厉害,就是这样的劣势,只要没有侯镜如这个地下84做司令,国军照样突破 : 塔山," : 这儿还有段牛皮呢。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 65 130门大炮自然是理论保有总数。后面思明州直接对比国共的时候可从来没有用130对40
的数字,相反是40多对40多。只是共军的40多中更大口径的“重炮”占的比例更高。国
军只有十几门野榴炮,其余都是山炮为主。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 66 130门大炮的计算:
4纵山野榴化重迫共55门。
11纵山炮9。
热河炮旅山野榴29门。
以上,55+9+29=93门。
东野加强的重炮营含105榴105加和150榴各一个连,理论保有量共12门。暂时按8门计算。
以上93+8=101门。
高射炮,四纵原有10门,东野又加强了一个连。总数按13门计算。
以上114门。
战防炮,总数9-12门。按9门计算。
以上123门。
若重炮营战防炮高射炮按上限计算,则超过130门。 |
t**********t 发帖数: 12071 | 67 这是思明州自己的定义,他定义57门的时候根本没有包括加龙炮。情仔细阅读他的原文。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 这就奇怪了。既然你也承认105加是130门大炮里的,但是4纵原来可是根本没有105加的 : 吧?你的贴图也能证实这一点,那么105加当然应该算在57门加强里面。思并没有给出 : 57门加强中全部火炮类型而只是列举部分,但是无论按照什么标准或者定义,105加属 : 于加强的大炮这一点毫无疑义。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 68 “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM
山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军”
这是他的原话。“。。。40来门,还有。。。”,这唯一的解释就是后面列举的75MM山
炮等等不属于这40门火炮。
不然的话,我们可以让网友来判断一下。
40
【在 r*****y 的大作中提到】 : 我的感觉40来门是包括山炮野炮高射炮,并非单指十五榴十榴和十加。因为有个“也” : 字。是指国军共军大炮总数基本一样的意思。否则思这里完全可以把共军130对国军40 : 这个数字拿出来对比,但是他并没有这样做。 : “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮”,只是说大炮的类型包括十五 : 榴十榴和十加,但并不是说只有这三种,或者除了十五榴十榴和十加就没有其他类型的 : 大炮的意思。 : 思的原文其实就是这个意思: : 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮,还有各种75MM山炮,野战炮,高射 : 炮.也投入了40来门。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 69 1 请问你是在哪个帖子里面说明只比较双方地面炮兵火力的?
2 火力等于野榴加???
3 你自己说的共军火力略强于国军火力,现在又说“共军火力远远压过进攻的国军”也
不算撒谎。到底结论是什么?
4 我已经说过了重庆号没有认真打。但是比较它是发射了几十发重炮弹而且给解放军阵
地造成损失了的。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 我最初就已说明,比较的是双方地面炮兵火力,国军海空军暂不在考虑范围。而且,重 : 庆号舰长是共谍,重庆号并没有出力参战。你既能看到施有仁的回忆,同一本书中相关 : 章节国军将领的回忆也提到了重庆号的问题,请勿忽略。 : 共军的火力远远压过进攻的国军,共军自己的战史也引述施有仁的回忆提到此事。而且 : ,国军只有4门105榴参战,然后还有8-12门野炮,其它则都是75山炮。共军这边105榴 : 有3-8门,105加有3门左右,150榴有3门左右。野榴炮共有26门,国军野榴炮只有十多 : 门。只计算野榴加的话,共军是国军2倍左右,思据此说“共军火力远远压过进攻的国 : 军”,我看谈不上撒谎。毕竟这都是有客观数据为证的。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 70 不用死扣字眼,加农炮符合加强和大炮两个标准,属于57门加强的大炮这一点毫无疑问。
并且,只要130门总数差别不大,加强的数字或多或少本质上没有影响。朝三暮四或者
朝四暮三总和都是一样。以不同日期的实力数字为原始实力数字计算得出的加强数字都
会不同。但是如果总和问题不大的话则不必过于细究。
具体表达中,思的语句存在文法问题和理解歧义,但是应该“观其大略”,不应纠缠于
细枝末节。毕竟,总数130门大炮和加强57门大炮都是可以通过计算得出十分相近的数
字,因此。可以说思的大体“基本上”没有问题。
文。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 这是思明州自己的定义,他定义57门的时候根本没有包括加龙炮。情仔细阅读他的原文。
|
|
|
r*****y 发帖数: 53800 | 71 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮,还有各种75MM山炮,野战炮,高射
炮。毫无疑问,“各种75MM山炮,野战炮,高射炮”也是属于大炮行列。而且,思此处并
没有拿共军的130门总数和国军的40来门作对比,比较直观的对比还是双方40多门对40
多门。
思明州的语序无疑是有问题的,“也投入40来门”放在最开始或者最后面都不会引起歧
义。但是,“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮”无论如何不等于“
大炮只有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮”。
75MM
【在 t**********t 的大作中提到】 : “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM : 山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军” : 这是他的原话。“。。。40来门,还有。。。”,这唯一的解释就是后面列举的75MM山 : 炮等等不属于这40门火炮。 : 不然的话,我们可以让网友来判断一下。 : : 40
|
r*****y 发帖数: 53800 | 72 1 请问你是在哪个帖子里面说明只比较双方地面炮兵火力的? |
t**********t 发帖数: 12071 | 73 那为什么不写140门或者120门?反正也大概差不多嘛。
