sb
发帖数: 284 | |
x****u
发帖数: 44466 | 2 据说当时全国90%的文盲农民哭着喊着要参加民主选举，选蒋介石当元首，可惜共产党
上苏联借天兵天将，把他们都凸凸了。
【在 sb 的大作中提到】
: rt
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sb
发帖数: 284 | 3 你不要恶搞，我是真心求教
你中文看不懂，我就附上英文喽
How and why the PRC began in the 1950s with massive popular support and good
will??
【在 x****u 的大作中提到】
: 据说当时全国90%的文盲农民哭着喊着要参加民主选举，选蒋介石当元首，可惜共产党
: 上苏联借天兵天将，把他们都凸凸了。
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x****u
发帖数: 44466 | 4 这不是恶搞，是官方通稿的一部分。
说什么国民党贪污腐败，屠杀百姓的都是五毛。
good
【在 sb 的大作中提到】
: 你不要恶搞，我是真心求教
: 你中文看不懂，我就附上英文喽
: How and why the PRC began in the 1950s with massive popular support and good
: will??
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sb
发帖数: 284 | 5 出处在哪里。。。
我去看一下
【在 x****u 的大作中提到】
: 这不是恶搞，是官方通稿的一部分。
: 说什么国民党贪污腐败，屠杀百姓的都是五毛。
:
: good
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x****u
发帖数: 44466 | 6 有个叫中国泛蓝xx的网站。
【在 sb 的大作中提到】
: 出处在哪里。。。
: 我去看一下
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sb
发帖数: 284 | 7 ft 这种搞笑网站就算了
【在 x****u 的大作中提到】
: 有个叫中国泛蓝xx的网站。
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x****u
发帖数: 44466 | 8 你没入教自然看不穿天机，觉得他不搞笑的教友多了去了。
【在 sb 的大作中提到】
: ft 这种搞笑网站就算了
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sb
发帖数: 284 | 9 什么教？
我老是理科生
【在 x****u 的大作中提到】
: 你没入教自然看不穿天机，觉得他不搞笑的教友多了去了。
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x****u
发帖数: 44466 | 10 国轮功
【在 sb 的大作中提到】
: 什么教？
: 我老是理科生
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sb
发帖数: 284 | 11 你给展开说说
【在 x****u 的大作中提到】
: 国轮功
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x****u
发帖数: 44466 | 12 那个网站说的更细些，关键是要信。
【在 sb 的大作中提到】
: 你给展开说说
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sb
发帖数: 284 | 13 为何要信？有无任何好处
你给我指点一下
【在 x****u 的大作中提到】
: 那个网站说的更细些，关键是要信。
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sb
发帖数: 284 | 14 转你200伪币
你是否可以为我所用？
【在 x****u 的大作中提到】
: 那个网站说的更细些，关键是要信。
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O****X
发帖数: 24292 | 15 被老常抛弃了呗，还能咋地，难道不活了
【在 sb 的大作中提到】
: rt
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t****u
发帖数: 8614 | 16 好比奥巴马大胜马坎一样，Change, yes we can! 当时人民群众一样的心理。
深层原因是，常公政治军事经济外交的全面失败。
【在 sb 的大作中提到】
: rt
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s********e
发帖数: 13723 | 17 分地了，如果现在有人能让美国90%的民众资产增长5倍，能不能当选？
【在 t****u 的大作中提到】
: 好比奥巴马大胜马坎一样，Change, yes we can! 当时人民群众一样的心理。
: 深层原因是，常公政治军事经济外交的全面失败。
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v*********n
发帖数: 3983 | 18 如果现在有人说送全国人民每人一套房子，免费医疗免费教育免费养老，而且这人还有
几十万军队，打得政府屁滚尿流。你支持他当主席不？ |
k**o
发帖数: 15334 | 19 其实就是慷国民政府之慨，tg对农民说，跟着我革命，将来把富人和地主都杀死，他们
的地都分给你们。还有上海北京等大城市的漂亮女学生，你们随便娶，她们还会觉得嫁
给贫农很光荣。
有了这些，农民兄弟们就死了心的拥共了。而国民政府作为合法政府，当然不能搞这些
东西。 |
t****u
发帖数: 8614 | 20 实事求是的讲，光靠这个是不行的。
否则历史上的农民起义全是这个路数，但基本上没有成事的。
【在 k**o 的大作中提到】
: 其实就是慷国民政府之慨，tg对农民说，跟着我革命，将来把富人和地主都杀死，他们
: 的地都分给你们。还有上海北京等大城市的漂亮女学生，你们随便娶，她们还会觉得嫁
: 给贫农很光荣。
: 有了这些，农民兄弟们就死了心的拥共了。而国民政府作为合法政府，当然不能搞这些
: 东西。
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a****t
发帖数: 7049 | 21 首先这个结论怎么下的。tg取得了大部分人民的支持吗？支持和不反对有区别的。我保
持怀疑。
中国人一向不关心谁在台上，这倒是真的。
【在 sb 的大作中提到】
: rt
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x****u
发帖数: 44466 | 22 当时TG尊重穷人，征兵不抓壮丁，不准上级虐待下级，不准打劫老百姓，打仗时当官的
党员冲在前面。
【在 a****t 的大作中提到】
: 首先这个结论怎么下的。tg取得了大部分人民的支持吗？支持和不反对有区别的。我保
: 持怀疑。
: 中国人一向不关心谁在台上，这倒是真的。
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x****u
发帖数: 44466 | 23 本拉登这么说美国人民会不会让他来当教主？
【在 v*********n 的大作中提到】
: 如果现在有人说送全国人民每人一套房子，免费医疗免费教育免费养老，而且这人还有
: 几十万军队，打得政府屁滚尿流。你支持他当主席不？
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k**o
发帖数: 15334 | 24 行不行先不管，靠这个取得支持就行。tg上台也是有很大的偶然性的，没有日本侵华这
个外力干扰，我看tg也很难上台。
【在 t****u 的大作中提到】
: 实事求是的讲，光靠这个是不行的。
: 否则历史上的农民起义全是这个路数，但基本上没有成事的。
|
O****X
发帖数: 24292 | 25 没有日本这个角色，TG也许在西安就宰了老常了，上台只是时间问题
【在 k**o 的大作中提到】
: 行不行先不管，靠这个取得支持就行。tg上台也是有很大的偶然性的，没有日本侵华这
: 个外力干扰，我看tg也很难上台。
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 没有日本这个角色，张杨还会发动西安事变？
【在 O****X 的大作中提到】
: 没有日本这个角色，TG也许在西安就宰了老常了，上台只是时间问题
|
O****X
发帖数: 24292 | 27 当然会，日本只是西安这事的一个原因，老常清除杂牌也是一个，这种事干多了自然有
报应
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有日本这个角色，张杨还会发动西安事变？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 28 这就是你的主观心证了。张杨抓蒋是为了逼蒋抗日。现在日本都不存在了，张杨抓蒋的
动机又是什么？如果说是因为老蒋清除杂牌，那么老蒋清除的杂牌多了，向来都是他抓
别人，谁能把老蒋抓起来的？
【在 O****X 的大作中提到】
: 当然会，日本只是西安这事的一个原因，老常清除杂牌也是一个，这种事干多了自然有
: 报应
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O****X
发帖数: 24292 | 29 在老常成为一个领袖之前，老常也不能随便抓军阀的，规矩不能坏了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这就是你的主观心证了。张杨抓蒋是为了逼蒋抗日。现在日本都不存在了，张杨抓蒋的
: 动机又是什么？如果说是因为老蒋清除杂牌，那么老蒋清除的杂牌多了，向来都是他抓
: 别人，谁能把老蒋抓起来的？
|
d******0
发帖数: 3640 | 30 这个是内战和外战的区别，本拉登说当然不行，黑皮侯赛因
就成功了。
【在 x****u 的大作中提到】
: 本拉登这么说美国人民会不会让他来当教主？
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 那么军阀也不可能随便抓老蒋，对不对？更何况张杨之间是张主杨丛的关系，以张和老
蒋的关系，不是因为抗日的问题把张逼急了他是不会兵谏的。现在日本都不存在了，张
为什么要抓蒋？
【在 O****X 的大作中提到】
: 在老常成为一个领袖之前，老常也不能随便抓军阀的，规矩不能坏了
|
O****X
发帖数: 24292 | 32 可是老常先坏了规矩啊，你不把张杨当成兄弟部下手足啥的，把人家牺牲掉，人家也不
会再照规矩不动你
其实张杨之前的不少军阀都对常很有意见，不过没有像张杨这样混得这么惨的，而且张
还特好面子，老常还特不给张面子
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么军阀也不可能随便抓老蒋，对不对？更何况张杨之间是张主杨丛的关系，以张和老
: 蒋的关系，不是因为抗日的问题把张逼急了他是不会兵谏的。现在日本都不存在了，张
: 为什么要抓蒋？
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d******0
发帖数: 3640 | 33 逼蒋抗日这只是其中的一个口号而已，张杨要是有本事能很快把共军
灭了，你觉得他们两个还会吃饱了撑得无聊去抓蒋？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这就是你的主观心证了。张杨抓蒋是为了逼蒋抗日。现在日本都不存在了，张杨抓蒋的
: 动机又是什么？如果说是因为老蒋清除杂牌，那么老蒋清除的杂牌多了，向来都是他抓
: 别人，谁能把老蒋抓起来的？
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d*****0
发帖数: 68029 | 34 老常死了对TG一点好处都没有
【在 O****X 的大作中提到】
: 没有日本这个角色，TG也许在西安就宰了老常了，上台只是时间问题
|
r*****y
发帖数: 53800 | 35 没有日本这个最大外在因素，老蒋对张那点事都是小事，没有逼到张非要兵谏不可的地
步。
【在 O****X 的大作中提到】
: 可是老常先坏了规矩啊，你不把张杨当成兄弟部下手足啥的，把人家牺牲掉，人家也不
: 会再照规矩不动你
: 其实张杨之前的不少军阀都对常很有意见，不过没有像张杨这样混得这么惨的，而且张
: 还特好面子，老常还特不给张面子
|
O****X
发帖数: 24292 | 36 这个无法证明，老毛说过如果干掉老常，可能赢得更快
不过赢得更快对TG是不是真的好才是问题，如果TG得天下更艰苦一点，更长时间一点，
现在的江山都稳固
【在 d*****0 的大作中提到】
: 老常死了对TG一点好处都没有
|
O****X
发帖数: 24292 | 37 开啥玩笑，张少自己嘴漏说过一句，老常根本没把小张对学生的承诺当回事，直斥小张
，使张少大怒，第二天就兵谏了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有日本这个最大外在因素，老蒋对张那点事都是小事，没有逼到张非要兵谏不可的地
: 步。
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 如果日本存在，西安事变时tg干掉老常，tg决不可能赢得更快。国共内战，高兴的只有
日本人，消耗的是今后的抗日力量。唯一可能接替老常的何应钦是个亲日派，完全可能
和日本合作先剿灭共军再说。
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个无法证明，老毛说过如果干掉老常，可能赢得更快
: 不过赢得更快对TG是不是真的好才是问题，如果TG得天下更艰苦一点，更长时间一点，
: 现在的江山都稳固
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O****X
发帖数: 24292 | 39 这个没啥好说的，除非你以为你比老毛更懂
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果日本存在，西安事变时tg干掉老常，tg决不可能赢得更快。国共内战，高兴的只有
: 日本人，消耗的是今后的抗日力量。唯一可能接替老常的何应钦是个亲日派，完全可能
: 和日本合作先剿灭共军再说。
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 小张为啥对学生承诺，学生又为啥要闹事？还不都是因为日本？现在日本都不存在了，
这些事情根本无从谈起。小张真是那种挨了老常几句口头斥责就要兵谏的人？
【在 O****X 的大作中提到】
: 开啥玩笑，张少自己嘴漏说过一句，老常根本没把小张对学生的承诺当回事，直斥小张
: ，使张少大怒，第二天就兵谏了
