轮回之说的产生 - Wisdom版

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Wisdom版 - 轮回之说的产生

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● 佛法中“空”的含义	● 佛陀的缘起和老歪的缘起
● 到底什么是“无我”？	● 问一个关于无我的问题
● 有关“苦，无我，当下，时间，真理，信仰”	● 诸法无我那证果的是什么
● 无我演变出的各种千奇百怪的理解	● 认为涅槃是没有贪嗔痴的生活的相关支持者的言论
● 凡夫的五蕴生灭流是各个分别的么？	● 焰摩迦质疑阿罗汉死后一无所有
● 探讨一下原始佛法的无我和大乘佛法的无我	● [合集] 佛陀在宣扬断灭见吗？
● Re: 惊天的佛教秘密！ (转载)	● 新人求解惑

相关话题的讨论汇总
话题: mrna话题: 佛陀话题: dna话题: 五蕴话题: 没有

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n********n
发帖数: 8336

轮回是业力的推动，但显然业力和轮回都属于世间法，而不是出世间的。就像水流的动
力不会脱离水而存在。业力就是因缘，就是趋势（势能）或动力。
我想轮回之说的产生，首先必然是经验的延伸，例如观察到四季往复交替，生物的生殖
（种豆得豆）等等，以至扩展到六道的轮回。
当然，种豆得豆现在用遗传学很好解释了，那是基因的传递导致。至于六道轮回，应该
是涉及到一个生态系统（生物圈）内部的转化吧：））那就是食物链能量物质的传递
了，例如腐肉可以营养树木之类的，传递的是什么？物质和能量吧，信息就不用考虑了
：）
好多古老思想是可以用科学部分解释的！这完全是世间法，不必涉及出世间法。
至于轮回的个体性，例如佛陀也说有自己的前世，仍是一个待解决的问题。

G**W
发帖数: 1865

现今无论中外教育的主轴都是唯物论的思想，认为人一切的精神活动，完全是依附于身
体而存在的，因此人死了之后，所有的精神活动也随之停止，没有所谓的「灵魂」，也
没有未来世──这就是唯物论的思想, 当然是典型的断灭论。断灭论是以物质为中心而
有的想法，所以除了少数有在探讨心性的医师以外，许多西医看到头脑被麻醉以后意识
就无法生起，他们就很单纯的认为意识是依头脑而存在的；他们不想探究心性，只依生
物物理而认定意识的根源，是很物質化的。而且一般西医熏习西方医学久了以后，往往
有职业傲慢，对于佛教的生命实相教理不乐信受，关闭了另一扇生命智慧之门。但是，
意识是否真的如他们所想的那样只依头脑的存在而存在？事实并非是这样∶
先回到断灭论来讲，断灭论是无法成立的，因为一直都有修行人在禅定中见到自己或他
人的前世；也有人在被深度催眠时，可以回忆过去世的情景，这在很多方面都证明确有
过去世的存在。又从许多事相中，譬如出生才五、六岁，就懂得作曲，而且后来成为大
作曲家，此事在欧洲古来已有；在其他的人文、艺术方面，也常常有这种现象；又如佛
门之中，数万人精进参禅直到老死，总是无法真悟，却有人学佛数年就悟了，并且悟得
很深入。这些现象都显示出是往世某些勋习的势力作用在现行所致，才能做到他人无法
成功的事，这就显示人类及众生都是有前世的某些作用在影响.
假使意识的存在完全是依头脑而有，而前世的头脑并未来到今生，前世所熏习的种种世
间法及出世间法，也就不可能带到今生来了！那么前面所说的种种生来就异于常人的特
殊人物现象，也就无法存在了！可是现见许多人具有前面所说的特异现象，显然是别有
一個作用执藏了前世所熏习的法种来到今生，但绝不会是头脑，因为从来不曾有过头脑
来投胎的事情。由此证明头脑只是意识生起的助缘而已，而往世所熏习的种种法都不是
此世意识所曾经熏习过的，由此证明另有一个作用的存在, 才有可能是意识生起的根源。
人既然都有过去世，当知也有未来世∶既能从前世来到今生，今生就一定可以去到未来
世。过去世和未来世的色身与头脑，和此世的色身及头脑显然不同。可是三世的性格，
以及因果报应，却有一种连贯性；所以有人聪明才智极高，可是一生奋斗的结果还买不
到一间公寓住；有人傻憨直心，并无世智辩聪，却是处处得利，享福一生；由此可以看
出心性与过去世并无多大的差异。从这些事实，在在显示了因缘果报的一贯性。既然人
人各有前世的熏习种子在此世现行而显示各人心性生来就不同，就已证明必有贯串三世
的作用存在，而不是由物质的头脑来产生意识觉知心。
由於有这种贯串三世的作用，才能够有因果报应和前后世性格的一贯性。假使意识单依
五胜义根的头脑就可以出生，则所有人的智愚健衰就应该都一样，都依色法头脑而生意
识故。假使说是基因有异而致各人心性果报有所不同，这也说不通，因为依照基因存在
的或然率来看，将会使得每一种人都会不断出现在人寿百年的循环周期中，那就应该每
一百年中都会有贝多芬、柴可夫斯基、耶稣等世间俗人及世间圣人出现，也应该每百年
就会有佛陀出现于人间，因为基因都已被遗传下来了。若是纯由头脑作为意识出生的
因缘，则同一对父母所生的同卵双胞胎子女，基因相同，应该心性与福德都相同，可是
却明明有很大的不同，单是心性的差异就很使人觉得诧异了。

【在 n********n 的大作中提到】

: 轮回是业力的推动，但显然业力和轮回都属于世间法，而不是出世间的。就像水流的动
: 力不会脱离水而存在。业力就是因缘，就是趋势（势能）或动力。
: 我想轮回之说的产生，首先必然是经验的延伸，例如观察到四季往复交替，生物的生殖
: （种豆得豆）等等，以至扩展到六道的轮回。
: 当然，种豆得豆现在用遗传学很好解释了，那是基因的传递导致。至于六道轮回，应该
: 是涉及到一个生态系统（生物圈）内部的转化吧：））那就是食物链能量物质的传递
: 了，例如腐肉可以营养树木之类的，传递的是什么？物质和能量吧，信息就不用考虑了
: ：）
: 好多古老思想是可以用科学部分解释的！这完全是世间法，不必涉及出世间法。
: 至于轮回的个体性，例如佛陀也说有自己的前世，仍是一个待解决的问题。

n********n
发帖数: 8336

如果把灵魂定义为连接各世的桥梁, 这显然是神我见, 完全违背无我。佛陀是反对有灵
魂的。

【在 G**W 的大作中提到】

: 现今无论中外教育的主轴都是唯物论的思想，认为人一切的精神活动，完全是依附于身
: 体而存在的，因此人死了之后，所有的精神活动也随之停止，没有所谓的「灵魂」，也
: 没有未来世──这就是唯物论的思想, 当然是典型的断灭论。断灭论是以物质为中心而
: 有的想法，所以除了少数有在探讨心性的医师以外，许多西医看到头脑被麻醉以后意识
: 就无法生起，他们就很单纯的认为意识是依头脑而存在的；他们不想探究心性，只依生
: 物物理而认定意识的根源，是很物質化的。而且一般西医熏习西方医学久了以后，往往
: 有职业傲慢，对于佛教的生命实相教理不乐信受，关闭了另一扇生命智慧之门。但是，
: 意识是否真的如他们所想的那样只依头脑的存在而存在？事实并非是这样∶
: 先回到断灭论来讲，断灭论是无法成立的，因为一直都有修行人在禅定中见到自己或他
: 人的前世；也有人在被深度催眠时，可以回忆过去世的情景，这在很多方面都证明确有

G**W
发帖数: 1865

这是说一般人的想法,民俗的说法, 不是佛陀说的.

