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History版 - 从草地惊变到西路军
相关主题
双石: 西渡黄河老毛对四方面军的人算是可以了
哪里有张国焘回忆录买啊?西路军的结局
战争不是阻止借刀杀人的理由红四覆灭原因补充一点
ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告,充分证明抗战后期国军如果张国焘领导西路军,肯定结果好得多
西路军失败的主要原因是苏联不准红军进新疆李先念在新疆新兵营的日子
飞扬上关于西路军吵起来了当时苏联为西路军准备了90辆坦克、90门大口径火炮
西路军注定凶多吉少毛真是用兵如神为何西路军全军覆没?
常公要是放手让张国焘搞20万人马根共军开练常公的412
相关话题的讨论汇总
话题: 西路军话题: 过河话题: 陈云话题: 问题话题: 中央
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草地分家的事,正统党史先是说毛要北上抗日,而张要偏安;现在不提抗日的事了,只
说南下是死路。张则说他们认为通过奋战可以在四川建立根据地,而毛坚持打不过,只
能北上找苏联去,并且还热嘲冷讽。
西路军组建前的一个事实是,红一几千人到陕北后加上红十五军团,给养就很困难,快
养不活了,所以才有东征,然后占不住脚又被打回来了。于是才有林彪要求自己去陕南
开新区的故事。后来红一能支持下去,是因为少帅的暗中又让地又援助,而毛也一直没
把陕北当长期的家,一直在思变。
然后二、四到了,人多了,如无外援,不用打,自己就把自己饿死了。所以才有西线的
宁夏战役、出威远堡计划,其实就是和抗联跑苏联一个意思。西路军的组建实际就是打
先锋的。后来首鼠两端,把西路军给弄没了,却怪到了张的头上。
东线还有一个计划,就是主力从山西借道去河北,因为山西阎老西经营有方,搞不动,
而且有中央军来。只是少帅力劝别走,保证有所动作,才勉力留下的,后来就有了双十
二。
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还有一点,陕北从军事上说,三面背水,又贫瘠,是标准的死地。
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《陈云年谱》披露“西路军”历史真相
长期以来,在涉及西路军问题的有关书刊中,均把1936年10月红四方面军一部西渡黄河
说成是执行张国焘的逃跑主义路线,把西路军血战河西走廊遭遇的惨败说成是张国焘路
线的最后破产,从中央文献出版社2000年6月出版的《陈云年谱》中的有关记载看,陈
云对西路军长期背着“张国焘路线”的黑锅,心情十分沉重。为了把西路军问题搞清楚
,为西路军摘掉“张国焘分裂主义”的帽子,陈云和李先念等老同志在20世纪80年代初
期做了很多工作,查阅了大量历史档案。1983年初,李先念根据邓小平的批示和陈云的
建议写成的《关于西路军历史上几个问题的说明》指出:“西路军执行的任务是中央决
定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下,重要军事行动也是中央军委指示或经中
央军委同意的。因此,西路军的问题同张国焘1935年9月擅自命令四方面军南下的问题
性质不同。西路军根据中央指示在河西走廊创建根据地和打通苏联,不能说是执行张国
焘路线。”这个说明得到邓小平、陈云等中央常委的赞成。但李先念的《说明》和中央
常委的批示当时只限存档,故不为公众知晓,直到《陈云年谱》公开出版,西路军问题
总算得以公开澄清。
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西路军失败了。但如何评价西路军,如何正确对待西路军的将士,一直是李先念和陈云
的心病。
1937年12月,毛泽东在接见李先念等西路军领导人时说:“西路军的失败,主要是张国
焘机会主义错误的结果,他不执行中央的正确路线,他惧怕国民党反动力量,又害怕日
本帝国主义,不经过中央,将队伍偷偷地调过黄河,企图到西北去求得安全,搞块地盘
称王称霸,好向中央闹独立。这种错误的路线,是注定要失败的。”
毛泽东的这一观点最终体现在1951年10月第一版《毛泽东选集》中收录的《中国革命战
争的战略问题》一文及其注释中。文章中写道:“为敌人吓倒的极端的例子,是退却主
义的‘张国焘路线’。红军第四方面军的西路军在黄河以西的失败,是这个路线的最后
的破产。”
李先念一直想把西路军的问题搞清楚,就此他同陈云进行了多次交谈。1981年11月22日
,陈云对李先念说:“西路军问题不能回避,西路军过河是党中央为执行宁夏战役计划
而决定的,不能说是张国焘分裂路线的产物。”
1982年2月27日,陈云同李先念说:“西路军是当年根据中央打通国际路线的决定而组
织的,我在苏联时,曾负责同他们联系援助西路军武器弹药的事,而且在靠近新疆的边
境上亲眼看到过这些装备。西路军问题是一件和自己有关的事,我今年77岁了,要把这
件事搞清楚。”谈话中陈云建议李先念准备一份有关西路军问题的材料。
随后,李先念派人用一年时间查阅中央档案,并结合自己的亲身经历,起草了《关于
西路军历史上几个问题的说明》。在这过程中,陈云曾委托秘书电话转告李先念说:西
路军打通国际路线,是党中央、毛主席过草地以前就决定的。当时,共产国际也愿意援
助中国共产党,200门炮都准备好了,我亲眼看见的。西路军的行动不是执行张国焘的
路线,张国焘路线是另立中央。西路军的失败也不是因为张国焘路线,而主要是对当地
民族情绪、对马家军估计不足。“西路军是当年根据中央打通国际路线的决定而组织的
”。
1983年2月,《关于西路军历史上几个问题的说明》一文完成。文中指出:“上述主要
历史事实说明,西路军执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之
下,重要军事行动也是中央军委指示或经中央军委同意的。因此,西路军的问题同张国
焘1935年9月擅自命令四方面军南下的问题性质不同。西路军是根据中央指示在甘肃河
西走廊创立根据地和打通苏联,不能说是‘执行张国焘路线’。”李先念将此《说明》
送给了陈云阅看。3月8日,陈云就此问题致信李先念说:“你写的关于西路军历史上几
个问题的说明和所有附件,我都看了两遍。这些附件都是党内历史电报,我赞成把此件
存中央党史研究室和党的中央档案馆。可先请小平同志阅后再交中央常委一阅。”
3月12日,李先念致信邓小平:“送上《关于西路军历史上几个问题的说明》和陈云同
志的批语,请阅。您在1981年10月30日,曾将竹郁同志写的《‘西路军’疑》一文批给
我看,我又送给了陈云同志,因为陈云同志对西路军的问题有些了解。他看后要我写份
材料存档。由于我对当时的全面情况了解不多,40多年来又没有研究过,对重要历史事
实根本不清楚。近一年来,我花了点时间回忆,又派秘书查阅一些历史档案,才写出这
份材料,并请(徐)向前同志看过。请您审改后,可否按陈云同志的意见处理。请予指
示。”
邓小平看了李先念的《说明》和陈云的表态信后,于3月22日批示:“赞成这个《说明
》,同意全件存档。”当时的其他中共中央政治局常委胡耀邦、叶剑英、赵紫阳也都对
此圈阅同意。
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作者:丛进 原系国防大学教授,大校
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西路军问题的最初提出到最终解决,经历了二十多年的漫长过程。1936年10月
21800人渡黄河组成西路军经甘西走廊向新疆方向前进。过去的党史认为,这是按张国
焘的擅自命令和右倾机会主义路线向西逃跑。毛泽东电文的发现,说明大军西进是领受
了党中央的命令肩负打通国际路线重大使命,以接应共产国际给予党和红军的物资接济
,并策应河东红军和友军的战略行动而向西战斗前进。
世纪80年代初,与我一直工作相处近三十年的老战友朱玉同志奉组织之命,帮助徐
向前元帅整理回忆录。他从文献史料中惊异地发现了毛泽东下令四方面军人马西渡黄河
和成立西路军的电文,以及其他一些人们所不知晓的情况,进而在史学界首次提出了西
路军问题的现有定性、定位很为不妥。
历史事实本是客观存在的。但当西路军因兵力悬殊寡不敌众而兵败河西走廊之后,
真相就被模糊和湮埋了起来,历史被改变了模样。
对这一问题如何定性和解说,关乎党的实事求是思想路线和红军两万多将士的荣辱
声誉,理应作出正确回答才对,决不应再继续将错就错下去。
1980年12月2日朱玉以“竹郁”笔名写就了短文《“西路军”疑》,报送到了邓小
平那里。小平同志极为重视,将《疑》文批给李先念研究。
随之,朱玉于1981年3月写出了自己的初步研究成果:《把历史的内容还给历史—
—西路军问题初探》一文,寄给中共中央党史研究室,希望在党史研究室内部文稿上刊
载,以引起专职部门的专家学者们研讨思考。
党史研究室主持日常工作的廖盖隆副主任将此文交给本室研究人员进行研究和提出
意见。
由于受西路军问题的传统说法年深日久的影响,担任研审任务的人员写出长篇文章
,作出了不接受新观点的反驳回答,即坚持原传统观点的基本说法。
于是,朱玉又写出了观点鲜明的论文《被否定的历史和被历史的否定》,进一步详
谈了自己的论点和论据,作为对回答者的回答。
双方文章观点互相对立,但由于都是登在党史研究室内部文稿上,属绝密级,印数
很少,发送面很窄,一般人并不知晓,对外无影响。
与此同时,我也十分关注并开始了对西路军问题的研究,并得到了解放军政治学院
院长林浩和院党史教研室领导段浩然的支持。
由于当时有人给扣政治大帽子,说这是“为张国焘翻案”,一时间,某些公开刊物
连续发表用传统观点解说西路军问题的文章。此事决非偶然,有强烈针对性。朱玉和我
商量,由我出面在几份有影响的史学杂志上,向传统观点的坚持者和公开附和者请教、
磋商以至争论。人们很快被吸引过来,议论纷纷。
由于这些争论来得突然,全国党史研究会的领导也一时不晓得如何应对才好。当时
全国性党史学术讨论会几乎年年召开,每次开会,主持人都要一次再次地宣布:本次会
议不讨论、不涉及西路军问题。但是越宣称不讨论,人们的兴趣和议论越多。
李先念接到小平同志批转的朱玉《疑》文和批示后,派人用不少精力和时间(约一
年)广为查阅中央档案中的大量电报文件,并结合自己当年在总指挥徐向前指挥下,率
军渡黄河、战“走廊”、过祁连山、出星星峡进入新疆的亲身经历,于1983年2月写出
了《关于西路军历史上几个问题的说明》。他在文中归纳说:“上述主要历史事实说明
,西路军执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下,重要军事
行动也是中央军委指示或经中央军委同意的。因此,西路军的问题同张国焘一九三五年
九月擅自命令四方面军南下的问题性质不同。西路军是根据中央指示在甘肃河西走廊创
立根据地和打通苏联,不能说是‘执行张国焘路线’。”李先念将此《说明》送给了陈
云同志阅看。陈云是1936年秋从共产国际(莫斯科)专程赴新疆去迎接西路军的,是这段
历史的知情者和重要见证人之一,具有对李先念《说明》鉴定判别的资格和发言权。
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1983年3月8日,陈云对李先念的《说明》作出文字表态:“先念同志:你写的关于西
路军历史上几个问题的说明和所有附件,我都看了两遍。这些附件都是党内历史电报,
我赞成把此件存中央党史研究室和党的中央档案馆。先请小平同志阅后再交中央常委一
阅。”
同年3月12日,李先念给小平同志一信说:“送上《关于西路军历史上几个问题的
说明》和陈云同志的批语,请阅。您在一九八一年十月三十日,曾将竹郁同志写的《‘
西路军’疑》一文批给我看,我又送给了陈云同志,因为陈云同志对西路军的问题有些
了解。他看后要我写份材料存档。由于我对当时的全面情况了解不多,四十多年来又没
有研究过,对重要历史事实根本不清楚。近一年来,我花了点时间回忆,又派秘书查阅
一些历史档案,才写出这份材料,并请(徐)向前同志看过。请您审改后,可否按陈云同
志的意见处理。请予指示。”
邓小平看了李先念的《说明》和陈云的表态信后,于1983年3月22日批示:“赞成
这个《说明》,同意全件存档。”(“全件”指包括先念同志选送的一批电报在内)。当
时的其他中共中央政治局常委胡耀邦、叶剑英、赵紫阳同志也都圈阅同意。
我在此前研究和撰文争论的过程中,广为收集了中共党史、中国革命史的各种版本
和教材,进行对比分析。发现对西路军问题的表述,基本上是大同小异,而基本的调子
和说法,又明显地可以看得出是来自(或抄自)《毛选》第一卷《中国革命战争的战略问
题》一文及一条注释。建国初期为出版《毛选》,成立了中共中央编辑出版委员会,刘
少奇为主任,胡乔木为主,负责进行文字加工和注释的领导工作,参加者还有田家英。
重要改动和增加,要报毛泽东知晓。
对于《中国革命战争的战略问题》一文和注释中关于西路军问题的说法,我多年前
通读《毛选》时就早已熟知,此时我重新研读,产生了大的疑问。其中的断语说:“为
敌人吓倒的极端的例子,是退却主义的‘张国焘路线’。红军第四方面军的西路军在黄
河以西的失败,是这个路线的最后破产。”此文的注释则说:“1936年秋季,……张国
焘命令四方面军的前锋部队二万余人,组织西路军,渡黄河向青海西进。西路军1936年
12月在战争中受到打击而基本失败,至1937年3月完全失败。”
我觉得这个断语和这条注释的文字表达很有点费尽心思强作文章的味道。仔细查过
史实,发现与史实严重不符。第一,1936年12月西路军并没有失败,虽然受到大的损伤
,但大半兵力尚在,仍在继续艰苦地战斗前进之中;第二,1936年12月党中央还没有精
力、时间和其他客观条件来集中解决党内高层的路线分歧。到1937年3月中央才召开批
判、清算张国焘路线的会议并作出结论。据此,毛泽东不会也不可能于1936年12月在红
军大学的这次讲演中,以一两句话来宣称张国焘路线已经破产了,何况这种宣称与西路
军的失败相联系,而西路军在此时还没有失败呢!
于是断定,这个断语和注释不是演讲当时的话语和意思,是后来加上的,行文上则
脱离了当时特定的历史时限。由此,我们今天以这些说法作为历史研究和教学的依据,
是违背历史真实而站不住脚的。
1982年3月12日,我将这一新的发现写成《对“毛选”中有关西路军的一个断语和
一条注释的辨疑》一文,寄给《红旗》杂志社。文稿由编辑郭德宏同志负责审阅处理。
同年11月24日,郭德宏同志给我复函说:“收到您的大作,非常高兴。我详读之后
,觉得您讲的是有道理的,立即送交《内部文稿》编辑部负责同志。他看后说,这样的
问题提出来是必要的。但我们的《内部文稿》主要刊登现实理论问题,像这样专门的问
题不好刊登。另外,这直接牵涉到《毛选》注释问题,由这里登也不一定合适。我考虑
,您直接送交中央文献研究室的《文献和研究》或中央党史研究室的《党史资料通讯》
可能更合适些。不知您的意见如何?”郭德宏的答复和建议是妥当而合理的。
1982年12月6日,我将文稿又投给了《文献和研究》编辑部,附了一信说:“希望
能在贵刊上发表,我认为,提请大家注意到这个问题,是必要的,有益的。”
1982年12月22日,《文献和研究》编辑组给我复函说:“大作《对毛选中一个断语
和一条注释的疑问》已拜读。这类问题比较复杂,牵涉较广,本刊目前不准备刊用,故
特退还。谢谢你对本刊的关心支持。”对这个答复处理我虽然心中略感遗憾,但设身处
地为人家着想,也只有理解了罢!于是我又转向了中国革命博物馆《党史研究资料》杂
志。
这一次,我一改以往信投的方式,而是持稿登门拜访。见到了编辑组长夏燕月及郭
雄、李俊臣等几位编辑。我向他们细谈西路军史中的问题和《毛选》及其注释中的问题
,加之交谈中不断地答疑解惑,大力推介我的和朱玉的两篇文稿《西路军疑》及《把历
史的内容还给历史——西路军问题初探》,结果他们将这三篇文稿一起刊登在该刊物的
1983年第9期上(总第74期),并加了引人注目的按语,以示郑重推介。
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史版国史四大争议论题
1. 志愿军战力
2. 袁崇焕毛文龙
3. 西路军
4. 国军抗日战绩
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此刊此期在全国反响很大。上海《解放日报》于10月4日在其《报刊文摘》上发专稿
,标题是《西路军问题研究获可喜成果》,正文说:“中国革命博物馆党史研究室的《
党史研究资料》今年九期发表‘西路军’问题专辑,并加编者按语说,这个党史、军史
上的重大的问题的研究已获可喜成果。”
没想到,此刊却受到了高层某领导人的干涉指责。《党史研究资料》第9期被指令
“全部收回”,博物馆编辑组被迫发了回收通知,并等候查处。
但是,一道收回令却起了提醒作用。有的人还没来得及注意细看,得知此令后急找
来看和争抢着看,对收回规定,多数人置之不理。收回的期刊寥寥无几。
上面又强令《党史研究资料》编辑部以别的内容另编发一期,使用原来序号作为取
代,掩盖真相。
一方面是中央重视,小平同志支持研究并对先念同志的《说明》和陈云同志的表态
给予肯定支持,史学界的人们也极关注西路军问题研究取得突破性成果。另一方面是受
到再三阻拦、压制、严加控制,以致又严重干扰了中央党史研究室中共党史上卷的写作
和出版。1991年7月李先念看到中共党史上卷有关西路军一段内容的阐述,违背党中央
已定且多次正式文字使用了的口径(指大百科全书军事卷有关条目、红四方面军战史、
全国人大和国务院对徐向前逝世的讣告、徐向前生平介绍等文),只讲“奉命过河”,
不讲奉谁的命,以此含混无宾语的叙述模糊历史真相。
李先念很生气地于7月8日写信给中央党史工作领导小组组长杨尚昆和副组长薄一波
、胡乔木、胡绳、邓力群,对此提出尖锐批评。他激愤地指出:“‘奉命’,‘奉命’
,奉谁的命令?!几十年来一直说‘西路军是奉张国焘之命西渡黄河的’,甚至说‘西路
军是张国焘擅自组成的’,‘西路军是张国焘错误路线的牺牲品’,等等。……现在中
央正式出版的党史版本,竟用如此含糊不清的春秋笔法,对得起壮烈牺牲的一万多名西
路军将士吗!?”“万万没想到竟写成现在这个样子!”有关同志作出检讨。已经印刷的
书籍多少万册拆了重印、重装。
电视片《李先念》不久前公开播出,香港凤凰卫视中文台又播放了专题电视片《碧
血黄沙——70年前的西路军魂》,通过其欧洲台、美洲台、东南亚台传向世界,将西路
军问题真相向国人乃至世界华人作出了真实公正的交待说明。至此,人们已经可以向早
已不在世几十年的当年西路军将士们的英灵说句告慰的话了:先辈们,您们如今已经可
以闭眼安息了。
回想西路军问题从朱玉提出、我们配合到终于解决的全过程,历时长达24年。没有
邓小平、李先念、陈云同志的直接过问和批示,以及中央常委其他各同志支持,是不可
能得到解决的。
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这一段比较有意思