问。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 不用死扣字眼,加农炮符合加强和大炮两个标准,属于57门加强的大炮这一点毫无疑问。 : 并且,只要130门总数差别不大,加强的数字或多或少本质上没有影响。朝三暮四或者 : 朝四暮三总和都是一样。以不同日期的实力数字为原始实力数字计算得出的加强数字都 : 会不同。但是如果总和问题不大的话则不必过于细究。 : 具体表达中,思的语句存在文法问题和理解歧义,但是应该“观其大略”,不应纠缠于 : 细枝末节。毕竟,总数130门大炮和加强57门大炮都是可以通过计算得出十分相近的数 : 字,因此。可以说思的大体“基本上”没有问题。 : : 文。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 74 问题在于任何一个读了这句话的人的唯一理解都是榴炮就有40来门,其他山炮之类的东
东都不包括在这40来门里头。
不信的话我们可以在本版做一个调查,看看大家对这句话的理解是什么。
至于你改动后的句子,已经是你的句子了,不在是思明州的句子。我批判的是思明州的
句子,不是你的。
40
【在 r*****y 的大作中提到】 : 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮,还有各种75MM山炮,野战炮,高射 : 炮。毫无疑问,“各种75MM山炮,野战炮,高射炮”也是属于大炮行列。而且,思此处并 : 没有拿共军的130门总数和国军的40来门作对比,比较直观的对比还是双方40多门对40 : 多门。 : 思明州的语序无疑是有问题的,“也投入40来门”放在最开始或者最后面都不会引起歧 : 义。但是,“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮”无论如何不等于“ : 大炮只有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮”。 : : 75MM
|
T****r 发帖数: 22092 | 75 最近看春晚的刘谦现象,得出一个结论。
刘谦,去年第一次上春晚之后,大家都猜测他的魔术怎么做的。
他微微一笑,曰“自己的魔术都是伟大的独一无二的创作,谁也猜不出来,所有猜
的都是瞎猜”。
之后就是炒作,各种粉丝团出炉,又什么特异功能之类的说法,越炒越厉害。
结果今年春晚之后,结束还没有十分钟,各种破解视频就出来了。其中许多简直是
证据确凿地破解了他的魔术。
这时候他的论调又出来了,曰“破解别人的魔术不道德”。
那群粉丝更是脏口满天飞,破口大骂,于是道德又成了重点了。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 那为什么不写140门或者120门?反正也大概差不多嘛。 : : 问。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 76 1 请问你是在哪个帖子里面说明只比较双方地面炮兵火力的? |
r*****y 发帖数: 53800 | 77 120或者140的确和130差别不大,10门之于130门的比例仅是百分之七,应该比之前你认
为800日军和930日军差别不大的比例要小吧?
而且,按照思明州的计算方法,如果东野重炮营和高射炮战防炮取理论值,那么实际是
大于等于130的。毕竟取理论值亦无不可,在没有实际值的情况下。
四纵山野榴重迫55,11纵山炮9,热河炮旅山野榴29。
以上合计93。
东野加强一个重炮营,取理论值12门。
四纵原有高射炮10,东野加强一个连,高射炮总数算14。
东野加强战防炮12门。
93+12+14+12=131。
高射炮战防炮的实际数字不详,也有可能高出目前的估计14+12。毕竟,11纵和热河炮
旅的高射炮和战防炮还一门都没有计算在内。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 那为什么不写140门或者120门?反正也大概差不多嘛。 : : 问。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 78 我读了以后并没有得出你得出的结论。当然不能光读这一句,得读思的全文,然后综合
上下文理解。
思并没有在此处用共军130多门对比国军的40多门,相反给出了40多对40多的比数。我
读完思的全文,印象最深的就是这个40多对40多的对比数字。
不信的话我们可以在本版做一个调查,看看大家对这句话的理解是什么。 |
p********n 发帖数: 2482 | 79 国军那边可不可以也取理论值,比如重庆号的舰炮都算进去,这好歹还有点根据确实开
过炮。地炮也按国军编制的理论值计算,总不能双重标准吧。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 120或者140的确和130差别不大,10门之于130门的比例仅是百分之七,应该比之前你认 : 为800日军和930日军差别不大的比例要小吧? : 而且,按照思明州的计算方法,如果东野重炮营和高射炮战防炮取理论值,那么实际是 : 大于等于130的。毕竟取理论值亦无不可,在没有实际值的情况下。 : 四纵山野榴重迫55,11纵山炮9,热河炮旅山野榴29。 : 以上合计93。 : 东野加强一个重炮营,取理论值12门。 : 四纵原有高射炮10,东野加强一个连,高射炮总数算14。 : 东野加强战防炮12门。 : 93+12+14+12=131。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 80 >>>我不记得这样的原话了。但是如果光比地炮,就别把高射炮,战防炮之类主要打飞
机打坦克的火炮计算进来。 |
|
|
r*****y 发帖数: 53800 | 81 早就说过,仅比较双方地炮。否则国军空军是不是也要加成?国军的共谍是不是要减成?
【在 p********n 的大作中提到】 : 国军那边可不可以也取理论值,比如重庆号的舰炮都算进去,这好歹还有点根据确实开 : 过炮。地炮也按国军编制的理论值计算,总不能双重标准吧。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 82 早就说过按同一对等标准计算双方地炮。比如国军的4门120迫和共军3门化重迫要么都
算要么都不算。比如共军四纵山炮理论值32门,虎肉坚持只算28门。我说好这样的话国
军54军榴炮营您可别算12门最多只算4门。
目前国军资料相对缺少,尤其是准确翔实的资料。阁下若有兴趣,不妨着手搜集并与大
家分享。
【在 p********n 的大作中提到】 : 国军那边可不可以也取理论值,比如重庆号的舰炮都算进去,这好歹还有点根据确实开 : 过炮。地炮也按国军编制的理论值计算,总不能双重标准吧。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 83 比较的是双方能够动用的火力,为什么扣除舰炮。
成?