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 老毛也不是从没犯过错误。再说老毛这话是何时何地在何种场合下说的，你需要举证。
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个没啥好说的，除非你以为你比老毛更懂
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O****X
发帖数: 24292 | 42 抗不抗日这些都是末节，本质上是折了张少的面子，而且让张少明白了老常是咋个看他
的，小张是个要面子的人，你老常就算心理想得再龌龊，面子上也要做足
哪能以为张少今天落魄了就不当回事了，老常就是个LOSER啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 小张为啥对学生承诺，学生又为啥要闹事？还不都是因为日本？现在日本都不存在了，
: 这些事情根本无从谈起。小张真是那种挨了老常几句口头斥责就要兵谏的人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 这些都是你的主观心证。张后来的自述可从没说过自己抓蒋就是因为蒋折了他的面子。
【在 O****X 的大作中提到】
: 抗不抗日这些都是末节，本质上是折了张少的面子，而且让张少明白了老常是咋个看他
: 的，小张是个要面子的人，你老常就算心理想得再龌龊，面子上也要做足
: 哪能以为张少今天落魄了就不当回事了，老常就是个LOSER啊
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O****X
发帖数: 24292 | 44 这个说的多了，不同场合张少都说过
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这些都是你的主观心证。张后来的自述可从没说过自己抓蒋就是因为蒋折了他的面子。
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 你需要举证。张说他抓蒋是为了抗日而不是因为蒋折了他的面子。
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个说的多了，不同场合张少都说过
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k**o
发帖数: 15334 | 46 宰了老常又如何？死一个人，拥兵几百万的国民政府就向几万共匪投降了？
没有了抗日这个大义名分，tg根本无法撼动国民政府，也无法获得宝贵的
发展的时间和空间。很多知识分子和学生是对国民政府的抗日表现失望，
才捂着鼻子支持tg的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 没有日本这个角色，TG也许在西安就宰了老常了，上台只是时间问题
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R*********r
发帖数: 1855 | 47 东北军被派去剿共当炮灰，三个师刚刚被灭掉，小张还在老常那里开会呢，老常就把人
家的番号撤了，红果果地铲除异己，表面功夫都懒得做。这件事跟日本人有关系吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 小张为啥对学生承诺，学生又为啥要闹事？还不都是因为日本？现在日本都不存在了，
: 这些事情根本无从谈起。小张真是那种挨了老常几句口头斥责就要兵谏的人？
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t****u
发帖数: 8614 | 48 貌似去陕北剿共是小张自己选的，当年常公给了小张
几个ｏｐｔｉｏｎ，小张觉得红军好弄选了去陕北。
后来被打疼了，才开始合作的。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 东北军被派去剿共当炮灰，三个师刚刚被灭掉，小张还在老常那里开会呢，老常就把人
: 家的番号撤了，红果果地铲除异己，表面功夫都懒得做。这件事跟日本人有关系吗？
|
R*********r
发帖数: 1855 | 49 张横也给了宋江两个option：板刀面和馄饨
【在 t****u 的大作中提到】
: 貌似去陕北剿共是小张自己选的，当年常公给了小张
: 几个ｏｐｔｉｏｎ，小张觉得红军好弄选了去陕北。
: 后来被打疼了，才开始合作的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 红军弄掉东北军的好像是2个师不是3个师。没有抗日这个民族大义，仅仅弄掉2个师还
不至于使张发动兵谏。何况这两个师是自己打得差被红军歼灭的。也不能全怪老蒋。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 东北军被派去剿共当炮灰，三个师刚刚被灭掉，小张还在老常那里开会呢，老常就把人
: 家的番号撤了，红果果地铲除异己，表面功夫都懒得做。这件事跟日本人有关系吗？
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d****z
发帖数: 9503 | 51 在果粉眼里，共军实在是弱，随便谁都可以剿灭。连何应钦都可以剿灭共军了。如果何
应钦没有上台，估计汪精卫就剿灭共军了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果日本存在，西安事变时tg干掉老常，tg决不可能赢得更快。国共内战，高兴的只有
: 日本人，消耗的是今后的抗日力量。唯一可能接替老常的何应钦是个亲日派，完全可能
: 和日本合作先剿灭共军再说。
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T****r
发帖数: 22092 | 52 结果就因为万恶的小日本，帮助共军训练，武装，最后把国军打败了。
如果没有小日本，共军早被灭了三百遍了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 在果粉眼里，共军实在是弱，随便谁都可以剿灭。连何应钦都可以剿灭共军了。如果何
: 应钦没有上台，估计汪精卫就剿灭共军了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 何应钦自己无法剿灭，我说的是何应钦和日本合作一起剿灭共军。
【在 d****z 的大作中提到】
: 在果粉眼里，共军实在是弱，随便谁都可以剿灭。连何应钦都可以剿灭共军了。如果何
: 应钦没有上台，估计汪精卫就剿灭共军了。
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O****X
发帖数: 24292 | 54 如果不是靠大林的计策，拿地主老头老太白花花的媳妇打头阵，国军哪里会输
【在 T****r 的大作中提到】
: 结果就因为万恶的小日本，帮助共军训练，武装，最后把国军打败了。
: 如果没有小日本，共军早被灭了三百遍了。
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d****z
发帖数: 9503 | 55 如果没有小日本，张少帅不搞兵谏，只能老老实实打土共，两三年，张学良就把共军剿
灭了。如果张学良因为面子搞兵谏，但是最后和平解决。然后阎锡山去剿共，两三年阎
锡山就把共军剿灭了。如果老阎不当炮灰，老常只能派嫡系，两三年，胡宗南就把共军
剿灭了。如果西安的事情没有和平解决，老常死了，何应钦上台，两三年，何应钦就把
共军剿灭了。如果何应钦资历不够，最后汪精卫上台，两三年，汪精卫就把共军剿灭了
。如果汪精卫因为蒋嫡系反对，上不了台，老蒋嫡系拥戴宋美玲继任老公的职位，两三
年，宋美龄就把共军剿灭了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 结果就因为万恶的小日本，帮助共军训练，武装，最后把国军打败了。
: 如果没有小日本，共军早被灭了三百遍了。
|
d****z
发帖数: 9503 | 56 不怕，就算何应钦联合日军无法剿灭，还有汪精卫联合日军剿灭共军。不差这一个。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 何应钦自己无法剿灭，我说的是何应钦和日本合作一起剿灭共军。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 57 抗日战争前国军200万共军5万，双方实力对比为40：1。抗日战争后国军400万共军100
万，双方实力对比为4：1。相对实力对比共军扩张了10倍。
【在 T****r 的大作中提到】
: 结果就因为万恶的小日本，帮助共军训练，武装，最后把国军打败了。
: 如果没有小日本，共军早被灭了三百遍了。
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O****X
发帖数: 24292 | 58 这个岂不是说老常是最大共谍
【在 d****z 的大作中提到】
: 如果没有小日本，张少帅不搞兵谏，只能老老实实打土共，两三年，张学良就把共军剿
: 灭了。如果张学良因为面子搞兵谏，但是最后和平解决。然后阎锡山去剿共，两三年阎
: 锡山就把共军剿灭了。如果老阎不当炮灰，老常只能派嫡系，两三年，胡宗南就把共军
: 剿灭了。如果西安的事情没有和平解决，老常死了，何应钦上台，两三年，何应钦就把
: 共军剿灭了。如果何应钦资历不够，最后汪精卫上台，两三年，汪精卫就把共军剿灭了
: 。如果汪精卫因为蒋嫡系反对，上不了台，老蒋嫡系拥戴宋美玲继任老公的职位，两三
: 年，宋美龄就把共军剿灭了。
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d****z
发帖数: 9503 | 59 难道不是？
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个岂不是说老常是最大共谍
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 抗日战争的爆发和国共谈判的结果使tg能够合法进入华北大规模发展。否则光猫在陕北
的穷山沟是无法爆出百万大军的，这样tg最多也就是三五万人的地方军阀实力。tg也试
过东征阎锡山的地盘，不过被阎锡山联合中央军赶了回来。西路军更是全军覆没。
【在 d****z 的大作中提到】
: 如果没有小日本，张少帅不搞兵谏，只能老老实实打土共，两三年，张学良就把共军剿
: 灭了。如果张学良因为面子搞兵谏，但是最后和平解决。然后阎锡山去剿共，两三年阎
: 锡山就把共军剿灭了。如果老阎不当炮灰，老常只能派嫡系，两三年，胡宗南就把共军
: 剿灭了。如果西安的事情没有和平解决，老常死了，何应钦上台，两三年，何应钦就把
: 共军剿灭了。如果何应钦资历不够，最后汪精卫上台，两三年，汪精卫就把共军剿灭了
: 。如果汪精卫因为蒋嫡系反对，上不了台，老蒋嫡系拥戴宋美玲继任老公的职位，两三
: 年，宋美龄就把共军剿灭了。
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d****z
发帖数: 9503 | 61 如果人数少就会被剿灭，那世界历史上还有成功的造反吗？另外，势力扩张本来就是土
共有能耐的一个表现。现在怎么成了土共会被剿灭的证据了？
100
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗日战争前国军200万共军5万，双方实力对比为40：1。抗日战争后国军400万共军100
: 万，双方实力对比为4：1。相对实力对比共军扩张了10倍。
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O****X
发帖数: 24292 | 62 本来还有点怀疑，可是又确实是证据确凿啊
【在 d****z 的大作中提到】
: 难道不是？
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 老常内忧外患也不容易。西安事变使得老常只能暂时和tg合作一致抗日。tg现在可是兵
强马壮国富民强国家基本统一，处境比当年的校长强的不是一点半点。面对小日本在钓
鱼岛猖獗还不是一筹莫展？
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个岂不是说老常是最大共谍
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O****X
发帖数: 24292 | 64 国军占有的地盘和人口难道不是应该更多，发展难道不是应该更快
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗日战争的爆发和国共谈判的结果使tg能够合法进入华北大规模发展。否则光猫在陕北
: 的穷山沟是无法爆出百万大军的，这样tg最多也就是三五万人的地方军阀实力。tg也试
: 过东征阎锡山的地盘，不过被阎锡山联合中央军赶了回来。西路军更是全军覆没。
|
d****z
发帖数: 9503 | 65 啥原理说明没有西安事变，土共就要缩在陕北？土共当年又不是没有搞出过很多根据地
。难道土共是守法公民，如果不合法就不进入华北等地了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗日战争的爆发和国共谈判的结果使tg能够合法进入华北大规模发展。否则光猫在陕北
: 的穷山沟是无法爆出百万大军的，这样tg最多也就是三五万人的地方军阀实力。tg也试
: 过东征阎锡山的地盘，不过被阎锡山联合中央军赶了回来。西路军更是全军覆没。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 没有抗日战争爆发，tg无法合法进入华北大地，也就无法从三五万兵爆到上百万。江西
曾经最多有过十几万，结果还不是被老常赶的长征？陕北地瘠民贫人口稀少，不利于长
远发展。
【在 d****z 的大作中提到】
: 如果人数少就会被剿灭，那世界历史上还有成功的造反吗？另外，势力扩张本来就是土
: 共有能耐的一个表现。现在怎么成了土共会被剿灭的证据了？
:
: 100
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O****X
发帖数: 24292 | 67 鱼岛的事不用担心，我共在这些事上比民党老常强的不是一点半点
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老常内忧外患也不容易。西安事变使得老常只能暂时和tg合作一致抗日。tg现在可是兵
: 强马壮国富民强国家基本统一，处境比当年的校长强的不是一点半点。面对小日本在钓
: 鱼岛猖獗还不是一筹莫展？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 68 发展有个上限，全国也就最多养400-600万兵。tg解放后最多也就600万。200万对5万，
和400万对100万，显然不是一回事。抗战前Tg只有陕北一隅，抗战后tg根据地遍布华北
华东。
【在 O****X 的大作中提到】