【在 n********n 的大作中提到】

: 如果把灵魂定义为连接各世的桥梁, 这显然是神我见, 完全违背无我。佛陀是反对有灵
: 魂的。

n********n
发帖数: 8336

换个说法：）
如果把“识”定义为连接各世的桥梁, 这显然是神我见, 完全违背无我和因缘法。佛陀
是反对的。

【在 G**W 的大作中提到】

: 这是说一般人的想法,民俗的说法, 不是佛陀说的.

n********n
发帖数: 8336

【至于轮回的个体性，例如佛陀也说有自己的前世，仍是一个待解决的问题.】
哪一位来说说佛陀对此的解释？怎么知道是“自己”的前世？共同点在哪里？
我的看法这是婆罗门“轮回”说窜入佛教的一个BUG,很难自圆其说。因为佛陀的主要思
想就是缘起法以及四圣谛八正道等。

N***t
发帖数: 161

你是不是连接昨天晚上做梦的你和现在看文字的你的桥梁呢？还是你都不承认昨天做梦
的你是你了？

【在 n********n 的大作中提到】

: 如果把灵魂定义为连接各世的桥梁, 这显然是神我见, 完全违背无我。佛陀是反对有灵
: 魂的。

n********n
发帖数: 8336

类比不恰当。区别至少是：死人至少没有肉体，或缺乏有功能的肉体。

【在 N***t 的大作中提到】

: 你是不是连接昨天晚上做梦的你和现在看文字的你的桥梁呢？还是你都不承认昨天做梦
: 的你是你了？

W*********E
发帖数: 197

佛陀的教育是缘起法以及四圣谛八正道等。但是我的看法是您很明显是一位断见论者,
在佛法里就是所谓的外道,这是很明显的,所以我是不很明白佛陀的教示您怎会懂 ?
然后您又说 : 『死人至少没有肉体，或缺乏有功能的肉体。』
认為一切作用因色身而起, 这又是标準的唯物主义,也无怪乎落入 "断见论",
这正是佛陀严厉破斥的邪见.我是建议您不要再拿佛陀的教育说事,
因為根本和事实违背.或者您根本不是佛教徒,只是想破坏佛教的教育吧 ?

【在 n********n 的大作中提到】

: 类比不恰当。区别至少是：死人至少没有肉体，或缺乏有功能的肉体。

n********n
发帖数: 8336

我说了"至少"没有肉体, 麻烦你补上剩余的吧:)
或者你能把文中的问题讲清楚吗?

【在 W*********E 的大作中提到】

: 佛陀的教育是缘起法以及四圣谛八正道等。但是我的看法是您很明显是一位断见论者,
: 在佛法里就是所谓的外道,这是很明显的,所以我是不很明白佛陀的教示您怎会懂 ?
: 然后您又说 : 『死人至少没有肉体，或缺乏有功能的肉体。』
: 认為一切作用因色身而起, 这又是标準的唯物主义,也无怪乎落入 "断见论",
: 这正是佛陀严厉破斥的邪见.我是建议您不要再拿佛陀的教育说事,
: 因為根本和事实违背.或者您根本不是佛教徒,只是想破坏佛教的教育吧 ?

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S***n
发帖数: 1281

看看，现在有了科学逻辑，想绕开轮回具体机制而直接谈解脱挺不容易的了。。
但是，确实佛学不太算在与时俱进的，这个具体问题，并没有在被攻克的路程上。。
不过，我也深知“与时俱进”所带来的传承困难。。特别是：真正的智慧其实是灵动的
，场合中的说法其实都是“场合”的。。
回头说轮回。。我觉得先不谈身后是否继续的问题，先来个基本的问题：生命的诞生，
除了需要肉体的种子，是否还需要另外一种“精神”的种子---灵魂？。。

c***h
发帖数: 2262

ya 算是桥梁
但的确已经不是那个”自己”了
死后是这样，活着也是这样喔
不信，你问问这里的人 : ”今天的自己，是昨天的自己吗?”
我相信大多数都会说 : 不是，已经有变化了。
应该….可能…大多数人又会说，但也不是另一个人。
既不完全是自己，也不完全是另一个人
这中间，差在哪里，或者是甚么混入其中造成前后差异?
或者是甚么造成现在这样的”自己”(姑且这样称呼) ?
或者是甚么造成未来那样的”自己”(姑且这样称呼)，与现在又不同?

【在 N***t 的大作中提到】

: 你是不是连接昨天晚上做梦的你和现在看文字的你的桥梁呢？还是你都不承认昨天做梦
: 的你是你了？

c***h
发帖数: 2262

为什么非自非他非自他非非自他
非非非自他非非非非非…自他?
其实再说甚么，只要没key中要害，都非非非非非……………….到底

【在 c***h 的大作中提到】

:
: ya 算是桥梁
: 但的确已经不是那个”自己”了
: 死后是这样，活着也是这样喔
: 不信，你问问这里的人 : ”今天的自己，是昨天的自己吗?”
: 我相信大多数都会说 : 不是，已经有变化了。
: 应该….可能…大多数人又会说，但也不是另一个人。
: 既不完全是自己，也不完全是另一个人
: 这中间，差在哪里，或者是甚么混入其中造成前后差异?
: 或者是甚么造成现在这样的”自己”(姑且这样称呼) ?

m******g
发帖数: 3924

六道轮回应该不仅仅是悟到的，通过神通也能看到。道家的一些人也能看到。

n********n
发帖数: 8336

---
二者不矛盾。
------
说法不可能一直都在变, 至少不都在变。: )
----
好问题。不过佛陀似乎没涉及到这个话题。

【在 S***n 的大作中提到】

: 看看，现在有了科学逻辑，想绕开轮回具体机制而直接谈解脱挺不容易的了。。
: 但是，确实佛学不太算在与时俱进的，这个具体问题，并没有在被攻克的路程上。。
: 不过，我也深知“与时俱进”所带来的传承困难。。特别是：真正的智慧其实是灵动的
: ，场合中的说法其实都是“场合”的。。
: 回头说轮回。。我觉得先不谈身后是否继续的问题，先来个基本的问题：生命的诞生，
: 除了需要肉体的种子，是否还需要另外一种“精神”的种子---灵魂？。。

n********n
发帖数: 8336

五蕴在变, 所以无常。既分五蕴, 所以无我。
不过, 说无常无我, 显然是破法, 破了常和我。可推之, 常我在背景中。按辨证法, 事
物有稳定性和可变性两个方面。这才是中道吧。
如果说人身难求, 人相对于其他事物的个体性独特性已经确立。同样, 继续分下去, 人
自己相对于他人的个体性也可以确立。再分, 人和人的五蕴可以有区别吗? 至少色身是
有区别的。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 为什么非自非他非自他非非自他
: 非非非自他非非非非非…自他?
: 其实再说甚么，只要没key中要害，都非非非非非……………….到底

n********n
发帖数: 8336

这是典型的中道说法。但是却不能说无常, 非无常; 无我, 非无我。不知为什么。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 为什么非自非他非自他非非自他
: 非非非自他非非非非非…自他?
: 其实再说甚么，只要没key中要害，都非非非非非……………….到底

n********n
发帖数: 8336

不错。轮回确实是佛陀禅定看到的。但众所周知, 禅定是与外道的共法。也是婆罗们较
早使用的。佛陀是继承了禅定和轮回之法。
或许是佛陀亲历, 所以没有阐的必要, 也造成了问题。可以想象, 大乘的出现有必要性
。。。。。

【在 m******g 的大作中提到】

: 六道轮回应该不仅仅是悟到的，通过神通也能看到。道家的一些人也能看到。

t******g
发帖数: 17520

为什么内？个人觉得佛教讲轮回的部分被婆罗门教的轮回说给侵染了
也就是说再原始的经典，说到轮回，基本和婆罗门教的没什么两样
比方说这个人贪财，死后变成狗看护着财宝，僧侣对自己破袈裟的贪恋让他死后变成
袈裟上的跳蚤。。。个人觉得警示当世人的作用远远大于解释轮回的具体操作。为什么
会这样？可以从传承的角度说一个侧面。
传承这个东西，佛说也就是个500年，正真纯的估计也就几代僧侣而已
到部派后期，像龙树这样的，也就传个一代，就被别人给侵染了，（后人认为龙树
不是唯识就是瑜伽，更有人说是如来藏的说法。。。）
为什么这么说内
什么是传承？能修已证果了，也会教的僧侣，带一群人，衣食住行在一起，就这么
简单。这就是僧宝。
这个在印度本土都断了！禅宗5祖和慧能说，自古传法，命如悬丝。。。就是这个意
思。
这就有点象武术的传承了。
最早的经书是佛灭500年以后的吧？为什么佛说要说或者写 “如是我闻”？
篡改太厉害了，老印和老中一个样，就拿坛经说，这么多版本，
而且差异很大。。。。即使就是阿含经，错字别字太多，我看的杂阿含校释
的母本用的是高丽藏的。。。LOL
佛教从阿育王时代开始就一直受到政治的洗礼，则么能说没有与时俱进？
托钵在早期中国就没有办法实现，后来就是农禅的兴起。。。
thus，有征量的僧侣并不一定会读书写字，尤其在早期。
难行道，走地人肯定是越来越少的。。。
所以，正真传承下来的就是经书而已，很多就是面目全非的所谓伪经
4念住， 4 梵住等等，的具体修行手段的传承，就现在东南亚的popular的系统
往上推，最多3代，能推到1800 中期就不错了
回来说轮回，当时能写下来的，很多是梵文，而梵文的东西
必定夹杂着当时婆罗门教的culture 在里面，就像是讲故事的时候
必定使用“近人”的方式来说。

【在 S***n 的大作中提到】

t******g
发帖数: 17520

受諸因緣故，輪轉生死中，不受諸因緣，是名為涅槃。
我觉得只有证得涅磐才能真正了知轮回的（因素）
不然就只是在监狱出生的人癔想在监狱外的美好生活

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n********n
发帖数: 8336

-----
即"非自, 非他"。中道的说法。
是不是稳定性和可变性(发展性)的统一呢?