和教材,进行对比分析。发现对西路军问题的表述,基本上是大同小异,而基本的调子
和说法,又明显地可以看得出是来自(或抄自)《毛选》第一卷《中国革命战争的战略问
题》一文及一条注释。建国初期为出版《毛选》,成立了中共中央编辑出版委员会,刘
少奇为主任,胡乔木为主,负责进行文字加工和注释的领导工作,参加者还有田家英。
重要改动和增加,要报毛泽东知晓。
对于《中国革命战争的战略问题》一文和注释中关于西路军问题的说法,我多年前
通读《毛选》时就早已熟知,此时我重新研读,产生了大的疑问。其中的断语说:“为
敌人吓倒的极端的例子,是退却主义的‘张国焘路线’。红军第四方面军的西路军在黄
河以西的失败,是这个路线的最后破产。”此文的注释则说:“1936年秋季,……张国
焘命令四方面军的前锋部队二万余人,组织西路军,渡黄河向青海西进。西路军1936年
12月在战争中受到打击而基本失败,至1937年3月完全失败。”
我觉得这个断语和这条注释的文字表达很有点费尽心思强作文章的味道。仔细查过
史实,发现与史实严重不符。第一,1936年12月西路军并没有失败,虽然受到大的损伤
,但大半兵力尚在,仍在继续艰苦地战斗前进之中;第二,1936年12月党中央还没有精
力、时间和其他客观条件来集中解决党内高层的路线分歧。到1937年3月中央才召开批
判、清算张国焘路线的会议并作出结论。据此,毛泽东不会也不可能于1936年12月在红
军大学的这次讲演中,以一两句话来宣称张国焘路线已经破产了,何况这种宣称与西路
军的失败相联系,而西路军在此时还没有失败呢!
于是断定,这个断语和注释不是演讲当时的话语和意思,是后来加上的,行文上则
脱离了当时特定的历史时限。由此,我们今天以这些说法作为历史研究和教学的依据,
是违背历史真实而站不住脚的。

【在 p******r 的大作中提到】
: 3
: 此刊此期在全国反响很大。上海《解放日报》于10月4日在其《报刊文摘》上发专稿
: ,标题是《西路军问题研究获可喜成果》,正文说:“中国革命博物馆党史研究室的《
: 党史研究资料》今年九期发表‘西路军’问题专辑,并加编者按语说,这个党史、军史
: 上的重大的问题的研究已获可喜成果。”
: 没想到,此刊却受到了高层某领导人的干涉指责。《党史研究资料》第9期被指令
: “全部收回”,博物馆编辑组被迫发了回收通知,并等候查处。
: 但是,一道收回令却起了提醒作用。有的人还没来得及注意细看,得知此令后急找
: 来看和争抢着看,对收回规定,多数人置之不理。收回的期刊寥寥无几。
: 上面又强令《党史研究资料》编辑部以别的内容另编发一期,使用原来序号作为取

m*****e
发帖数: 10963
10
从逻辑上来说,这个说法也是没问题的,反倒是把屎盘子扣在张国焘头上的说法实在是
牵强的扯淡。。。
相关主题
飞扬上关于西路军吵起来了老毛对四方面军的人算是可以了
西路军注定凶多吉少西路军的结局
常公要是放手让张国焘搞20万人马根共军开练红四覆灭原因补充一点
h*****9
发帖数: 4028
11
西路军问题全泼到张国焘头上当然不对。但是绝对不能矫枉过正。反过来把屎盆子扣在
毛的身上是不对的。不能因为谦帅等红四的人死得晚就成了伟光正。
n*******4
发帖数: 2285
12
西路军里有原来属于红一的董振堂五军团,长征后几十万红军减少到几万人,每一点兵
力都是宝贵的,特别是经历长征锻炼过的。所以说老毛有意陷害说不过去,但策略大方
向是老毛,中央定的,这应是没有争议的了。执行上的失误则怪不到老毛头上。但失败
了老毛嫁祸于老张这得怪老毛。

【在 m*****e 的大作中提到】
: 从逻辑上来说,这个说法也是没问题的,反倒是把屎盘子扣在张国焘头上的说法实在是
: 牵强的扯淡。。。

q*d
发帖数: 22178
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管粮官任峻部下仓官王垕人禀操曰:“兵多粮少,当如之何?”操曰:“可将小斛散之
,权且救一时之急。”垕曰:“兵士倘怨,如何?”操曰:“吾自有策。”垕依命,以
小斛分散。操暗使人各寨探听,无不嗟怨,皆言丞相欺众。操乃密召王垕入曰:“吾欲
问汝借一物,以压众心,汝必勿吝。”垕曰:“丞相欲用何物?”操曰:“欲借汝头以
示众耳。”垕大惊曰:“某实无罪!”操曰:“吾亦知汝无罪,但不杀汝,军必变矣。
汝死后,汝妻子吾自养之,汝勿虑也。”垕再欲言时,操早呼刀斧手推出门外,一刀斩
讫,悬头高竿,出榜晓示曰:“王垕故行小斛,盗窃官粮,谨按军法。”于是众怨始解


在是

【在 n*******4 的大作中提到】
: 西路军里有原来属于红一的董振堂五军团,长征后几十万红军减少到几万人,每一点兵
: 力都是宝贵的,特别是经历长征锻炼过的。所以说老毛有意陷害说不过去,但策略大方
: 向是老毛,中央定的,这应是没有争议的了。执行上的失误则怪不到老毛头上。但失败
: 了老毛嫁祸于老张这得怪老毛。

n*******4
发帖数: 2285
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的确看着像是一个思路。当年的电报也不公开,西路军已灭,栽赃到老张头上符合全党
今后最高利益,损失最小。历史的清白吗就留待后人去考察吧。

【在 q*d 的大作中提到】
: 管粮官任峻部下仓官王垕人禀操曰:“兵多粮少,当如之何?”操曰:“可将小斛散之
: ,权且救一时之急。”垕曰:“兵士倘怨,如何?”操曰:“吾自有策。”垕依命,以
: 小斛分散。操暗使人各寨探听,无不嗟怨,皆言丞相欺众。操乃密召王垕入曰:“吾欲
: 问汝借一物,以压众心,汝必勿吝。”垕曰:“丞相欲用何物?”操曰:“欲借汝头以
: 示众耳。”垕大惊曰:“某实无罪!”操曰:“吾亦知汝无罪,但不杀汝,军必变矣。
: 汝死后,汝妻子吾自养之,汝勿虑也。”垕再欲言时,操早呼刀斧手推出门外,一刀斩
: 讫,悬头高竿,出榜晓示曰:“王垕故行小斛,盗窃官粮,谨按军法。”于是众怨始解
: 。
:
: 在是

l*w
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15
邓小平,陈云,哪里赞成了,人家是赞成存档。

【在 p******r 的大作中提到】
: zt
: 西路军失败了。但如何评价西路军,如何正确对待西路军的将士,一直是李先念和陈云
: 的心病。
: 1937年12月,毛泽东在接见李先念等西路军领导人时说:“西路军的失败,主要是张国
: 焘机会主义错误的结果,他不执行中央的正确路线,他惧怕国民党反动力量,又害怕日
: 本帝国主义,不经过中央,将队伍偷偷地调过黄河,企图到西北去求得安全,搞块地盘
: 称王称霸,好向中央闹独立。这种错误的路线,是注定要失败的。”
: 毛泽东的这一观点最终体现在1951年10月第一版《毛泽东选集》中收录的《中国革命战
: 争的战略问题》一文及其注释中。文章中写道:“为敌人吓倒的极端的例子,是退却主
: 义的‘张国焘路线’。红军第四方面军的西路军在黄河以西的失败,是这个路线的最后

l*w
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16
无非是陈云没看到电报前,说两句漂亮话。看了李先念千挑万选挑出来的电报后,陈云
态度是我看了两遍,这是历史文件,建议存档。这态度还不明显?老邓随后批示同意存
档。

【在 p******r 的大作中提到】
: zt
: 西路军失败了。但如何评价西路军,如何正确对待西路军的将士,一直是李先念和陈云
: 的心病。
: 1937年12月,毛泽东在接见李先念等西路军领导人时说:“西路军的失败,主要是张国
: 焘机会主义错误的结果,他不执行中央的正确路线,他惧怕国民党反动力量,又害怕日
: 本帝国主义,不经过中央,将队伍偷偷地调过黄河,企图到西北去求得安全,搞块地盘
: 称王称霸,好向中央闹独立。这种错误的路线,是注定要失败的。”
: 毛泽东的这一观点最终体现在1951年10月第一版《毛泽东选集》中收录的《中国革命战
: 争的战略问题》一文及其注释中。文章中写道:“为敌人吓倒的极端的例子,是退却主
: 义的‘张国焘路线’。红军第四方面军的西路军在黄河以西的失败,是这个路线的最后

l*w
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17
原来这就是那位违反了陈邓存档批示,非要把这登在正经刊物上,所以最后导致刊物被
收回的哥们啊。
老实讲,不是互联网,这帮人还真得逞了。有了互联网,把电报一对就看出谁撒谎了。

【在 p******r 的大作中提到】
: 3
: 此刊此期在全国反响很大。上海《解放日报》于10月4日在其《报刊文摘》上发专稿
: ,标题是《西路军问题研究获可喜成果》,正文说:“中国革命博物馆党史研究室的《
: 党史研究资料》今年九期发表‘西路军’问题专辑,并加编者按语说,这个党史、军史
: 上的重大的问题的研究已获可喜成果。”
: 没想到,此刊却受到了高层某领导人的干涉指责。《党史研究资料》第9期被指令
: “全部收回”,博物馆编辑组被迫发了回收通知,并等候查处。
: 但是,一道收回令却起了提醒作用。有的人还没来得及注意细看,得知此令后急找
: 来看和争抢着看,对收回规定,多数人置之不理。收回的期刊寥寥无几。
: 上面又强令《党史研究资料》编辑部以别的内容另编发一期,使用原来序号作为取

q*d
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18
建议存档一般都人都会理解为一种positive的态度吧.
你不能把邓小平,陈云当愤青,让他们看到电报说出,
邓小平:我顶!
陈云:我狂顶!!
的话来.
换句话说,他们要是负面态度,今天我等根本就不会知道这些争论吧,
直接烧了

黄河
焘路
,陈
清楚
代初
云的
央决
经中
问题
张国
中央
问题

【在 l*w 的大作中提到】
: 邓小平,陈云,哪里赞成了,人家是赞成存档。
l*w
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19
老毛没啥错,不是国涛路线,西路军能过河吗,过了河也不会一条道非要走到黑啊。

在是

【在 n*******4 的大作中提到】
: 西路军里有原来属于红一的董振堂五军团,长征后几十万红军减少到几万人,每一点兵
: 力都是宝贵的,特别是经历长征锻炼过的。所以说老毛有意陷害说不过去,但策略大方
: 向是老毛,中央定的,这应是没有争议的了。执行上的失误则怪不到老毛头上。但失败
: 了老毛嫁祸于老张这得怪老毛。

q*d
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20
至少把所有责任都推到张国涛头上,
直至迫走了张国涛,老毛的屁股不能说是干净的吧

点兵
大方
失败

【在 l*w 的大作中提到】
: 老毛没啥错,不是国涛路线,西路军能过河吗,过了河也不会一条道非要走到黑啊。
:
: 在是

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如果张国焘领导西路军,肯定结果好得多毛真是用兵如神为何西路军全军覆没?
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当时苏联为西路军准备了90辆坦克、90门大口径火炮如果当年张国焘把主席挤走
G**c
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21
为啥没死?

【在 p******r 的大作中提到】
: 还有一点,陕北从军事上说,三面背水,又贫瘠,是标准的死地。
q*d
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22
西安事变..
老毛真的运气很好

【在 G**c 的大作中提到】
: 为啥没死?
l*w
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23
西路军电报公开的已经不少了,而且不公开可不是为了保护毛,毛就是土共的痰盂,是
为了保护其他老革命家。

散之
,以
吾欲
头以
矣。
刀斩
始解

【在 n*******4 的大作中提到】
: 的确看着像是一个思路。当年的电报也不公开,西路军已灭,栽赃到老张头上符合全党
: 今后最高利益,损失最小。历史的清白吗就留待后人去考察吧。

l*w
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24
没觉得。无非就是留下个字句。positive那就直接批示平反了。然后以军委名义发纪念
文章了。

【在 q*d 的大作中提到】
: 建议存档一般都人都会理解为一种positive的态度吧.
: 你不能把邓小平,陈云当愤青,让他们看到电报说出,
: 邓小平:我顶!
: 陈云:我狂顶!!
: 的话来.
: 换句话说,他们要是负面态度,今天我等根本就不会知道这些争论吧,
: 直接烧了
:
: 黄河
: 焘路

q*d
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25
他以前被吹嘘的神话的太严重了

全党

【在 l*w 的大作中提到】
: 西路军电报公开的已经不少了,而且不公开可不是为了保护毛,毛就是土共的痰盂,是
: 为了保护其他老革命家。
:
: 散之
: ,以
: 吾欲
: 头以
: 矣。
: 刀斩
: 始解

l*w
发帖数: 3758
26
逼走张国焘那是王明,别搞错,本来老张干张主席还算起劲。王明回来告诉他,黄李被
杀了,而且要继续清算他,才吓跑的。

法实

【在 q*d 的大作中提到】
: 至少把所有责任都推到张国涛头上,
: 直至迫走了张国涛,老毛的屁股不能说是干净的吧
:
: 点兵
: 大方
: 失败

l*w
发帖数: 3758
27
那是毛自己争取的,不死一味过黄河逃跑,而是坚持消灭胡宗南一部后再过河。山城堡
后,胡宗南被打老实了,张杨看傻了,也就事变了。不打山城堡,而是一起逃过黄河,
张学良还是副司令。

【在 q*d 的大作中提到】
: 西安事变..
: 老毛真的运气很好

q*d
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28
我的观点是,老毛就是一多尔衮,
把握住了山海关那一次机会.
偶然性还是很大

【在 l*w 的大作中提到】
: 那是毛自己争取的,不死一味过黄河逃跑,而是坚持消灭胡宗南一部后再过河。山城堡
: 后,胡宗南被打老实了,张杨看傻了,也就事变了。不打山城堡,而是一起逃过黄河,
: 张学良还是副司令。

q*d
发帖数: 22178
29
是不是那个时候就可以讨论这事?
因为这么陈年旧事犯得着引发党内动荡的风险吗?
直接平反就更是过于操切了.

西渡
张国
载看
题搞
80年
和陈
是中
示或
下的
执行
》和
路军

【在 l*w 的大作中提到】
: 没觉得。无非就是留下个字句。positive那就直接批示平反了。然后以军委名义发纪念
: 文章了。

w****n
发帖数: 25644
30
这么说也是有道理的,只叹我等小民的性命是如此的不值钱。

【在 q*d 的大作中提到】
: 是不是那个时候就可以讨论这事?
: 因为这么陈年旧事犯得着引发党内动荡的风险吗?
: 直接平反就更是过于操切了.
:
: 西渡
: 张国
: 载看
: 题搞
: 80年
: 和陈

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l*w
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那个就是老徐更年期发作。78年想当国防部长时,可以发文章,承认草原密电,承认西
路军执行国涛路线。不发那文章花帅那关不可能过的。
当了一年,挺华国锋没挺住,自己被老邓赶下台,心情郁闷。所以借着朱玉等人的机会
全盘否定草地密电,西路军问题。把自己署名的文章推到秘书身上,说秘书不了解当年
历史。问题是你老徐认识不认识中国字啊。
为了西路军平反,拉上心怀不满的李木匠,通过李木匠拉拢陈云。陈云也不含糊,建议
存档,到老邓那太极高手哪里,自然不会反对,同意存档。邓陈不糊涂时,谁那这说事
,是要收处分,杂志要回收的。也就是老徐不顾老脸,出回忆录强行漂白。二版是在大
幅改就算了。老徐这样,两年后就可以否认自己两年前文章的同志,可信性可想而知。

纪念

【在 q*d 的大作中提到】
: 是不是那个时候就可以讨论这事?
: 因为这么陈年旧事犯得着引发党内动荡的风险吗?
: 直接平反就更是过于操切了.
:
: 西渡
: 张国
: 载看
: 题搞
: 80年
: 和陈

q*d
发帖数: 22178
32
你的意思是徐78年发文章承认过草原密电?

一部
成是
关记
军问
世纪
批示
任务
委指
军南
说是
说明
,西

【在 l*w 的大作中提到】
: 那个就是老徐更年期发作。78年想当国防部长时,可以发文章,承认草原密电,承认西
: 路军执行国涛路线。不发那文章花帅那关不可能过的。
: 当了一年,挺华国锋没挺住,自己被老邓赶下台,心情郁闷。所以借着朱玉等人的机会
: 全盘否定草地密电,西路军问题。把自己署名的文章推到秘书身上,说秘书不了解当年
: 历史。问题是你老徐认识不认识中国字啊。
: 为了西路军平反,拉上心怀不满的李木匠,通过李木匠拉拢陈云。陈云也不含糊,建议
: 存档,到老邓那太极高手哪里,自然不会反对,同意存档。邓陈不糊涂时,谁那这说事
: ,是要收处分,杂志要回收的。也就是老徐不顾老脸,出回忆录强行漂白。二版是在大
: 幅改就算了。老徐这样,两年后就可以否认自己两年前文章的同志,可信性可想而知。
:

l*w
发帖数: 3758
33
77年9月,纪念老毛逝世的文章,然后几年后否认了,把这个推到秘书身上:“帮助我写
文章的同志是按照传统的说法写的,那时候我很忙,对这个问题也没有多加思索。有人
以为我对这个问题很清楚,其实我对这个问题不清楚。”然后就全面否认。

认西
机会
当年
建议
说事
在大
知。
义发
20

【在 q*d 的大作中提到】
: 你的意思是徐78年发文章承认过草原密电?
:
: 一部
: 成是
: 关记
: 军问
: 世纪
: 批示
: 任务
: 委指

z***u
发帖数: 1466
34
如同车版换lane 要不要回头.
LOL..

【在 S*******r 的大作中提到】
: 史版国史四大争议论题
: 1. 志愿军战力
: 2. 袁崇焕毛文龙
: 3. 西路军
: 4. 国军抗日战绩

x****h
发帖数: 348
35
对国涛,老毛的屁股不干净似乎也没什么吧。
军事任务是中央电报的,政治路线是国涛路线,两者并不矛盾。因为路线错误导致军事
失败,共军史上很多的。
毛说是国涛路线破产没啥不对。中央能指挥西路军吗?

【在 q*d 的大作中提到】
: 至少把所有责任都推到张国涛头上,
: 直至迫走了张国涛,老毛的屁股不能说是干净的吧
:
: 点兵
: 大方
: 失败

z***u
发帖数: 1466
36
小民的命什么时候值钱过?