: 国军占有的地盘和人口难道不是应该更多，发展难道不是应该更快
|
d****z
发帖数: 9503 | 69 果粉其实挺矛盾的。
一方面要说土共占的地方差，这样可以证明土共会被剿灭。一方面又要说占领差地方的
土共发展比占领好地方的国军发展快。
一方面要说日军强，这样可以证明国军抗战消耗很大。一方面又要说连何应钦都可以剿
灭的土共在日占区能开辟大片根据地。
【在 O****X 的大作中提到】
: 国军占有的地盘和人口难道不是应该更多，发展难道不是应该更快
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 tg到陕北后试过东征西征，东征被打回来了，西征更是西路军全军覆没。几十万国军把
三五万t共军封锁在陕北的能力还是有的。
【在 d****z 的大作中提到】
: 啥原理说明没有西安事变，土共就要缩在陕北？土共当年又不是没有搞出过很多根据地
: 。难道土共是守法公民，如果不合法就不进入华北等地了？
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d****z
发帖数: 9503 | 71 人家在日占区开辟根据地，这个是本事。果粉对这个的态度就是xmjdh。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 发展有个上限，全国也就最多养400-600万兵。tg解放后最多也就600万。200万对5万，
: 和400万对100万，显然不是一回事。抗战前Tg只有陕北一隅，抗战后tg根据地遍布华北
: 华东。
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 弯弯当年可是派出军舰去钓鱼岛示威了，tg呢？
【在 O****X 的大作中提到】
: 鱼岛的事不用担心，我共在这些事上比民党老常强的不是一点半点
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O****X
发帖数: 24292 | 73 国军占有名义上的正宗，不是更容易占到大饼的最大份额吗，按照马太效应，不是应该
远远大于合作前的比例吗
【在 r*****y 的大作中提到】
: 发展有个上限，全国也就最多养400-600万兵。tg解放后最多也就600万。200万对5万，
: 和400万对100万，显然不是一回事。抗战前Tg只有陕北一隅，抗战后tg根据地遍布华北
: 华东。
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d****z
发帖数: 9503 | 74 靠，连日军都没这个能力，国军突然这么牛了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: tg到陕北后试过东征西征，东征被打回来了，西征更是西路军全军覆没。几十万国军把
: 三五万t共军封锁在陕北的能力还是有的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 75 这个的确是本事，不过也要有机会才能施展本事。否则就是英雄无用武之地。
【在 d****z 的大作中提到】
: 人家在日占区开辟根据地，这个是本事。果粉对这个的态度就是xmjdh。
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 日军几时试图把共军封锁在陕北？
【在 d****z 的大作中提到】
: 靠，连日军都没这个能力，国军突然这么牛了？
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O****X
发帖数: 24292 | 77 TG把周围的国家揍了一遍，立威了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 弯弯当年可是派出军舰去钓鱼岛示威了，tg呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 这个哪有嘴上说说那么简单？你给一个穷人10万和给一个富人100万效果显然是不一样
的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 国军占有名义上的正宗，不是更容易占到大饼的最大份额吗，按照马太效应，不是应该
: 远远大于合作前的比例吗
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d****z
发帖数: 9503 | 79 这个能比？钓鱼岛跟东北三省能比吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老常内忧外患也不容易。西安事变使得老常只能暂时和tg合作一致抗日。tg现在可是兵
: 强马壮国富民强国家基本统一，处境比当年的校长强的不是一点半点。面对小日本在钓
: 鱼岛猖獗还不是一筹莫展？
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 揍了印度，可是藏南领土却没拿回来。南沙诸岛大半都在别人手里。
【在 O****X 的大作中提到】
: TG把周围的国家揍了一遍，立威了
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O****X
发帖数: 24292 | 81 一个富人说过，他最难赚的是第一桶金，之后就是钱来找他了，和你说的不一样啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个哪有嘴上说说那么简单？你给一个穷人10万和给一个富人100万效果显然是不一样
: 的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 10万块就是给tg这个昔日穷人现在富人的第一桶金。
【在 O****X 的大作中提到】
: 一个富人说过，他最难赚的是第一桶金，之后就是钱来找他了，和你说的不一样啊
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O****X
发帖数: 24292 | 83 再怎么说也比国军强多了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 揍了印度，可是藏南领土却没拿回来。南沙诸岛大半都在别人手里。
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O****X
发帖数: 24292 | 84 真乐，其实常公真的可以不和共党合作的，大不了就是一死，真是恨不西安死，留作台
湾羞
【在 r*****y 的大作中提到】
: 10万块就是给tg这个昔日穷人现在富人的第一桶金。
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r*****y
发帖数: 53800 | 85 当然不能比，可是现在的国际国内形势跟当年也不能比。当年国内都没实际统一军阀林
立派系丛生，国力军力都非常的弱。
【在 d****z 的大作中提到】
: 这个能比？钓鱼岛跟东北三省能比吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 86 不合作立刻就有生命危险，合作将来的事谁能准确预测？换你当时做到常公位子上你怎
么选？
【在 O****X 的大作中提到】
: 真乐，其实常公真的可以不和共党合作的，大不了就是一死，真是恨不西安死，留作台
: 湾羞
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d****z
发帖数: 9503 | 87 没有日军侵华，难得华北就不存在了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个的确是本事，不过也要有机会才能施展本事。否则就是英雄无用武之地。
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r*****y
发帖数: 53800 | 88 华北存在，但是tg很难进入华北。之前的东征就是最好例子。
【在 d****z 的大作中提到】
: 没有日军侵华，难得华北就不存在了？
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d****z
发帖数: 9503 | 89 靠，削平藩镇本来就是本事。国内的形势是土共自己创造的。至于国际形势，土共的国
际形势也是土共自己创造的。至于国际支持，则土共现在的国际支持显然不然老常。
你非要把土共努力创造的国内国际形势给老常，老常才可以和土共比。这不是废话嘛。
老常有这个形势，他也不会拱手让出东北的。这点我还是相信老常的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然不能比，可是现在的国际国内形势跟当年也不能比。当年国内都没实际统一军阀林
: 立派系丛生，国力军力都非常的弱。
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r*****y
发帖数: 53800 | 90 江西最终没能立足。以37年前形式，tg很难进入华北，也就很难有大规模发展。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 91 东征不过是一次战役努力而已。可是给逮着了。如果这么看事情，林彪的东野早就被灭
了。另外，国民党也被灭无数次了，大家还大清着呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 华北存在，但是tg很难进入华北。之前的东征就是最好例子。
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d******0
发帖数: 3640 | 92 常公要是真的在西安死了，你觉得哪个人能控制得了国民党大
大小小的山头？你觉得哪股军阀有能力灭了共产党？
【在 O****X 的大作中提到】
: 真乐，其实常公真的可以不和共党合作的，大不了就是一死，真是恨不西安死，留作台
: 湾羞
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 这是两码事。国军在东北兵力有限，林彪的部队有大量周旋空间。南满最艰难时还可以
往朝鲜境内一撤等国军主力退了再杀回来。在陕北的Tg可没有那么多回旋余地。
【在 d****z 的大作中提到】
: 东征不过是一次战役努力而已。可是给逮着了。如果这么看事情，林彪的东野早就被灭
: 了。另外，国民党也被灭无数次了，大家还大清着呢。
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d******0
发帖数: 3640 | 94 江西最终没能立足，是共产党自己的原因，是老毛被下课。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 江西最终没能立足。以37年前形式，tg很难进入华北，也就很难有大规模发展。
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t**********t
发帖数: 12071 | 95 也就是辽南独立师那边撤到关东州。南满主力三纵四纵可是一直坚持在南满战斗，什么
时候撤到朝鲜了？
四保临江可都是以军事胜利打退对方，哪一次是先跑路然后等敌人走人再杀回来？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是两码事。国军在东北兵力有限，林彪的部队有大量周旋空间。南满最艰难时还可以
: 往朝鲜境内一撤等国军主力退了再杀回来。在陕北的Tg可没有那么多回旋余地。
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d******0
发帖数: 3640 | 96 在陕北共产党已经让张、杨二人看不到任何希望，然后才有的
西安事变。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是两码事。国军在东北兵力有限，林彪的部队有大量周旋空间。南满最艰难时还可以
: 往朝鲜境内一撤等国军主力退了再杀回来。在陕北的Tg可没有那么多回旋余地。
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r*****y
发帖数: 53800 | 97 两方面原因都有。第四次反围剿老毛就下课了，可是共军还是取得了胜利。
【在 d******0 的大作中提到】
: 江西最终没能立足，是共产党自己的原因，是老毛被下课。
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 国军在东北兵力有限，林彪的部队有大量周旋空间。南满只是一例，北满的周旋空间更
大。这和tg局促陕北一隅完全没有可比性。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 也就是辽南独立师那边撤到关东州。南满主力三纵四纵可是一直坚持在南满战斗，什么
: 时候撤到朝鲜了？
: 四保临江可都是以军事胜利打退对方，哪一次是先跑路然后等敌人走人再杀回来？
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r*****y
发帖数: 53800 | 99 没有抗日这个民族大义在，张不会轻易实行兵谏。大不了让蒋把东北军调到别处好了。
【在 d******0 的大作中提到】
: 在陕北共产党已经让张、杨二人看不到任何希望，然后才有的
: 西安事变。
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t**********t
发帖数: 12071 | 100 南满究竟有多少周旋空间？你觉得临江那一片空间很大吗？
南满那支主力部队撤到朝鲜去了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军在东北兵力有限，林彪的部队有大量周旋空间。南满只是一例，北满的周旋空间更
: 大。这和tg局促陕北一隅完全没有可比性。
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t**********t
发帖数: 12071 | 101 那是因为还有周和朱在指挥。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 两方面原因都有。第四次反围剿老毛就下课了，可是共军还是取得了胜利。
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 伤员可以撤到朝鲜，还可以从朝鲜得到军火物资支援。再说，这些只是细枝末节，主旨
是东北共军处境要远好于37年前陕北共军。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 南满究竟有多少周旋空间？你觉得临江那一片空间很大吗？
: 南满那支主力部队撤到朝鲜去了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 国军在东北兵力也有限，进攻南满时还不时受到北满方向牵制。三下江南可是和四保临