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 为什么非自非他非自他非非自他
: 非非非自他非非非非非…自他?
: 其实再说甚么，只要没key中要害，都非非非非非……………….到底

c***h
发帖数: 2262

我所知，(不一定正确)
佛陀说的”业”，主要是显现出来。比较不像”业”在推动。
一定要说推动，那也是贪爱。
是留下与显现(有人说这是”感召”)。中间不讨论。
之前留下贪爱(“有”，也叫业，但一般人应该会说”造业”吧?)，
之后显现为业。身业口业意业
“业”的使用，好像着重在显现出来，比较不像推动。
当然，也可以不显现出来 (也就”明”、无我)
显现出来后，怎么进行下去推动下去? 缘起。
佛陀说这个，就说很多，叫推动，应该也行。
进行下去是因为有”我”&有六入处，有触。有缘
缘起。
如果是方便说，说给还不懂也不接受佛法的外道，也许…..也只是也许……会这么说
但佛陀对弟子，或者想了解佛法的人，佛陀不会说前世是自己。
我说的不一定对，这只是我的观察心得

【在 n********n 的大作中提到】

c***h
发帖数: 2262

Ya 为求日常生活方便，也能这么用
日常生活，我们也会说，今天“我”如何如何，昨天”我”如何如何
不然怎么沟通
只是，若用在锁定目标要做灭苦，不适合这样想而已。就像你说的破法。
我觉得，(不一定对)
佛陀没有否认个体性，只是对恒常、真实做了否认 [无常、不真实(空) ]
你这样的个体，我这样的个体，他这样的个体。
所以，好像很少说同一万物，宇宙一体之类的
(当然，外道也都这样说，佛法禅修过程中会有这种感受，只是没特别单独强调
我是觉得，倒没必要特别强调)
我们的脑袋，是以恒常、真实为判断基础而运作
这种样子的运作，造就苦。

【在 n********n 的大作中提到】

: 五蕴在变, 所以无常。既分五蕴, 所以无我。
: 不过, 说无常无我, 显然是破法, 破了常和我。可推之, 常我在背景中。按辨证法, 事
: 物有稳定性和可变性两个方面。这才是中道吧。
: 如果说人身难求, 人相对于其他事物的个体性独特性已经确立。同样, 继续分下去, 人
: 自己相对于他人的个体性也可以确立。再分, 人和人的五蕴可以有区别吗? 至少色身是
: 有区别的。

c***h
发帖数: 2262

发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 17 15:28:13 2016, 美东)
其实再说甚么，只要没key中要害，都非非非非非……………….到底
key 中了要害呢? 当然不会非非非非非………..
无常无我 key中要害
禅宗的禅师也会这样，你说甚么都ㄧ棒子打下去非非非非…….
说中了呢?
要不就不说话，要不就做一些奇怪的动作。总之无法表示之下，还是得表示一下。
我所知 (不一定正确)
中道不是非x 非y 非z
而是，没key中要害，都非非非非非……..
你看，非非非非非非……….之后，接着佛陀说了甚么，那个就是中道。
与修行无关的，佛陀连非非非非……都不说。 (不像后世人一直说个不停。)
与修行有关的，佛陀会说清楚，而且说的道里很简单朴素。(不像后世人反而不说)
剩下只是我们自己修得好不好而已。
这现象与后世有很大不同。

c***h
发帖数: 2262

Tuziwang兄愈来愈博学 : )

【在 t******g 的大作中提到】

: 为什么内？个人觉得佛教讲轮回的部分被婆罗门教的轮回说给侵染了
: 也就是说再原始的经典，说到轮回，基本和婆罗门教的没什么两样
: 比方说这个人贪财，死后变成狗看护着财宝，僧侣对自己破袈裟的贪恋让他死后变成
: 袈裟上的跳蚤。。。个人觉得警示当世人的作用远远大于解释轮回的具体操作。为什么
: 会这样？可以从传承的角度说一个侧面。
: 传承这个东西，佛说也就是个500年，正真纯的估计也就几代僧侣而已
: 到部派后期，像龙树这样的，也就传个一代，就被别人给侵染了，（后人认为龙树
: 不是唯识就是瑜伽，更有人说是如来藏的说法。。。）
: 为什么这么说内
: 什么是传承？能修已证果了，也会教的僧侣，带一群人，衣食住行在一起，就这么

n********n
发帖数: 8336

我们意思差不多。
贪爱（欲贪）就造业，业是欲贪的累积。
欲贪是因（缘），业力也是因（缘）。
欲贪或业力（累积的欲贪）的因，导致轮回的果.
既然是因（缘），说欲贪或业力在推动也是可以的，轮回的果就显现出来了。
“因”成熟后，在条件（缘）合适时，就结果，即缘起。

【在 c***h 的大作中提到】

: Tuziwang兄愈来愈博学 : )

n********n
发帖数: 8336

【如果是方便说，说给还不懂也不接受佛法的外道，也许…..也只是也许……会这么说
但佛陀对弟子，或者想了解佛法的人，佛陀不会说前世是自己。】
佛陀当然没有说前世是自己，但佛陀说起了佛陀的前世：）。在阿含经中有说。

t******g
发帖数: 17520

哈哈
其实也不能说只是警示世人而已，按中部的说法，大多数人死的时候，所谓业力
是争相而现的，也就是说，死的时候业力最大的模式就determine 来世的基本型
而这个最大应该不会是“单独”，而是会携带着underpinning
作和受的背后不需要有个“人”，因为很多人一定要有一个实体去承受，所以就
一定
要有个桥梁嫁接到下一世，佛陀说“我们” 需要为自己的行为负责
他们没有明白，如何在没有我的情况下去负责

【在 c***h 的大作中提到】

: Tuziwang兄愈来愈博学 : )

n********n
发帖数: 8336

－-------------
关于个体性，如果说人和人之间有个体性。再分, 人和人的五蕴可以有区别吗? 至少色
身是
有区别的。
先不说人和他人的五蕴有无区别，五蕴（色，受，想，行，识）之间的区别已经有了。
人和人的细胞是有区别的。再分下去，同一种分子或原子或元素之间，现代科学一般认
为是没有区别的，即同一物质（元素)是没有区别的。再者，能量是没有区别的，因为
能量（热能，电能等等）可以相互转化。再者，根据爱因斯坦的质能方程，质量（物质
）和能量本质是一样的。不过，物质是显明的，能量是隐在的，暗物质除外：）
所以，谈个体性，应该在一个层面上谈：可以有个体性，也可以无个体性，这也算中道
吧。回到人和人的五蕴可以有区别吗？可以有，也可以没有，看相对什么层面来说。至
少，佛陀没有谈及。

【在 n********n 的大作中提到】

c***h
发帖数: 2262

发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 17 22:39:08 2016, 美东)
－-------------
嗯很赞成
可以有，也可以没有，看相对什么层面来说。至少，佛陀没有谈及。
个体性，有些人会与”我”混淆。
有些人会以为”无我”是要消除个体性，于是一直强调同一性、你我没差别、宇宙一体。
我的观察心得是(不一定对)，不能说他们错了，他们也对。
只是，没必要搞这么大。会这样当成重点来放大强调，表示在佛法上…..他们走错路
了。

【在 n********n 的大作中提到】

:
: －-------------
: 关于个体性，如果说人和人之间有个体性。再分, 人和人的五蕴可以有区别吗? 至少色
: 身是
: 有区别的。
: 先不说人和他人的五蕴有无区别，五蕴（色，受，想，行，识）之间的区别已经有了。
: 人和人的细胞是有区别的。再分下去，同一种分子或原子或元素之间，现代科学一般认
: 为是没有区别的，即同一物质（元素)是没有区别的。再者，能量是没有区别的，因为
: 能量（热能，电能等等）可以相互转化。再者，根据爱因斯坦的质能方程，质量（物质
: ）和能量本质是一样的。不过，物质是显明的，能量是隐在的，暗物质除外：）

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S***n
发帖数: 1281

从认真探究的角度去看你说的那个现象的话，其实是不应该可以直接下结论说那看到的
场景，一定是属于自己的前世的。。
这就好比，你看场电影，挺投入的，为主人公的命运担忧着，操心着。。那那个主人公
的故事，是你的前世吗？。。
只要心念有导引的线索，某种神通，通过共鸣，可以让你去体会和感受到过去现在未来
任何一个人的经历。。就象图书馆里的书，你只要有索引，任何书随便读一样的。。
也许，认为那是前世，是个误判。。