【在 w****n 的大作中提到】
: 这么说也是有道理的,只叹我等小民的性命是如此的不值钱。
p******r
发帖数: 6213
37
存档的是李木匠写的《说明》,会计除画圈同意外另加一封表态信(因为他还是知情人
),总师画圈同意并批示“赞同这个《说明》,同意全件存档”,其他常委画圈同意,其中包括花帅。
也不知道你是真糊涂还是装糊涂。

【在 l*w 的大作中提到】
: 无非是陈云没看到电报前,说两句漂亮话。看了李先念千挑万选挑出来的电报后,陈云
: 态度是我看了两遍,这是历史文件,建议存档。这态度还不明显?老邓随后批示同意存
: 档。

p******r
发帖数: 6213
38
别逗了,陈邓批示存档是不公开?如果这样李木匠敢对胡、邓两个秘书发飙?相关人会
作检查?
确实如果没有互联网,一帮指鹿为马的人就真得逞了。有了互联网,把电报一对就看出
谁撒谎了。我专门查对了包括双石那个什么“故意遗漏的电报”在内的红四、西路军与
中央的电报内容,全部都是军委、中央主席团、毛周等署名的今天要西路军西进,明天
要西路军东返接应河东红军、后天又要求就地等待以分散河东压力,再过两天又让他们
西进的内容。

【在 l*w 的大作中提到】
: 原来这就是那位违反了陈邓存档批示,非要把这登在正经刊物上,所以最后导致刊物被
: 收回的哥们啊。
: 老实讲,不是互联网,这帮人还真得逞了。有了互联网,把电报一对就看出谁撒谎了。

s*****j
发帖数: 6435
39
办点好事, 把电报帖上来一下.

【在 p******r 的大作中提到】
: 别逗了,陈邓批示存档是不公开?如果这样李木匠敢对胡、邓两个秘书发飙?相关人会
: 作检查?
: 确实如果没有互联网,一帮指鹿为马的人就真得逞了。有了互联网,把电报一对就看出
: 谁撒谎了。我专门查对了包括双石那个什么“故意遗漏的电报”在内的红四、西路军与
: 中央的电报内容,全部都是军委、中央主席团、毛周等署名的今天要西路军西进,明天
: 要西路军东返接应河东红军、后天又要求就地等待以分散河东压力,再过两天又让他们
: 西进的内容。

p******r
发帖数: 6213
40
同意全件存档的是这个东西:
《关于西路军历史上几个问题的说明》。文中指出:“上述主要历史事实说明,西路军
执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下,重要军事行动也是
中央军委指示或经中央军委同意的。因此,西路军的问题同张国焘1935年9月擅自命令
四方面军南下的问题性质不同。西路军是根据中央指示在甘肃河西走廊创立根据地和打
通苏联,不能说是‘执行张国焘路线’。”
写文件存档不就是备忘录么?把这个搞成备忘录,已经不是positive了,是同意。

【在 q*d 的大作中提到】
: 建议存档一般都人都会理解为一种positive的态度吧.
: 你不能把邓小平,陈云当愤青,让他们看到电报说出,
: 邓小平:我顶!
: 陈云:我狂顶!!
: 的话来.
: 换句话说,他们要是负面态度,今天我等根本就不会知道这些争论吧,
: 直接烧了
:
: 黄河
: 焘路

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ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告,充分证明抗战后期国军西路军注定凶多吉少
西路军失败的主要原因是苏联不准红军进新疆常公要是放手让张国焘搞20万人马根共军开练
飞扬上关于西路军吵起来了老毛对四方面军的人算是可以了
l*w
发帖数: 3758
41
批示是存档,到底谁糊涂。会计的表态心连赞同两字都没有。堂堂常委写个东西,最后
是个存档

,其中包括花帅。
陈云
意存

【在 p******r 的大作中提到】
: 存档的是李木匠写的《说明》,会计除画圈同意外另加一封表态信(因为他还是知情人
: ),总师画圈同意并批示“赞同这个《说明》,同意全件存档”,其他常委画圈同意,其中包括花帅。
: 也不知道你是真糊涂还是装糊涂。

p******r
发帖数: 6213
42
中革军委关于主力部署给二、四的电报。注意“丙、。。。但如果四方面军之渡河技术
能保证迅速在靖远、中卫地段渡河,则自以早渡为妙。对南敌一般可暂探取箝制手段。”
这难道不是在指示红四西渡,并越早越好?

【在 s*****j 的大作中提到】
: 办点好事, 把电报帖上来一下.
s*****j
发帖数: 6435
43
多谢. 你有没有完全的版本?

。”

【在 p******r 的大作中提到】
: 中革军委关于主力部署给二、四的电报。注意“丙、。。。但如果四方面军之渡河技术
: 能保证迅速在靖远、中卫地段渡河,则自以早渡为妙。对南敌一般可暂探取箝制手段。”
: 这难道不是在指示红四西渡,并越早越好?

p******r
发帖数: 6213
44
网上search《中国工农红军第四方面军战史资料选编(长征时期)》,download。里面
有绝大部分电报。

【在 s*****j 的大作中提到】
: 多谢. 你有没有完全的版本?
:
: 。”

p******r
发帖数: 6213
45
木匠根据会计的指示写的用于存档的《说明》,即备忘录。你认为如果会计不同意会画
圈?TG中央领导人除非有其他批示,画圈即为已阅并无异议,你不会不知道吧?况且会
计还另附有表态信。

【在 l*w 的大作中提到】
: 批示是存档,到底谁糊涂。会计的表态心连赞同两字都没有。堂堂常委写个东西,最后
: 是个存档
:
: ,其中包括花帅。
: 陈云
: 意存

l*w
发帖数: 3758
46
红四啥时候过河的?你拿个过河一个月前的电报说事?

。”

【在 p******r 的大作中提到】
: 中革军委关于主力部署给二、四的电报。注意“丙、。。。但如果四方面军之渡河技术
: 能保证迅速在靖远、中卫地段渡河,则自以早渡为妙。对南敌一般可暂探取箝制手段。”
: 这难道不是在指示红四西渡,并越早越好?

l*w
发帖数: 3758
47
对画圈,存档。

最后

【在 p******r 的大作中提到】
: 木匠根据会计的指示写的用于存档的《说明》,即备忘录。你认为如果会计不同意会画
: 圈?TG中央领导人除非有其他批示,画圈即为已阅并无异议,你不会不知道吧?况且会
: 计还另附有表态信。

p******r
发帖数: 6213
48
对于几万人过黄河的事,20天前发指导电不算太早吗?还得造船找船工。而且确切地说
,红四是在24日渡河成功的,此前一天偷渡失败。

【在 l*w 的大作中提到】
: 红四啥时候过河的?你拿个过河一个月前的电报说事?
:
: 。”

p******r
发帖数: 6213
49
再贴一个电报,离渡河还差19天

【在 l*w 的大作中提到】
: 红四啥时候过河的?你拿个过河一个月前的电报说事?
:
: 。”

l*w
发帖数: 3758
50
这算啥? 当时情况变化极快,胡宗南北上速度极快,所以毛彭等人才要非要干一下胡
宗南,为此需要红四部队留在河东。

【在 p******r 的大作中提到】
: 再贴一个电报,离渡河还差19天
相关主题
西路军的结局李先念在新疆新兵营的日子
红四覆灭原因补充一点当时苏联为西路军准备了90辆坦克、90门大口径火炮
如果张国焘领导西路军,肯定结果好得多毛真是用兵如神为何西路军全军覆没?
p******r
发帖数: 6213
51
离渡河还剩16天

【在 p******r 的大作中提到】
: 再贴一个电报,离渡河还差19天
p******r
发帖数: 6213
52
离渡河还剩14天

【在 p******r 的大作中提到】
: 离渡河还剩16天
p******r
发帖数: 6213
53
同日

【在 p******r 的大作中提到】
: 离渡河还剩14天
p******r
发帖数: 6213
54
倒计时13天,TG中央书记处赋予老总、焘哥直接指挥三个方面军指挥权的电报。指挥权
都移交了,后来不认账就不好了。

【在 p******r 的大作中提到】
: 同日
l*w
发帖数: 3758
55
您老啥意思,贴个朱张10月10日的电报说事

【在 p******r 的大作中提到】
: 同日
p******r
发帖数: 6213
56
倒计时11天。注意老毛还有个自己的小九九。见电文“庚”。

【在 p******r 的大作中提到】
: 倒计时13天,TG中央书记处赋予老总、焘哥直接指挥三个方面军指挥权的电报。指挥权
: 都移交了,后来不认账就不好了。

p******r
发帖数: 6213
57
朱张10日电告部署,书记处11日赋予直接指挥权。

【在 l*w 的大作中提到】
: 您老啥意思,贴个朱张10月10日的电报说事
p******r
发帖数: 6213
58
倒计时第10天。还是准备渡河

【在 p******r 的大作中提到】
: 倒计时11天。注意老毛还有个自己的小九九。见电文“庚”。
h*****9
发帖数: 4028
59
移交个球。电文明确指出依照“中央及军委决定"指挥。并没有自主指挥权。

【在 p******r 的大作中提到】
: 倒计时13天,TG中央书记处赋予老总、焘哥直接指挥三个方面军指挥权的电报。指挥权
: 都移交了,后来不认账就不好了。

p******r
发帖数: 6213
60
倒计时第8天。仍然是先以三十军、九军两个主力军渡河,其他部队跟进,见电文(三
)。注意老总、焘哥有书记处赋予的正当指挥权,如无异议他们可以便宜行事,如遇情
况紧急他们也可先指挥后报告。

【在 p******r 的大作中提到】
: 倒计时第10天。还是准备渡河
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常公的412张国焘要是干掉老毛还会有文革吗?
如果当年张国焘把主席挤走双石: 西渡黄河
一帮wsn居然嘲笑张国焘死得惨哪里有张国焘回忆录买啊?
l*w
发帖数: 3758
61
那是指张国焘想西去甘肃就是西路军后来的进军路线,让彭注意。事实是老毛判断正确。

挥权

【在 p******r 的大作中提到】
: 倒计时11天。注意老毛还有个自己的小九九。见电文“庚”。
q*d
发帖数: 22178
62
原文是"依照中央及军委之决定指挥三个方面军之电令",
"依照....决定"是限定"指挥三个方面军"的.
不可能前线指挥都由中央和军委来决定,这不符合军事常识

挥权

【在 h*****9 的大作中提到】
: 移交个球。电文明确指出依照“中央及军委决定"指挥。并没有自主指挥权。
p******r
发帖数: 6213
63
中央及军委决定是方针性的指导,战场指挥权在朱张。

【在 h*****9 的大作中提到】
: 移交个球。电文明确指出依照“中央及军委决定"指挥。并没有自主指挥权。
p******r
发帖数: 6213
64
老毛真先知先觉啊。不过提醒一下,老毛对背靠苏联比老张积极得多,否则也不会有不
惜与红四分家也要坚决北上的事。

确。

【在 l*w 的大作中提到】
: 那是指张国焘想西去甘肃就是西路军后来的进军路线,让彭注意。事实是老毛判断正确。
:
: 挥权

p******r
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65
同日。老毛、恩来决心渡河未变。另外这是给红二的电报。

【在 p******r 的大作中提到】
: 倒计时第8天。仍然是先以三十军、九军两个主力军渡河,其他部队跟进,见电文(三
: )。注意老总、焘哥有书记处赋予的正当指挥权,如无异议他们可以便宜行事,如遇情
: 况紧急他们也可先指挥后报告。

l*w
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66
那中间有个逗号,要按照中央军委的决定行事,所谓决定是之前军委发的十月作战纲领
,而且是负责指挥三个方面军前线作战。而且那篇电文的关键是要求朱张给下面部队发
电报时都要cc中央一份。
所以网上wsn,真搞起斗争来给太祖提鞋是都没份的,看到指挥三个野战军就高潮了,没
看到交换条件是所有命令要cc中央,而且彭德怀去干什么的,负责前指的。

【在 q*d 的大作中提到】
: 原文是"依照中央及军委之决定指挥三个方面军之电令",
: "依照....决定"是限定"指挥三个方面军"的.
: 不可能前线指挥都由中央和军委来决定,这不符合军事常识
:
: 挥权

l*w
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67
狗屁,你自己引的那篇10月13日电文不就说了,让彭按照十月作战纲领做出宁夏战役计
划,让彭和朱张商量后报中央。

【在 p******r 的大作中提到】
: 中央及军委决定是方针性的指导,战场指挥权在朱张。
p******r
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68
枭雄如焘哥都被整得落荒而逃,wsn当然不灵。不过老毛这个算阴谋还是阳谋,大家可
以评判。

,没

【在 l*w 的大作中提到】
: 那中间有个逗号,要按照中央军委的决定行事,所谓决定是之前军委发的十月作战纲领
: ,而且是负责指挥三个方面军前线作战。而且那篇电文的关键是要求朱张给下面部队发
: 电报时都要cc中央一份。
: 所以网上wsn,真搞起斗争来给太祖提鞋是都没份的,看到指挥三个野战军就高潮了,没
: 看到交换条件是所有命令要cc中央,而且彭德怀去干什么的,负责前指的。

l*w
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69
在说一遍,毛并不反对渡河,宁夏战役就是要渡河的,但毛先南后北,不能逃跑主义,
在渡河前要先把追兵消灭一部,然后才能安稳过河。这是老毛一贯作战方针。而且渡河
是向北不是向西,后来不能北上,就算了。老张是一直想往西走,对宁夏战役不热心。
你前面所引给彭电报里冰期作战就是指黄河冻冰后过河进行宁夏方向作战的意思,但毛
意识到张想西去,所以让彭做好准备。

(三
遇情

【在 p******r 的大作中提到】
: 同日。老毛、恩来决心渡河未变。另外这是给红二的电报。
q*d
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70
加定语"依照中央及军委之决定指挥"说明了指挥权在朱张,
但是强调了指挥权是中央和军委决定的,因此要他们cc所有的电令,
充分显示了对老张的不信任?

,没
。指

【在 l*w 的大作中提到】
: 那中间有个逗号,要按照中央军委的决定行事,所谓决定是之前军委发的十月作战纲领
: ,而且是负责指挥三个方面军前线作战。而且那篇电文的关键是要求朱张给下面部队发
: 电报时都要cc中央一份。
: 所以网上wsn,真搞起斗争来给太祖提鞋是都没份的,看到指挥三个野战军就高潮了,没
: 看到交换条件是所有命令要cc中央,而且彭德怀去干什么的,负责前指的。

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p******r
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71
十月作战纲领的重要一条就是让红四主力过河

【在 l*w 的大作中提到】
: 狗屁,你自己引的那篇10月13日电文不就说了,让彭按照十月作战纲领做出宁夏战役计
: 划,让彭和朱张商量后报中央。

p******r
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72
我倒认为很正常。任何军队的总司令部在作出重大决策和行动时都需要向其boss通报,
中外都一样。注意是通报,即cc,该干什么还是干什么。

【在 q*d 的大作中提到】
: 加定语"依照中央及军委之决定指挥"说明了指挥权在朱张,
: 但是强调了指挥权是中央和军委决定的,因此要他们cc所有的电令,
: 充分显示了对老张的不信任?
:
: ,没
: 。指

l*w
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73
都是人精,朱张回电就要问如何与一方面军各部联络密码。而且passover的电文不全,
他大概是哪个电报编纂大王朱玉编的那本书里摘的。
俺看到的电文是让朱张“按照中央与军委之决定,指挥三个方面军之前线作战事宜。三
个方面军对朱张两总之报告,及朱张对三个方面军之电令,均望同时发给中央军委一份
,密切前后方联系”
到了passover那里就成了“按照中央与军委之决定指挥三个方面军之电令,均望同时发
给中央军委一份,使前后方联系较密切”
看看俺这电报,再看看他哪个,哪个顺畅不是明显的吗。老张看到这个想哭的心可能都
有了,wsn还那高兴呐。朱玉害人不偿命啊,算是把老徐老实人的名誉给毁的彻彻底底。

纲领
队发

【在 q*d 的大作中提到】
: 加定语"依照中央及军委之决定指挥"说明了指挥权在朱张,
: 但是强调了指挥权是中央和军委决定的,因此要他们cc所有的电令,
: 充分显示了对老张的不信任?
:
: ,没
: 。指

l*w
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74
你还没搞明白,没说不过河,是先南后北,安定追兵后,大家一起过河.过河后往北去定远营
,而不是向西.
老张的问题是一直想往西跑,不想红四和中央红军会师,总想单干. 或者是怕胡宗南,或者
是私心,急急忙忙的过了河.你那本书里电报虽然不全,但也可以看出毛的意思是渡河要在
11,12月,冰期时北上.

役计

【在 p******r 的大作中提到】
: 十月作战纲领的重要一条就是让红四主力过河
k****r
发帖数: 9629
75
这种东西么,不管怎么说你指挥就行了,
大事还是要报告,这是常识。
比如河北先是干旱,后是地震了,政治局常委全去了,然后看一下给河北省委书记说,
目前河北灾情复杂,政治局决定河北救灾由你全权指挥,走了。
结果河北省委书记决定说因为基本没啥好救的了,决定把部队全部调到保定去抗旱,
要不要报告?应该是你主动报告大事而不是说我指挥就啥都不用说了。
或者简单的,
你在实验室每天要买个200的药品,一个月1000,你就每个月拿去找实验室老板同意。
后来过了两年,老板说,你研究做得不错,以后采购的事情你自己决定就好了,
不用问我耽误时间。
你回头就买了2万的药品,要不要报告?
呵呵,这种事情当然是你要主动报告了。

【在 p******r 的大作中提到】
: 朱张10日电告部署,书记处11日赋予直接指挥权。
l*w
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76
谁告诉你该干嘛干嘛的.常公的队伍也不能这样,更何况共匪的部队。

【在 p******r 的大作中提到】
: 我倒认为很正常。任何军队的总司令部在作出重大决策和行动时都需要向其boss通报,
: 中外都一样。注意是通报,即cc,该干什么还是干什么。

l*w
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77

你那本书里有没有。
朱张10月16日回电请问和红一各部的联络密码问题,同时向中央通报其部署并请求中央
批准好让彭德怀去执行。这些都不是通报标 题: Re: 从草地惊变到西路军

【在 p******r 的大作中提到】
: 我倒认为很正常。任何军队的总司令部在作出重大决策和行动时都需要向其boss通报,
: 中外都一样。注意是通报,即cc,该干什么还是干什么。

p******r
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78
常公是被你说的这样搞到台湾去的,西路军也是被你说的这样搞垮的。当时一方面或是
毛的私心,或是毛的经验尚不足;另一方面徐、陈也没有坚持将在外君命有所不受而施
独断专行。以后育帅在东北,就很不客气地让“主席头脑清醒考虑之”,毛的伟大之处
,就在于他立即让育帅当了分舵主并放手,当然育帅是毛的心腹,这是与徐陈不同的。
没有育帅的坚持和独断专行,东北成另一西路军,也未可知。

【在 l*w 的大作中提到】
: 谁告诉你该干嘛干嘛的.常公的队伍也不能这样,更何况共匪的部队。
h*****9
发帖数: 4028
79
哈哈,战场指挥权?是徐陈吧?