江基本同步的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 南满究竟有多少周旋空间？你觉得临江那一片空间很大吗？
: 南满那支主力部队撤到朝鲜去了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 104 不是说部队可以撤到朝鲜再杀回来吗？怎么又成伤员可以撤到朝鲜了？
南满根据地临江那一小片难道比陕北根据地还大？如果处境远好于陕北共军，那怎么南
满方面的将领曾经一度决定要全部迁到北满(也不是你说的撤到朝鲜)？起码陕北共军可
没有打算全部走人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 伤员可以撤到朝鲜，还可以从朝鲜得到军火物资支援。再说，这些只是细枝末节，主旨
: 是东北共军处境要远好于37年前陕北共军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 105 第五次反围剿周和朱就不存在了？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那是因为还有周和朱在指挥。
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d******0
发帖数: 3640 | 106 没有抗日这个民族大义，张杨的部队大部分会被歼灭，其中大部
分会被充进红军，然后老蒋再调其它军阀重演东北军的故事，从
而将共军越喂越肥，然后就是中央军直接上，估计也是第五次围
剿故技重演，以后来解放战争时期老毛同胡宗南捉迷藏的经历来
看，即使是在第五次围剿重演，老蒋一样会被零敲细打，逐渐养
肥红军。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有抗日这个民族大义在，张不会轻易实行兵谏。大不了让蒋把东北军调到别处好了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 107 国军兵力有限，共军兵力不更有限？南满共军就两个缺员严重的纵队，面对的是美械精
锐师。即便不考虑北满的牵制，国民党军能够用于进攻南满的兵力还是有相当优势的，
更何况TG在南满当时还远没有陕北那样的群众基础。
共军在陕北可从来没有象在南满那样被压缩到只有那么点地盘的地步。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军在东北兵力也有限，进攻南满时还不时受到北满方向牵制。三下江南可是和四保临
: 江基本同步的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 108 这个option始终存在。国军用于进攻南满的兵力优势可远没有37年可用于进攻或者封锁
陕北的那么大。南满实在不行还是可以撤到朝鲜或者北满的。事实上南满顶住了也是因
为北满方向的有力牵制。37年陕北共军有什么友军可以指望牵制国军？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不是说部队可以撤到朝鲜再杀回来吗？怎么又成伤员可以撤到朝鲜了？
: 南满根据地临江那一小片难道比陕北根据地还大？如果处境远好于陕北共军，那怎么南
: 满方面的将领曾经一度决定要全部迁到北满(也不是你说的撤到朝鲜)？起码陕北共军可
: 没有打算全部走人。
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d******0
发帖数: 3640 | 109 并且路子还是老毛的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那是因为还有周和朱在指挥。
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t**********t
发帖数: 12071 | 110 他们当然存在，毛还存在呢。
不过他们是主要指挥吗？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第五次反围剿周和朱就不存在了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 111 国军有多少兵力优势？和37年比哪个大？北满的“三下江南”的作用能忽略吗？
做个假设，假如北满完全不存在，你认为南满还能坚持吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 国军兵力有限，共军兵力不更有限？南满共军就两个缺员严重的纵队，面对的是美械精
: 锐师。即便不考虑北满的牵制，国民党军能够用于进攻南满的兵力还是有相当优势的，
: 更何况TG在南满当时还远没有陕北那样的群众基础。
: 共军在陕北可从来没有象在南满那样被压缩到只有那么点地盘的地步。
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d******0
发帖数: 3640 | 112 他们还在，可是老毛的路子不准用了，另外敌情和战机
也有变化，没老毛提供新点子，周和朱也无能为力。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第五次反围剿周和朱就不存在了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 113 周始终是三人团成员，朱德始终是红军总司令。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 他们当然存在，毛还存在呢。
: 不过他们是主要指挥吗？？？
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t**********t
发帖数: 12071 | 114 你需要列举的是历史究竟有多少兵力进攻陕北而不是可能会有多少兵力进攻陕北。
至于南满，事实就是共军根本没有撤到朝鲜就粉碎了国民党军的进攻。北满的牵制是一
个因素，但是更多的是南满的军事胜利，因为即便扣除北满牵制的因素，进攻南满的国
民党军仍然有相当的优势。尤其是第四次保临江。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个option始终存在。国军用于进攻南满的兵力优势可远没有37年可用于进攻或者封锁
: 陕北的那么大。南满实在不行还是可以撤到朝鲜或者北满的。事实上南满顶住了也是因
: 为北满方向的有力牵制。37年陕北共军有什么友军可以指望牵制国军？
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d******0
发帖数: 3640 | 115 指挥权不在他们手里，没戏。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 周始终是三人团成员，朱德始终是红军总司令。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 116 陕北地瘠民贫，养不活太多军队。这点是关键。
解放战争时老毛同胡宗南捉迷藏是为了牵制胡军主力与陕北，支援其他战场。37年共军
可没有什么其他战场。
【在 d******0 的大作中提到】
: 没有抗日这个民族大义，张杨的部队大部分会被歼灭，其中大部
: 分会被充进红军，然后老蒋再调其它军阀重演东北军的故事，从
: 而将共军越喂越肥，然后就是中央军直接上，估计也是第五次围
: 剿故技重演，以后来解放战争时期老毛同胡宗南捉迷藏的经历来
: 看，即使是在第五次围剿重演，老蒋一样会被零敲细打，逐渐养
: 肥红军。
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t**********t
发帖数: 12071 | 117 我就问你五次反围剿的主要决策人究竟是不是他们。红军总司令就一定是主要指挥者？
？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 周始终是三人团成员，朱德始终是红军总司令。
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t**********t
发帖数: 12071 | 118 你不要关毛在陕北跟胡作战的目的是什么。事实证明了毛在陕北以绝对劣势兵力战胜了
绝对优势的国民党军。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陕北地瘠民贫，养不活太多军队。这点是关键。
: 解放战争时老毛同胡宗南捉迷藏是为了牵制胡军主力与陕北，支援其他战场。37年共军
: 可没有什么其他战场。
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r*****y
发帖数: 53800 | 119 不需要进攻陕北，只需封锁即可。南面有张杨和胡宗南，东面有阎锡山和关麟征。西面
北面放共军去玩好了。
假设北满完全不存在，共军还能始终坚持南满吗？37年共军除了陕北一隅还有什么其他
“北满”可以用来牵制国军？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你需要列举的是历史究竟有多少兵力进攻陕北而不是可能会有多少兵力进攻陕北。
: 至于南满，事实就是共军根本没有撤到朝鲜就粉碎了国民党军的进攻。北满的牵制是一
: 个因素，但是更多的是南满的军事胜利，因为即便扣除北满牵制的因素，进攻南满的国
: 民党军仍然有相当的优势。尤其是第四次保临江。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 120 共军很怕封锁吗？抗战期间KMT又不是没有玩过。
我已经说过了，南满的国民党军已经对共军有相当优势了，如果你还要加上北满国民党
军，你干脆把山东的国民党军一起调过来，那南满共军肯定抗不住。但是问题是国民党
军1937年在陕北的优势有整个东北国民党军对南满共军两个纵队那么大优势吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不需要进攻陕北，只需封锁即可。南面有张杨和胡宗南，东面有阎锡山和关麟征。西面
: 北面放共军去玩好了。
: 假设北满完全不存在，共军还能始终坚持南满吗？37年共军除了陕北一隅还有什么其他
: “北满”可以用来牵制国军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 121 这是一种相当危险的游戏，共军可以说是一直许胜不许败。共军连战连胜可是条件仍然
非常艰苦发展也不快，后来吃了西府一个败仗就有灭顶之灾的危险。这还是在有其他战
场有力支援的前提下。如果是37年的情形，共军压根没有其他战场，国军可以像1-5次
围剿那样源源不断，这个就很难说了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你不要关毛在陕北跟胡作战的目的是什么。事实证明了毛在陕北以绝对劣势兵力战胜了
: 绝对优势的国民党军。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 122 抗战时kmt对陕北的封锁基本还是成功的，陕北共军实力一直没有很大发展，这是由陕
北地瘠民贫的特点决定的。
但是问题是国民党军1937年在陕北的优势有整个东北国民党军对南满共军两个纵队那么
大优势吗？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 123 这不正说明了没有毛，共军也能打胜仗？红二红四自己打的那么多胜仗和毛有关系吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我就问你五次反围剿的主要决策人究竟是不是他们。红军总司令就一定是主要指挥者？
: ？？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 124 问题就在于，共军成功地在陕北达到了和胡宗南的战略均衡。其他战场的胜利，只不过
是加速了西北战场解放军的胜利而已。如果把西北战场孤立起来看，从1948年下半年的
战局看，解放军是不断地获得歼灭战的胜利，胡宗南的实力在减弱而解放军的实力在增
强。这样下去，打破战略均衡是迟早的事情。
至于你假设国军源源不断地投入兵力，而共军有消耗无增强，这样的假设下当然共军没
得玩。但是共军又不是傻瓜，难道就坐等对方上来搞饭馆子战术？解放战争里共军还知
道千里跃进大别山呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是一种相当危险的游戏，共军可以说是一直许胜不许败。共军连战连胜可是条件仍然
: 非常艰苦发展也不快，后来吃了西府一个败仗就有灭顶之灾的危险。这还是在有其他战
: 场有力支援的前提下。如果是37年的情形，共军压根没有其他战场，国军可以像1-5次
: 围剿那样源源不断，这个就很难说了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 125 我就问你：国民党围剿陕北红军的时候的优势跟整个东北国民党军对南满共军的优势哪
个大？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抗战时kmt对陕北的封锁基本还是成功的，陕北共军实力一直没有很大发展，这是由陕
: 北地瘠民贫的特点决定的。
: 但是问题是国民党军1937年在陕北的优势有整个东北国民党军对南满共军两个纵队那么
: 大优势吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 126 现在是在讲五次反围剿的失利原因。
没有毛，红军可能打胜仗。
但是红二红四的胜利并不意味着没有毛红军也必然能打胜仗。
事实就是五次反围剿里面红军违背了一贯的作战原则。如果仍然是毛指挥，我不敢说红
军必胜，但是红军必败的结论也未必就那么容易得出。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这不正说明了没有毛，共军也能打胜仗？红二红四自己打的那么多胜仗和毛有关系吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 127 可是解放战争共军最终解放西北靠的是以下两个条件：
1）华北野战军的整整2个兵团加入西北野，使西野的实力一下子增长了100%。
2）胡宗南始终没有得到来自其他战场的国军部队的太多支援。相反有时胡自己还要分
出一部分兵力支援阎锡山以及防范陈赓。
可是在1937年这两个条件是完全颠倒过来的。共军根本不可能指望有什么其他战场的友
军的强力支援，国军却能像1-5次围剿越打越多那样源源不断。这种情形下共军很难像
解放战争那样打破均衡。之前在江西共军1-4次反围剿也是屡战屡胜实力从3万发展到十
余万，可是战略平衡始终没有被打破，更何况远比江西贫瘠人口更少的陕北？
最终，共军恐怕也只有“再次长征”或者“千里跃进”这个选择了。不过各地要么是军
阀地盘要么是蒋的地盘，要想找到一个落脚点建立根据地谈何容易？长征途中共军沿途
经过的川滇黔多个省也没有成功建立根据地。红四一度建立的川北根据地最后还是站不
住脚被迫放弃。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题就在于，共军成功地在陕北达到了和胡宗南的战略均衡。其他战场的胜利，只不过