【在 r*****y 的大作中提到】 : 早就说过,仅比较双方地炮。否则国军空军是不是也要加成?国军的共谍是不是要减成?
|
t**********t 发帖数: 12071 | 84 如果你能够找到54军榴炮营确实只使用了4门榴炮的确凿证据,那当然只算4门。但问题
是现在没有证据。
4纵在塔山确实动用了28门火炮。计算火炮的时候当然要按在战区的火炮数目来计算。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 早就说过按同一对等标准计算双方地炮。比如国军的4门120迫和共军3门化重迫要么都 : 算要么都不算。比如共军四纵山炮理论值32门,虎肉坚持只算28门。我说好这样的话国 : 军54军榴炮营您可别算12门最多只算4门。 : 目前国军资料相对缺少,尤其是准确翔实的资料。阁下若有兴趣,不妨着手搜集并与大 : 家分享。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 85 ”更别提共军事先就做好了战前准备,所有有价值的地形地物都进行了统一编号,准备
了测地诸元,对主要目标进行了试射,求出的射击诸元都贴在火炮防盾上,步兵呼叫炮
火支援,随叫随到,国军可就差远了“
你怎么知道国军没有标定射击诸元???
【在 r*****y 的大作中提到】 : >>>我不记得这样的原话了。但是如果光比地炮,就别把高射炮,战防炮之类主要打飞 : 机打坦克的火炮计算进来。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 86 “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM
山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.”
好吧,我们不光读这一句,我们结合上下文。上文里思明州说共军有130多门大炮。这
里说到40门大炮,无论是根据上下文还是根据句子本意,这40门大炮都只是子集而已,
不包括山炮野炮之类的东西。
所以,多谢提到130门大炮,这更说明了思明州扯谎的本性。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 我读了以后并没有得出你得出的结论。当然不能光读这一句,得读思的全文,然后综合 : 上下文理解。 : 思并没有在此处用共军130多门对比国军的40多门,相反给出了40多对40多的比数。我 : 读完思的全文,印象最深的就是这个40多对40多的对比数字。 : 不信的话我们可以在本版做一个调查,看看大家对这句话的理解是什么。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 87 ”共军四纵山炮理论值32门“
共军四纵山炮理论值32门,实际值28门。有了实际值为什么还要提理论值?
【在 r*****y 的大作中提到】 : 早就说过按同一对等标准计算双方地炮。比如国军的4门120迫和共军3门化重迫要么都 : 算要么都不算。比如共军四纵山炮理论值32门,虎肉坚持只算28门。我说好这样的话国 : 军54军榴炮营您可别算12门最多只算4门。 : 目前国军资料相对缺少,尤其是准确翔实的资料。阁下若有兴趣,不妨着手搜集并与大 : 家分享。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 88 我没说过我参与的讨论命题是“比较的是双方能够动用的火力”。我最早就说了,我的
命题是“共军地面炮兵实力强于国军”,之后所有讨论都围绕我这一论断展开。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 比较的是双方能够动用的火力,为什么扣除舰炮。 : : 成?
|
t**********t 发帖数: 12071 | 89 那这个论题没有任何意义。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 我没说过我参与的讨论命题是“比较的是双方能够动用的火力”。我最早就说了,我的 : 命题是“共军地面炮兵实力强于国军”,之后所有讨论都围绕我这一论断展开。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 90 28门是四纵动用的山炮数,不是火炮数。这一点不能混淆。但是另外4门山炮也没有“
没有动用”的证据,和54军另8门榴炮属于同一性质。
计算火炮的时候当然要按在战区的火炮数目来计算。 |
|
|
r*****y 发帖数: 53800 | 91 国军怎么标定?
【在 t**********t 的大作中提到】 : ”更别提共军事先就做好了战前准备,所有有价值的地形地物都进行了统一编号,准备 : 了测地诸元,对主要目标进行了试射,求出的射击诸元都贴在火炮防盾上,步兵呼叫炮 : 火支援,随叫随到,国军可就差远了“ : 你怎么知道国军没有标定射击诸元???
|
r*****y 发帖数: 53800 | 92 那你为何要参与这一“没有意义”的论题长达数十天之久?而不是在一开始就指出其“
没有意义”?貌似我并未主动邀请你参与。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 那这个论题没有任何意义。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 93 也没有另4门山炮肯定未参战的证据,对不对?