【在 p******r 的大作中提到】
: 中央及军委决定是方针性的指导,战场指挥权在朱张。
p******r
发帖数: 6213
80
没有。我这本是红四战史选编,1991年红四战史编委会编辑的,但双石言及的上面基本
都有。你有全的你就接着帖吧。咱们的观点不一定就对,而且是不是一定对也不重要,
但拿出原始资料来,搞清楚一些事情还是有益的,而且可能也并不太困难,大家都是受
过高等教育考过GRE的,呵呵

不知

【在 l*w 的大作中提到】
:
: 你那本书里有没有。
: 朱张10月16日回电请问和红一各部的联络密码问题,同时向中央通报其部署并请求中央
: 批准好让彭德怀去执行。这些都不是通报标 题: Re: 从草地惊变到西路军

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常公要是放手让张国焘搞20万人马根共军开练红四覆灭原因补充一点
老毛对四方面军的人算是可以了如果张国焘领导西路军,肯定结果好得多
西路军的结局李先念在新疆新兵营的日子
q*d
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81
常公据说是要指挥到营还是连的

报,

【在 l*w 的大作中提到】
: 谁告诉你该干嘛干嘛的.常公的队伍也不能这样,更何况共匪的部队。
p******r
发帖数: 6213
82
这问题很明白,是不是?但请注意:
1. 老毛后来一口咬定是张私自让部队过河的,而中央一直不准过,过河就是逃跑。
2. 电报显示自始至终红四过河是中央同意并计划的,不但红四,红一和红二,也就是
整个红军主力都准备过,然后打通远方。河东只留偏师,如长征开始时的江西苏区故事
,也就是基本放弃。

远营
或者
要在

【在 l*w 的大作中提到】
: 你还没搞明白,没说不过河,是先南后北,安定追兵后,大家一起过河.过河后往北去定远营
: ,而不是向西.
: 老张的问题是一直想往西跑,不想红四和中央红军会师,总想单干. 或者是怕胡宗南,或者
: 是私心,急急忙忙的过了河.你那本书里电报虽然不全,但也可以看出毛的意思是渡河要在
: 11,12月,冰期时北上.
:
: 役计

l*w
发帖数: 3758
83
得了得了,你看没看那些电报啊,看看徐陈受了那些君命。是啊林彪在东北没听老毛的
,自己决定打的锦州。

【在 p******r 的大作中提到】
: 常公是被你说的这样搞到台湾去的,西路军也是被你说的这样搞垮的。当时一方面或是
: 毛的私心,或是毛的经验尚不足;另一方面徐、陈也没有坚持将在外君命有所不受而施
: 独断专行。以后育帅在东北,就很不客气地让“主席头脑清醒考虑之”,毛的伟大之处
: ,就在于他立即让育帅当了分舵主并放手,当然育帅是毛的心腹,这是与徐陈不同的。
: 没有育帅的坚持和独断专行,东北成另一西路军,也未可知。

l*w
发帖数: 3758
84
我不太熟悉怎么贴图。你有啥觉得老毛做的有疑问的,咱就有来有往的贴贴。早年我也
是老徐的饭,看了他回忆录首版真被他说服了,后来越看越多,是佩服老徐佩服的五体
投地啊。

中央

【在 p******r 的大作中提到】
: 没有。我这本是红四战史选编,1991年红四战史编委会编辑的,但双石言及的上面基本
: 都有。你有全的你就接着帖吧。咱们的观点不一定就对,而且是不是一定对也不重要,
: 但拿出原始资料来,搞清楚一些事情还是有益的,而且可能也并不太困难,大家都是受
: 过高等教育考过GRE的,呵呵
:
: 不知

p******r
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85
如我上帖所言,老毛后来不认帐,说中央(也就是他)坚决不同意过河,过河就是逃跑
主义,而且必败无疑;而张要逃跑,私自令不明真相的部队过河送死。

【在 l*w 的大作中提到】
: 在说一遍,毛并不反对渡河,宁夏战役就是要渡河的,但毛先南后北,不能逃跑主义,
: 在渡河前要先把追兵消灭一部,然后才能安稳过河。这是老毛一贯作战方针。而且渡河
: 是向北不是向西,后来不能北上,就算了。老张是一直想往西走,对宁夏战役不热心。
: 你前面所引给彭电报里冰期作战就是指黄河冻冰后过河进行宁夏方向作战的意思,但毛
: 意识到张想西去,所以让彭做好准备。
:
: (三
: 遇情

l*w
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86
具体的你也贴了不少,老毛不是要求11月10日前做好渡河准备吗。显然心目中日期是那
之后啊,你红四那么着急忙慌的过河干啥?老毛不是要求先南后北,非击破南敌无法向
北吗?这些红四听了么。老毛10月24日电报要求9军不过河。这个算命令还是算放屁。朱
张24日电报可是说完全同意的。结果第二天9军过河了。
你贴的电报里可是要求朱张和徐陈间电报要cc中央的,他们做到了吗?

【在 p******r 的大作中提到】
: 这问题很明白,是不是?但请注意:
: 1. 老毛后来一口咬定是张私自让部队过河的,而中央一直不准过,过河就是逃跑。
: 2. 电报显示自始至终红四过河是中央同意并计划的,不但红四,红一和红二,也就是
: 整个红军主力都准备过,然后打通远方。河东只留偏师,如长征开始时的江西苏区故事
: ,也就是基本放弃。
:
: 远营
: 或者
: 要在

p******r
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林要是提前一年去打锦州,能打成啥样还真不好说。

【在 l*w 的大作中提到】
: 得了得了,你看没看那些电报啊,看看徐陈受了那些君命。是啊林彪在东北没听老毛的
: ,自己决定打的锦州。

l*w
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88
老毛是不同意9军过河啊,更何况5军。30军过河老毛也是牵强。这个事实啊,老毛想在
河东打一仗,自然不想更多部队过河。不过谁也没想到打了一仗激起西安事变,谁过河
谁SB了呐。

义,
渡河
心。
但毛

【在 p******r 的大作中提到】
: 如我上帖所言,老毛后来不认帐,说中央(也就是他)坚决不同意过河,过河就是逃跑
: 主义,而且必败无疑;而张要逃跑,私自令不明真相的部队过河送死。

l*w
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89
老毛让他提前一年去打了?

毛的

【在 p******r 的大作中提到】
: 林要是提前一年去打锦州,能打成啥样还真不好说。
p******r
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90
这个简单,如果是pdf,用snapshot把要贴的东西copy下来,再贴在某图像软件比如
paint里,存为jpg格式贴上来就行了。

【在 l*w 的大作中提到】
: 我不太熟悉怎么贴图。你有啥觉得老毛做的有疑问的,咱就有来有往的贴贴。早年我也
: 是老徐的饭,看了他回忆录首版真被他说服了,后来越看越多,是佩服老徐佩服的五体
: 投地啊。
:
: 中央

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当时苏联为西路军准备了90辆坦克、90门大口径火炮如果当年张国焘把主席挤走
毛真是用兵如神为何西路军全军覆没?一帮wsn居然嘲笑张国焘死得惨
常公的412张国焘要是干掉老毛还会有文革吗?
p******r
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91
计划比不过变化。红四过河这事毛是一直知情并支持的,而且也是毛等,也就是中央计
划决策的,这不能否认。至于具体过河日期,计划比不过变化。而且早过毛是同意的,
唯一一个让30军缓过河几日的电报,是担心30军的船太少,不能形成优势兵力而渡河失
败,让缓几天多造点船。见18日朱张电及19日毛周回电。

。朱

【在 l*w 的大作中提到】
: 具体的你也贴了不少,老毛不是要求11月10日前做好渡河准备吗。显然心目中日期是那
: 之后啊,你红四那么着急忙慌的过河干啥?老毛不是要求先南后北,非击破南敌无法向
: 北吗?这些红四听了么。老毛10月24日电报要求9军不过河。这个算命令还是算放屁。朱
: 张24日电报可是说完全同意的。结果第二天9军过河了。
: 你贴的电报里可是要求朱张和徐陈间电报要cc中央的,他们做到了吗?

p******r
发帖数: 6213
92
30军过河老毛是极力主张的,见24日10时毛周致彭的电报。老毛的确不主张9军马上过
河。

【在 l*w 的大作中提到】
: 老毛是不同意9军过河啊,更何况5军。30军过河老毛也是牵强。这个事实啊,老毛想在
: 河东打一仗,自然不想更多部队过河。不过谁也没想到打了一仗激起西安事变,谁过河
: 谁SB了呐。
:
: 义,
: 渡河
: 心。
: 但毛

p******r
发帖数: 6213
93
老张当时还在积极向老毛进贡,怎么都不象要分家逃跑的样啊,呵呵。

【在 p******r 的大作中提到】
: 30军过河老毛是极力主张的,见24日10时毛周致彭的电报。老毛的确不主张9军马上过
: 河。

p******r
发帖数: 6213
94
这封电报也说明是大家想一起当跑跑的,而且老张没想单独跑。

【在 p******r 的大作中提到】
: 老张当时还在积极向老毛进贡,怎么都不象要分家逃跑的样啊,呵呵。
p******r
发帖数: 6213
95
彭大将军的意见是红四的三个军过河,红一主力过河,留红四两个军与红二一起阻胡宗
南部。红四主力扩大河西占领区。彭当时是与毛穿一条裤子的,彭的意见应该与毛一致。

【在 p******r 的大作中提到】
: 这封电报也说明是大家想一起当跑跑的,而且老张没想单独跑。
l*w
发帖数: 3758
96
老毛不过是同意,老毛是希望30军晚些过河,所以之前命令是11月10日前准备好。至于
9军,5军,你也同意没有经过老毛同意,后来朱张徐陈还试图通过同样的办法把31军渡
过河。
为什么老张想要那么多军过河,就是因为如果仅仅一个军过河,徐陈也没有胆量西进,
多个军去了,就能西进了。
这点老张也没否认,他回忆录说了,“多数(人)认为我此时不能去陕北,应该集中力
量。先执行西进的军事计划,然后再谈党内问题”,“四方面军如果能在河西走廊立住
脚,莫斯科仍会照原议支待我们,并不会将我们视作是反共产国际的分子”。

想在
过河

【在 p******r 的大作中提到】
: 30军过河老毛是极力主张的,见24日10时毛周致彭的电报。老毛的确不主张9军马上过
: 河。

s**s
发帖数: 781
97
建议存档就是表示同意的意思

【在 l*w 的大作中提到】
: 邓小平,陈云,哪里赞成了,人家是赞成存档。
h*****9
发帖数: 4028
98
其实就是搁置争议让后人评说的意思。跟同不同意没关系。

【在 s**s 的大作中提到】
: 建议存档就是表示同意的意思
p******r
发帖数: 6213
99
来排一排序
1. 毛24日10时致彭电(转告张朱),毛希望30军迅速过河,希望9军缓过河。
2. 彭25日16时电毛,建议红四3个军过河,2个军留东岸防御。
3. 毛25日电朱张,以九军外的一个军接30军渡河。
4. 毛26日1时半(实际就是25日深夜)电朱张,分配30军、9军渡河后的任务。这个有
点奇怪,没提让9军马上渡河却分配了任务,而无“以9军外一个军”的任务。实际上9
军因为毛25日电未过河。
5. 毛26日21时电彭,让30军占永登,9军出击定远营,并“不应以一方面军去,不便利
不失时机”。似有私心。
5军实力很弱,不能担负重要战斗责任,所以当时让他们守渡口和船只,后来被关鳞征
断了后路,被迫退过河的。

【在 l*w 的大作中提到】
: 老毛不过是同意,老毛是希望30军晚些过河,所以之前命令是11月10日前准备好。至于
: 9军,5军,你也同意没有经过老毛同意,后来朱张徐陈还试图通过同样的办法把31军渡
: 过河。
: 为什么老张想要那么多军过河,就是因为如果仅仅一个军过河,徐陈也没有胆量西进,
: 多个军去了,就能西进了。
: 这点老张也没否认,他回忆录说了,“多数(人)认为我此时不能去陕北,应该集中力
: 量。先执行西进的军事计划,然后再谈党内问题”,“四方面军如果能在河西走廊立住
: 脚,莫斯科仍会照原议支待我们,并不会将我们视作是反共产国际的分子”。
:
: 想在

p******r
发帖数: 6213
100
不是。写备忘录圈阅存档就是同意备忘录意见。比这再高一等的,就只有中央全会决议
了。但TG从来没有过决议说西路军是偷跑逃跑,所以也不好用决议来“平反”,而用所
有常委都圈阅备忘录存档的方式把这事定下来。所以后来李木匠才有胆对官方党史上说
西路军“奉命过河”的描述大发脾气,写信把想尽量维持毛说法的胡、邓二位大秘书痛
骂了一顿,质问“奉命,奉命,到底是奉谁的命”,最后下面的人作检查,所有书收回
重印、重装。386后来在徐的纪念会上讲话,明确说徐是奉军委之命。

【在 h*****9 的大作中提到】
: 其实就是搁置争议让后人评说的意思。跟同不同意没关系。
相关主题
双石: 西渡黄河ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告,充分证明抗战后期国军
哪里有张国焘回忆录买啊?西路军失败的主要原因是苏联不准红军进新疆
战争不是阻止借刀杀人的理由飞扬上关于西路军吵起来了
p******r
发帖数: 6213
101
毛的26日1时半电。不但分配了9军过河后的任务,而且指出如果情况不太紧急,让第三
个军在2、3日后也过河。这就是后来红四安排31军过河的原因。

9

【在 p******r 的大作中提到】
: 来排一排序
: 1. 毛24日10时致彭电(转告张朱),毛希望30军迅速过河,希望9军缓过河。
: 2. 彭25日16时电毛,建议红四3个军过河,2个军留东岸防御。
: 3. 毛25日电朱张,以九军外的一个军接30军渡河。
: 4. 毛26日1时半(实际就是25日深夜)电朱张,分配30军、9军渡河后的任务。这个有
: 点奇怪,没提让9军马上渡河却分配了任务,而无“以9军外一个军”的任务。实际上9
: 军因为毛25日电未过河。
: 5. 毛26日21时电彭,让30军占永登,9军出击定远营,并“不应以一方面军去,不便利
: 不失时机”。似有私心。
: 5军实力很弱,不能担负重要战斗责任,所以当时让他们守渡口和船只,后来被关鳞征

v****e
发帖数: 1240
102
啥都比不过大饥荒

【在 S*******r 的大作中提到】
: 史版国史四大争议论题
: 1. 志愿军战力
: 2. 袁崇焕毛文龙
: 3. 西路军
: 4. 国军抗日战绩

f****i
发帖数: 9419
103
呃,看了你的这么多电报,先感谢一下史料。不过说个问题,三大战役,也不可能不赋
予前线便宜行事的权力吧?老毛老周这几个电报没啥问题呀。老毛老周和中央显然让渡
河是完成战略任务不是让逃跑呀。打个比方,老毛三大战役的时候确立大战略方向,可
是告诉四野进关帮助打其他战役,四野进关之后投降老蒋了,反过来帮老蒋打其他野战
军。最后老毛说四野进关投降主义,这没错呀,毕竟让你干什么战略是确定的,可能是
命令一致,可是你如果临时做的不一样造成结果不一样很正常呀。老毛说这种情形说四野进关就是投降说的没错呀,人家让你进关打老蒋,你投降老蒋自然和战略本身不符呀。这种事历史上多了去
了,南宋还和蒙古结盟呢,说好蒙古南下,结果蒙古南下就连南宋也干掉了。南宋找谁
哭去,你能说南宋让蒙古南下就是为了消灭自己?

【在 p******r 的大作中提到】
: 这问题很明白,是不是?但请注意:
: 1. 老毛后来一口咬定是张私自让部队过河的,而中央一直不准过,过河就是逃跑。
: 2. 电报显示自始至终红四过河是中央同意并计划的,不但红四,红一和红二,也就是
: 整个红军主力都准备过,然后打通远方。河东只留偏师,如长征开始时的江西苏区故事
: ,也就是基本放弃。
:
: 远营
: 或者
: 要在

B*********h
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老毛当时是什么职务?他那时还没资格制订策略大方向。

【在 n*******4 的大作中提到】
: 西路军里有原来属于红一的董振堂五军团,长征后几十万红军减少到几万人,每一点兵
: 力都是宝贵的,特别是经历长征锻炼过的。所以说老毛有意陷害说不过去,但策略大方
: 向是老毛,中央定的,这应是没有争议的了。执行上的失误则怪不到老毛头上。但失败
: 了老毛嫁祸于老张这得怪老毛。

t******t
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那换句话说,张国焘南下可以擅自执行,可以另立中央,为啥老毛的命令一定要执行?

【在 m*****e 的大作中提到】
: 从逻辑上来说,这个说法也是没问题的,反倒是把屎盘子扣在张国焘头上的说法实在是
: 牵强的扯淡。。。

v****e
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国焘另立的中央,都是些什么人啊?哪位牛人给列个名单扫扫盲?