: 是加速了西北战场解放军的胜利而已。如果把西北战场孤立起来看，从1948年下半年的
: 战局看，解放军是不断地获得歼灭战的胜利，胡宗南的实力在减弱而解放军的实力在增
: 强。这样下去，打破战略均衡是迟早的事情。
: 至于你假设国军源源不断地投入兵力，而共军有消耗无增强，这样的假设下当然共军没
: 得玩。但是共军又不是傻瓜，难道就坐等对方上来搞饭馆子战术？解放战争里共军还知
: 道千里跃进大别山呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 128 我就问你，整个东北国民党军都能毫无后顾之忧的投入进攻南满的战斗？历史上他们有
这样的条件吗？有这样做吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我就问你：国民党围剿陕北红军的时候的优势跟整个东北国民党军对南满共军的优势哪
: 个大？
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r*****y
发帖数: 53800 | 129 所以说，五次反围剿失利，国共两方面的原因都有。不能把原因单方面归到毛不在了头
上。即使毛指挥，也不敢说红军必胜。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 现在是在讲五次反围剿的失利原因。
: 没有毛，红军可能打胜仗。
: 但是红二红四的胜利并不意味着没有毛红军也必然能打胜仗。
: 事实就是五次反围剿里面红军违背了一贯的作战原则。如果仍然是毛指挥，我不敢说红
: 军必胜，但是红军必败的结论也未必就那么容易得出。
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d****z
发帖数: 9503 | 130 嗯，解放战争的时候，同样是优势兵力对劣势兵力，同样是陕北贫瘠土地，怎么没有封
锁死老毛？不错，土共别的地方有地盘。但是别的地方的资源也没法送到陕北呀。陕北
就是靠自己那点东西和胡宗南的国军周旋的。也没见老毛就被剿灭了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不需要进攻陕北，只需封锁即可。南面有张杨和胡宗南，东面有阎锡山和关麟征。西面
: 北面放共军去玩好了。
: 假设北满完全不存在，共军还能始终坚持南满吗？37年共军除了陕北一隅还有什么其他
: “北满”可以用来牵制国军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 131 胡宗南自己也得不到太多其他方向国军支援。相反，胡还要分出一部分兵力支援阎锡山
以及防范陈赓。37年情况就完全不同，共军自己没有其他方向的友军可以指望，而国军
却无后顾之忧，可以像1-5次围剿那样源源不断前赴后继。
【在 d****z 的大作中提到】
: 嗯，解放战争的时候，同样是优势兵力对劣势兵力，同样是陕北贫瘠土地，怎么没有封
: 锁死老毛？不错，土共别的地方有地盘。但是别的地方的资源也没法送到陕北呀。陕北
: 就是靠自己那点东西和胡宗南的国军周旋的。也没见老毛就被剿灭了。
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d****z
发帖数: 9503 | 132 照你的说法，这么难，结果土共都玩出来了，你这不是自己扇自己耳光嘛。
果粉的一个两难就是，要通过说土共条件如何如何差还是玩赢了来说明土共能力不行会
被剿灭。所以解决之道就是假设条件更差。
基本逻辑是
土共虽然条件差，但是赢了。要是条件再差点，土共就完蛋了。所以土共赢不是因为能
力，是因为条件没有更差。
老常虽然条件好，但是输了。要是条件再好些，老常就赢了。所以老常输了不是因为能
力差，是因为条件没有更好些。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是一种相当危险的游戏，共军可以说是一直许胜不许败。共军连战连胜可是条件仍然
: 非常艰苦发展也不快，后来吃了西府一个败仗就有灭顶之灾的危险。这还是在有其他战
: 场有力支援的前提下。如果是37年的情形，共军压根没有其他战场，国军可以像1-5次
: 围剿那样源源不断，这个就很难说了。
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d******0
发帖数: 3640 | 133 如果将全国看成一盘大棋，你不能只看中央红军这一块，共产
党要发展军队，一是中央红军直接发展壮大，二是在国民党控
制区起义建立新的军队。所以在37年，老蒋要想做到源源不断
地投入兵力到陕北，很难不动用杂盘军和其它驻地的中央军，
离开了老家的杂盘军投到陕北，必然是薄弱环节，一方面可
以成为陕北红军的补给源，另一方面可以为红军下次突围或
“千里跃进”的突破口。杂盘军和地方军阀被调离老家，要
么中央军被补充进去（这显然是地方军阀最不愿做的事），
要么就造成原杂盘军驻地空虚，给共产党千里跃进或就地起义
留下机会。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可是解放战争共军最终解放西北靠的是以下两个条件：
: 1）华北野战军的整整2个兵团加入西北野，使西野的实力一下子增长了100%。
: 2）胡宗南始终没有得到来自其他战场的国军部队的太多支援。相反有时胡自己还要分
: 出一部分兵力支援阎锡山以及防范陈赓。
: 可是在1937年这两个条件是完全颠倒过来的。共军根本不可能指望有什么其他战场的友
: 军的强力支援，国军却能像1-5次围剿越打越多那样源源不断。这种情形下共军很难像
: 解放战争那样打破均衡。之前在江西共军1-4次反围剿也是屡战屡胜实力从3万发展到十
: 余万，可是战略平衡始终没有被打破，更何况远比江西贫瘠人口更少的陕北？
: 最终，共军恐怕也只有“再次长征”或者“千里跃进”这个选择了。不过各地要么是军
: 阀地盘要么是蒋的地盘，要想找到一个落脚点建立根据地谈何容易？长征途中共军沿途
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d******0
发帖数: 3640 | 134 要是老蒋投入陕北兵力过多，会造成其它地方空虚，中共会派人去
鼓动新的起义的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陕北地瘠民贫，养不活太多军队。这点是关键。
: 解放战争时老毛同胡宗南捉迷藏是为了牵制胡军主力与陕北，支援其他战场。37年共军
: 可没有什么其他战场。
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d****z
发帖数: 9503 | 135 李将军说，没有西安事变，土共不能合法派人进入这些地区的。当然也就不能合法起义了。
【在 d******0 的大作中提到】
: 要是老蒋投入陕北兵力过多，会造成其它地方空虚，中共会派人去
: 鼓动新的起义的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 136 陕北养不活太多军队。老蒋可是准备张杨不听话就调走上中央军精锐。
【在 d******0 的大作中提到】
: 如果将全国看成一盘大棋，你不能只看中央红军这一块，共产
: 党要发展军队，一是中央红军直接发展壮大，二是在国民党控
: 制区起义建立新的军队。所以在37年，老蒋要想做到源源不断
: 地投入兵力到陕北，很难不动用杂盘军和其它驻地的中央军，
: 离开了老家的杂盘军投到陕北，必然是薄弱环节，一方面可
: 以成为陕北红军的补给源，另一方面可以为红军下次突围或
: “千里跃进”的突破口。杂盘军和地方军阀被调离老家，要
: 么中央军被补充进去（这显然是地方军阀最不愿做的事），
: 要么就造成原杂盘军驻地空虚，给共产党千里跃进或就地起义
: 留下机会。
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d****z
发帖数: 9503 | 137 所以说老常是最大的共谍。本来可以剿灭土共的，非要搞张杨去。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陕北养不活太多军队。老蒋可是准备张杨不听话就调走上中央军精锐。
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r*****y
发帖数: 53800 | 138 至少会比抗日战争时合法进入难得多。10年土地革命战争，能起义的基本都起义了。
义了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 李将军说，没有西安事变，土共不能合法派人进入这些地区的。当然也就不能合法起义了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 139 逻辑上讲，难度为100tg玩出来了，不代表难度加倍tg一定能玩得出来，对不对？
【在 d****z 的大作中提到】
: 照你的说法，这么难，结果土共都玩出来了，你这不是自己扇自己耳光嘛。
: 果粉的一个两难就是，要通过说土共条件如何如何差还是玩赢了来说明土共能力不行会
: 被剿灭。所以解决之道就是假设条件更差。
: 基本逻辑是
: 土共虽然条件差，但是赢了。要是条件再差点，土共就完蛋了。所以土共赢不是因为能
: 力，是因为条件没有更差。
: 老常虽然条件好，但是输了。要是条件再好些，老常就赢了。所以老常输了不是因为能
: 力差，是因为条件没有更好些。
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r*****y
发帖数: 53800 | 140 围棋对弈中一方在形势大好的情况下因为几步昏招前功尽弃的情形可不少。
【在 d****z 的大作中提到】
: 所以说老常是最大的共谍。本来可以剿灭土共的，非要搞张杨去。
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d******0
发帖数: 3640 | 141 老蒋去西安之前，张杨已经给红军“补充”了不少兵源和装备，如果
张杨听话的话，估计再得一两个师喂给红军，然后被老蒋调走。就算
是换中央军“精锐”，能有多少，五十万以下肯定没戏，五十万以上
估计得掺杂盘了，这样调兵，必然造成其它地方空虚，还有杂盘去嫡
系之间的冲突，还有张杨前面的教训。另外如果中央军大举进攻陕北，
不知道桂系还有其它系什么的会不会有所动作，老蒋调中央军时也得
三思吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陕北养不活太多军队。老蒋可是准备张杨不听话就调走上中央军精锐。
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s*****e
发帖数: 16824 | 142 其实历史早就给出答案了，后来胡宗南对陕甘宁边区的重点进攻，不就是现在这个YY的
翻版，当时国军25万，共军2万，结果如何？37年的时候共军4万左右，以同样类比而言
，国军就是上50万都搞不定37年的陕北。
【在 d******0 的大作中提到】
: 老蒋去西安之前，张杨已经给红军“补充”了不少兵源和装备，如果
: 张杨听话的话，估计再得一两个师喂给红军，然后被老蒋调走。就算
: 是换中央军“精锐”，能有多少，五十万以下肯定没戏，五十万以上
: 估计得掺杂盘了，这样调兵，必然造成其它地方空虚，还有杂盘去嫡
: 系之间的冲突，还有张杨前面的教训。另外如果中央军大举进攻陕北，
: 不知道桂系还有其它系什么的会不会有所动作，老蒋调中央军时也得
: 三思吧。
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d****z
发帖数: 9503 | 143 所以说胡宗南是共谍。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 其实历史早就给出答案了，后来胡宗南对陕甘宁边区的重点进攻，不就是现在这个YY的
: 翻版，当时国军25万，共军2万，结果如何？37年的时候共军4万左右，以同样类比而言
: ，国军就是上50万都搞不定37年的陕北。
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r*****y
发帖数: 53800 | 144 第五次围剿红军10万，国军也就50万，30万中央军加上何建陈济棠的20万就搞定了。国
军五次围剿也造成了其它地方空虚，共军有什么作为？
【在 d******0 的大作中提到】
: 老蒋去西安之前，张杨已经给红军“补充”了不少兵源和装备，如果
: 张杨听话的话，估计再得一两个师喂给红军，然后被老蒋调走。就算
: 是换中央军“精锐”，能有多少，五十万以下肯定没戏，五十万以上
: 估计得掺杂盘了，这样调兵，必然造成其它地方空虚，还有杂盘去嫡
: 系之间的冲突，还有张杨前面的教训。另外如果中央军大举进攻陕北，
: 不知道桂系还有其它系什么的会不会有所动作，老蒋调中央军时也得
: 三思吧。
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d****z
发帖数: 9503 | 145 老毛下课了。你自己也明白的道理非要装糊涂。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第五次围剿红军10万，国军也就50万，30万中央军加上何建陈济棠的20万就搞定了。国
: 军五次围剿也造成了其它地方空虚，共军有什么作为？
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r*****y
发帖数: 53800 | 146 国军25万是包括二马以及邓宝珊等打酱油的。胡宗南直接进攻的也就15万左右。共军是
2.7万实际接近3万。
而且解放战争史胡宗南心有旁骛也得不到其他战场国军的有力补充，而37年如果日本不
存在国军可以源源不断的来陕北，就像1-5次围剿尽管共军屡战屡胜国军却越打越多一
样。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 其实历史早就给出答案了，后来胡宗南对陕甘宁边区的重点进攻，不就是现在这个YY的
: 翻版，当时国军25万，共军2万，结果如何？37年的时候共军4万左右，以同样类比而言
: ，国军就是上50万都搞不定37年的陕北。
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r*****y
发帖数: 53800 | 147 这个问题已经说过一遍了。4次反围剿老毛就下课了，红二红四根本没有老毛。
【在 d****z 的大作中提到】
: 老毛下课了。你自己也明白的道理非要装糊涂。
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r*****y
发帖数: 53800 | 148 37年国军进攻陕北的话可不会由胡宗南全权指挥。
【在 d****z 的大作中提到】
: 所以说胡宗南是共谍。
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s*****e
发帖数: 16824 | 149 要算细账的话，37年的国军还不如胡宗南，那时候军阀势力还横行，蒋介石手里掌握的