【在 m******g 的大作中提到】

: 六道轮回应该不仅仅是悟到的，通过神通也能看到。道家的一些人也能看到。

S***n
发帖数: 1281

那样的话，就还是回到我之前提出的那个问题去了：生命的诞生，是否需要灵魂做种子
？。。
因为如果需要的话，那个种子的来源，很可能包含了某些经历的线索了，是与生俱来的
线索，不是后天收集得来的。。而从线索引出的共鸣感受，依赖的是同样的神通。。
那样，从线索是否与生俱来，还是可以找到一线“轮回”的痕迹了。。

【在 S***n 的大作中提到】

: 从认真探究的角度去看你说的那个现象的话，其实是不应该可以直接下结论说那看到的
: 场景，一定是属于自己的前世的。。
: 这就好比，你看场电影，挺投入的，为主人公的命运担忧着，操心着。。那那个主人公
: 的故事，是你的前世吗？。。
: 只要心念有导引的线索，某种神通，通过共鸣，可以让你去体会和感受到过去现在未来
: 任何一个人的经历。。就象图书馆里的书，你只要有索引，任何书随便读一样的。。
: 也许，认为那是前世，是个误判。。

S***n
发帖数: 1281

说话不在变，其实可能是你的误解。。这个问题，与前一刻的我与后一刻的我是否是同
一个我，是一样的问题。。
在不同的场合说出同样的话，其实不是同样的话。。
传承，对话的不变提出了要求。。佛陀自己，为什么不自己立下文字呢？。。也许他认
为传承下去的，只是一种灵动的精神与智慧，不是文字？。。

【在 n********n 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

针对我的话语，你是进行了博学的解释了。。牛的。。
针对我的主题含义呢？。。move on的部分呢？。。

【在 t******g 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

是否有前世的业在推动我还不明了。。但今世的业在怎么起作用，我觉得我还是理清楚
次序因果关系了。。
之前留下贪爱之“业”，之后显现的，要叫“业果”了，是终要显现的。。不修心的，
对业果继续“同样态度”地去挣扎，给业继续上发条，业-》业果-》业的循环一直继续
下去。。
修心的，心静地“纳”业果，不挣扎，不上紧“业”的发条。。业力在业果显现的时候
渐渐散尽。。不受后有。。
想要业果不显现的心念，就是挣扎，就是上紧发条。。

缘起。
如果是方便说，说给还不懂也不接受佛法的外道，也许…..也只是也许……会这么说
但佛陀对弟子，或者想了解佛法的人，佛陀不会说前世是自己。
我说的不一定对，这只是我的观察心得

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
: 标题: Re: 轮回之说的产生
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 17 22:39:08 2016, 美东)
: －-------------
: 嗯很赞成
: 可以有，也可以没有，看相对什么层面来说。至少，佛陀没有谈及。
: 个体性，有些人会与”我”混淆。
: 有些人会以为”无我”是要消除个体性，于是一直强调同一性、你我没差别、宇宙一体。
: 我的观察心得是(不一定对)，不能说他们错了，他们也对。

j*****5
发帖数: 5135

I don't believe 轮回

t******g
发帖数: 17520

用坦尼沙罗尊者的方便说，是quality of mind carry over 到“下一世”
讨论move on 的部分不是我care 的话题

【在 S***n 的大作中提到】

: 针对我的话语，你是进行了博学的解释了。。牛的。。
: 针对我的主题含义呢？。。move on的部分呢？。。

f*******e
发帖数: 5594

轮回有多种形式，围绕肉身种子的轮回应该是轮回的一种，应该还有围绕其他种子的轮
回存在。

【在 S***n 的大作中提到】

f*******e
发帖数: 5594

没有轮回就没有佛法。婆罗门所说轮回并没有问题，这只是对一个现象的描述。佛陀也
说轮回，更说轮回的根源，和解脱轮回的方法，这就是佛法。
佛陀说法的目的不是仅仅为了象现在的科学一样，解说一个“自然法则”，佛法针对的
是有情众生。有情众生在轮回之苦中解脱，才是佛法的目的。

【在 n********n 的大作中提到】

f*******e
发帖数: 5594

这个是讲缘起，不是讲中道。

【在 n********n 的大作中提到】

: 这是典型的中道说法。但是却不能说无常, 非无常; 无我, 非无我。不知为什么。

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n********n
发帖数: 8336

五蕴的任一个都是可以生灭的，这才符合缘起法。不可能有一个不灭的“识”蕴或灵魂
贯穿所有世。

【在 S***n 的大作中提到】

: 那样的话，就还是回到我之前提出的那个问题去了：生命的诞生，是否需要灵魂做种子
: ？。。
: 因为如果需要的话，那个种子的来源，很可能包含了某些经历的线索了，是与生俱来的
: 线索，不是后天收集得来的。。而从线索引出的共鸣感受，依赖的是同样的神通。。
: 那样，从线索是否与生俱来，还是可以找到一线“轮回”的痕迹了。。

n********n
发帖数: 8336

问题就是如何判断就一定是自己的前世？凭五蕴？如果是无我，“自己”如何存在？
“也许，认为那是前世，是个误判。。”
也有道理。
就生物圈来说，传递的物质能量，这些是相同的没有区别的。

【在 S***n 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

－－－－
同样可以问：人死后，五蕴是否消失了？
（这个和“如來死後無”的无记类似）
就生物圈来说，肉体分解后的物质和能量是传递下去了。

【在 S***n 的大作中提到】

t******g
发帖数: 17520

人死后，五蕴是否消失了
LOL
這個問題已經落入5蘊“實有”的前提了，不是嗎？
5蘊說不是用來講輪回的，是用來斷苦的
人死了以后，談五蘊是存在還是消失的意義在哪里？

n********n
发帖数: 8336

好吧, 轮回和缘起就算是两个联系不大的板块吧。
我姑且认为佛教谈论的只是冰山的一角或露出水面的一部分。至于没入水下的部分因为
无关就不谈及了。

【在 t******g 的大作中提到】

: 人死后，五蕴是否消失了
: LOL
: 這個問題已經落入5蘊“實有”的前提了，不是嗎？
: 5蘊說不是用來講輪回的，是用來斷苦的
: 人死了以后，談五蘊是存在還是消失的意義在哪里？

t******g
发帖数: 17520

杂含 404
如是我闻
一时。佛在摩竭国人间游行。王舍城波罗利弗是中间竹林聚落。大王于中作福德舍。尔
时。世尊与诸大众于中止宿
尔时。世尊告诸比丘。汝等当行。共至申恕林
尔时。世尊与诸大众到申恕林。坐树下
尔时。世尊手把树叶。告诸比丘。此手中叶为多耶。大林树叶为多
比丘白佛。世尊。手中树叶甚少。彼大林中树叶无量。百千亿万倍。乃至算数譬类不可
为比
如是。诸比丘。我成等正觉。自所见法。为人定说者。如手中树叶。所以者何。彼法义
饶益．法饶益．梵行饶益．明．慧．正觉．向于涅盘。如大林树叶。如我成等正觉。自
知正法。所不说者。亦复如是。所以者何。彼法非义饶益。非法饶益。非梵行饶益．明
．慧．正觉．正向涅盘故。是故。诸比丘。于四圣谛未无间等者。当勤方便。起增上欲
。学无间等
佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行

【在 n********n 的大作中提到】

: 好吧, 轮回和缘起就算是两个联系不大的板块吧。
: 我姑且认为佛教谈论的只是冰山的一角或露出水面的一部分。至于没入水下的部分因为
: 无关就不谈及了。

G**W
发帖数: 1865

这个就是不死矫乱论,更是佛陀破斥的外道,
以一相破一相,自以為不著二边,其实是戏论,
就是应承中观的论証,自以為不立一法,其实
自身所说毫无意义.
『是则名为第八外道立
五阴中死后俱非、心颠倒论。』

【在 t******g 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

除了没有意义, 还有其他理由吗?
其实这并不是不著二边的论述, 而是探求二边的尝试。
就轮回来说, 其实也不是二边, 因为那是个圈: )
没有说"五阴中死后俱非", 而是个问句。:)

【在 G**W 的大作中提到】

: 这个就是不死矫乱论,更是佛陀破斥的外道,
: 以一相破一相,自以為不著二边,其实是戏论,
: 就是应承中观的论証,自以為不立一法,其实
: 自身所说毫无意义.
: 『是则名为第八外道立
: 五阴中死后俱非、心颠倒论。』