【在 t**********t 的大作中提到】 : ”共军四纵山炮理论值32门“ : 共军四纵山炮理论值32门,实际值28门。有了实际值为什么还要提理论值?
|
r*****y 发帖数: 53800 | 94 130门大炮是理论保有总量,我已多次计算,差别并不大,至少有120门以上。据此就说
思“扯谎”,证据似嫌不足。
这里说到40门大炮,哪里说了仅指“105加105榴和150榴”?再次重申:“大炮有abc三
种”并不等于“大炮只有abc三种”,此处是不完全列举。
思并未拿共军130门对国军40多门直接对比。直接对比的40多门对40多门。非但没有夸
大,还有缩小。
75MM
【在 t**********t 的大作中提到】 : “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM : 山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.” : 好吧,我们不光读这一句,我们结合上下文。上文里思明州说共军有130多门大炮。这 : 里说到40门大炮,无论是根据上下文还是根据句子本意,这40门大炮都只是子集而已, : 不包括山炮野炮之类的东西。 : 所以,多谢提到130门大炮,这更说明了思明州扯谎的本性。
|
l******e 发帖数: 12192 | 95 这里说的火力加了“地面”火力这个限定?呵呵
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 其实松山似乎没有塔山打得激烈
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 3 11:52:30 2010, 美东)
其实思明州说的还算公允,你说的这些其实他都提到了。兵力计算略有问题,国军实际
参战的的确只有5个师,841纵实际也未参战。兵力实际是大致相当的。火力也差不多。
对国军而言,以前一贯是在火力上占优势的,因此对84此战强大炮兵火力印象深刻。炮
弹方面也可能84更为充足打出去的更多。
成?
【在 r*****y 的大作中提到】 : 早就说过,仅比较双方地炮。否则国军空军是不是也要加成?国军的共谍是不是要减成?
|
t**********t 发帖数: 12071 | 96 共军怎么标定的?
【在 r*****y 的大作中提到】 : 国军怎么标定?
|
t**********t 发帖数: 12071 | 97 那只有两个选择:
1 思明州蓄意撒谎
2 思明州逻辑混乱。
自己选吧。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 130门大炮是理论保有总量,我已多次计算,差别并不大,至少有120门以上。据此就说 : 思“扯谎”,证据似嫌不足。 : 这里说到40门大炮,哪里说了仅指“105加105榴和150榴”?再次重申:“大炮有abc三 : 种”并不等于“大炮只有abc三种”,此处是不完全列举。 : 思并未拿共军130门对国军40多门直接对比。直接对比的40多门对40多门。非但没有夸 : 大,还有缩小。 : : 75MM
|
t**********t 发帖数: 12071 | 98 你可以去军版看看我做的调查。大家的回答都是非常一致的。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 130门大炮是理论保有总量,我已多次计算,差别并不大,至少有120门以上。据此就说 : 思“扯谎”,证据似嫌不足。 : 这里说到40门大炮,哪里说了仅指“105加105榴和150榴”?再次重申:“大炮有abc三 : 种”并不等于“大炮只有abc三种”,此处是不完全列举。 : 思并未拿共军130门对国军40多门直接对比。直接对比的40多门对40多门。非但没有夸 : 大,还有缩小。 : : 75MM
|
A******M 发帖数: 194 | 99 呵呵,很显然,这种情况下“地面炮兵实力”最有意义的理解应该是能打击对方地面力
量的炮兵实力(考虑实际情况比考虑语法更重要^_^)。出于该目的而使用的所有炮兵
都的算,包括机炮,如果用过的话。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 我没说过我参与的讨论命题是“比较的是双方能够动用的火力”。我最早就说了,我的 : 命题是“共军地面炮兵实力强于国军”,之后所有讨论都围绕我这一论断展开。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 100 这不是我最早提到国共炮兵对比的地方。
【在 l******e 的大作中提到】 : 这里说的火力加了“地面”火力这个限定?呵呵 : 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History : 标 题: Re: 其实松山似乎没有塔山打得激烈 : 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 3 11:52:30 2010, 美东) : 其实思明州说的还算公允,你说的这些其实他都提到了。兵力计算略有问题,国军实际 : 参战的的确只有5个师,841纵实际也未参战。兵力实际是大致相当的。火力也差不多。 : 对国军而言,以前一贯是在火力上占优势的,因此对84此战强大炮兵火力印象深刻。炮 : 弹方面也可能84更为充足打出去的更多。 : : 成?
|
|
|
r*****y 发帖数: 53800 | 101 更别提共军事先就做好了战前准备,所有有价值的地形地物都进行了统一编号,准备
了测地诸元,对主要目标进行了试射,求出的射击诸元都贴在火炮防盾上,步兵呼叫炮
火支援,随叫随到,国军可就差远了
【在 t**********t 的大作中提到】 : 共军怎么标定的?
|
r*****y 发帖数: 53800 | 102 如何得出这两个结论中任意一个?你的错误性质比思明州严重得多,你准备在两个中选
哪个安在自己头上?
【在 t**********t 的大作中提到】 : 那只有两个选择: : 1 思明州蓄意撒谎 : 2 思明州逻辑混乱。 : 自己选吧。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 103 我去战沙开个同样内容调查,相信结果也是非常一致,反方向的一致。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 你可以去军版看看我做的调查。大家的回答都是非常一致的。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 104 啥叫机炮?飞机上的炮?
【在 A******M 的大作中提到】 : 呵呵,很显然,这种情况下“地面炮兵实力”最有意义的理解应该是能打击对方地面力 : 量的炮兵实力(考虑实际情况比考虑语法更重要^_^)。出于该目的而使用的所有炮兵 : 都的算,包括机炮,如果用过的话。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 105 而且,最早对思明州的指责和批判可不是这句话,而是130门大炮和加强的57门大炮这
两个数字。现在,经过长久的讨论和举证,这两个指责眼看是站不住脚了。
思明州的这句话的确有一定歧义。无论如何,他的原话并不是“仅105加105榴和150榴这3种大炮就有40多门”的意思。否则,他何必用个“也投入了40多门”的“也”字?此处的“也”,分明就是和前面国军的“40多门炮力”对应的。说明双方在数字上基本一致,因此才用的上一个“也”字。而国军的40多门炮力野榴炮合计只有十几门,其他都是山炮。若是共军仅“105加105榴和150榴这3种大炮也投入了40多门”的话,前面国军的105加105榴和150榴也应该有40多门才从语法上讲得通。 |
t**********t 发帖数: 12071 | 106 你怎么知道国军没有标定目标的?