【在 t******t 的大作中提到】
: 那换句话说,张国焘南下可以擅自执行,可以另立中央,为啥老毛的命令一定要执行?
v*****s
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这个我只在网上见过,据说出处是徐以新传和王健英所著的中共中央机关历史演变考实
,但我没见过原文。
(一)毛泽东、周恩来、博古、洛甫应撤消工作,开除中央委员及党籍,并下令通缉。
杨尚昆、叶剑英应免职查办。
(二)以任弼时、陈铁铮、陈绍禹、项英、陈云、曾洪易、朱阿根、关向应、李立
三、夏曦、朱德、张国焘、周纯全、陈昌浩、徐向前、陈毅、李先念、何畏、傅钟、何
长工、李维汉、曾传六、王树声、周光坦、黄苏、彭德怀、徐彦刚、吴志明、肖克、王
震、李卓然、罗炳辉、吴焕先、高敬亭、曾山、刘英、郑义斋、林彪组成中央委员会。
(三)以任弼时、陈绍禹、项英、陈云、朱德、张国焘、陈昌浩、周纯全、徐向前
、李维汉、曾传六组织中央政治局,以何长工、傅钟为候补委员。
(四)以朱德、张国焘、陈昌浩、周纯全、徐向前组织中央书记处。
(五)以朱德、张国焘、陈昌浩、徐向前、林彪、彭德怀、刘伯承、周纯全、倪志
亮、王树声、董振堂组织军事委员会,以朱德、张国焘、徐向前、陈昌浩、周纯全为常
务委员。

【在 v****e 的大作中提到】
: 国焘另立的中央,都是些什么人啊?哪位牛人给列个名单扫扫盲?
p******r
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草地分家的事,正统党史先是说毛要北上抗日,而张要偏安;现在不提抗日的事了,只
说南下是死路。张则说他们认为通过奋战可以在四川建立根据地,而毛坚持打不过,只
能北上找苏联去,并且还热嘲冷讽。
西路军组建前的一个事实是,红一几千人到陕北后加上红十五军团,给养就很困难,快
养不活了,所以才有东征,然后占不住脚又被打回来了。于是才有林彪要求自己去陕南
开新区的故事。后来红一能支持下去,是因为少帅的暗中又让地又援助,而毛也一直没
把陕北当长期的家,一直在思变。
然后二、四到了,人多了,如无外援,不用打,自己就把自己饿死了。所以才有西线的
宁夏战役、出威远堡计划,其实就是和抗联跑苏联一个意思。西路军的组建实际就是打
先锋的。后来首鼠两端,把西路军给弄没了,却怪到了张的头上。
东线还有一个计划,就是主力从山西借道去河北,因为山西阎老西经营有方,搞不动,
而且有中央军来。只是少帅力劝别走,保证有所动作,才勉力留下的,后来就有了双十
二。
p******r
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还有一点,陕北从军事上说,三面背水,又贫瘠,是标准的死地。
p******r
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zt
《陈云年谱》披露“西路军”历史真相
长期以来,在涉及西路军问题的有关书刊中,均把1936年10月红四方面军一部西渡黄河
说成是执行张国焘的逃跑主义路线,把西路军血战河西走廊遭遇的惨败说成是张国焘路
线的最后破产,从中央文献出版社2000年6月出版的《陈云年谱》中的有关记载看,陈
云对西路军长期背着“张国焘路线”的黑锅,心情十分沉重。为了把西路军问题搞清楚
,为西路军摘掉“张国焘分裂主义”的帽子,陈云和李先念等老同志在20世纪80年代初
期做了很多工作,查阅了大量历史档案。1983年初,李先念根据邓小平的批示和陈云的
建议写成的《关于西路军历史上几个问题的说明》指出:“西路军执行的任务是中央决
定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下,重要军事行动也是中央军委指示或经中
央军委同意的。因此,西路军的问题同张国焘1935年9月擅自命令四方面军南下的问题
性质不同。西路军根据中央指示在河西走廊创建根据地和打通苏联,不能说是执行张国
焘路线。”这个说明得到邓小平、陈云等中央常委的赞成。但李先念的《说明》和中央
常委的批示当时只限存档,故不为公众知晓,直到《陈云年谱》公开出版,西路军问题
总算得以公开澄清。
相关主题
飞扬上关于西路军吵起来了老毛对四方面军的人算是可以了
西路军注定凶多吉少西路军的结局
常公要是放手让张国焘搞20万人马根共军开练红四覆灭原因补充一点
p******r
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111
zt
西路军失败了。但如何评价西路军,如何正确对待西路军的将士,一直是李先念和陈云
的心病。
1937年12月,毛泽东在接见李先念等西路军领导人时说:“西路军的失败,主要是张国
焘机会主义错误的结果,他不执行中央的正确路线,他惧怕国民党反动力量,又害怕日
本帝国主义,不经过中央,将队伍偷偷地调过黄河,企图到西北去求得安全,搞块地盘
称王称霸,好向中央闹独立。这种错误的路线,是注定要失败的。”
毛泽东的这一观点最终体现在1951年10月第一版《毛泽东选集》中收录的《中国革命战
争的战略问题》一文及其注释中。文章中写道:“为敌人吓倒的极端的例子,是退却主
义的‘张国焘路线’。红军第四方面军的西路军在黄河以西的失败,是这个路线的最后
的破产。”
李先念一直想把西路军的问题搞清楚,就此他同陈云进行了多次交谈。1981年11月22日
,陈云对李先念说:“西路军问题不能回避,西路军过河是党中央为执行宁夏战役计划
而决定的,不能说是张国焘分裂路线的产物。”
1982年2月27日,陈云同李先念说:“西路军是当年根据中央打通国际路线的决定而组
织的,我在苏联时,曾负责同他们联系援助西路军武器弹药的事,而且在靠近新疆的边
境上亲眼看到过这些装备。西路军问题是一件和自己有关的事,我今年77岁了,要把这
件事搞清楚。”谈话中陈云建议李先念准备一份有关西路军问题的材料。
随后,李先念派人用一年时间查阅中央档案,并结合自己的亲身经历,起草了《关于
西路军历史上几个问题的说明》。在这过程中,陈云曾委托秘书电话转告李先念说:西
路军打通国际路线,是党中央、毛主席过草地以前就决定的。当时,共产国际也愿意援
助中国共产党,200门炮都准备好了,我亲眼看见的。西路军的行动不是执行张国焘的
路线,张国焘路线是另立中央。西路军的失败也不是因为张国焘路线,而主要是对当地
民族情绪、对马家军估计不足。“西路军是当年根据中央打通国际路线的决定而组织的
”。
1983年2月,《关于西路军历史上几个问题的说明》一文完成。文中指出:“上述主要
历史事实说明,西路军执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之
下,重要军事行动也是中央军委指示或经中央军委同意的。因此,西路军的问题同张国
焘1935年9月擅自命令四方面军南下的问题性质不同。西路军是根据中央指示在甘肃河
西走廊创立根据地和打通苏联,不能说是‘执行张国焘路线’。”李先念将此《说明》
送给了陈云阅看。3月8日,陈云就此问题致信李先念说:“你写的关于西路军历史上几
个问题的说明和所有附件,我都看了两遍。这些附件都是党内历史电报,我赞成把此件
存中央党史研究室和党的中央档案馆。可先请小平同志阅后再交中央常委一阅。”
3月12日,李先念致信邓小平:“送上《关于西路军历史上几个问题的说明》和陈云同
志的批语,请阅。您在1981年10月30日,曾将竹郁同志写的《‘西路军’疑》一文批给
我看,我又送给了陈云同志,因为陈云同志对西路军的问题有些了解。他看后要我写份
材料存档。由于我对当时的全面情况了解不多,40多年来又没有研究过,对重要历史事
实根本不清楚。近一年来,我花了点时间回忆,又派秘书查阅一些历史档案,才写出这
份材料,并请(徐)向前同志看过。请您审改后,可否按陈云同志的意见处理。请予指
示。”
邓小平看了李先念的《说明》和陈云的表态信后,于3月22日批示:“赞成这个《说明
》,同意全件存档。”当时的其他中共中央政治局常委胡耀邦、叶剑英、赵紫阳也都对
此圈阅同意。
p******r
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作者:丛进 原系国防大学教授,大校
1
西路军问题的最初提出到最终解决,经历了二十多年的漫长过程。1936年10月
21800人渡黄河组成西路军经甘西走廊向新疆方向前进。过去的党史认为,这是按张国
焘的擅自命令和右倾机会主义路线向西逃跑。毛泽东电文的发现,说明大军西进是领受
了党中央的命令肩负打通国际路线重大使命,以接应共产国际给予党和红军的物资接济
,并策应河东红军和友军的战略行动而向西战斗前进。
世纪80年代初,与我一直工作相处近三十年的老战友朱玉同志奉组织之命,帮助徐
向前元帅整理回忆录。他从文献史料中惊异地发现了毛泽东下令四方面军人马西渡黄河
和成立西路军的电文,以及其他一些人们所不知晓的情况,进而在史学界首次提出了西
路军问题的现有定性、定位很为不妥。
历史事实本是客观存在的。但当西路军因兵力悬殊寡不敌众而兵败河西走廊之后,
真相就被模糊和湮埋了起来,历史被改变了模样。
对这一问题如何定性和解说,关乎党的实事求是思想路线和红军两万多将士的荣辱
声誉,理应作出正确回答才对,决不应再继续将错就错下去。
1980年12月2日朱玉以“竹郁”笔名写就了短文《“西路军”疑》,报送到了邓小
平那里。小平同志极为重视,将《疑》文批给李先念研究。
随之,朱玉于1981年3月写出了自己的初步研究成果:《把历史的内容还给历史—
—西路军问题初探》一文,寄给中共中央党史研究室,希望在党史研究室内部文稿上刊
载,以引起专职部门的专家学者们研讨思考。
党史研究室主持日常工作的廖盖隆副主任将此文交给本室研究人员进行研究和提出
意见。
由于受西路军问题的传统说法年深日久的影响,担任研审任务的人员写出长篇文章
,作出了不接受新观点的反驳回答,即坚持原传统观点的基本说法。
于是,朱玉又写出了观点鲜明的论文《被否定的历史和被历史的否定》,进一步详
谈了自己的论点和论据,作为对回答者的回答。
双方文章观点互相对立,但由于都是登在党史研究室内部文稿上,属绝密级,印数
很少,发送面很窄,一般人并不知晓,对外无影响。
与此同时,我也十分关注并开始了对西路军问题的研究,并得到了解放军政治学院
院长林浩和院党史教研室领导段浩然的支持。
由于当时有人给扣政治大帽子,说这是“为张国焘翻案”,一时间,某些公开刊物
连续发表用传统观点解说西路军问题的文章。此事决非偶然,有强烈针对性。朱玉和我
商量,由我出面在几份有影响的史学杂志上,向传统观点的坚持者和公开附和者请教、
磋商以至争论。人们很快被吸引过来,议论纷纷。
由于这些争论来得突然,全国党史研究会的领导也一时不晓得如何应对才好。当时
全国性党史学术讨论会几乎年年召开,每次开会,主持人都要一次再次地宣布:本次会
议不讨论、不涉及西路军问题。但是越宣称不讨论,人们的兴趣和议论越多。
李先念接到小平同志批转的朱玉《疑》文和批示后,派人用不少精力和时间(约一
年)广为查阅中央档案中的大量电报文件,并结合自己当年在总指挥徐向前指挥下,率
军渡黄河、战“走廊”、过祁连山、出星星峡进入新疆的亲身经历,于1983年2月写出
了《关于西路军历史上几个问题的说明》。他在文中归纳说:“上述主要历史事实说明
,西路军执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下,重要军事
行动也是中央军委指示或经中央军委同意的。因此,西路军的问题同张国焘一九三五年
九月擅自命令四方面军南下的问题性质不同。西路军是根据中央指示在甘肃河西走廊创
立根据地和打通苏联,不能说是‘执行张国焘路线’。”李先念将此《说明》送给了陈
云同志阅看。陈云是1936年秋从共产国际(莫斯科)专程赴新疆去迎接西路军的,是这段
历史的知情者和重要见证人之一,具有对李先念《说明》鉴定判别的资格和发言权。
p******r
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2
1983年3月8日,陈云对李先念的《说明》作出文字表态:“先念同志:你写的关于西
路军历史上几个问题的说明和所有附件,我都看了两遍。这些附件都是党内历史电报,
我赞成把此件存中央党史研究室和党的中央档案馆。先请小平同志阅后再交中央常委一
阅。”
同年3月12日,李先念给小平同志一信说:“送上《关于西路军历史上几个问题的
说明》和陈云同志的批语,请阅。您在一九八一年十月三十日,曾将竹郁同志写的《‘
西路军’疑》一文批给我看,我又送给了陈云同志,因为陈云同志对西路军的问题有些
了解。他看后要我写份材料存档。由于我对当时的全面情况了解不多,四十多年来又没
有研究过,对重要历史事实根本不清楚。近一年来,我花了点时间回忆,又派秘书查阅
一些历史档案,才写出这份材料,并请(徐)向前同志看过。请您审改后,可否按陈云同
志的意见处理。请予指示。”
邓小平看了李先念的《说明》和陈云的表态信后,于1983年3月22日批示:“赞成
这个《说明》,同意全件存档。”(“全件”指包括先念同志选送的一批电报在内)。当
时的其他中共中央政治局常委胡耀邦、叶剑英、赵紫阳同志也都圈阅同意。
我在此前研究和撰文争论的过程中,广为收集了中共党史、中国革命史的各种版本
和教材,进行对比分析。发现对西路军问题的表述,基本上是大同小异,而基本的调子
和说法,又明显地可以看得出是来自(或抄自)《毛选》第一卷《中国革命战争的战略问
题》一文及一条注释。建国初期为出版《毛选》,成立了中共中央编辑出版委员会,刘
少奇为主任,胡乔木为主,负责进行文字加工和注释的领导工作,参加者还有田家英。
重要改动和增加,要报毛泽东知晓。
对于《中国革命战争的战略问题》一文和注释中关于西路军问题的说法,我多年前
通读《毛选》时就早已熟知,此时我重新研读,产生了大的疑问。其中的断语说:“为
敌人吓倒的极端的例子,是退却主义的‘张国焘路线’。红军第四方面军的西路军在黄
河以西的失败,是这个路线的最后破产。”此文的注释则说:“1936年秋季,……张国
焘命令四方面军的前锋部队二万余人,组织西路军,渡黄河向青海西进。西路军1936年
12月在战争中受到打击而基本失败,至1937年3月完全失败。”
我觉得这个断语和这条注释的文字表达很有点费尽心思强作文章的味道。仔细查过
史实,发现与史实严重不符。第一,1936年12月西路军并没有失败,虽然受到大的损伤
,但大半兵力尚在,仍在继续艰苦地战斗前进之中;第二,1936年12月党中央还没有精
力、时间和其他客观条件来集中解决党内高层的路线分歧。到1937年3月中央才召开批
判、清算张国焘路线的会议并作出结论。据此,毛泽东不会也不可能于1936年12月在红
军大学的这次讲演中,以一两句话来宣称张国焘路线已经破产了,何况这种宣称与西路
军的失败相联系,而西路军在此时还没有失败呢!
于是断定,这个断语和注释不是演讲当时的话语和意思,是后来加上的,行文上则
脱离了当时特定的历史时限。由此,我们今天以这些说法作为历史研究和教学的依据,
是违背历史真实而站不住脚的。
1982年3月12日,我将这一新的发现写成《对“毛选”中有关西路军的一个断语和
一条注释的辨疑》一文,寄给《红旗》杂志社。文稿由编辑郭德宏同志负责审阅处理。
同年11月24日,郭德宏同志给我复函说:“收到您的大作,非常高兴。我详读之后
,觉得您讲的是有道理的,立即送交《内部文稿》编辑部负责同志。他看后说,这样的
问题提出来是必要的。但我们的《内部文稿》主要刊登现实理论问题,像这样专门的问
题不好刊登。另外,这直接牵涉到《毛选》注释问题,由这里登也不一定合适。我考虑
,您直接送交中央文献研究室的《文献和研究》或中央党史研究室的《党史资料通讯》
可能更合适些。不知您的意见如何?”郭德宏的答复和建议是妥当而合理的。
1982年12月6日,我将文稿又投给了《文献和研究》编辑部,附了一信说:“希望
能在贵刊上发表,我认为,提请大家注意到这个问题,是必要的,有益的。”
1982年12月22日,《文献和研究》编辑组给我复函说:“大作《对毛选中一个断语
和一条注释的疑问》已拜读。这类问题比较复杂,牵涉较广,本刊目前不准备刊用,故
特退还。谢谢你对本刊的关心支持。”对这个答复处理我虽然心中略感遗憾,但设身处
地为人家着想,也只有理解了罢!于是我又转向了中国革命博物馆《党史研究资料》杂
志。
这一次,我一改以往信投的方式,而是持稿登门拜访。见到了编辑组长夏燕月及郭
雄、李俊臣等几位编辑。我向他们细谈西路军史中的问题和《毛选》及其注释中的问题
,加之交谈中不断地答疑解惑,大力推介我的和朱玉的两篇文稿《西路军疑》及《把历
史的内容还给历史——西路军问题初探》,结果他们将这三篇文稿一起刊登在该刊物的
1983年第9期上(总第74期),并加了引人注目的按语,以示郑重推介。
S*******r
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史版国史四大争议论题
1. 志愿军战力
2. 袁崇焕毛文龙
3. 西路军
4. 国军抗日战绩
p******r
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此刊此期在全国反响很大。上海《解放日报》于10月4日在其《报刊文摘》上发专稿
,标题是《西路军问题研究获可喜成果》,正文说:“中国革命博物馆党史研究室的《
党史研究资料》今年九期发表‘西路军’问题专辑,并加编者按语说,这个党史、军史
上的重大的问题的研究已获可喜成果。”
没想到,此刊却受到了高层某领导人的干涉指责。《党史研究资料》第9期被指令
“全部收回”,博物馆编辑组被迫发了回收通知,并等候查处。
但是,一道收回令却起了提醒作用。有的人还没来得及注意细看,得知此令后急找
来看和争抢着看,对收回规定,多数人置之不理。收回的期刊寥寥无几。
上面又强令《党史研究资料》编辑部以别的内容另编发一期,使用原来序号作为取
代,掩盖真相。
一方面是中央重视,小平同志支持研究并对先念同志的《说明》和陈云同志的表态
给予肯定支持,史学界的人们也极关注西路军问题研究取得突破性成果。另一方面是受
到再三阻拦、压制、严加控制,以致又严重干扰了中央党史研究室中共党史上卷的写作
和出版。1991年7月李先念看到中共党史上卷有关西路军一段内容的阐述,违背党中央
已定且多次正式文字使用了的口径(指大百科全书军事卷有关条目、红四方面军战史、
全国人大和国务院对徐向前逝世的讣告、徐向前生平介绍等文),只讲“奉命过河”,
不讲奉谁的命,以此含混无宾语的叙述模糊历史真相。
李先念很生气地于7月8日写信给中央党史工作领导小组组长杨尚昆和副组长薄一波
、胡乔木、胡绳、邓力群,对此提出尖锐批评。他激愤地指出:“‘奉命’,‘奉命’
,奉谁的命令?!几十年来一直说‘西路军是奉张国焘之命西渡黄河的’,甚至说‘西路
军是张国焘擅自组成的’,‘西路军是张国焘错误路线的牺牲品’,等等。……现在中
央正式出版的党史版本,竟用如此含糊不清的春秋笔法,对得起壮烈牺牲的一万多名西
路军将士吗!?”“万万没想到竟写成现在这个样子!”有关同志作出检讨。已经印刷的
书籍多少万册拆了重印、重装。
电视片《李先念》不久前公开播出,香港凤凰卫视中文台又播放了专题电视片《碧
血黄沙——70年前的西路军魂》,通过其欧洲台、美洲台、东南亚台传向世界,将西路
军问题真相向国人乃至世界华人作出了真实公正的交待说明。至此,人们已经可以向早
已不在世几十年的当年西路军将士们的英灵说句告慰的话了:先辈们,您们如今已经可
以闭眼安息了。
回想西路军问题从朱玉提出、我们配合到终于解决的全过程,历时长达24年。没有
邓小平、李先念、陈云同志的直接过问和批示,以及中央常委其他各同志支持,是不可
能得到解决的。
p******r
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这一段比较有意思

和教材,进行对比分析。发现对西路军问题的表述,基本上是大同小异,而基本的调子
和说法,又明显地可以看得出是来自(或抄自)《毛选》第一卷《中国革命战争的战略问
题》一文及一条注释。建国初期为出版《毛选》,成立了中共中央编辑出版委员会,刘
少奇为主任,胡乔木为主,负责进行文字加工和注释的领导工作,参加者还有田家英。
重要改动和增加,要报毛泽东知晓。
对于《中国革命战争的战略问题》一文和注释中关于西路军问题的说法,我多年前
通读《毛选》时就早已熟知,此时我重新研读,产生了大的疑问。其中的断语说:“为
敌人吓倒的极端的例子,是退却主义的‘张国焘路线’。红军第四方面军的西路军在黄
河以西的失败,是这个路线的最后破产。”此文的注释则说:“1936年秋季,……张国
焘命令四方面军的前锋部队二万余人,组织西路军,渡黄河向青海西进。西路军1936年
12月在战争中受到打击而基本失败,至1937年3月完全失败。”
我觉得这个断语和这条注释的文字表达很有点费尽心思强作文章的味道。仔细查过
史实,发现与史实严重不符。第一,1936年12月西路军并没有失败,虽然受到大的损伤
,但大半兵力尚在,仍在继续艰苦地战斗前进之中;第二,1936年12月党中央还没有精
力、时间和其他客观条件来集中解决党内高层的路线分歧。到1937年3月中央才召开批
判、清算张国焘路线的会议并作出结论。据此,毛泽东不会也不可能于1936年12月在红
军大学的这次讲演中,以一两句话来宣称张国焘路线已经破产了,何况这种宣称与西路
军的失败相联系,而西路军在此时还没有失败呢!
于是断定,这个断语和注释不是演讲当时的话语和意思,是后来加上的,行文上则
脱离了当时特定的历史时限。由此,我们今天以这些说法作为历史研究和教学的依据,
是违背历史真实而站不住脚的。