S***n
发帖数: 1281

先不用管别的轮回，肉身种子的轮回，能说清楚了没有呢？

【在 f*******e 的大作中提到】

: 轮回有多种形式，围绕肉身种子的轮回应该是轮回的一种，应该还有围绕其他种子的轮
: 回存在。

S***n
发帖数: 1281

我的理解是，在前提条件预选好以后（比如说就说人世），那么，相对应的“自然法则
”也就有了。。
但是，自然法则这个体系，还是有个“exit”的（挣脱法则的约束），所以搞清楚这之
间的关系，对解脱会挺有帮助的。。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 没有轮回就没有佛法。婆罗门所说轮回并没有问题，这只是对一个现象的描述。佛陀也
: 说轮回，更说轮回的根源，和解脱轮回的方法，这就是佛法。
: 佛陀说法的目的不是仅仅为了象现在的科学一样，解说一个“自然法则”，佛法针对的
: 是有情众生。有情众生在轮回之苦中解脱，才是佛法的目的。

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S***n
发帖数: 1281

move on的意思，就是如果你不是光同意谁的话，而是真搞清楚是怎么carry over的话
，我们就可以下一步讨论怎么才能不carry over了呀。。

【在 t******g 的大作中提到】

: 用坦尼沙罗尊者的方便说，是quality of mind carry over 到“下一世”
: 讨论move on 的部分不是我care 的话题

S***n
发帖数: 1281

超出五蕴的（六）识，在究竟涅槃之前，依然还有不究竟涅槃的“识”。。这就是他们
在争论第七识第八识的缘由。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 五蕴的任一个都是可以生灭的，这才符合缘起法。不可能有一个不灭的“识”蕴或灵魂
: 贯穿所有世。

S***n
发帖数: 1281

其实，物质和能量是否分解传递下去一点都不关键。。关键的是“关系”这种信息。。
特别是能够“循环”再生的“关系”信息。。
当然，物质和能量，本身的存在也依赖于内在的“基本粒子”“关系”信息。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 除了没有意义, 还有其他理由吗?
: 其实这并不是不著二边的论述, 而是探求二边的尝试。
: 就轮回来说, 其实也不是二边, 因为那是个圈: )
: 没有说"五阴中死后俱非", 而是个问句。:)

S***n
发帖数: 1281

限定只是十二缘起的话，那就是轮回的结果，确实与深究轮回不太有关联。。
但是广义的缘起，轮回恰是有“缘”而起啊。。种子与土壤恰到火候。。
佛陀，发现了怎么把种子煮熟了。。呵呵。。

【在 n********n 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

Well, 佛陀只讲人有五蕴，没有讲六蕴七蕴八蕴。如果有的话，也应该和五蕴一样有生
灭无常，而不会永恒主宰。说人有恒常的佛性，或“识”，或“常”，或“我”显然违
背佛陀所讲。
1.超出五蕴轮回而究竟涅槃，就是断了种子（因，缘），犹如大树断了根。这可以理解。
2.不超出五蕴而轮回，就是没断种子（因，缘），没断因果，故在六道轮回。这也可以
理解。
3.但是难以理解的是轮回的“个体性”。如果没有个体性，也就是不分是“谁”的前世
，这就可以理解了。就像生物圈的运转，下一代的生物来自父母基因，其组成物质来自
食物，物质的来源可就广泛多了，不限于某一种生物了。

【在 S***n 的大作中提到】

: 超出五蕴的（六）识，在究竟涅槃之前，依然还有不究竟涅槃的“识”。。这就是他们
: 在争论第七识第八识的缘由。。

t******g
发帖数: 17520

随喜你又找到给人扣帽子的名词了
也随喜你终于发现拿中论来support 如来藏，是在打自己的脸了
而且还是挺用力的

【在 G**W 的大作中提到】

t******g
发帖数: 17520

如果那么容易搞清楚，佛陀直接说不就结了
还搞什么戒定慧， 37道品，那么复杂地去follow

【在 S***n 的大作中提到】

: move on的意思，就是如果你不是光同意谁的话，而是真搞清楚是怎么carry over的话
: ，我们就可以下一步讨论怎么才能不carry over了呀。。

t******g
发帖数: 17520

回复我的话，请quote 全，谢谢

【在 G**W 的大作中提到】

G**W
发帖数: 1865

兔王兄搞半天您还不知道应承中观不是
龙树菩萨的中观 ?

【在 t******g 的大作中提到】

: 随喜你又找到给人扣帽子的名词了
: 也随喜你终于发现拿中论来support 如来藏，是在打自己的脸了
: 而且还是挺用力的

t******g
发帖数: 17520

是的，我有很多東西不知道，希望能看到你的“應承中觀不是龍樹的中觀”的論文
建議標題用“應承中觀到底是不是龍樹的中觀“更能彰顯你中立的角度。
不要再只用度娘，把政治和尚的東西拿來當遮羞布了。。。
感覺你是想像罵藏傳佛教那樣罵我，可惜沒有痛腳，又怕
犯口業？就喜歡拿所謂“法身慧命”說事，說什麼 “邪見” “不能證悟”等等
我倒是覺得如果flg把你收了，你倒可能更能如魚得水，在那個什麼會，屈才了

【在 G**W 的大作中提到】

: 兔王兄搞半天您还不知道应承中观不是
: 龙树菩萨的中观 ?

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S***n
发帖数: 1281

五蕴是拿来解释六识的。。你是否期待什么佛陀都讲到了呢？还是说他指明了方向？。。
如果真都讲到了，那倒是可以罗列八万四千法门了。。呵呵
就象兔王兄问的那样，是手把手能教的吗？。。还是指了方向，路要自己摸索理解拓译
地去走？。。
不过兔王兄那样的口气可不太好，好像不让人说话了似的。。还是需要不断在中途继续
需要人，需要缘分来指指方向的。。
你分成三段去理解那样就容易说了。。你搞定了一，二。。至于三，你看，你的基因来
自父母，就是一种“延续“的线索。。跟我前面说如果有灵魂种子是轮回的线索是一样
的。。那么，从定义上是否承认你是父母生命的延续已经不那么重要了，只是一个心理
定位问题。。其实质是没有种子就无法延续。。
那么人类不让其个体延续可以挺简单的，就是不让精子见到卵子。。灵魂种子呢？。。
怎么才能不个体延续？。。
你举的食物来源很多的例子，就认为那样没有个体性了吗？。。那灵魂种子也是种子呀
，也是广采“气”的元素拼出自己的“个性”的。。

解。

【在 n********n 的大作中提到】

: Well, 佛陀只讲人有五蕴，没有讲六蕴七蕴八蕴。如果有的话，也应该和五蕴一样有生
: 灭无常，而不会永恒主宰。说人有恒常的佛性，或“识”，或“常”，或“我”显然违
: 背佛陀所讲。
: 1.超出五蕴轮回而究竟涅槃，就是断了种子（因，缘），犹如大树断了根。这可以理解。
: 2.不超出五蕴而轮回，就是没断种子（因，缘），没断因果，故在六道轮回。这也可以
: 理解。
: 3.但是难以理解的是轮回的“个体性”。如果没有个体性，也就是不分是“谁”的前世
: ，这就可以理解了。就像生物圈的运转，下一代的生物来自父母基因，其组成物质来自
: 食物，物质的来源可就广泛多了，不限于某一种生物了。

S***n
发帖数: 1281

所以，延续的线索，其实是一种“起始蓝图”。。
说起来，任何东西都只是蓝图carry over了。。这一时刻的你接下来就灭了，下一时刻
的你，只是按照蓝图“重塑”了。。

。。
那么人类不让其个体延续可以挺简单的，i就是不让精子见到卵子。。灵魂种子呢？。。
怎么才能不个体延续？。。
你举的食物来源很多的例子，就认为那样没有个体性了吗？。。那灵魂种子也是种子呀
，也是广采“气”的元素拼出自己的“个性”的。。
解。

【在 S***n 的大作中提到】

: 五蕴是拿来解释六识的。。你是否期待什么佛陀都讲到了呢？还是说他指明了方向？。。
: 如果真都讲到了，那倒是可以罗列八万四千法门了。。呵呵
: 就象兔王兄问的那样，是手把手能教的吗？。。还是指了方向，路要自己摸索理解拓译
: 地去走？。。
: 不过兔王兄那样的口气可不太好，好像不让人说话了似的。。还是需要不断在中途继续
: 需要人，需要缘分来指指方向的。。
: 你分成三段去理解那样就容易说了。。你搞定了一，二。。至于三，你看，你的基因来
: 自父母，就是一种“延续“的线索。。跟我前面说如果有灵魂种子是轮回的线索是一样
: 的。。那么，从定义上是否承认你是父母生命的延续已经不那么重要了，只是一个心理
: 定位问题。。其实质是没有种子就无法延续。。

G**W
发帖数: 1865

我想我们把范围扩大一点,不让精子见到卵子,所以產生不了肉体,是欲界胎生的一个过
程,
现在不要侷限於此,看一下佛经中说的色界天人,他们没有父母,自然没有精子卵子,他们
的色身是怎样出来的 ? 完全不是人类的经验法则能够观察和証明, 但是佛法里却有告
诉我们.