部队比后来少太多了，杂牌打酱油的更多，而且胡宗南还有战后的美械装备，37年的国
军哪有那么好装备。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军25万是包括二马以及邓宝珊等打酱油的。胡宗南直接进攻的也就15万左右。共军是
: 2.7万实际接近3万。
: 而且解放战争史胡宗南心有旁骛也得不到其他战场国军的有力补充，而37年如果日本不
: 存在国军可以源源不断的来陕北，就像1-5次围剿尽管共军屡战屡胜国军却越打越多一
: 样。
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r*****y
发帖数: 53800 | 150 但是国军的战略态势远好于47年。37年时共军局促陕北一隅，其他地方根本没有什么共
军根据地，国军可以心无旁骛像江西那样全力对付陕北一隅。47年时胡宗南还得分出部
分兵力支援阎锡山以及应付陈赓对关中的威胁，37年时进攻陕北的国军可是全无后顾之
忧。共军经过长征长徒流窜，精锐损失殆尽。中央红军出发时有8.6万，到达陕北的不
过六七千而已。不像47年时在陕北已扎根8-10年。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 要算细账的话，37年的国军还不如胡宗南，那时候军阀势力还横行，蒋介石手里掌握的
: 部队比后来少太多了，杂牌打酱油的更多，而且胡宗南还有战后的美械装备，37年的国
: 军哪有那么好装备。
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r*****y
发帖数: 53800 | 151 解放战争胡宗南自始至终都没有得到其他战场国军的有力支援，自己还得分兵他处。如
果37年共军只需对付陕西的张杨和胡宗南，那胜利希望也大得多。可是事实是如此吗？
国军1-5次围剿江西共军时，一开始也只派出地方军阀的10-20万人马，共军应付游刃有
余。可是挡不住国军的层层加码。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 要算细账的话，37年的国军还不如胡宗南，那时候军阀势力还横行，蒋介石手里掌握的
: 部队比后来少太多了，杂牌打酱油的更多，而且胡宗南还有战后的美械装备，37年的国
: 军哪有那么好装备。
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s*****e
发帖数: 16824 | 152 37年老蒋还得对付各路军阀咧，那个态势更差，他之所以让张杨去而不是自己去，就是
因为他自己的嫡系如果完蛋，局势马上就控制不了，那时候他的后顾之忧更多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是国军的战略态势远好于47年。37年时共军局促陕北一隅，其他地方根本没有什么共
: 军根据地，国军可以心无旁骛像江西那样全力对付陕北一隅。47年时胡宗南还得分出部
: 分兵力支援阎锡山以及应付陈赓对关中的威胁，37年时进攻陕北的国军可是全无后顾之
: 忧。共军经过长征长徒流窜，精锐损失殆尽。中央红军出发时有8.6万，到达陕北的不
: 过六七千而已。不像47年时在陕北已扎根8-10年。
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r*****y
发帖数: 53800 | 153 张扬搞不定，老蒋自己的嫡系就会上。江西剿共不就是这么干的？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 37年老蒋还得对付各路军阀咧，那个态势更差，他之所以让张杨去而不是自己去，就是
: 因为他自己的嫡系如果完蛋，局势马上就控制不了，那时候他的后顾之忧更多。
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w*******s
发帖数: 940 | 154 军阀不是一直都有吗？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 37年老蒋还得对付各路军阀咧，那个态势更差，他之所以让张杨去而不是自己去，就是
: 因为他自己的嫡系如果完蛋，局势马上就控制不了，那时候他的后顾之忧更多。
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s******y
发帖数: 416 | 155 张都不会来西安，哪里来的事变。。。
【在 O****X 的大作中提到】
: 当然会，日本只是西安这事的一个原因，老常清除杂牌也是一个，这种事干多了自然有
: 报应
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v*****s
发帖数: 20290 | 156 45年以后，除了老阎和桂系，基本没有独立军阀了。
老阎的第一打将算是半中央化了，桂系也基本半中央了，和37年前没法比。
【在 w*******s 的大作中提到】
: 军阀不是一直都有吗？
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g*****g
发帖数: 6798 | 157 在本位面中，蒋介石去西安，是要掉东北军去福建，17路军去安徽
上中央军缴共。
【在 d****z 的大作中提到】
: 如果没有小日本，张少帅不搞兵谏，只能老老实实打土共，两三年，张学良就把共军剿
: 灭了。如果张学良因为面子搞兵谏，但是最后和平解决。然后阎锡山去剿共，两三年阎
: 锡山就把共军剿灭了。如果老阎不当炮灰，老常只能派嫡系，两三年，胡宗南就把共军
: 剿灭了。如果西安的事情没有和平解决，老常死了，何应钦上台，两三年，何应钦就把
: 共军剿灭了。如果何应钦资历不够，最后汪精卫上台，两三年，汪精卫就把共军剿灭了
: 。如果汪精卫因为蒋嫡系反对，上不了台，老蒋嫡系拥戴宋美玲继任老公的职位，两三
: 年，宋美龄就把共军剿灭了。
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d****z
发帖数: 9503 | 158 你说的就是我举例中的胡宗南剿灭共军呀。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 在本位面中，蒋介石去西安，是要掉东北军去福建，17路军去安徽
: 上中央军缴共。
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t**********t
发帖数: 12071 | 159 1947年陕北战场双方是将近10：1的兵力比，最后被共军独立地从战略劣势翻转成战略
均势(还略带优势)，所以如果换到1937年，国民党军至少要40万以上的部队才能完成剿
共任务，而且这里面还不带张杨这样三心二意的。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 160 47年共军是2.8万，接近3万。国军号称25万，其实二马和邓宝珊也不是一心一意。真正
一心一意的也就胡宗南的15万人。而且战略态势大不一样，47年共军可基本没有指望自
己陕北这2-3万人可以独立吃掉胡宗南和二马。而是以拖住胡宗南主力为战略目的。37
年共军压根没有什么其他战场可以指望，倒是国军可以源源不断支援，就像对江西的五
次围剿那样越打越多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1947年陕北战场双方是将近10：1的兵力比，最后被共军独立地从战略劣势翻转成战略
: 均势(还略带优势)，所以如果换到1937年，国民党军至少要40万以上的部队才能完成剿
: 共任务，而且这里面还不带张杨这样三心二意的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 161 邓和马可都是让解放军吃了亏的，怎么也算不上打酱油。
胡宗南这边就只算机动兵力？反围剿就机动守备都算？
你现在假设的是国民党以全国之力同心同德剿共，可是当时即便没有日本人，国民党方
面做得到吗？国民党如果能够实现同心同德，第一次围剿就彻底搞定了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军25万是包括二马以及邓宝珊等打酱油的。胡宗南直接进攻的也就15万左右。共军是
: 2.7万实际接近3万。
: 而且解放战争史胡宗南心有旁骛也得不到其他战场国军的有力补充，而37年如果日本不
: 存在国军可以源源不断的来陕北，就像1-5次围剿尽管共军屡战屡胜国军却越打越多一
: 样。
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t**********t
发帖数: 12071 | 162 47年陕北共军是没有指望吃掉胡和二马，可是到48年又是什么样子？47年吃不掉就说明
48年49年50年都吃不掉？
我们现在说的就只是陕北战场，不要把其他战场拉扯进来。西北国民党军除了裴昌会兵
团曾经一度去了潼关一带外(这并没有对西北战场造成什么根本影响)，基本都在跟陕北
共军作战。
另外，陕北共军吃的亏可多半是栽在马和邓手上。
37
【在 r*****y 的大作中提到】
: 47年共军是2.8万，接近3万。国军号称25万，其实二马和邓宝珊也不是一心一意。真正
: 一心一意的也就胡宗南的15万人。而且战略态势大不一样，47年共军可基本没有指望自
: 己陕北这2-3万人可以独立吃掉胡宗南和二马。而是以拖住胡宗南主力为战略目的。37
: 年共军压根没有什么其他战场可以指望，倒是国军可以源源不断支援，就像对江西的五
: 次围剿那样越打越多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 163 邓和二马不是一心一意那是毫无疑问的。解放军不去邓和马的地盘，邓和马就乐得打酱
油。
国民党如果能够实现同心同德，第一次围剿就彻底搞定了。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 164 另外胡宗南可不只15万人。在进攻陕北的25万人里面，二马+邓一共6万6，胡指挥的部
队在19万左右，你把国民党军方面负责守备的部队都不算，杂牌军也不算，一下就干掉
国民党军10万人之多。
37
【在 r*****y 的大作中提到】
: 47年共军是2.8万，接近3万。国军号称25万，其实二马和邓宝珊也不是一心一意。真正
: 一心一意的也就胡宗南的15万人。而且战略态势大不一样，47年共军可基本没有指望自
: 己陕北这2-3万人可以独立吃掉胡宗南和二马。而是以拖住胡宗南主力为战略目的。37
: 年共军压根没有什么其他战场可以指望，倒是国军可以源源不断支援，就像对江西的五
: 次围剿那样越打越多。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
T****r
发帖数: 22092 | 166 难道没有土共，那些敌后地区就没有其他人去占据？
或者说，难道老常不去占据敌后，土共就不能去占据留给日本人好好发展？
又或者说，如果没有土共，老常会派嫡系去占据那些敌后根据地？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 发展有个上限，全国也就最多养400-600万兵。tg解放后最多也就600万。200万对5万，
: 和400万对100万，显然不是一回事。抗战前Tg只有陕北一隅，抗战后tg根据地遍布华北
: 华东。
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r*****y
发帖数: 53800 | 167 国军自己的算法胡宗南就只有15万。共军的算法除去二马+邓，胡大概十七八万，差别
也不大。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外胡宗南可不只15万人。在进攻陕北的25万人里面，二马+邓一共6万6，胡指挥的部
: 队在19万左右，你把国民党军方面负责守备的部队都不算，杂牌军也不算，一下就干掉
: 国民党军10万人之多。
:
: 37
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T****r
发帖数: 22092 | 168 给你十万元，你能打败巴菲特么？咱们一分都不给他如何？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 10万块就是给tg这个昔日穷人现在富人的第一桶金。
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r*****y
发帖数: 53800 | 169 这完全是另一个问题。现在讨论的是没有日本的情况会如何。究竟还会不会有西安事变。
【在 T****r 的大作中提到】
: 难道没有土共，那些敌后地区就没有其他人去占据？
: 或者说，难道老常不去占据敌后，土共就不能去占据留给日本人好好发展？
: 又或者说，如果没有土共，老常会派嫡系去占据那些敌后根据地？
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r*****y
发帖数: 53800 | 170 所谓二马+邓一共6万的出处是《西北解放战争纪实》P49吧？可是同页也记载了胡宗南
只有14万。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外胡宗南可不只15万人。在进攻陕北的25万人里面，二马+邓一共6万6，胡指挥的部
: 队在19万左右，你把国民党军方面负责守备的部队都不算，杂牌军也不算，一下就干掉
: 国民党军10万人之多。
:
: 37
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T****r
发帖数: 22092 | 171 如果根本没有日本国，连孙中山都没有了，更别提老常了
变。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这完全是另一个问题。现在讨论的是没有日本的情况会如何。究竟还会不会有西安事变。
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r*****y
发帖数: 53800 | 172 给巴菲特10万可以打败你100万。
【在 T****r 的大作中提到】
: 给你十万元，你能打败巴菲特么？咱们一分都不给他如何？
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r*****y
发帖数: 53800 | 173 孙中山是美国公民。
【在 T****r 的大作中提到】
: 如果根本没有日本国，连孙中山都没有了，更别提老常了
:
: 变。
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T****r
发帖数: 22092 | 174 你不是说穷人的十万可以打败富人的一百万么？怎么又倒过来了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 给巴菲特10万可以打败你100万。
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T****r