要知道国军长期驻扎在这个地方。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 更别提共军事先就做好了战前准备,所有有价值的地形地物都进行了统一编号,准备 : 了测地诸元,对主要目标进行了试射,求出的射击诸元都贴在火炮防盾上,步兵呼叫炮 : 火支援,随叫随到,国军可就差远了
|
t**********t 发帖数: 12071 | 107 1 军版跟我不对付的人也不少吧?
2 我做调查时问题的提法,不涉及任何政治因素,完全是对句子意思的理解。他们并不知道我自己做的答案是哪一个。
3 为了防止BIAS,我还到读书听歌看电影版进行了调查,结果也很让你失望。而且那里
的人恐怕没有几个人认识我吧?
4 我非常非常支持你到战沙去做调查。希望你能够把上下文去掉,把这一句拿出来,让大家
做判断。你如果不去做的话,我可以去做。你愿意的话还可以去水木做。调查出来的结果只会让你严重失望。
5 阁下的硬凹让我想起了当年战沙群人硬凹“3000志愿军”的笑话。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 我去战沙开个同样内容调查,相信结果也是非常一致,反方向的一致。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 108 大家的眼睛是雪亮的。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 如何得出这两个结论中任意一个?你的错误性质比思明州严重得多,你准备在两个中选 : 哪个安在自己头上?
|
t**********t 发帖数: 12071 | 109 问题是到现在你都没有凑出57门大炮和130门大炮。
至于那40门大炮,你怎么说也没有用,除非你宣布大家的中文阅读都有问题。事实就是
,大家读了这个句子后,几乎所有人的理解都是榴弹炮就有40门。
榴这3种大炮就有40多门”的意思。否则,他何必用个“也投入了40多门”的“也”字
?此处的“也”,分明就是和前面国军的“40多门炮力”对应的。说明双方在数字上基
本一致,因此才用的上一个“也”字。而国军的40多门炮力野榴炮合计只有十几门,其
他都是山炮。若是共军仅“105加105榴和150榴这3种大炮也投入了40多门”的话,前面
国军的105加105榴和150榴也应该有40多门才从语法上讲得通。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 而且,最早对思明州的指责和批判可不是这句话,而是130门大炮和加强的57门大炮这 : 两个数字。现在,经过长久的讨论和举证,这两个指责眼看是站不住脚了。 : 思明州的这句话的确有一定歧义。无论如何,他的原话并不是“仅105加105榴和150榴这3种大炮就有40多门”的意思。否则,他何必用个“也投入了40多门”的“也”字?此处的“也”,分明就是和前面国军的“40多门炮力”对应的。说明双方在数字上基本一致,因此才用的上一个“也”字。而国军的40多门炮力野榴炮合计只有十几门,其他都是山炮。若是共军仅“105加105榴和150榴这3种大炮也投入了40多门”的话,前面国军的105加105榴和150榴也应该有40多门才从语法上讲得通。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 110 没有证据显示国军事先标定了目标。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 你怎么知道国军没有标定目标的? : 要知道国军长期驻扎在这个地方。
|
|
|
r*****y 发帖数: 53800 | 111 你可以去战沙做。我的意思很清楚:
1)思明州的原话确有一定歧义,容易产生误解。
2)思明州的原话和原意都不是要表达“共军仅105加105榴150榴这3种大炮就有40多门
”的意思。
3)读文要观其大略,不要死抠字眼。
4)“共军也投入了40多门”,“也”字非常关键。我们日常生活说“你有40块钱,我
也有40块钱”是正常的,如果说“你有10块钱,我也有40块钱”用“也”则是违反语法
和逻辑的。此处“共军也投入40多门”是和前面的“国军40多门炮力”的40多门对应的
。因此,由对因关系,此处共军40多门不可能仅是105加105榴150榴这3种大炮。因为前
面国军40多门中105加105榴150榴这3种大炮加起来也就最多几门到十几门而已。
不知道我自己做的答案是哪一个。
让大家
结果只会让你严重失望。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 1 军版跟我不对付的人也不少吧? : 2 我做调查时问题的提法,不涉及任何政治因素,完全是对句子意思的理解。他们并不知道我自己做的答案是哪一个。 : 3 为了防止BIAS,我还到读书听歌看电影版进行了调查,结果也很让你失望。而且那里 : 的人恐怕没有几个人认识我吧? : 4 我非常非常支持你到战沙去做调查。希望你能够把上下文去掉,把这一句拿出来,让大家 : 做判断。你如果不去做的话,我可以去做。你愿意的话还可以去水木做。调查出来的结果只会让你严重失望。 : 5 阁下的硬凹让我想起了当年战沙群人硬凹“3000志愿军”的笑话。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 112 我也相信这一点。思明州全文大体没有什么问题。你不妨总结归纳一下至今你认为思明
州存在的问题,看看有多少是性质严重到可以和某人“无中生有颠倒黑白”行为相媲美
的。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 大家的眼睛是雪亮的。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 113 国军发动炮击前不测量射击诸元?你真当国军是童子军啊?呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】 : 没有证据显示国军事先标定了目标。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 114 我数了多次,还要重复一边?