【在 p******r 的大作中提到】
: 3
: 此刊此期在全国反响很大。上海《解放日报》于10月4日在其《报刊文摘》上发专稿
: ,标题是《西路军问题研究获可喜成果》,正文说:“中国革命博物馆党史研究室的《
: 党史研究资料》今年九期发表‘西路军’问题专辑,并加编者按语说,这个党史、军史
: 上的重大的问题的研究已获可喜成果。”
: 没想到,此刊却受到了高层某领导人的干涉指责。《党史研究资料》第9期被指令
: “全部收回”,博物馆编辑组被迫发了回收通知,并等候查处。
: 但是,一道收回令却起了提醒作用。有的人还没来得及注意细看,得知此令后急找
: 来看和争抢着看,对收回规定,多数人置之不理。收回的期刊寥寥无几。
: 上面又强令《党史研究资料》编辑部以别的内容另编发一期,使用原来序号作为取

m*****e
发帖数: 10963
117
从逻辑上来说,这个说法也是没问题的,反倒是把屎盘子扣在张国焘头上的说法实在是
牵强的扯淡。。。
h*****9
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118
西路军问题全泼到张国焘头上当然不对。但是绝对不能矫枉过正。反过来把屎盆子扣在
毛的身上是不对的。不能因为谦帅等红四的人死得晚就成了伟光正。
n*******4
发帖数: 2285
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西路军里有原来属于红一的董振堂五军团,长征后几十万红军减少到几万人,每一点兵
力都是宝贵的,特别是经历长征锻炼过的。所以说老毛有意陷害说不过去,但策略大方
向是老毛,中央定的,这应是没有争议的了。执行上的失误则怪不到老毛头上。但失败
了老毛嫁祸于老张这得怪老毛。

【在 m*****e 的大作中提到】
: 从逻辑上来说,这个说法也是没问题的,反倒是把屎盘子扣在张国焘头上的说法实在是
: 牵强的扯淡。。。

q*d
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管粮官任峻部下仓官王垕人禀操曰:“兵多粮少,当如之何?”操曰:“可将小斛散之
,权且救一时之急。”垕曰:“兵士倘怨,如何?”操曰:“吾自有策。”垕依命,以
小斛分散。操暗使人各寨探听,无不嗟怨,皆言丞相欺众。操乃密召王垕入曰:“吾欲
问汝借一物,以压众心,汝必勿吝。”垕曰:“丞相欲用何物?”操曰:“欲借汝头以
示众耳。”垕大惊曰:“某实无罪!”操曰:“吾亦知汝无罪,但不杀汝,军必变矣。
汝死后,汝妻子吾自养之,汝勿虑也。”垕再欲言时,操早呼刀斧手推出门外,一刀斩
讫,悬头高竿,出榜晓示曰:“王垕故行小斛,盗窃官粮,谨按军法。”于是众怨始解


在是

【在 n*******4 的大作中提到】
: 西路军里有原来属于红一的董振堂五军团,长征后几十万红军减少到几万人,每一点兵
: 力都是宝贵的,特别是经历长征锻炼过的。所以说老毛有意陷害说不过去,但策略大方
: 向是老毛,中央定的,这应是没有争议的了。执行上的失误则怪不到老毛头上。但失败
: 了老毛嫁祸于老张这得怪老毛。

相关主题
如果张国焘领导西路军,肯定结果好得多毛真是用兵如神为何西路军全军覆没?
李先念在新疆新兵营的日子常公的412
当时苏联为西路军准备了90辆坦克、90门大口径火炮如果当年张国焘把主席挤走
n*******4
发帖数: 2285
121
的确看着像是一个思路。当年的电报也不公开,西路军已灭,栽赃到老张头上符合全党
今后最高利益,损失最小。历史的清白吗就留待后人去考察吧。

【在 q*d 的大作中提到】
: 管粮官任峻部下仓官王垕人禀操曰:“兵多粮少,当如之何?”操曰:“可将小斛散之
: ,权且救一时之急。”垕曰:“兵士倘怨,如何?”操曰:“吾自有策。”垕依命,以
: 小斛分散。操暗使人各寨探听,无不嗟怨,皆言丞相欺众。操乃密召王垕入曰:“吾欲
: 问汝借一物,以压众心,汝必勿吝。”垕曰:“丞相欲用何物?”操曰:“欲借汝头以
: 示众耳。”垕大惊曰:“某实无罪!”操曰:“吾亦知汝无罪,但不杀汝,军必变矣。
: 汝死后,汝妻子吾自养之,汝勿虑也。”垕再欲言时,操早呼刀斧手推出门外,一刀斩
: 讫,悬头高竿,出榜晓示曰:“王垕故行小斛,盗窃官粮,谨按军法。”于是众怨始解
: 。
:
: 在是

l*w
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122
邓小平,陈云,哪里赞成了,人家是赞成存档。

【在 p******r 的大作中提到】
: zt
: 西路军失败了。但如何评价西路军,如何正确对待西路军的将士,一直是李先念和陈云
: 的心病。
: 1937年12月,毛泽东在接见李先念等西路军领导人时说:“西路军的失败,主要是张国
: 焘机会主义错误的结果,他不执行中央的正确路线,他惧怕国民党反动力量,又害怕日
: 本帝国主义,不经过中央,将队伍偷偷地调过黄河,企图到西北去求得安全,搞块地盘
: 称王称霸,好向中央闹独立。这种错误的路线,是注定要失败的。”
: 毛泽东的这一观点最终体现在1951年10月第一版《毛泽东选集》中收录的《中国革命战
: 争的战略问题》一文及其注释中。文章中写道:“为敌人吓倒的极端的例子,是退却主
: 义的‘张国焘路线’。红军第四方面军的西路军在黄河以西的失败,是这个路线的最后

l*w
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123
无非是陈云没看到电报前,说两句漂亮话。看了李先念千挑万选挑出来的电报后,陈云
态度是我看了两遍,这是历史文件,建议存档。这态度还不明显?老邓随后批示同意存
档。

【在 p******r 的大作中提到】
: zt
: 西路军失败了。但如何评价西路军,如何正确对待西路军的将士,一直是李先念和陈云
: 的心病。
: 1937年12月,毛泽东在接见李先念等西路军领导人时说:“西路军的失败,主要是张国
: 焘机会主义错误的结果,他不执行中央的正确路线,他惧怕国民党反动力量,又害怕日
: 本帝国主义,不经过中央,将队伍偷偷地调过黄河,企图到西北去求得安全,搞块地盘
: 称王称霸,好向中央闹独立。这种错误的路线,是注定要失败的。”
: 毛泽东的这一观点最终体现在1951年10月第一版《毛泽东选集》中收录的《中国革命战
: 争的战略问题》一文及其注释中。文章中写道:“为敌人吓倒的极端的例子,是退却主
: 义的‘张国焘路线’。红军第四方面军的西路军在黄河以西的失败,是这个路线的最后

l*w
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124
原来这就是那位违反了陈邓存档批示,非要把这登在正经刊物上,所以最后导致刊物被
收回的哥们啊。
老实讲,不是互联网,这帮人还真得逞了。有了互联网,把电报一对就看出谁撒谎了。

【在 p******r 的大作中提到】
: 3
: 此刊此期在全国反响很大。上海《解放日报》于10月4日在其《报刊文摘》上发专稿
: ,标题是《西路军问题研究获可喜成果》,正文说:“中国革命博物馆党史研究室的《
: 党史研究资料》今年九期发表‘西路军’问题专辑,并加编者按语说,这个党史、军史
: 上的重大的问题的研究已获可喜成果。”
: 没想到,此刊却受到了高层某领导人的干涉指责。《党史研究资料》第9期被指令
: “全部收回”,博物馆编辑组被迫发了回收通知,并等候查处。
: 但是,一道收回令却起了提醒作用。有的人还没来得及注意细看,得知此令后急找
: 来看和争抢着看,对收回规定,多数人置之不理。收回的期刊寥寥无几。
: 上面又强令《党史研究资料》编辑部以别的内容另编发一期,使用原来序号作为取

q*d
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125
建议存档一般都人都会理解为一种positive的态度吧.
你不能把邓小平,陈云当愤青,让他们看到电报说出,
邓小平:我顶!
陈云:我狂顶!!
的话来.
换句话说,他们要是负面态度,今天我等根本就不会知道这些争论吧,
直接烧了

黄河
焘路
,陈
清楚
代初
云的
央决
经中
问题
张国
中央
问题

【在 l*w 的大作中提到】
: 邓小平,陈云,哪里赞成了,人家是赞成存档。
l*w
发帖数: 3758
126
老毛没啥错,不是国涛路线,西路军能过河吗,过了河也不会一条道非要走到黑啊。

在是

【在 n*******4 的大作中提到】
: 西路军里有原来属于红一的董振堂五军团,长征后几十万红军减少到几万人,每一点兵
: 力都是宝贵的,特别是经历长征锻炼过的。所以说老毛有意陷害说不过去,但策略大方
: 向是老毛,中央定的,这应是没有争议的了。执行上的失误则怪不到老毛头上。但失败
: 了老毛嫁祸于老张这得怪老毛。

q*d
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127
至少把所有责任都推到张国涛头上,
直至迫走了张国涛,老毛的屁股不能说是干净的吧

点兵
大方
失败

【在 l*w 的大作中提到】
: 老毛没啥错,不是国涛路线,西路军能过河吗,过了河也不会一条道非要走到黑啊。
:
: 在是

G**c
发帖数: 1656
128
为啥没死?

【在 p******r 的大作中提到】
: 还有一点,陕北从军事上说,三面背水,又贫瘠,是标准的死地。
q*d
发帖数: 22178
129
西安事变..
老毛真的运气很好

【在 G**c 的大作中提到】
: 为啥没死?
l*w
发帖数: 3758
130
西路军电报公开的已经不少了,而且不公开可不是为了保护毛,毛就是土共的痰盂,是
为了保护其他老革命家。

散之
,以
吾欲
头以
矣。
刀斩
始解

【在 n*******4 的大作中提到】
: 的确看着像是一个思路。当年的电报也不公开,西路军已灭,栽赃到老张头上符合全党
: 今后最高利益,损失最小。历史的清白吗就留待后人去考察吧。

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一帮wsn居然嘲笑张国焘死得惨哪里有张国焘回忆录买啊?
张国焘要是干掉老毛还会有文革吗?战争不是阻止借刀杀人的理由
双石: 西渡黄河ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告,充分证明抗战后期国军
l*w
发帖数: 3758
131
没觉得。无非就是留下个字句。positive那就直接批示平反了。然后以军委名义发纪念
文章了。

【在 q*d 的大作中提到】
: 建议存档一般都人都会理解为一种positive的态度吧.
: 你不能把邓小平,陈云当愤青,让他们看到电报说出,
: 邓小平:我顶!
: 陈云:我狂顶!!
: 的话来.
: 换句话说,他们要是负面态度,今天我等根本就不会知道这些争论吧,
: 直接烧了
:
: 黄河
: 焘路

q*d
发帖数: 22178
132
他以前被吹嘘的神话的太严重了

全党

【在 l*w 的大作中提到】
: 西路军电报公开的已经不少了,而且不公开可不是为了保护毛,毛就是土共的痰盂,是
: 为了保护其他老革命家。
:
: 散之
: ,以
: 吾欲
: 头以
: 矣。
: 刀斩
: 始解

l*w
发帖数: 3758
133
逼走张国焘那是王明,别搞错,本来老张干张主席还算起劲。王明回来告诉他,黄李被
杀了,而且要继续清算他,才吓跑的。

法实

【在 q*d 的大作中提到】
: 至少把所有责任都推到张国涛头上,
: 直至迫走了张国涛,老毛的屁股不能说是干净的吧
:
: 点兵
: 大方
: 失败

l*w
发帖数: 3758
134
那是毛自己争取的,不死一味过黄河逃跑,而是坚持消灭胡宗南一部后再过河。山城堡
后,胡宗南被打老实了,张杨看傻了,也就事变了。不打山城堡,而是一起逃过黄河,
张学良还是副司令。

【在 q*d 的大作中提到】
: 西安事变..
: 老毛真的运气很好

q*d
发帖数: 22178
135
我的观点是,老毛就是一多尔衮,
把握住了山海关那一次机会.
偶然性还是很大

【在 l*w 的大作中提到】
: 那是毛自己争取的,不死一味过黄河逃跑,而是坚持消灭胡宗南一部后再过河。山城堡
: 后,胡宗南被打老实了,张杨看傻了,也就事变了。不打山城堡,而是一起逃过黄河,
: 张学良还是副司令。

q*d
发帖数: 22178
136
是不是那个时候就可以讨论这事?
因为这么陈年旧事犯得着引发党内动荡的风险吗?
直接平反就更是过于操切了.

西渡
张国
载看
题搞
80年
和陈
是中
示或
下的
执行
》和
路军

【在 l*w 的大作中提到】
: 没觉得。无非就是留下个字句。positive那就直接批示平反了。然后以军委名义发纪念
: 文章了。

w****n
发帖数: 25644
137
这么说也是有道理的,只叹我等小民的性命是如此的不值钱。

【在 q*d 的大作中提到】
: 是不是那个时候就可以讨论这事?
: 因为这么陈年旧事犯得着引发党内动荡的风险吗?
: 直接平反就更是过于操切了.
:
: 西渡
: 张国
: 载看
: 题搞
: 80年
: 和陈

l*w
发帖数: 3758
138
那个就是老徐更年期发作。78年想当国防部长时,可以发文章,承认草原密电,承认西
路军执行国涛路线。不发那文章花帅那关不可能过的。
当了一年,挺华国锋没挺住,自己被老邓赶下台,心情郁闷。所以借着朱玉等人的机会
全盘否定草地密电,西路军问题。把自己署名的文章推到秘书身上,说秘书不了解当年
历史。问题是你老徐认识不认识中国字啊。
为了西路军平反,拉上心怀不满的李木匠,通过李木匠拉拢陈云。陈云也不含糊,建议
存档,到老邓那太极高手哪里,自然不会反对,同意存档。邓陈不糊涂时,谁那这说事
,是要收处分,杂志要回收的。也就是老徐不顾老脸,出回忆录强行漂白。二版是在大
幅改就算了。老徐这样,两年后就可以否认自己两年前文章的同志,可信性可想而知。

纪念

【在 q*d 的大作中提到】
: 是不是那个时候就可以讨论这事?
: 因为这么陈年旧事犯得着引发党内动荡的风险吗?
: 直接平反就更是过于操切了.
:
: 西渡
: 张国
: 载看
: 题搞
: 80年
: 和陈

q*d
发帖数: 22178
139
你的意思是徐78年发文章承认过草原密电?

一部
成是
关记
军问
世纪
批示
任务
委指
军南
说是
说明
,西

【在 l*w 的大作中提到】
: 那个就是老徐更年期发作。78年想当国防部长时,可以发文章,承认草原密电,承认西
: 路军执行国涛路线。不发那文章花帅那关不可能过的。
: 当了一年,挺华国锋没挺住,自己被老邓赶下台,心情郁闷。所以借着朱玉等人的机会
: 全盘否定草地密电,西路军问题。把自己署名的文章推到秘书身上,说秘书不了解当年
: 历史。问题是你老徐认识不认识中国字啊。
: 为了西路军平反,拉上心怀不满的李木匠,通过李木匠拉拢陈云。陈云也不含糊,建议
: 存档,到老邓那太极高手哪里,自然不会反对,同意存档。邓陈不糊涂时,谁那这说事
: ,是要收处分,杂志要回收的。也就是老徐不顾老脸,出回忆录强行漂白。二版是在大
: 幅改就算了。老徐这样,两年后就可以否认自己两年前文章的同志,可信性可想而知。
:

l*w
发帖数: 3758
140
77年9月,纪念老毛逝世的文章,然后几年后否认了,把这个推到秘书身上:“帮助我写
文章的同志是按照传统的说法写的,那时候我很忙,对这个问题也没有多加思索。有人
以为我对这个问题很清楚,其实我对这个问题不清楚。”然后就全面否认。

认西
机会
当年
建议
说事
在大
知。
义发
20

【在 q*d 的大作中提到】
: 你的意思是徐78年发文章承认过草原密电?
:
: 一部
: 成是
: 关记
: 军问
: 世纪
: 批示
: 任务
: 委指

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ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告,充分证明抗战后期国军西路军注定凶多吉少
西路军失败的主要原因是苏联不准红军进新疆常公要是放手让张国焘搞20万人马根共军开练
飞扬上关于西路军吵起来了老毛对四方面军的人算是可以了
z***u
发帖数: 1466
141
如同车版换lane 要不要回头.
LOL..

【在 S*******r 的大作中提到】
: 史版国史四大争议论题
: 1. 志愿军战力
: 2. 袁崇焕毛文龙
: 3. 西路军
: 4. 国军抗日战绩

z***u
发帖数: 1466
142
小民的命什么时候值钱过?

【在 w****n 的大作中提到】
: 这么说也是有道理的,只叹我等小民的性命是如此的不值钱。
p******r
发帖数: 6213
143
存档的是李木匠写的《说明》,会计除画圈同意外另加一封表态信(因为他还是知情人
),总师画圈同意并批示“赞同这个《说明》,同意全件存档”,其他常委画圈同意,其中包括花帅。
也不知道你是真糊涂还是装糊涂。

【在 l*w 的大作中提到】
: 无非是陈云没看到电报前,说两句漂亮话。看了李先念千挑万选挑出来的电报后,陈云
: 态度是我看了两遍,这是历史文件,建议存档。这态度还不明显?老邓随后批示同意存
: 档。

p******r
发帖数: 6213
144
别逗了,陈邓批示存档是不公开?如果这样李木匠敢对胡、邓两个秘书发飙?相关人会
作检查?
确实如果没有互联网,一帮指鹿为马的人就真得逞了。有了互联网,把电报一对就看出
谁撒谎了。我专门查对了包括双石那个什么“故意遗漏的电报”在内的红四、西路军与
中央的电报内容,全部都是军委、中央主席团、毛周等署名的今天要西路军西进,明天
要西路军东返接应河东红军、后天又要求就地等待以分散河东压力,再过两天又让他们
西进的内容。

【在 l*w 的大作中提到】
: 原来这就是那位违反了陈邓存档批示,非要把这登在正经刊物上,所以最后导致刊物被
: 收回的哥们啊。
: 老实讲,不是互联网,这帮人还真得逞了。有了互联网,把电报一对就看出谁撒谎了。

s*****j
发帖数: 6435
145
办点好事, 把电报帖上来一下.