发帖数: 22092 | 175 拿得可是日本的钱
【在 r*****y 的大作中提到】
: 孙中山是美国公民。
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r*****y
发帖数: 53800 | 176 没有日本可以去骗别的国家的funding，比如毛子。
【在 T****r 的大作中提到】
: 拿得可是日本的钱
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r*****y
发帖数: 53800 | 177 巴菲特的十万就是穷人10万。
【在 T****r 的大作中提到】
: 你不是说穷人的十万可以打败富人的一百万么？怎么又倒过来了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 178 共军战史称进攻陕北的是胡宗南14万，二马加邓6-7万，总共20万。胡部另有5个旅担任
守备。既是担任守备，当然不是进攻陕北的兵力。
黄埔同学为胡宗南辩护驳斥张戎的一文中称国军只有8.4万。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外胡宗南可不只15万人。在进攻陕北的25万人里面，二马+邓一共6万6，胡指挥的部
: 队在19万左右，你把国民党军方面负责守备的部队都不算，杂牌军也不算，一下就干掉
: 国民党军10万人之多。
:
: 37
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T****r
发帖数: 22092 | 179 于是毛子入侵，老常抗毛，老毛搞敌后根据地，老常又去台湾？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有日本可以去骗别的国家的funding，比如毛子。
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T****r
发帖数: 22092 | 180 那你和巴菲特比起来是穷是富？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 巴菲特的十万就是穷人10万。
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r*****y
发帖数: 53800 | 181 蝴蝶效应，一点小小扰动给历史造成的影响都是不可预测的。
【在 T****r 的大作中提到】
: 于是毛子入侵，老常抗毛，老毛搞敌后根据地，老常又去台湾？
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r*****y
发帖数: 53800 | 182 这个讨论和我个人毫无关系。
【在 T****r 的大作中提到】
: 那你和巴菲特比起来是穷是富？
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v*****s
发帖数: 20290 | 183 西府战役给tg造成最大损失的难道不是整82师和整骑八旅？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 另外，陕北共军吃的亏可多半是栽在马和邓手上
|
r*****y
发帖数: 53800 | 184 这个也不好说，四纵在阻援中没有挡住裴昌会也是失利重要原因。战役后期西野打算集中兵力歼灭青马，若非钟松的整36师及时赶到，青马有可能遭受沉重打击，共军也有可能转败为胜。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 西府战役给tg造成最大损失的难道不是整82师和整骑八旅？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 185 另，是新编骑八旅不是整骑八旅。该旅是整82师下辖的，用“和”字似嫌不妥，有夸大
国军兵力之嫌。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 西府战役给tg造成最大损失的难道不是整82师和整骑八旅？
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r*****y
发帖数: 53800 | 186 如果没有华北野2个兵团的加入，最多也就是共军略占优势的均势，还谈不上战胜。这
还是在胡宗南心有旁骛二马和邓宝珊也三心二意的情况下。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你不要关毛在陕北跟胡作战的目的是什么。事实证明了毛在陕北以绝对劣势兵力战胜了
: 绝对优势的国民党军。
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w*******s
发帖数: 940 | 187 能，花十万买下来，或者干掉他
【在 T****r 的大作中提到】
: 给你十万元，你能打败巴菲特么？咱们一分都不给他如何？
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t**********t
发帖数: 12071 | 188 这一页说得很清楚，是主攻兵力14万，负责守备的5个旅还有好几万。没听说过计算兵
力只算机动兵力，不算守备兵力的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所谓二马+邓一共6万的出处是《西北解放战争纪实》P49吧？可是同页也记载了胡宗南
: 只有14万。
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t**********t
发帖数: 12071 | 189 要计算当然是整个战区的总兵力，胡宗南如果没有守备兵力，TG就跳到外围直接打西安
乐。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军战史称进攻陕北的是胡宗南14万，二马加邓6-7万，总共20万。胡部另有5个旅担任
: 守备。既是担任守备，当然不是进攻陕北的兵力。
: 黄埔同学为胡宗南辩护驳斥张戎的一文中称国军只有8.4万。
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t**********t
发帖数: 12071 | 190 这时候西野已经从绝对劣势发展到略站优势，最后压垮国民党军只是时间问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如果没有华北野2个兵团的加入，最多也就是共军略占优势的均势，还谈不上战胜。这
: 还是在胡宗南心有旁骛二马和邓宝珊也三心二意的情况下。
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t**********t
发帖数: 12071 | 191 给西野最大打击的是马家军。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 另外，陕北共军吃的亏可多半是栽在马和邓手上
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r*****y
发帖数: 53800 | 192 这里可是你自己说的“在进攻陕北的25万人里面”，难道留守兵力也能算到“在进攻陕
北的25万人里面”？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外胡宗南可不只15万人。在进攻陕北的25万人里面，二马+邓一共6万6，胡指挥的部
: 队在19万左右，你把国民党军方面负责守备的部队都不算，杂牌军也不算，一下就干掉
: 国民党军10万人之多。
:
: 37
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r*****y
发帖数: 53800 | 193 没有裴常会和钟松，马家军有被西野全歼的危险。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 给西野最大打击的是马家军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 194 这是在胡宗南得不到支援还得分兵去支援别人的前提下。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这时候西野已经从绝对劣势发展到略站优势，最后压垮国民党军只是时间问题。
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r*****y
发帖数: 53800 | 195 共军方面能得到晋绥军区的支援，要不要把整个晋绥的兵力也都算进来？还有陈赓在外
围的骚扰。所以说解放战争时双方都是多个战场相互牵制相互影响，反而是37年时情形
简单明了，共军根本没有任何其他战场的友军可以指望，国军却可以源源不断支援陕北
。要是37年共军只需搞定国军在陕西境内的张杨和胡宗南部，那当然是another story
了。可是事实是如此吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 要计算当然是整个战区的总兵力，胡宗南如果没有守备兵力，TG就跳到外围直接打西安
: 乐。
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r*****y
发帖数: 53800 | 196 此外，国军兵力也不能全信共军战史的一面之词。黄埔同学为胡宗南辩护的文章称胡宗
南只有8万人。这可比共军宣称的直接进攻陕北的15万少了一半。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 197 共军计算1--5次反围剿时的敌我兵力对比也没把国军留守南京的兵力都算上吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这一页说得很清楚，是主攻兵力14万，负责守备的5个旅还有好几万。没听说过计算兵
: 力只算机动兵力，不算守备兵力的。
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w**t
发帖数: 3247 | 198 又要开始数炮了？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 西府战役给tg造成最大损失的难道不是整82师和整骑八旅？
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O****X
发帖数: 24292 | 199 宋夫人可以领导全国人民为常公报仇，把陕西杀个三光，彻底解决赤祸
回头说了，被人拿枪逼着就软蛋的，在共党里根本没机会做诸侯，更别说王了，民党太
弱了
【在 d******0 的大作中提到】
: 常公要是真的在西安死了，你觉得哪个人能控制得了国民党大
: 大小小的山头？你觉得哪股军阀有能力灭了共产党？
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t**********t
发帖数: 12071 | 200 中国人民解放军全国解放战争史写得很清楚，国民党方面调集34个旅25万人兵力准备对
陕甘宁解放区发动进攻，在281页谈及进攻延安兵力部署的时候，也将担负守备任务的5
个旅算入其中。
同理，在计算国民党军重点进攻山东的时候，全国解放战争史一样也将国民党军方面用
于守备的部队计算进去。原因很简单，这些负责守备的部队可并不是在打酱油。
至于共军反围剿时国民党军方面的兵力计算，南京的守备部队是否算入，那要看南京是
否在战区内。如果不在，自然不算，如果在，当然要算。但是国民党军参加第5次围剿
的50兵力里当然是计算入了守备兵力的(虽然不是守备南京的)，中国工农红军第一方面
军战史第410夜说得很清楚，作为守备队的第3纵队的4个师又一个旅是参与第5次围剿的
50万国民党军的部队的一部分。没有人因为他们负责守备任务就把他们剔除了。
解放军方面的部队全部都算进去，国民党军方面就只算胡宗南的部队而且只算机动兵力
，守备的不算，不积极的也不算(按照这个逻辑，胡伯玉的部队恐怕经常不能算国民党
军罢？)，这个算法还真有趣。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军计算1--5次反围剿时的敌我兵力对比也没把国军留守南京的兵力都算上吧？
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J**n
发帖数: 1224 | 201 对恐龙要说，革命了城里的鸭都是你们的。
城里的小白脸真命苦。
【在 k**o 的大作中提到】
: 其实就是慷国民政府之慨，tg对农民说，跟着我革命，将来把富人和地主都杀死，他们
: 的地都分给你们。还有上海北京等大城市的漂亮女学生，你们随便娶，她们还会觉得嫁
: 给贫农很光荣。
: 有了这些，农民兄弟们就死了心的拥共了。而国民政府作为合法政府，当然不能搞这些
: 东西。
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r*****y
发帖数: 53800 | 202 用于守备的可不能算在“进攻延安的25万”中。说错了就是说错了，何必狡辩？
至于说战区兵力，一则共军的晋绥兵力要不要算？二则共军战史声称的国军兵力并不一
定可靠。黄埔同学还援引国军战史说胡宗南只有8万人。
的5
【在 t**********t 的大作中提到】
: 中国人民解放军全国解放战争史写得很清楚，国民党方面调集34个旅25万人兵力准备对
: 陕甘宁解放区发动进攻，在281页谈及进攻延安兵力部署的时候，也将担负守备任务的5
: 个旅算入其中。
: 同理，在计算国民党军重点进攻山东的时候，全国解放战争史一样也将国民党军方面用
: 于守备的部队计算进去。原因很简单，这些负责守备的部队可并不是在打酱油。
: 至于共军反围剿时国民党军方面的兵力计算，南京的守备部队是否算入，那要看南京是
: 否在战区内。如果不在，自然不算，如果在，当然要算。但是国民党军参加第5次围剿
: 的50兵力里当然是计算入了守备兵力的(虽然不是守备南京的)，中国工农红军第一方面
: 军战史第410夜说得很清楚，作为守备队的第3纵队的4个师又一个旅是参与第5次围剿的
: 50万国民党军的部队的一部分。没有人因为他们负责守备任务就把他们剔除了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 203 老毛别说被人用枪逼着了，看到一封似是而非的电报就吓得立马跑路了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 宋夫人可以领导全国人民为常公报仇，把陕西杀个三光，彻底解决赤祸
: 回头说了，被人拿枪逼着就软蛋的，在共党里根本没机会做诸侯，更别说王了，民党太
: 弱了
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r*****y
发帖数: 53800 | 204 那只是准备的兵力，后面也写了实际进攻延安的就是胡宗南的15个旅14万人。共军的2.