你分成三段去理解那样就容易说了。。你搞定了一，二。。至于三，你看，你的基因来
自父母，就是一种“延续“的线索。。跟我前面说如果有灵魂种子是轮回的线索是一样
的。。那么，从定义上是否承认你是父母生命的延续已经不那么重要了，只是一个心理
定位问题。。其实质是没有种子就无法延续。。
那么人类不让其个体延续可以挺简单的，就是不让精子见到卵子。。灵魂种子呢？。。
怎么才能不个体延续？。。

【在 S***n 的大作中提到】

: 所以，延续的线索，其实是一种“起始蓝图”。。
: 说起来，任何东西都只是蓝图carry over了。。这一时刻的你接下来就灭了，下一时刻
: 的你，只是按照蓝图“重塑”了。。
:
: 。。
: 那么人类不让其个体延续可以挺简单的，i就是不让精子见到卵子。。灵魂种子呢？。。
: 怎么才能不个体延续？。。
: 你举的食物来源很多的例子，就认为那样没有个体性了吗？。。那灵魂种子也是种子呀
: ，也是广采“气”的元素拼出自己的“个性”的。。
: 解。

t******g
发帖数: 17520

我只是喜歡反問而已，聽起來像是不讓討論？
不過我確實認為討論的結果脫不出經書上說的，
最後的功用，大部分只能增添煩惱罷了，無記不是沒有原因的
或許你覺得現代科技發達了，以前有些不可以解釋的
現在可以解釋了，或許在某種程度上是可以的，佛教理論
可以被強化，但是你說的“與時俱進”，是想要做理論改革嗎？

。。

【在 S***n 的大作中提到】

f*******e
发帖数: 5594

从色法的角度的轮回，就是我们看到的，种瓜得瓜，种豆得豆。

【在 S***n 的大作中提到】

: 先不用管别的轮回，肉身种子的轮回，能说清楚了没有呢？

n********n
发帖数: 8336

不知你对轮回的个体性如何看待? 不吝赐教。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 从色法的角度的轮回，就是我们看到的，种瓜得瓜，种豆得豆。

N***t
发帖数: 161

你昨天晚上随你去做梦的肉体也不是你躺在床上的那个缺乏功能的肉体。
你到底承不承认是你做梦的呢？

【在 n********n 的大作中提到】

: 类比不恰当。区别至少是：死人至少没有肉体，或缺乏有功能的肉体。

N***t
发帖数: 161

我相信大多数正常人会说，是。：）
变化的是形态样貌。要说有样东西变化了就不是它了，那是物质形态上可如此说。唯物
论就是这个信仰，一切都是形态
样貌，除此之外再无其他。这也是现今社会的主流信仰，不需要费劲研究宗教。
但即便如此，你去大街上问我问的这句话，我敢保证，绝大部分人的回答是正面的。
这件事情本身，就表明，人人心里都知道，除了形态变化之外，人自己有样东西未曾改
变。
自己就是自己，你不会因为你今天醒来头发白了一根，就认为自己成了半个自己吧？
或者昨天做梦是有翅膀的鸟就非
要说那是别人做的梦吧？
这个不难回答，形态样貌变化了。

【在 c***h 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

这个例子和轮回前世的区别是有的。
活人，不管是是清醒状态，睡觉，做梦或一个梦没有做，还是被麻醉了失去意识知觉，
A.按照五蕴的刹那生灭观，前一刻的“我”的确不是后一刻的“我”
B.按照常人习惯，前一刻的“我”的是后一刻的“我”。因为清醒的时侯，发现或认为
自己和以前拥有相同的色受想行识，注意这仍是常人习惯认为的。这就是前一刻的“
我”和后一刻“我”的桥梁。
自己和前世的“桥梁”在哪里呢？，即使是按常人的习惯认为来说。
把你的例子延伸一下：做梦梦到的“自己”是不是自己呢？
按常识习惯，那只是虚构的自己，是梦境，而不是真正的自己。按照五蕴观，更不是自
己。
那么怎么保证自己梦到的人是自己的前世呢？更没法保证。

【在 N***t 的大作中提到】

: 你昨天晚上随你去做梦的肉体也不是你躺在床上的那个缺乏功能的肉体。
: 你到底承不承认是你做梦的呢？

c***h
发帖数: 2262

。
不只是肉体而已喔，是整个五蕴都有变化。
人的反应与人的变化，(也就是我们说的，整个人)，是因缘所生因缘所灭。
也就是受外界六尘六入处六识，六触而一直变化。
昨天你认为x，晚上做个梦，今天突然觉醒，就可能认为y喔
一般人会说，是。
但佛弟子，你问问，会说，不是。
这就是佛陀一直要告诉我们的 : 没有我们所自认为的那个恒常不变的自己

【在 N***t 的大作中提到】

:
: 我相信大多数正常人会说，是。：）
: 变化的是形态样貌。要说有样东西变化了就不是它了，那是物质形态上可如此说。唯物
: 论就是这个信仰，一切都是形态
: 样貌，除此之外再无其他。这也是现今社会的主流信仰，不需要费劲研究宗教。
: 但即便如此，你去大街上问我问的这句话，我敢保证，绝大部分人的回答是正面的。
: 这件事情本身，就表明，人人心里都知道，除了形态变化之外，人自己有样东西未曾改
: 变。
: 自己就是自己，你不会因为你今天醒来头发白了一根，就认为自己成了半个自己吧？
: 或者昨天做梦是有翅膀的鸟就非

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N***t
发帖数: 161

靠这样否认我灭苦不行吧？
假设，我完全不承认前一秒钟的我是我，因为我的脑神经少了几个或者重新组了网，或
者我连现在的我也不承认存在，
因为显微镜下，我脑袋里除了脑神经还是脑神经。这个样子的话，我手被纸划一道，就
不会再感觉痛苦？
宇宙一体不通，有一个人不和你一体，你那个宇宙一体就是你自己的境界。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 。
: 不只是肉体而已喔，是整个五蕴都有变化。
: 人的反应与人的变化，(也就是我们说的，整个人)，是因缘所生因缘所灭。
: 也就是受外界六尘六入处六识，六触而一直变化。
: 昨天你认为x，晚上做个梦，今天突然觉醒，就可能认为y喔
: 一般人会说，是。
: 但佛弟子，你问问，会说，不是。
: 这就是佛陀一直要告诉我们的 : 没有我们所自认为的那个恒常不变的自己

n********n
发帖数: 8336

死時，法塵和意入處已腐朽敗壞，所以意識無從生起。

【在 n********n 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

转：
-----------------
如果有一個投胎的東西,才有是什麼投胎的疑問.
這是對存在的迷惑,是我們的顛倒夢想.
佛陀只解說五受陰.六入處都是無常非我
至於投胎的是意根或意識，應該兩者都不是，因為眼、耳、鼻、舌、身、意根都是倚賴
身體而生的，甚至人還未死意根或眼根或耳根就提早斷除，譬如腦死、酒精中毒、阿茲
海默症就可說是意根的斷除。耳聾、眼瞎則是耳根和眼根的斷除。
自古以來相當多的論師都想解答投胎的那個是什麼？人未投胎前是什麼？所以漸漸衍
生出如來藏思想，因為佛陀並未說明這些問題。佛陀告訴他的弟子『若一個弟子如實了
知輪迴的原因：無明、行、識、名色、六入、觸、受、愛、取、有、生、老死，如時了
知十二因緣緣緣相續的本質，這個弟子就不會有投胎的是什麼這個問題』。因為輪迴的
原因都有了，就不需問這問題了。
如來藏的信仰者可能因為所知障的關係無法證得阿羅漢，因為在他的認知中就算是解
脫的阿羅漢也會擁有一個阿賴耶識作為他輪迴的主體，在他的意識中永遠都會有阿賴耶
識的存在，而阿羅漢是了脫生死的，有阿賴耶識是解脫的障礙知見。
我有一個好朋友即是如來藏的愛好者，並認為如來藏的理論愈鑽研愈深，鑽研愈深則
境界愈高，就是因為如來藏的艱深才顯得珍貴。但其實十二因緣和阿賴耶識是矛盾的兩
個東西。我的好朋友即使知道也相信十二因緣，卻無法意識到兩者是無法共存的東西，
反而說我陷入了聲聞乘的境界中。還好我結交朋友的標準跟宗教無關。
一位偉大理性的聖者是不會用兩不相容的理論去解釋輪迴生死的。