130门大炮:
四纵山野榴52,化重迫3。
11纵山炮9
热河炮旅山野榴29
以上仅山野榴就有90门。这可都是货真价实的“重炮”。
东野重炮营105榴105加150榴和一个连,理论编制12门。
高射炮四纵原有10门,东野至少支援一个连,至少合计14门。11纵和热河炮旅的高炮以
及东野可能支援的其他高炮一门都未算。
战防炮9-12。
合计仅山野榴加这种毫无疑问的重炮就超过100门,加上高炮战防炮和130门非常接近,
也有可能超过。
57门加强:
四纵原有野榴13,山炮26。塔山战斗时四纵有野榴26,山炮32。得到加强山野榴13+6=
19。
热河炮旅加强山野榴29-7=22。
东野重炮营12门。
高炮一个连,战防炮9-12门。
合计和57门差距不大。而你最初声称的仅有7门加强,和实际加强则相差巨大。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 问题是到现在你都没有凑出57门大炮和130门大炮。 : 至于那40门大炮,你怎么说也没有用,除非你宣布大家的中文阅读都有问题。事实就是 : ,大家读了这个句子后,几乎所有人的理解都是榴弹炮就有40门。 : : 榴这3种大炮就有40多门”的意思。否则,他何必用个“也投入了40多门”的“也”字 : ?此处的“也”,分明就是和前面国军的“40多门炮力”对应的。说明双方在数字上基 : 本一致,因此才用的上一个“也”字。而国军的40多门炮力野榴炮合计只有十几门,其 : 他都是山炮。若是共军仅“105加105榴和150榴这3种大炮也投入了40多门”的话,前面 : 国军的105加105榴和150榴也应该有40多门才从语法上讲得通。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 115 我已经开始在水木做了。
答案已经开始让你失望了。
战沙我也会做的。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 你可以去战沙做。我的意思很清楚: : 1)思明州的原话确有一定歧义,容易产生误解。 : 2)思明州的原话和原意都不是要表达“共军仅105加105榴150榴这3种大炮就有40多门 : ”的意思。 : 3)读文要观其大略,不要死抠字眼。 : 4)“共军也投入了40多门”,“也”字非常关键。我们日常生活说“你有40块钱,我 : 也有40块钱”是正常的,如果说“你有10块钱,我也有40块钱”用“也”则是违反语法 : 和逻辑的。此处“共军也投入40多门”是和前面的“国军40多门炮力”的40多门对应的 : 。因此,由对因关系,此处共军40多门不可能仅是105加105榴150榴这3种大炮。因为前 : 面国军40多门中105加105榴150榴这3种大炮加起来也就最多几门到十几门而已。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 116 阵地在共军手里,怎么测量?国军测量的证据呢?
【在 t**********t 的大作中提到】 : 国军发动炮击前不测量射击诸元?你真当国军是童子军啊?呵呵
|
r*****y 发帖数: 53800 | 117 不要光看这一句,要结合全文。
还有,要给读者“大炮仅只这3种”,还是“大炮提到的有这3种,但是也可能包含未提
到的其他种类”这两个选项。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 我已经开始在水木做了。 : 答案已经开始让你失望了。 : 战沙我也会做的。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 118 结合上下文,“也”字特别关键。思为什么用个“也”字,就是为了和前文国军的40多
门同样的数字对应。国军的40多门可不都是“105加105榴和150榴”吧?
【在 t**********t 的大作中提到】 : 我已经开始在水木做了。 : 答案已经开始让你失望了。 : 战沙我也会做的。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 119 “东野重炮营105榴105加150榴和一个连,理论编制12门。”
随便挑个毛病,东野重炮营的证据呢?谢谢!
【在 r*****y 的大作中提到】 : 我数了多次,还要重复一边? : 130门大炮: : 四纵山野榴52,化重迫3。 : 11纵山炮9 : 热河炮旅山野榴29 : 以上仅山野榴就有90门。这可都是货真价实的“重炮”。 : 东野重炮营105榴105加150榴和一个连,理论编制12门。 : 高射炮四纵原有10门,东野至少支援一个连,至少合计14门。11纵和热河炮旅的高炮以 : 及东野可能支援的其他高炮一门都未算。 : 战防炮9-12。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 120 你说的什么阵地?共军的防御阵地?
【在 r*****y 的大作中提到】 : 阵地在共军手里,怎么测量?国军测量的证据呢?
|
|
|
t**********t 发帖数: 12071 | 121 结合全文更糟糕。
思大师前面可是提到130门大炮的。现在提到40门只可能是130门的子集。OK?
【在 r*****y 的大作中提到】 : 不要光看这一句,要结合全文。 : 还有,要给读者“大炮仅只这3种”,还是“大炮提到的有这3种,但是也可能包含未提 : 到的其他种类”这两个选项。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 122 东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营,炮九团团史提到105加一个连12日曾炮击了
重庆号,11日东炮群曾有150榴、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务。
【在 t**********t 的大作中提到】 : “东野重炮营105榴105加150榴和一个连,理论编制12门。” : 随便挑个毛病,东野重炮营的证据呢?谢谢!
|
r*****y 发帖数: 53800 | 123 国军的炮不轰共军的防御阵地轰哪里?