【在 p******r 的大作中提到】
: 别逗了,陈邓批示存档是不公开?如果这样李木匠敢对胡、邓两个秘书发飙?相关人会
: 作检查?
: 确实如果没有互联网,一帮指鹿为马的人就真得逞了。有了互联网,把电报一对就看出
: 谁撒谎了。我专门查对了包括双石那个什么“故意遗漏的电报”在内的红四、西路军与
: 中央的电报内容,全部都是军委、中央主席团、毛周等署名的今天要西路军西进,明天
: 要西路军东返接应河东红军、后天又要求就地等待以分散河东压力,再过两天又让他们
: 西进的内容。

p******r
发帖数: 6213
146
同意全件存档的是这个东西:
《关于西路军历史上几个问题的说明》。文中指出:“上述主要历史事实说明,西路军
执行的任务是中央决定的。西路军自始至终都在中央军委领导之下,重要军事行动也是
中央军委指示或经中央军委同意的。因此,西路军的问题同张国焘1935年9月擅自命令
四方面军南下的问题性质不同。西路军是根据中央指示在甘肃河西走廊创立根据地和打
通苏联,不能说是‘执行张国焘路线’。”
写文件存档不就是备忘录么?把这个搞成备忘录,已经不是positive了,是同意。

【在 q*d 的大作中提到】
: 建议存档一般都人都会理解为一种positive的态度吧.
: 你不能把邓小平,陈云当愤青,让他们看到电报说出,
: 邓小平:我顶!
: 陈云:我狂顶!!
: 的话来.
: 换句话说,他们要是负面态度,今天我等根本就不会知道这些争论吧,
: 直接烧了
:
: 黄河
: 焘路

l*w
发帖数: 3758
147
批示是存档,到底谁糊涂。会计的表态心连赞同两字都没有。堂堂常委写个东西,最后
是个存档

,其中包括花帅。
陈云
意存

【在 p******r 的大作中提到】
: 存档的是李木匠写的《说明》,会计除画圈同意外另加一封表态信(因为他还是知情人
: ),总师画圈同意并批示“赞同这个《说明》,同意全件存档”,其他常委画圈同意,其中包括花帅。
: 也不知道你是真糊涂还是装糊涂。

p******r
发帖数: 6213
148
中革军委关于主力部署给二、四的电报。注意“丙、。。。但如果四方面军之渡河技术
能保证迅速在靖远、中卫地段渡河,则自以早渡为妙。对南敌一般可暂探取箝制手段。”
这难道不是在指示红四西渡,并越早越好?

【在 s*****j 的大作中提到】
: 办点好事, 把电报帖上来一下.
s*****j
发帖数: 6435
149
多谢. 你有没有完全的版本?

。”

【在 p******r 的大作中提到】
: 中革军委关于主力部署给二、四的电报。注意“丙、。。。但如果四方面军之渡河技术
: 能保证迅速在靖远、中卫地段渡河,则自以早渡为妙。对南敌一般可暂探取箝制手段。”
: 这难道不是在指示红四西渡,并越早越好?

p******r
发帖数: 6213
150
网上search《中国工农红军第四方面军战史资料选编(长征时期)》,download。里面
有绝大部分电报。

【在 s*****j 的大作中提到】
: 多谢. 你有没有完全的版本?
:
: 。”

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西路军的结局李先念在新疆新兵营的日子
红四覆灭原因补充一点当时苏联为西路军准备了90辆坦克、90门大口径火炮
如果张国焘领导西路军,肯定结果好得多毛真是用兵如神为何西路军全军覆没?
p******r
发帖数: 6213
151
木匠根据会计的指示写的用于存档的《说明》,即备忘录。你认为如果会计不同意会画
圈?TG中央领导人除非有其他批示,画圈即为已阅并无异议,你不会不知道吧?况且会
计还另附有表态信。

【在 l*w 的大作中提到】
: 批示是存档,到底谁糊涂。会计的表态心连赞同两字都没有。堂堂常委写个东西,最后
: 是个存档
:
: ,其中包括花帅。
: 陈云
: 意存

l*w
发帖数: 3758
152
红四啥时候过河的?你拿个过河一个月前的电报说事?

。”

【在 p******r 的大作中提到】
: 中革军委关于主力部署给二、四的电报。注意“丙、。。。但如果四方面军之渡河技术
: 能保证迅速在靖远、中卫地段渡河,则自以早渡为妙。对南敌一般可暂探取箝制手段。”
: 这难道不是在指示红四西渡,并越早越好?

l*w
发帖数: 3758
153
对画圈,存档。

最后

【在 p******r 的大作中提到】
: 木匠根据会计的指示写的用于存档的《说明》,即备忘录。你认为如果会计不同意会画
: 圈?TG中央领导人除非有其他批示,画圈即为已阅并无异议,你不会不知道吧?况且会
: 计还另附有表态信。

p******r
发帖数: 6213
154
对于几万人过黄河的事,20天前发指导电不算太早吗?还得造船找船工。而且确切地说
,红四是在24日渡河成功的,此前一天偷渡失败。

【在 l*w 的大作中提到】
: 红四啥时候过河的?你拿个过河一个月前的电报说事?
:
: 。”

p******r
发帖数: 6213
155
再贴一个电报,离渡河还差19天

【在 l*w 的大作中提到】
: 红四啥时候过河的?你拿个过河一个月前的电报说事?
:
: 。”

l*w
发帖数: 3758
156
这算啥? 当时情况变化极快,胡宗南北上速度极快,所以毛彭等人才要非要干一下胡
宗南,为此需要红四部队留在河东。

【在 p******r 的大作中提到】
: 再贴一个电报,离渡河还差19天
p******r
发帖数: 6213
157
离渡河还剩16天

【在 p******r 的大作中提到】
: 再贴一个电报,离渡河还差19天
p******r
发帖数: 6213
158
离渡河还剩14天

【在 p******r 的大作中提到】
: 离渡河还剩16天
p******r
发帖数: 6213
159
同日

【在 p******r 的大作中提到】
: 离渡河还剩14天
p******r
发帖数: 6213
160
倒计时13天,TG中央书记处赋予老总、焘哥直接指挥三个方面军指挥权的电报。指挥权
都移交了,后来不认账就不好了。

【在 p******r 的大作中提到】
: 同日
相关主题
常公的412张国焘要是干掉老毛还会有文革吗?
如果当年张国焘把主席挤走双石: 西渡黄河
一帮wsn居然嘲笑张国焘死得惨哪里有张国焘回忆录买啊?
l*w
发帖数: 3758
161
您老啥意思,贴个朱张10月10日的电报说事

【在 p******r 的大作中提到】
: 同日
p******r
发帖数: 6213
162
倒计时11天。注意老毛还有个自己的小九九。见电文“庚”。

【在 p******r 的大作中提到】
: 倒计时13天,TG中央书记处赋予老总、焘哥直接指挥三个方面军指挥权的电报。指挥权
: 都移交了,后来不认账就不好了。

p******r
发帖数: 6213
163
朱张10日电告部署,书记处11日赋予直接指挥权。

【在 l*w 的大作中提到】
: 您老啥意思,贴个朱张10月10日的电报说事
p******r
发帖数: 6213
164
倒计时第10天。还是准备渡河

【在 p******r 的大作中提到】
: 倒计时11天。注意老毛还有个自己的小九九。见电文“庚”。
h*****9
发帖数: 4028
165
移交个球。电文明确指出依照“中央及军委决定"指挥。并没有自主指挥权。

【在 p******r 的大作中提到】
: 倒计时13天,TG中央书记处赋予老总、焘哥直接指挥三个方面军指挥权的电报。指挥权
: 都移交了,后来不认账就不好了。

p******r
发帖数: 6213
166
倒计时第8天。仍然是先以三十军、九军两个主力军渡河,其他部队跟进,见电文(三
)。注意老总、焘哥有书记处赋予的正当指挥权,如无异议他们可以便宜行事,如遇情
况紧急他们也可先指挥后报告。

【在 p******r 的大作中提到】
: 倒计时第10天。还是准备渡河
l*w
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167
那是指张国焘想西去甘肃就是西路军后来的进军路线,让彭注意。事实是老毛判断正确。

挥权

【在 p******r 的大作中提到】
: 倒计时11天。注意老毛还有个自己的小九九。见电文“庚”。
q*d
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168
原文是"依照中央及军委之决定指挥三个方面军之电令",
"依照....决定"是限定"指挥三个方面军"的.
不可能前线指挥都由中央和军委来决定,这不符合军事常识

挥权

【在 h*****9 的大作中提到】
: 移交个球。电文明确指出依照“中央及军委决定"指挥。并没有自主指挥权。
p******r
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169
中央及军委决定是方针性的指导,战场指挥权在朱张。

【在 h*****9 的大作中提到】
: 移交个球。电文明确指出依照“中央及军委决定"指挥。并没有自主指挥权。
p******r
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170
老毛真先知先觉啊。不过提醒一下,老毛对背靠苏联比老张积极得多,否则也不会有不
惜与红四分家也要坚决北上的事。

确。

【在 l*w 的大作中提到】
: 那是指张国焘想西去甘肃就是西路军后来的进军路线,让彭注意。事实是老毛判断正确。
:
: 挥权

相关主题
哪里有张国焘回忆录买啊?西路军失败的主要原因是苏联不准红军进新疆
战争不是阻止借刀杀人的理由飞扬上关于西路军吵起来了
ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告,充分证明抗战后期国军西路军注定凶多吉少
p******r
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171
同日。老毛、恩来决心渡河未变。另外这是给红二的电报。

【在 p******r 的大作中提到】
: 倒计时第8天。仍然是先以三十军、九军两个主力军渡河,其他部队跟进,见电文(三
: )。注意老总、焘哥有书记处赋予的正当指挥权,如无异议他们可以便宜行事,如遇情
: 况紧急他们也可先指挥后报告。

l*w
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172
那中间有个逗号,要按照中央军委的决定行事,所谓决定是之前军委发的十月作战纲领
,而且是负责指挥三个方面军前线作战。而且那篇电文的关键是要求朱张给下面部队发
电报时都要cc中央一份。
所以网上wsn,真搞起斗争来给太祖提鞋是都没份的,看到指挥三个野战军就高潮了,没
看到交换条件是所有命令要cc中央,而且彭德怀去干什么的,负责前指的。

【在 q*d 的大作中提到】
: 原文是"依照中央及军委之决定指挥三个方面军之电令",
: "依照....决定"是限定"指挥三个方面军"的.
: 不可能前线指挥都由中央和军委来决定,这不符合军事常识
:
: 挥权

l*w
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173
狗屁,你自己引的那篇10月13日电文不就说了,让彭按照十月作战纲领做出宁夏战役计
划,让彭和朱张商量后报中央。

【在 p******r 的大作中提到】
: 中央及军委决定是方针性的指导,战场指挥权在朱张。
p******r
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174
枭雄如焘哥都被整得落荒而逃,wsn当然不灵。不过老毛这个算阴谋还是阳谋,大家可
以评判。

,没

【在 l*w 的大作中提到】
: 那中间有个逗号,要按照中央军委的决定行事,所谓决定是之前军委发的十月作战纲领
: ,而且是负责指挥三个方面军前线作战。而且那篇电文的关键是要求朱张给下面部队发
: 电报时都要cc中央一份。
: 所以网上wsn,真搞起斗争来给太祖提鞋是都没份的,看到指挥三个野战军就高潮了,没
: 看到交换条件是所有命令要cc中央,而且彭德怀去干什么的,负责前指的。

l*w
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175
在说一遍,毛并不反对渡河,宁夏战役就是要渡河的,但毛先南后北,不能逃跑主义,
在渡河前要先把追兵消灭一部,然后才能安稳过河。这是老毛一贯作战方针。而且渡河
是向北不是向西,后来不能北上,就算了。老张是一直想往西走,对宁夏战役不热心。
你前面所引给彭电报里冰期作战就是指黄河冻冰后过河进行宁夏方向作战的意思,但毛
意识到张想西去,所以让彭做好准备。

(三
遇情

【在 p******r 的大作中提到】
: 同日。老毛、恩来决心渡河未变。另外这是给红二的电报。
q*d
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176
加定语"依照中央及军委之决定指挥"说明了指挥权在朱张,
但是强调了指挥权是中央和军委决定的,因此要他们cc所有的电令,
充分显示了对老张的不信任?

,没
。指

【在 l*w 的大作中提到】
: 那中间有个逗号,要按照中央军委的决定行事,所谓决定是之前军委发的十月作战纲领
: ,而且是负责指挥三个方面军前线作战。而且那篇电文的关键是要求朱张给下面部队发
: 电报时都要cc中央一份。
: 所以网上wsn,真搞起斗争来给太祖提鞋是都没份的,看到指挥三个野战军就高潮了,没
: 看到交换条件是所有命令要cc中央,而且彭德怀去干什么的,负责前指的。

p******r
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177
十月作战纲领的重要一条就是让红四主力过河

【在 l*w 的大作中提到】
: 狗屁,你自己引的那篇10月13日电文不就说了,让彭按照十月作战纲领做出宁夏战役计
: 划,让彭和朱张商量后报中央。

p******r
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178
我倒认为很正常。任何军队的总司令部在作出重大决策和行动时都需要向其boss通报,
中外都一样。注意是通报,即cc,该干什么还是干什么。

【在 q*d 的大作中提到】
: 加定语"依照中央及军委之决定指挥"说明了指挥权在朱张,
: 但是强调了指挥权是中央和军委决定的,因此要他们cc所有的电令,
: 充分显示了对老张的不信任?
:
: ,没
: 。指

l*w
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179
都是人精,朱张回电就要问如何与一方面军各部联络密码。而且passover的电文不全,
他大概是哪个电报编纂大王朱玉编的那本书里摘的。
俺看到的电文是让朱张“按照中央与军委之决定,指挥三个方面军之前线作战事宜。三
个方面军对朱张两总之报告,及朱张对三个方面军之电令,均望同时发给中央军委一份
,密切前后方联系”
到了passover那里就成了“按照中央与军委之决定指挥三个方面军之电令,均望同时发
给中央军委一份,使前后方联系较密切”
看看俺这电报,再看看他哪个,哪个顺畅不是明显的吗。老张看到这个想哭的心可能都
有了,wsn还那高兴呐。朱玉害人不偿命啊,算是把老徐老实人的名誉给毁的彻彻底底。

纲领
队发

【在 q*d 的大作中提到】
: 加定语"依照中央及军委之决定指挥"说明了指挥权在朱张,
: 但是强调了指挥权是中央和军委决定的,因此要他们cc所有的电令,
: 充分显示了对老张的不信任?
:
: ,没
: 。指

l*w
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180
你还没搞明白,没说不过河,是先南后北,安定追兵后,大家一起过河.过河后往北去定远营
,而不是向西.
老张的问题是一直想往西跑,不想红四和中央红军会师,总想单干. 或者是怕胡宗南,或者
是私心,急急忙忙的过了河.你那本书里电报虽然不全,但也可以看出毛的意思是渡河要在
11,12月,冰期时北上.

役计

【在 p******r 的大作中提到】
: 十月作战纲领的重要一条就是让红四主力过河
相关主题
常公要是放手让张国焘搞20万人马根共军开练红四覆灭原因补充一点
老毛对四方面军的人算是可以了如果张国焘领导西路军,肯定结果好得多
西路军的结局李先念在新疆新兵营的日子
k****r
发帖数: 9629
181
这种东西么,不管怎么说你指挥就行了,
大事还是要报告,这是常识。
比如河北先是干旱,后是地震了,政治局常委全去了,然后看一下给河北省委书记说,
目前河北灾情复杂,政治局决定河北救灾由你全权指挥,走了。
结果河北省委书记决定说因为基本没啥好救的了,决定把部队全部调到保定去抗旱,
要不要报告?应该是你主动报告大事而不是说我指挥就啥都不用说了。
或者简单的,
你在实验室每天要买个200的药品,一个月1000,你就每个月拿去找实验室老板同意。
后来过了两年,老板说,你研究做得不错,以后采购的事情你自己决定就好了,
不用问我耽误时间。
你回头就买了2万的药品,要不要报告?
呵呵,这种事情当然是你要主动报告了。

【在 p******r 的大作中提到】
: 朱张10日电告部署,书记处11日赋予直接指挥权。
l*w
发帖数: 3758
182
谁告诉你该干嘛干嘛的.常公的队伍也不能这样,更何况共匪的部队。

【在 p******r 的大作中提到】
: 我倒认为很正常。任何军队的总司令部在作出重大决策和行动时都需要向其boss通报,
: 中外都一样。注意是通报,即cc,该干什么还是干什么。

l*w
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183

你那本书里有没有。
朱张10月16日回电请问和红一各部的联络密码问题,同时向中央通报其部署并请求中央
批准好让彭德怀去执行。这些都不是通报标 题: Re: 从草地惊变到西路军

【在 p******r 的大作中提到】
: 我倒认为很正常。任何军队的总司令部在作出重大决策和行动时都需要向其boss通报,
: 中外都一样。注意是通报,即cc,该干什么还是干什么。

p******r
发帖数: 6213
184
常公是被你说的这样搞到台湾去的,西路军也是被你说的这样搞垮的。当时一方面或是
毛的私心,或是毛的经验尚不足;另一方面徐、陈也没有坚持将在外君命有所不受而施
独断专行。以后育帅在东北,就很不客气地让“主席头脑清醒考虑之”,毛的伟大之处
,就在于他立即让育帅当了分舵主并放手,当然育帅是毛的心腹,这是与徐陈不同的。
没有育帅的坚持和独断专行,东北成另一西路军,也未可知。

【在 l*w 的大作中提到】
: 谁告诉你该干嘛干嘛的.常公的队伍也不能这样,更何况共匪的部队。
h*****9
发帖数: 4028
185
哈哈,战场指挥权?是徐陈吧?