N***t
发帖数: 161

你能说出一切都在变化，那是相对你这个观察者而言的。没有观察者，谈何变化？
我认为的会变化，但这并不妨碍自我认知。
因为一般人知道，我问的，不是指样貌身体思想现在和梦中是否完全不变。
唯物论认为没有个自我意识，也不用想死后还有存在。这有何不同？

【在 c***h 的大作中提到】

N***t
发帖数: 161

生灭变化再快，如果不是有个观察者得知，完全无从谈起。好比说，你观察到我的我
生灭不定，我无能观察自己，这只能说我的观察能力还不能跟上生灭变化，并不是就
可依此断言我不是我。但你的观察就能够跟上生灭变化。说刹那生灭者，一定有个观
察者见整个过程，否则又是无从谈起。
我做梦自己有翅膀会飞，和醒来身体环境甚至思想完全不同，我还是知道是自己，
并非要靠比较身体环境思想等等异同才能知道那是我。
我做梦自己有翅膀在天上飞，可以说那是虚构的自己的身体和虚构的天，但我知道我
经历过这些，这个是没疑问的。

【在 n********n 的大作中提到】

: 这个例子和轮回前世的区别是有的。
: 活人，不管是是清醒状态，睡觉，做梦或一个梦没有做，还是被麻醉了失去意识知觉，
: A.按照五蕴的刹那生灭观，前一刻的“我”的确不是后一刻的“我”
: B.按照常人习惯，前一刻的“我”的是后一刻的“我”。因为清醒的时侯，发现或认为
: 自己和以前拥有相同的色受想行识，注意这仍是常人习惯认为的。这就是前一刻的“
: 我”和后一刻“我”的桥梁。
: 自己和前世的“桥梁”在哪里呢？，即使是按常人的习惯认为来说。
: 把你的例子延伸一下：做梦梦到的“自己”是不是自己呢？
: 按常识习惯，那只是虚构的自己，是梦境，而不是真正的自己。按照五蕴观，更不是自
: 己。

f*******e
发帖数: 5594

不客气，一起讨论吧。
有些人提到的个体性，我的理解是指在我们的时空中存在这样一些连续的、定域的组合
体。连续性是指，比如我们看到一个人，他昨天的相貌和今天的相貌差别不大，我们就
把他当作是同一个人。如果一个人去整容了，一下子容貌大变，如果我们不知道这个过
程，很可能就以为这不是同一个人。其他方面的连续性也是相似的，这包括我们自我感
觉的连续性。定域性是指我们通常认为一个东西与其环境是截然分开的，它们之间有一
个明确的分解线，你就是你，环境就是环境；或者说，你就是你，我就是我。一般情况
我们不会认为一个人或东西即是A，也是B。
可是连续性、局域性只是我们宏观上看到的现象，这两点在量子力学中都已经被打破了
。在微观尺度，我们的时空是离散的，而不是连续的。一个粒子的存在也不是定域的，
而是弥散的。
所以，个体性只是宏观尺度的现象。而轮回也是一种宏观上连续性的结果。

【在 n********n 的大作中提到】

: 不知你对轮回的个体性如何看待? 不吝赐教。

n********n
发帖数: 8336

---------
观察并不限于眼识, 六识皆是观察。例如你知电影看似连续, 实则断续。意识就可判断
。何况根据佛法判定, 无观察也可。
-------
经历可以是颠倒梦想啊 :)), 不可完全为据。

【在 N***t 的大作中提到】

:
: 生灭变化再快，如果不是有个观察者得知，完全无从谈起。好比说，你观察到我的我
: 生灭不定，我无能观察自己，这只能说我的观察能力还不能跟上生灭变化，并不是就
: 可依此断言我不是我。但你的观察就能够跟上生灭变化。说刹那生灭者，一定有个观
: 察者见整个过程，否则又是无从谈起。
: 我做梦自己有翅膀会飞，和醒来身体环境甚至思想完全不同，我还是知道是自己，
: 并非要靠比较身体环境思想等等异同才能知道那是我。
: 我做梦自己有翅膀在天上飞，可以说那是虚构的自己的身体和虚构的天，但我知道我
: 经历过这些，这个是没疑问的。

f*******e
发帖数: 5594

从缘起法的角度，是没有观察者与被观察者的区别的。

【在 N***t 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

是啊，开拓思路，才能找到真理。。否则，光只看表面的，就一直被“幻象”引领着，
局限着。。

【在 G**W 的大作中提到】

: 我想我们把范围扩大一点,不让精子见到卵子,所以產生不了肉体,是欲界胎生的一个过
: 程,
: 现在不要侷限於此,看一下佛经中说的色界天人,他们没有父母,自然没有精子卵子,他们
: 的色身是怎样出来的 ? 完全不是人类的经验法则能够观察和証明, 但是佛法里却有告
: 诉我们.
:
: 你分成三段去理解那样就容易说了。。你搞定了一，二。。至于三，你看，你的基因来
: 自父母，就是一种“延续“的线索。。跟我前面说如果有灵魂种子是轮回的线索是一样
: 的。。那么，从定义上是否承认你是父母生命的延续已经不那么重要了，只是一个心理
: 定位问题。。其实质是没有种子就无法延续。。

S***n
发帖数: 1281

其实，包罗万象的话，不一定管用。。
人性的弱点，喜欢寻找“真理的光环”，带到自己的想法的头上。。所以看佛经，不能
只挑自己喜欢的部分看。。也许，你已经中了那个喜欢感觉的圈套了。。
就象吃好吃的东西一样的，你是身体喜欢吃那个东西呢？。。还是你习性喜欢那个身体
喜欢的那感觉？。。前者是当下，但也意味着下一刻就不一定了（无常）。。后者是习
性，有粘滞，有贪。。

【在 t******g 的大作中提到】

: 我只是喜歡反問而已，聽起來像是不讓討論？
: 不過我確實認為討論的結果脫不出經書上說的，
: 最後的功用，大部分只能增添煩惱罷了，無記不是沒有原因的
: 或許你覺得現代科技發達了，以前有些不可以解釋的
: 現在可以解釋了，或許在某種程度上是可以的，佛教理論
: 可以被強化，但是你說的“與時俱進”，是想要做理論改革嗎？
:
: 。。

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S***n
发帖数: 1281

所以，佛陀的话语，其实都是场合下的话语，不是放诸四海而皆准的。。
我喜欢把那话称为“方剂”。。
所以，场合话，对症了，要高于整本书。。
我觉得可以把佛陀当成佛学的牛顿。。以后还可以出爱因斯坦。。也可以说，佛陀也懂
爱因斯坦的理论，只是当时没有这个程度的学生，所以他没有机会说出来。。。

【在 t******g 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

那你是否认可这种已经种了呢？。。
还是说即便是已经种了，还是当一样的没种来处理？。。
最近一年我在探究的，是什么是遵循道的“用”的作为与不作为。。什么是出于“自我
”的“动”的作为与不作为。。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 从色法的角度的轮回，就是我们看到的，种瓜得瓜，种豆得豆。

S***n
发帖数: 1281

好比亮着的灯泡。。前一刻的亮，与后一刻的亮，是同一个亮吗？。。
给这亮穿上个玻璃壳，再装个底座。。越是妆点，就越看着是同一个亮了。。
其实，我在想，每个人的世界，从本质上都是他造就的中心，都是他的世界的中心。。
但是我们又互为别人的环境，因为我们有“共业”的同性，我们合作形成了“共业”世
界。。
从每个人的创造力来说，如果我们生活在一个人的非共业世界的话，我们的生活场景，
会跟梦里的一模一样。。心念一转，场景立马就变了。。
但是共业的法则，建立了“我们的世界”这个特定“综合场景”的稳定性。。因为存在
共业“地法”这个“客观”规则了。。你不想遵循的话，请去别的共业世界吧。。
我还在探究这个“共业地法”的背后潜在规则。。

。

【在 N***t 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

这样说，我认为是说乱了层次了。。不应该用高层次叠加性思维的侧面片段，下降到低
层次的场景，进行“断灭”的论述。。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 从缘起法的角度，是没有观察者与被观察者的区别的。

S***n
发帖数: 1281

你这样说很有意思。。
用量子的语言来说，其实如果一切都是从“一个”分裂开来的话，那一切的一切，其实
都应该是量子纠缠的，都是相干的，都是牵一发而动全身的。。。
但是，“创造”世界的机制，就是让各个“不同”部位，相互“忘记”“淹没”这个纠
缠态。。那样，就有了“个体性”了。。。
当然，还要有一个个体不断“重复”的机制，就好比“那条河”一直在那样的。。其实
，河里实质性的水，一直在变。。只是看上去“形态”未变而已。。