【在 t**********t 的大作中提到】 : 你说的什么阵地?共军的防御阵地?
|
r*****y 发帖数: 53800 | 124 130门大炮根本没有任何问题,其中山野榴加等货真价实的重炮就有100门以上。我已多
次作过计算,ok?加上高射炮战防炮,总数130门问题不大。
40门当然只是子集,但是并不一定这个子集就一定只有105加105榴150榴这三种大炮。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 结合全文更糟糕。 : 思大师前面可是提到130门大炮的。现在提到40门只可能是130门的子集。OK?
|
r*****y 发帖数: 53800 | 125 对于阅读理解的几点期望:
1)最好给出全文,而不是这孤立的一句。
2)大炮总数40多门没有疑问,最好给读者这样两个选择:
a 大炮总数40多门,有且仅有105加105榴150榴这三种。
b 大炮总数40多门,已知有105加105榴150榴这三种,但不排除也包括其他种类的大炮。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 我已经开始在水木做了。 : 答案已经开始让你失望了。 : 战沙我也会做的。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 126 再请问你,思明州说“共军....也投入了40多门”,这里的“也”字该怎么理解?
【在 t**********t 的大作中提到】 : 结合全文更糟糕。 : 思大师前面可是提到130门大炮的。现在提到40门只可能是130门的子集。OK?
|
t**********t 发帖数: 12071 | 127 测量射击诸元需要跑到对方阵地上?呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】 : 国军的炮不轰共军的防御阵地轰哪里?
|
t**********t 发帖数: 12071 | 128 我已经问过N次东野阵中日记哪个地方提到加强一个重炮营的说法了。阁下永远不会给
出证据的。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营,炮九团团史提到105加一个连12日曾炮击了 : 重庆号,11日东炮群曾有150榴、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 129 你爱怎么理解怎么理解。
反正调查出来的结果就是很让你失望。
你现在怎么不为不明真相的群众着想了?呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 再请问你,思明州说“共军....也投入了40多门”,这里的“也”字该怎么理解?
|
r*****y 发帖数: 53800 | 130 更别提共军事先就做好了战前准备,所有有价值的地形地物都进行了统一编号,准备
了测地诸元,对主要目标进行了试射,求出的射击诸元都贴在火炮防盾上,步兵呼叫炮
火支援,随叫随到,国军可就差远了 |
|
|
r*****y 发帖数: 53800 | 131 我也承认
1)思原话有一定歧义
2)最好给读者上下文而不是孤立一句
3)争论焦点是大炮仅有三种,还是有三种,但不排除有更多的?从思原话来看,他并
没说大炮仅有3种。因此你给出的选项有biased之嫌。应该按我给出的选择项再做一边
调查。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 你爱怎么理解怎么理解。 : 反正调查出来的结果就是很让你失望。 : 你现在怎么不为不明真相的群众着想了?呵呵。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 132 网文如此提到。我手头并没有东野阵中日记和炮九团战史这两本书。如果你真想把问题
弄清楚,请把这两本书发给我。待我通读后,自会给大家一个说法。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 我已经问过N次东野阵中日记哪个地方提到加强一个重炮营的说法了。阁下永远不会给 : 出证据的。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 133 你没看到很多id都在质疑这个“也”字用的突兀和怪异吗?这些质疑id可没有一个是我
的托。
如果我是军盲。之前也从未和你讨论过这个问题。那么我多半也会选a。
但是,加上以下几个条件,结果就大不一样:
1)通读全文,而不是仅仅一句。
2)补充军事背景知识,后面的山炮野炮高射炮也是属于大炮的一种。
3)给读者的选项换成:
a,40多门大炮有且仅有105加105榴150榴三种。
b,40多门大炮提到的有105加105榴150榴三种,但也有可能包含其他尚未提到的种类。即40多门大炮也有可能含有除105加105榴150榴三种外其他种类。
你说该选a还是b?
【在 t**********t 的大作中提到】 : 你爱怎么理解怎么理解。 : 反正调查出来的结果就是很让你失望。 : 你现在怎么不为不明真相的群众着想了?呵呵。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 134 谁告诉你要跑到轰击目标才搞定的?
按照你的说法,解放军攻击锦州的时候都是乱打炮了?
【在 r*****y 的大作中提到】 : 更别提共军事先就做好了战前准备,所有有价值的地形地物都进行了统一编号,准备 : 了测地诸元,对主要目标进行了试射,求出的射击诸元都贴在火炮防盾上,步兵呼叫炮 : 火支援,随叫随到,国军可就差远了
|
t**********t 发帖数: 12071 | 135 炮九团战史里面有150加和150榴的内容。我前面贴过了。但是没有重炮营的说法。
东野阵中日记你去管战沙人士问好了。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 网文如此提到。我手头并没有东野阵中日记和炮九团战史这两本书。如果你真想把问题 : 弄清楚,请把这两本书发给我。待我通读后,自会给大家一个说法。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 136 我已经说过了,结合上下文只会更糟糕。前面已经说了130多门大炮,后面这40门大炮
只可能是个子集。你这样是越描越黑。
。即40多门大炮也有可能含有除105加105榴150榴三种外其他种类。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 你没看到很多id都在质疑这个“也”字用的突兀和怪异吗?这些质疑id可没有一个是我 : 的托。 : 如果我是军盲。之前也从未和你讨论过这个问题。那么我多半也会选a。 : 但是,加上以下几个条件,结果就大不一样: : 1)通读全文,而不是仅仅一句。 : 2)补充军事背景知识,后面的山炮野炮高射炮也是属于大炮的一种。 : 3)给读者的选项换成: : a,40多门大炮有且仅有105加105榴150榴三种。 : b,40多门大炮提到的有105加105榴150榴三种,但也有可能包含其他尚未提到的种类。即40多门大炮也有可能含有除105加105榴150榴三种外其他种类。 : 你说该选a还是b?