【在 p******r 的大作中提到】
: 中央及军委决定是方针性的指导,战场指挥权在朱张。
p******r
发帖数: 6213
186
没有。我这本是红四战史选编,1991年红四战史编委会编辑的,但双石言及的上面基本
都有。你有全的你就接着帖吧。咱们的观点不一定就对,而且是不是一定对也不重要,
但拿出原始资料来,搞清楚一些事情还是有益的,而且可能也并不太困难,大家都是受
过高等教育考过GRE的,呵呵

不知

【在 l*w 的大作中提到】
:
: 你那本书里有没有。
: 朱张10月16日回电请问和红一各部的联络密码问题,同时向中央通报其部署并请求中央
: 批准好让彭德怀去执行。这些都不是通报标 题: Re: 从草地惊变到西路军

q*d
发帖数: 22178
187
常公据说是要指挥到营还是连的

报,

【在 l*w 的大作中提到】
: 谁告诉你该干嘛干嘛的.常公的队伍也不能这样,更何况共匪的部队。
p******r
发帖数: 6213
188
这问题很明白,是不是?但请注意:
1. 老毛后来一口咬定是张私自让部队过河的,而中央一直不准过,过河就是逃跑。
2. 电报显示自始至终红四过河是中央同意并计划的,不但红四,红一和红二,也就是
整个红军主力都准备过,然后打通远方。河东只留偏师,如长征开始时的江西苏区故事
,也就是基本放弃。

远营
或者
要在

【在 l*w 的大作中提到】
: 你还没搞明白,没说不过河,是先南后北,安定追兵后,大家一起过河.过河后往北去定远营
: ,而不是向西.
: 老张的问题是一直想往西跑,不想红四和中央红军会师,总想单干. 或者是怕胡宗南,或者
: 是私心,急急忙忙的过了河.你那本书里电报虽然不全,但也可以看出毛的意思是渡河要在
: 11,12月,冰期时北上.
:
: 役计

l*w
发帖数: 3758
189
得了得了,你看没看那些电报啊,看看徐陈受了那些君命。是啊林彪在东北没听老毛的
,自己决定打的锦州。

【在 p******r 的大作中提到】
: 常公是被你说的这样搞到台湾去的,西路军也是被你说的这样搞垮的。当时一方面或是
: 毛的私心,或是毛的经验尚不足;另一方面徐、陈也没有坚持将在外君命有所不受而施
: 独断专行。以后育帅在东北,就很不客气地让“主席头脑清醒考虑之”,毛的伟大之处
: ,就在于他立即让育帅当了分舵主并放手,当然育帅是毛的心腹,这是与徐陈不同的。
: 没有育帅的坚持和独断专行,东北成另一西路军,也未可知。

l*w
发帖数: 3758
190
我不太熟悉怎么贴图。你有啥觉得老毛做的有疑问的,咱就有来有往的贴贴。早年我也
是老徐的饭,看了他回忆录首版真被他说服了,后来越看越多,是佩服老徐佩服的五体
投地啊。

中央

【在 p******r 的大作中提到】
: 没有。我这本是红四战史选编,1991年红四战史编委会编辑的,但双石言及的上面基本
: 都有。你有全的你就接着帖吧。咱们的观点不一定就对,而且是不是一定对也不重要,
: 但拿出原始资料来,搞清楚一些事情还是有益的,而且可能也并不太困难,大家都是受
: 过高等教育考过GRE的,呵呵
:
: 不知

相关主题
当时苏联为西路军准备了90辆坦克、90门大口径火炮如果当年张国焘把主席挤走
毛真是用兵如神为何西路军全军覆没?一帮wsn居然嘲笑张国焘死得惨
常公的412张国焘要是干掉老毛还会有文革吗?
p******r
发帖数: 6213
191
如我上帖所言,老毛后来不认帐,说中央(也就是他)坚决不同意过河,过河就是逃跑
主义,而且必败无疑;而张要逃跑,私自令不明真相的部队过河送死。

【在 l*w 的大作中提到】
: 在说一遍,毛并不反对渡河,宁夏战役就是要渡河的,但毛先南后北,不能逃跑主义,
: 在渡河前要先把追兵消灭一部,然后才能安稳过河。这是老毛一贯作战方针。而且渡河
: 是向北不是向西,后来不能北上,就算了。老张是一直想往西走,对宁夏战役不热心。
: 你前面所引给彭电报里冰期作战就是指黄河冻冰后过河进行宁夏方向作战的意思,但毛
: 意识到张想西去,所以让彭做好准备。
:
: (三
: 遇情

l*w
发帖数: 3758
192
具体的你也贴了不少,老毛不是要求11月10日前做好渡河准备吗。显然心目中日期是那
之后啊,你红四那么着急忙慌的过河干啥?老毛不是要求先南后北,非击破南敌无法向
北吗?这些红四听了么。老毛10月24日电报要求9军不过河。这个算命令还是算放屁。朱
张24日电报可是说完全同意的。结果第二天9军过河了。
你贴的电报里可是要求朱张和徐陈间电报要cc中央的,他们做到了吗?

【在 p******r 的大作中提到】
: 这问题很明白,是不是?但请注意:
: 1. 老毛后来一口咬定是张私自让部队过河的,而中央一直不准过,过河就是逃跑。
: 2. 电报显示自始至终红四过河是中央同意并计划的,不但红四,红一和红二,也就是
: 整个红军主力都准备过,然后打通远方。河东只留偏师,如长征开始时的江西苏区故事
: ,也就是基本放弃。
:
: 远营
: 或者
: 要在

p******r
发帖数: 6213
193
林要是提前一年去打锦州,能打成啥样还真不好说。

【在 l*w 的大作中提到】
: 得了得了,你看没看那些电报啊,看看徐陈受了那些君命。是啊林彪在东北没听老毛的
: ,自己决定打的锦州。

l*w
发帖数: 3758
194
老毛是不同意9军过河啊,更何况5军。30军过河老毛也是牵强。这个事实啊,老毛想在
河东打一仗,自然不想更多部队过河。不过谁也没想到打了一仗激起西安事变,谁过河
谁SB了呐。

义,
渡河
心。
但毛

【在 p******r 的大作中提到】
: 如我上帖所言,老毛后来不认帐,说中央(也就是他)坚决不同意过河,过河就是逃跑
: 主义,而且必败无疑;而张要逃跑,私自令不明真相的部队过河送死。

l*w
发帖数: 3758
195
老毛让他提前一年去打了?

毛的

【在 p******r 的大作中提到】
: 林要是提前一年去打锦州,能打成啥样还真不好说。
p******r
发帖数: 6213
196
这个简单,如果是pdf,用snapshot把要贴的东西copy下来,再贴在某图像软件比如
paint里,存为jpg格式贴上来就行了。

【在 l*w 的大作中提到】
: 我不太熟悉怎么贴图。你有啥觉得老毛做的有疑问的,咱就有来有往的贴贴。早年我也
: 是老徐的饭,看了他回忆录首版真被他说服了,后来越看越多,是佩服老徐佩服的五体
: 投地啊。
:
: 中央

p******r
发帖数: 6213
197
计划比不过变化。红四过河这事毛是一直知情并支持的,而且也是毛等,也就是中央计
划决策的,这不能否认。至于具体过河日期,计划比不过变化。而且早过毛是同意的,
唯一一个让30军缓过河几日的电报,是担心30军的船太少,不能形成优势兵力而渡河失
败,让缓几天多造点船。见18日朱张电及19日毛周回电。

。朱

【在 l*w 的大作中提到】
: 具体的你也贴了不少,老毛不是要求11月10日前做好渡河准备吗。显然心目中日期是那
: 之后啊,你红四那么着急忙慌的过河干啥?老毛不是要求先南后北,非击破南敌无法向
: 北吗?这些红四听了么。老毛10月24日电报要求9军不过河。这个算命令还是算放屁。朱
: 张24日电报可是说完全同意的。结果第二天9军过河了。
: 你贴的电报里可是要求朱张和徐陈间电报要cc中央的,他们做到了吗?

p******r
发帖数: 6213
198
30军过河老毛是极力主张的,见24日10时毛周致彭的电报。老毛的确不主张9军马上过
河。

【在 l*w 的大作中提到】
: 老毛是不同意9军过河啊,更何况5军。30军过河老毛也是牵强。这个事实啊,老毛想在
: 河东打一仗,自然不想更多部队过河。不过谁也没想到打了一仗激起西安事变,谁过河
: 谁SB了呐。
:
: 义,
: 渡河
: 心。
: 但毛

p******r
发帖数: 6213
199
老张当时还在积极向老毛进贡,怎么都不象要分家逃跑的样啊,呵呵。

【在 p******r 的大作中提到】
: 30军过河老毛是极力主张的,见24日10时毛周致彭的电报。老毛的确不主张9军马上过
: 河。

p******r
发帖数: 6213
200
这封电报也说明是大家想一起当跑跑的,而且老张没想单独跑。

【在 p******r 的大作中提到】
: 老张当时还在积极向老毛进贡,怎么都不象要分家逃跑的样啊,呵呵。
相关主题
双石: 西渡黄河ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告,充分证明抗战后期国军
哪里有张国焘回忆录买啊?西路军失败的主要原因是苏联不准红军进新疆
战争不是阻止借刀杀人的理由飞扬上关于西路军吵起来了
p******r
发帖数: 6213
201
彭大将军的意见是红四的三个军过河,红一主力过河,留红四两个军与红二一起阻胡宗
南部。红四主力扩大河西占领区。彭当时是与毛穿一条裤子的,彭的意见应该与毛一致。

【在 p******r 的大作中提到】
: 这封电报也说明是大家想一起当跑跑的,而且老张没想单独跑。
l*w
发帖数: 3758
202
老毛不过是同意,老毛是希望30军晚些过河,所以之前命令是11月10日前准备好。至于
9军,5军,你也同意没有经过老毛同意,后来朱张徐陈还试图通过同样的办法把31军渡
过河。
为什么老张想要那么多军过河,就是因为如果仅仅一个军过河,徐陈也没有胆量西进,
多个军去了,就能西进了。
这点老张也没否认,他回忆录说了,“多数(人)认为我此时不能去陕北,应该集中力
量。先执行西进的军事计划,然后再谈党内问题”,“四方面军如果能在河西走廊立住
脚,莫斯科仍会照原议支待我们,并不会将我们视作是反共产国际的分子”。

想在
过河

【在 p******r 的大作中提到】
: 30军过河老毛是极力主张的,见24日10时毛周致彭的电报。老毛的确不主张9军马上过
: 河。

s**s
发帖数: 781
203
建议存档就是表示同意的意思

【在 l*w 的大作中提到】
: 邓小平,陈云,哪里赞成了,人家是赞成存档。
h*****9
发帖数: 4028
204
其实就是搁置争议让后人评说的意思。跟同不同意没关系。

【在 s**s 的大作中提到】
: 建议存档就是表示同意的意思
p******r
发帖数: 6213
205
来排一排序
1. 毛24日10时致彭电(转告张朱),毛希望30军迅速过河,希望9军缓过河。
2. 彭25日16时电毛,建议红四3个军过河,2个军留东岸防御。
3. 毛25日电朱张,以九军外的一个军接30军渡河。
4. 毛26日1时半(实际就是25日深夜)电朱张,分配30军、9军渡河后的任务。这个有
点奇怪,没提让9军马上渡河却分配了任务,而无“以9军外一个军”的任务。实际上9
军因为毛25日电未过河。
5. 毛26日21时电彭,让30军占永登,9军出击定远营,并“不应以一方面军去,不便利
不失时机”。似有私心。
5军实力很弱,不能担负重要战斗责任,所以当时让他们守渡口和船只,后来被关鳞征
断了后路,被迫退过河的。

【在 l*w 的大作中提到】
: 老毛不过是同意,老毛是希望30军晚些过河,所以之前命令是11月10日前准备好。至于
: 9军,5军,你也同意没有经过老毛同意,后来朱张徐陈还试图通过同样的办法把31军渡
: 过河。
: 为什么老张想要那么多军过河,就是因为如果仅仅一个军过河,徐陈也没有胆量西进,
: 多个军去了,就能西进了。
: 这点老张也没否认,他回忆录说了,“多数(人)认为我此时不能去陕北,应该集中力
: 量。先执行西进的军事计划,然后再谈党内问题”,“四方面军如果能在河西走廊立住
: 脚,莫斯科仍会照原议支待我们,并不会将我们视作是反共产国际的分子”。
:
: 想在

p******r
发帖数: 6213
206
不是。写备忘录圈阅存档就是同意备忘录意见。比这再高一等的,就只有中央全会决议
了。但TG从来没有过决议说西路军是偷跑逃跑,所以也不好用决议来“平反”,而用所
有常委都圈阅备忘录存档的方式把这事定下来。所以后来李木匠才有胆对官方党史上说
西路军“奉命过河”的描述大发脾气,写信把想尽量维持毛说法的胡、邓二位大秘书痛
骂了一顿,质问“奉命,奉命,到底是奉谁的命”,最后下面的人作检查,所有书收回
重印、重装。386后来在徐的纪念会上讲话,明确说徐是奉军委之命。

【在 h*****9 的大作中提到】
: 其实就是搁置争议让后人评说的意思。跟同不同意没关系。
p******r
发帖数: 6213
207
毛的26日1时半电。不但分配了9军过河后的任务,而且指出如果情况不太紧急,让第三
个军在2、3日后也过河。这就是后来红四安排31军过河的原因。

9

【在 p******r 的大作中提到】
: 来排一排序
: 1. 毛24日10时致彭电(转告张朱),毛希望30军迅速过河,希望9军缓过河。
: 2. 彭25日16时电毛,建议红四3个军过河,2个军留东岸防御。
: 3. 毛25日电朱张,以九军外的一个军接30军渡河。
: 4. 毛26日1时半(实际就是25日深夜)电朱张,分配30军、9军渡河后的任务。这个有
: 点奇怪,没提让9军马上渡河却分配了任务,而无“以9军外一个军”的任务。实际上9
: 军因为毛25日电未过河。
: 5. 毛26日21时电彭,让30军占永登,9军出击定远营,并“不应以一方面军去,不便利
: 不失时机”。似有私心。
: 5军实力很弱,不能担负重要战斗责任,所以当时让他们守渡口和船只,后来被关鳞征

v****e
发帖数: 1240
208
啥都比不过大饥荒

【在 S*******r 的大作中提到】
: 史版国史四大争议论题
: 1. 志愿军战力
: 2. 袁崇焕毛文龙
: 3. 西路军
: 4. 国军抗日战绩

f****i
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呃,看了你的这么多电报,先感谢一下史料。不过说个问题,三大战役,也不可能不赋
予前线便宜行事的权力吧?老毛老周这几个电报没啥问题呀。老毛老周和中央显然让渡
河是完成战略任务不是让逃跑呀。打个比方,老毛三大战役的时候确立大战略方向,可
是告诉四野进关帮助打其他战役,四野进关之后投降老蒋了,反过来帮老蒋打其他野战
军。最后老毛说四野进关投降主义,这没错呀,毕竟让你干什么战略是确定的,可能是
命令一致,可是你如果临时做的不一样造成结果不一样很正常呀。老毛说这种情形说四野进关就是投降说的没错呀,人家让你进关打老蒋,你投降老蒋自然和战略本身不符呀。这种事历史上多了去
了,南宋还和蒙古结盟呢,说好蒙古南下,结果蒙古南下就连南宋也干掉了。南宋找谁
哭去,你能说南宋让蒙古南下就是为了消灭自己?

【在 p******r 的大作中提到】
: 这问题很明白,是不是?但请注意:
: 1. 老毛后来一口咬定是张私自让部队过河的,而中央一直不准过,过河就是逃跑。
: 2. 电报显示自始至终红四过河是中央同意并计划的,不但红四,红一和红二,也就是
: 整个红军主力都准备过,然后打通远方。河东只留偏师,如长征开始时的江西苏区故事
: ,也就是基本放弃。
:
: 远营
: 或者
: 要在

B*********h
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老毛当时是什么职务?他那时还没资格制订策略大方向。

【在 n*******4 的大作中提到】
: 西路军里有原来属于红一的董振堂五军团,长征后几十万红军减少到几万人,每一点兵
: 力都是宝贵的,特别是经历长征锻炼过的。所以说老毛有意陷害说不过去,但策略大方
: 向是老毛,中央定的,这应是没有争议的了。执行上的失误则怪不到老毛头上。但失败
: 了老毛嫁祸于老张这得怪老毛。

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飞扬上关于西路军吵起来了老毛对四方面军的人算是可以了
西路军注定凶多吉少西路军的结局
常公要是放手让张国焘搞20万人马根共军开练红四覆灭原因补充一点
t******t
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211
那换句话说,张国焘南下可以擅自执行,可以另立中央,为啥老毛的命令一定要执行?

【在 m*****e 的大作中提到】
: 从逻辑上来说,这个说法也是没问题的,反倒是把屎盘子扣在张国焘头上的说法实在是
: 牵强的扯淡。。。

v****e
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212
很不错的原创,顶一下

【在 p******r 的大作中提到】
: 草地分家的事,正统党史先是说毛要北上抗日,而张要偏安;现在不提抗日的事了,只
: 说南下是死路。张则说他们认为通过奋战可以在四川建立根据地,而毛坚持打不过,只
: 能北上找苏联去,并且还热嘲冷讽。
: 西路军组建前的一个事实是,红一几千人到陕北后加上红十五军团,给养就很困难,快
: 养不活了,所以才有东征,然后占不住脚又被打回来了。于是才有林彪要求自己去陕南
: 开新区的故事。后来红一能支持下去,是因为少帅的暗中又让地又援助,而毛也一直没
: 把陕北当长期的家,一直在思变。
: 然后二、四到了,人多了,如无外援,不用打,自己就把自己饿死了。所以才有西线的
: 宁夏战役、出威远堡计划,其实就是和抗联跑苏联一个意思。西路军的组建实际就是打
: 先锋的。后来首鼠两端,把西路军给弄没了,却怪到了张的头上。

s***a
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213
你这个时间点没搞对吧,先有东征后有西征。
其实无论东征西证,没有张学良的配合,都无法完成。
匪军主力出陕北,如果东北军进军抄了他们老窝,他们就惨了。
可张学良一直按兵不动,等于起了帮匪军看家的作用。

【在 p******r 的大作中提到】
: 草地分家的事,正统党史先是说毛要北上抗日,而张要偏安;现在不提抗日的事了,只
: 说南下是死路。张则说他们认为通过奋战可以在四川建立根据地,而毛坚持打不过,只
: 能北上找苏联去,并且还热嘲冷讽。
: 西路军组建前的一个事实是,红一几千人到陕北后加上红十五军团,给养就很困难,快
: 养不活了,所以才有东征,然后占不住脚又被打回来了。于是才有林彪要求自己去陕南
: 开新区的故事。后来红一能支持下去,是因为少帅的暗中又让地又援助,而毛也一直没
: 把陕北当长期的家,一直在思变。
: 然后二、四到了,人多了,如无外援,不用打,自己就把自己饿死了。所以才有西线的
: 宁夏战役、出威远堡计划,其实就是和抗联跑苏联一个意思。西路军的组建实际就是打
: 先锋的。后来首鼠两端,把西路军给弄没了,却怪到了张的头上。

s***r
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214
公道话。

【在 n*******4 的大作中提到】
: 西路军里有原来属于红一的董振堂五军团,长征后几十万红军减少到几万人,每一点兵
: 力都是宝贵的,特别是经历长征锻炼过的。所以说老毛有意陷害说不过去,但策略大方
: 向是老毛,中央定的,这应是没有争议的了。执行上的失误则怪不到老毛头上。但失败
: 了老毛嫁祸于老张这得怪老毛。

T*****y
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215
女的、年轻的、漂亮的小民的命
在俺这儿还是很值钱的

【在 z***u 的大作中提到】
: 小民的命什么时候值钱过?
1 (共1页)
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常公的412西路军失败的主要原因是苏联不准红军进新疆
如果当年张国焘把主席挤走飞扬上关于西路军吵起来了
一帮wsn居然嘲笑张国焘死得惨西路军注定凶多吉少
张国焘要是干掉老毛还会有文革吗?常公要是放手让张国焘搞20万人马根共军开练
双石: 西渡黄河老毛对四方面军的人算是可以了
哪里有张国焘回忆录买啊?西路军的结局
战争不是阻止借刀杀人的理由红四覆灭原因补充一点
ZZ from Plu 美国军方2005年解密报告,充分证明抗战后期国军如果张国焘领导西路军,肯定结果好得多
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