7万也写明了只是机动兵力，并不一定就是全部兵力。
的5
【在 t**********t 的大作中提到】
: 中国人民解放军全国解放战争史写得很清楚，国民党方面调集34个旅25万人兵力准备对
: 陕甘宁解放区发动进攻，在281页谈及进攻延安兵力部署的时候，也将担负守备任务的5
: 个旅算入其中。
: 同理，在计算国民党军重点进攻山东的时候，全国解放战争史一样也将国民党军方面用
: 于守备的部队计算进去。原因很简单，这些负责守备的部队可并不是在打酱油。
: 至于共军反围剿时国民党军方面的兵力计算，南京的守备部队是否算入，那要看南京是
: 否在战区内。如果不在，自然不算，如果在，当然要算。但是国民党军参加第5次围剿
: 的50兵力里当然是计算入了守备兵力的(虽然不是守备南京的)，中国工农红军第一方面
: 军战史第410夜说得很清楚，作为守备队的第3纵队的4个师又一个旅是参与第5次围剿的
: 50万国民党军的部队的一部分。没有人因为他们负责守备任务就把他们剔除了。
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c****g
发帖数: 37081 | 205 靠，太无聊了。
【在 x****u 的大作中提到】
: 据说当时全国90%的文盲农民哭着喊着要参加民主选举，选蒋介石当元首，可惜共产党
: 上苏联借天兵天将，把他们都凸凸了。
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h*******9
发帖数: 1399 | |
w*******0
发帖数: 2949 | 207 按常理来说是这样的。
【在 d****z 的大作中提到】
: 啥原理说明没有西安事变，土共就要缩在陕北？土共当年又不是没有搞出过很多根据地
: 。难道土共是守法公民，如果不合法就不进入华北等地了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 208 数人的干活。呵呵。
【在 w**t 的大作中提到】
: 又要开始数炮了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 209 这没什么狡辩不狡辩，中国人民解放军全国解放战争史第2卷第280页和第281页提及进
攻延安的时候，无论是兵力总数还是部队部署，可都没有忘记负责守备的5个旅。同样
，提到重点进攻山东的时候，一样也没有忘记负责守备的国民党军。第五次围剿也是如
此。
你要觉得这又是共军造假的话，去跟军事科学院争去吧。HOHO。
至于共军晋绥的兵力，究竟有多少人？需知绥远方向的国民党军可没有计入进攻延安的
统计的。山西的阎军也没有计入进攻延安的统计。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 用于守备的可不能算在“进攻延安的25万”中。说错了就是说错了，何必狡辩？
: 至于说战区兵力，一则共军的晋绥兵力要不要算？二则共军战史声称的国军兵力并不一
: 定可靠。黄埔同学还援引国军战史说胡宗南只有8万人。
:
: 的5
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t**********t
发帖数: 12071 | 210 后面？后面哪一页哪一段哪一行？
中国人民解放军全国解放战争史第二卷第284页明确说明胡宗南进攻延安的具体部署是
右兵团7个旅，左兵团4个旅，预备队6个旅，佯攻1个旅又6个团，这一共加起来是18个
旅，才14万人？
而且这只是正面进攻延安的兵力，青宁二马也绝非在打酱油，而是在逐步向东推进，解
放军方面感觉“威胁甚大”，所以决定出击陇东打青宁二马，结果损失较大。如果二马
真是如你所说那样可以忽略不计，西野为什么要主动出击？嫌自己兵太多了要损耗些？
至于解放军方面，有了确切数字再拿出来，别“不一定”。反正我是没有看到全国解放
战争史专门“写明了”这只是“机动兵力”。
2.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那只是准备的兵力，后面也写了实际进攻延安的就是胡宗南的15个旅14万人。共军的2.
: 7万也写明了只是机动兵力，并不一定就是全部兵力。
:
: 的5
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t**********t
发帖数: 12071 | 211 另外一点，胡宗南在西北战场的兵力后来还得到了进一步加强，我刚才查到的就有从开封调来的整38师，从徐州调来的整65师，临汾调来的整30师(后来又调去太原)。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 212 用于守备的肯定不是“进攻延安的25万”中的一部分，对不对？
同样，共军晋绥军区的部队也不能一个不算。共军晋绥军区的部队绝大部分都先后加入
了西野投入到了西北战场。决没有国军连守备兵力都要算上，共军后来实际加入西野的
晋绥军区却一个人都不算的道理。在这里共军的晋绥军区部队和国军担任守备的部队其
实同属预备队性质。
国军重点进攻山东也是如此。国军总兵力40万，其中15万担任守备，25万担任进攻。共
军有华野的9个纵队27万，加上华东军区37万，共军总兵力超过60万，是在国军之上的
。要算参战部队，也是华野的27万大于国军进攻的25万。
解放战争时各个战场相互牵制相互影响，国共双方都有频繁将兵力在各个战场之间相互
调动的纪录。因此单纯纠结某个战场的敌我兵力比意义并不大。如你所说如果西安空虚
共军可以进攻西安，所以国军守备西安的兵力要算上的话，那么山西空虚的话陕北共军
同样可以东渡黄河转战山西，那么国军守备山西的兵力是不是也要算上？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这没什么狡辩不狡辩，中国人民解放军全国解放战争史第2卷第280页和第281页提及进
: 攻延安的时候，无论是兵力总数还是部队部署，可都没有忘记负责守备的5个旅。同样
: ，提到重点进攻山东的时候，一样也没有忘记负责守备的国民党军。第五次围剿也是如
: 此。
: 你要觉得这又是共军造假的话，去跟军事科学院争去吧。HOHO。
: 至于共军晋绥的兵力，究竟有多少人？需知绥远方向的国民党军可没有计入进攻延安的
: 统计的。山西的阎军也没有计入进攻延安的统计。
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r*****y
发帖数: 53800 | 213 胡宗南被陈赓吃掉了3个旅，包括他的“天下第一旅”，那么陈赓的兵力是不是也要算
进来？
开封调来的整38师，从徐州调来的整65师，临汾调来的整30师(后来又调去太原)。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外一点，胡宗南在西北战场的兵力后来还得到了进一步加强，我刚才查到的就有从开封调来的整38师，从徐州调来的整65师，临汾调来的整30师(后来又调去太原)。
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r*****y
发帖数: 53800 | 214 《西北解放战争纪实》P72明确说：以胡宗南部5个旅兵力担任守备，以胡宗南15个旅14
万人主攻，二马10个旅5.4万人邓宝珊2个旅1.2万人助攻。
你这里所列的预备队6个旅恐怕就有5个是担任守备的。
共军方面，胡宗南进攻延安时陕甘宁野战兵团只有张宗逊和王震的2个纵队加几个独立
旅2.8万，但是后来以晋绥军区的部队为主新组建了3，4，6三个纵队。同时陕甘宁晋绥
联防军和晋绥军区还有十几个军分区至少也有3万人马。绝没有国军连守备兵力都要算
上，共军却只算野战军的初始兵力（新组建的3，4，6纵已开始并没算在共军的2.8万里
面），连军区部队都不算的道理。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 后面？后面哪一页哪一段哪一行？
: 中国人民解放军全国解放战争史第二卷第284页明确说明胡宗南进攻延安的具体部署是
: 右兵团7个旅，左兵团4个旅，预备队6个旅，佯攻1个旅又6个团，这一共加起来是18个
: 旅，才14万人？
: 而且这只是正面进攻延安的兵力，青宁二马也绝非在打酱油，而是在逐步向东推进，解
: 放军方面感觉“威胁甚大”，所以决定出击陇东打青宁二马，结果损失较大。如果二马
: 真是如你所说那样可以忽略不计，西野为什么要主动出击？嫌自己兵太多了要损耗些？
: 至于解放军方面，有了确切数字再拿出来，别“不一定”。反正我是没有看到全国解放
: 战争史专门“写明了”这只是“机动兵力”。
:
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r*****y
发帖数: 53800 | 215 您没看到的东西不等于不存在。
《中国人民解放军全史--第五卷解放战争时期》P101:“第二纵队进抵陕北后，我军机
动作战兵力增至6个旅2.7万人”。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 后面？后面哪一页哪一段哪一行？
: 中国人民解放军全国解放战争史第二卷第284页明确说明胡宗南进攻延安的具体部署是
: 右兵团7个旅，左兵团4个旅，预备队6个旅，佯攻1个旅又6个团，这一共加起来是18个
: 旅，才14万人？
: 而且这只是正面进攻延安的兵力，青宁二马也绝非在打酱油，而是在逐步向东推进，解
: 放军方面感觉“威胁甚大”，所以决定出击陇东打青宁二马，结果损失较大。如果二马
: 真是如你所说那样可以忽略不计，西野为什么要主动出击？嫌自己兵太多了要损耗些？
: 至于解放军方面，有了确切数字再拿出来，别“不一定”。反正我是没有看到全国解放
: 战争史专门“写明了”这只是“机动兵力”。
:
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r*****y
发帖数: 53800 | 216 SPK的说法：
关于双方兵力对比，我在“延安保卫战”一贴中曾有说明，内容如下（参考书目和注释
略）：
按照我军的计算，国民党在西北的兵力一共43个旅，32万人。除守备新疆的9个旅7万人
以外，用于进攻陕甘宁边区的共34个旅25万人。其中蒋介石嫡系西安绥署胡宗南集团20
个旅17万余人；西北行辕张治中、马步芳、马鸿逵集团12个旅6.9万人；邓宝珊集团2个
旅1.2万人[2]。军委作战部当时大概已经正确判断出两马集团不会迅速加入进攻延安的
战斗[4]，因此未将西北行辕的部队计入。细算起来，胡宗南集团兵力共计171700人，
包括整编第一军（75000人）、整编二十九军（73000人）、整编十五师之一三五旅（
4700人）、整编三十八师之五十五旅（7000人）、整编十师（含十旅、八十五旅共计
12000人），其中整编第一军含整编一师（一旅、七十八旅、一六七旅，共计28000人）
、整编二十七师（三十一旅、四十七旅，共计27000人）、整编九十师（五十三旅、六
十一旅，共计20000人），整编二十九军含整编十七师（四十八旅、十二旅、八十四旅
，共计17000人）、整编三十六师（一二三旅、一六五 |
r*****y
发帖数: 53800 | 217 军委作战部当时大概已经正确判断出两马集团不会迅速加入进攻延安的
战斗[4]，因此未将西北行辕的部队计入。
据胡宗南估算其第一线可以用于攻击的部队一共12个旅8万4千人[3]，实际中真
正投入战斗的人数可能更少。
而当时陕北我军算上地方部队一共不过4万多人。这只是当时在陕北的共军人数。之后
从晋绥军区陆续加入西北野的共军还一个也没算。
这么算的话，国军实际人数优势只有2：1而已。要是算上之后从晋绥军区陆续加入西北
野的共军的话，国军实际人数优势连2：1都不到。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 218 共军对歼敌人数的夸大：
[24] 参见：1947年3月25日“中共中央关于保障中央机关安全问题的指示”，《中国人
民解放军第一野战军文献选编（一）》，解放军出版社。第126页。该指示中提到延安
保卫战“我共伤亡五百人左右，敌伤亡千五百人左右”。可能是出于鼓舞士气的原因，
中共在对外宣传上，号称此役歼敌“五千二百余人”，长期以来各种党史、战史书籍中
大多采用该数字。80年代权威党史刊物（《中共党史资料》第二十二辑，“西北解放战
争大事记”，1987年6月出版）上已经有了较准确的数字（“西北我军经过六天抗击，
歼敌一千五百多人”），但之后各种出版物上似乎仍然以采信“五千二百余人”者居多。 |
O****X
发帖数: 24292 | 219 老常巨大优势兵力剿匪剿到自己被抓了，在中国历史上这么LOSER的也没有几个了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老毛别说被人用枪逼着了，看到一封似是而非的电报就吓得立马跑路了。
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x****o
发帖数: 29677 | 220
农民结合贵族就好了，基本构成面是农民，上层领导面里是新兴贵族或者不得志的贵族
，两者结合，推翻现有的来新的
历朝历代农民起义要么失败，要么结合门阀贵族创立新王朝
失败的例子，纯农民的：陈胜吴广，黄巢，李自成，洪秀全
成功的，李渊，刘秀之类
【在 t****u 的大作中提到】
: 实事求是的讲，光靠这个是不行的。
: 否则历史上的农民起义全是这个路数，但基本上没有成事的。
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