|
r*****y 发帖数: 53800 | 137 更别提共军事先就做好了战前准备,所有有价值的地形地物都进行了统一编号,准备了
测地诸元,对主要目标进行了试射,求出的射击诸元都贴在火炮防盾上,步兵呼叫炮火
支援,随叫随到,国军可就差远了 |
r*****y 发帖数: 53800 | 138 105加和150榴不可能编在一个连里,一般是分开编组的。这就有105加和150榴各一个连
了。令一个连可能是90野也可能是105榴。
东野阵中日记你去管战沙人士问好了。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 139 我也说过了,40门大炮当然只可能是前面说的130多门大炮的子集,但是谁规定这个子
集仅有105加105榴以及150榴这三种大炮而不能有第四种第五种呢?这是你个人硬性规
定的。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 我已经说过了,结合上下文只会更糟糕。前面已经说了130多门大炮,后面这40门大炮 : 只可能是个子集。你这样是越描越黑。 : : 。即40多门大炮也有可能含有除105加105榴150榴三种外其他种类。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 140 你为何不去质疑战沙人士?若你确实认为东野阵中日记并无重炮营说法的话?
【在 t**********t 的大作中提到】 : 炮九团战史里面有150加和150榴的内容。我前面贴过了。但是没有重炮营的说法。 : 东野阵中日记你去管战沙人士问好了。
|
|
|
t**********t 发帖数: 12071 | 141 我没有找到并不代表一定没有。但是我确实没有找到。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 你为何不去质疑战沙人士?若你确实认为东野阵中日记并无重炮营说法的话?
|
t**********t 发帖数: 12071 | 142 事实就是没有人相信你的解释。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 我也说过了,40门大炮当然只可能是前面说的130多门大炮的子集,但是谁规定这个子 : 集仅有105加105榴以及150榴这三种大炮而不能有第四种第五种呢?这是你个人硬性规 : 定的。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 143 你要是心里没鬼,就把东野阵中日记和炮九团战史发给我,或者至少给个下载地点。这
样讨论才是完全对等公平的基础。否则,你单方面宣称没有,别人又没有这本书,怎么
信你的话?尤其是你多次有“读文不细”和选择性引用的前科的情况下。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 我没有找到并不代表一定没有。但是我确实没有找到。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 144 有人没人相信你说了不算把?那么多人质疑“也”字?你怎么选择性忽略?战沙上的调
查作了吗?有人信你的说法吗?
水木的调查又是在哪做的?
【在 t**********t 的大作中提到】 : 事实就是没有人相信你的解释。
|
t**********t 发帖数: 12071 | 145 呵呵,关于那句话,我还去了战沙做调查。结果是有人说我要搞阴谋,然后版主就把我
的帖子删掉了。多说一句:那位说我要搞阴谋的同学,曾经愤怒地指责八路军用500多
发子弹居然没有打下一个炮楼。。。
从军版和LEISURE-TIME版大家的反映看,基本上大家的理解都是跟我一样的。这个问题
可以告一段落了。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 146 那是因为你出题方式有问题。按我前面说过的方法出题,结果肯定不一样。战沙你的帖
子虽然删了,但是你搜索自己发言记录还是可以找到全贴。我看了一下,2,4楼的两位
没有和你纠缠个人恩怨,但是也指出了你的出题方式有问题,以及引用原文不全的问题。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 呵呵,关于那句话,我还去了战沙做调查。结果是有人说我要搞阴谋,然后版主就把我 : 的帖子删掉了。多说一句:那位说我要搞阴谋的同学,曾经愤怒地指责八路军用500多 : 发子弹居然没有打下一个炮楼。。。 : 从军版和LEISURE-TIME版大家的反映看,基本上大家的理解都是跟我一样的。这个问题 : 可以告一段落了。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 147 1)给读者看全文,而不是仅仅一句。
2)补充军事背景知识,后面的山炮野炮高射炮也是属于大炮的一种。
3)给读者的选项换成:
a,40多门大炮有且仅有105加105榴150榴三种。
b,40多门大炮提到的有105加105榴150榴三种,但也有可能包含其他尚未提到的种类。
你说该选a还是b? |
r*****y 发帖数: 53800 | 148 http://fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=12531
战沙的帖子还能搜出来。2,4楼没有和你纠缠个人恩怨把?但是也指出了你的一些问题
。按我楼上的出题方式到水木再去做个调查看看结果如何? |
A******M 发帖数: 194 | 149 是挺浪费的啊,明摆在国军那边都不够打死一个日军的弹药也要去试。
【在 t**********t 的大作中提到】 : 呵呵,关于那句话,我还去了战沙做调查。结果是有人说我要搞阴谋,然后版主就把我 : 的帖子删掉了。多说一句:那位说我要搞阴谋的同学,曾经愤怒地指责八路军用500多 : 发子弹居然没有打下一个炮楼。。。 : 从军版和LEISURE-TIME版大家的反映看,基本上大家的理解都是跟我一样的。这个问题 : 可以告一段落了。
|
r*****y 发帖数: 53800 | 150 这纯属私人恩怨,何之前讨论的话题完全无关。
【在 A******M 的大作中提到】 : 是挺浪费的啊,明摆在国军那边都不够打死一个日军的弹药也要去试。
|