所以，个体性只是宏观尺度的现象。而轮回也是一种宏观上连续性的结果。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 不客气，一起讨论吧。
: 有些人提到的个体性，我的理解是指在我们的时空中存在这样一些连续的、定域的组合
: 体。连续性是指，比如我们看到一个人，他昨天的相貌和今天的相貌差别不大，我们就
: 把他当作是同一个人。如果一个人去整容了，一下子容貌大变，如果我们不知道这个过
: 程，很可能就以为这不是同一个人。其他方面的连续性也是相似的，这包括我们自我感
: 觉的连续性。定域性是指我们通常认为一个东西与其环境是截然分开的，它们之间有一
: 个明确的分解线，你就是你，环境就是环境；或者说，你就是你，我就是我。一般情况
: 我们不会认为一个人或东西即是A，也是B。
: 可是连续性、局域性只是我们宏观上看到的现象，这两点在量子力学中都已经被打破了
: 。在微观尺度，我们的时空是离散的，而不是连续的。一个粒子的存在也不是定域的，

t******g
发帖数: 17520

我說過，佛陀開的是學習班，經驗都是口傳的
經書是基礎而已，好的老師的一些話，是可以省學生很多年的修行的
不過你這個佛陀是佛學的牛頓，我不同意，
我倒是覺得當時的學生的average程度比現在的高多了，
這是從實修實證的方面來說的

【在 S***n 的大作中提到】

: 所以，佛陀的话语，其实都是场合下的话语，不是放诸四海而皆准的。。
: 我喜欢把那话称为“方剂”。。
: 所以，场合话，对症了，要高于整本书。。
: 我觉得可以把佛陀当成佛学的牛顿。。以后还可以出爱因斯坦。。也可以说，佛陀也懂
: 爱因斯坦的理论，只是当时没有这个程度的学生，所以他没有机会说出来。。。

c***h
发帖数: 2262

发信人: NuGet (), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 22 22:56:24 2016, 美东)

- 靠这样否认我灭苦不行吧？
恰恰好相反，就是要这样观察，是谓”正观”
不这样”正观”，就无法灭苦
可以这样观察，可以那样观察，并不是所有内观都是佛法，只有”正观”是佛法能灭苦
而我们的目标在灭苦。
可以如几乎是所有一般人一样，视为同一个自己，
或昨天今天未来就是有个不变的甚么，我们称为”自己”
但那就如一般人一样，一直在苦中，无法解脱。
佛陀说，一般人会一直认为一定有个不变的甚么可称为”自己”
在五蕴中找，认为”色”是那个自己。
可”色”会一直变，甚至轮回投胎又不是同一个”色”，所以又不敢说是”色”
就开始认为是”受”，
再不行，又认为是”想”
再不行，又认为是”行”
再不行，又认为是”识”
还不行，就开始说五蕴之外还有个不变的”自己”。总之，就得有个”自己”。
- 假设，我完全不承认前一秒钟的我是我，因为我的脑神经少了几个或者重新组了网，或
- 者我连现在的我也不承认存在，
- 因为显微镜下，我脑袋里除了脑神经还是脑神经。
这又分成很多来说，
”个体性”来说，存在不存在，自己认为如何，唯物
看起来有点复杂
不管怎么说，总之，两个方向，有/没有”自己”
其实，表面上”不承认有个自己”还是不行，
因为几乎所有人(包含我)，尽管理智、表面上不承认，心里还是这么承认，脑袋深层还
是承认
这是没用的
难就难在这里，所以修行难
佛陀告诉我们如何一步一步有计划的去除这种情况，这计划我们称为佛法。
一般人(包含我)在脑袋一开始运转(有人叫”起心动念”)，第一剎那，就习惯性认为有
个”自己”，
然后习惯性开始维护那样的”自己”
例如，有人骂自己，第一剎那，就认为有个那样的”自己”，
然后开始维护那样的”自己”(行)。觉察到了这个”维护自己”的意向、行(识)。
怎么维护? 就是开始反击计划(身心都在准备，开始想)。觉察到了这个计划(识)
计划中包含，
因为有上述习惯，于是往”自己”受损进行计划(想、触)。觉察到了这个想(识)，
习惯性认为，受损(受，苦受、触)。觉察到了这个受(识)，
习惯性认为，不能这样受损(贪爱，贪爱自己)
反复认为这个受损的是自己，根深蒂固了(取、有)
于是，认为必须有所行动以免继续受损(行、触)。觉察到了这个行(识)，
找出一句话骂回去(想、触)。觉察到了这个想(识)，
启动嘴巴骂回去(行、触)。觉察到了这个行(识)，
真的开口骂了(色、行、触)。觉察到了这个色、行(识)，
继续…………
…………………
这是人的”习惯”
会更复杂细腻，上述暂时简化。
- 这个样子的话，我手被纸划一道，就
- 不会再感觉痛苦？
肉体的痛与苦(佛陀说的灭苦的”苦”，心苦) 是不同东西
会痛，但心理不会苦
- 宇宙一体不通，有一个人不和你一体，你那个宇宙一体就是你自己的境界。
同意
这如neohorizon说的，
从某层面观察可以看成一体，从另一层面观察也可以不是一体。

【在 c***h 的大作中提到】

c***h
发帖数: 2262

发信人: tuziwang (a.k.a. 毛兔, 兔子, Kaiju), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 24 13:39:11 2016, 美东)
如果是说佛陀隐藏着甚么有用的不说，那我也不同意
佛陀不做握拳师 (隐藏深澳有用的甚么不说)
比较适合的是在同一佛法上继续深入，特别是方法步骤，
我的观察是，
佛陀一直说见解要如何才正确(正见)，方法要如何才正确，这就说很多，一直说。
但佛陀很少解释境界上是如何如何。可能只要正见、修行方法对了，这些是自证。
可后世人一直说境界如何，却不说修行的方法。
可能是佛陀在世，所以见解、方法是正确的，
很多人一下就初果，阿罗汉比比皆是。
因为有佛陀在世镇压，所以也不会有人敢说甚么还有更高的境界更深的甚么没说。
情况很单纯。
现在各宗派一堆，见解理论眼花撩乱，迷失在花丛里。
而我们还要为这朵花那朵花找解释太累了

S***n
发帖数: 1281

我也并不认为佛陀需要刻意隐藏什么。。但他也不会去做很多无谓的假想，然后把人家
没有问到的问题也试图去解答了。。
他在解决的，是他面对的一个人，或者一小群人需要解决的问题。。所以我在说那是方
剂。。他也没有在设想，他的每句话都应该记下来，播放给别的人听的时候也同样可以
对症。。
而且，用言词去松动对方卡住的心态，也应该主要是引导别人去采纳佛陀的具体心法的
，言词主要起的，是辅助作用。。
不像现在的人，抓着词语做主体了。。而且是这么大量的一堆词语。。就好比不分方剂
混着煎的杂烩药一般（特别是人还有把圣人光环带在自己想法上的人性弱点，反而挑反
了药）。。所以现在的人，真能学会的，需要自己会挑。。要把佛陀说话当时的场景复
原了。。给方剂大全补上缺失掉的诊断部分。。

可能是佛陀在世，所以见解、方法是正确的，
很多人一下就初果，阿罗汉比比皆是。
因为有佛陀在世镇压，所以也不会有人敢说甚么还有更高的境界更深的甚么没说。
情况很单纯。
现在各宗派一堆，见解理论眼花撩乱，迷失在花丛里。
而我们还要为这朵花那朵花找解释太累了

【在 c***h 的大作中提到】

: 发信人: tuziwang (a.k.a. 毛兔, 兔子, Kaiju), 信区: Wisdom
: 标题: Re: 轮回之说的产生
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 24 13:39:11 2016, 美东)
: 如果是说佛陀隐藏着甚么有用的不说，那我也不同意
: 佛陀不做握拳师 (隐藏深澳有用的甚么不说)
: 比较适合的是在同一佛法上继续深入，特别是方法步骤，
: 我的观察是，
: 佛陀一直说见解要如何才正确(正见)，方法要如何才正确，这就说很多，一直说。
: 但佛陀很少解释境界上是如何如何。可能只要正见、修行方法对了，这些是自证。
: 可后世人一直说境界如何，却不说修行的方法。

S***n
发帖数: 1281

网上的信息，你越来越觉得不知道该信哪个了，对不对？。。
这就是信息爆炸带来的副作用。。
佛陀当时的人学佛，他们的手里，有一本佛经吗？。。

【在 t******g 的大作中提到】

: 我說過，佛陀開的是學習班，經驗都是口傳的
: 經書是基礎而已，好的老師的一些話，是可以省學生很多年的修行的
: 不過你這個佛陀是佛學的牛頓，我不同意，
: 我倒是覺得當時的學生的average程度比現在的高多了，
: 這是從實修實證的方面來說的

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进入Wisdom版参与讨论

c***h
发帖数: 2262

Nod 这方面，我赞成
佛陀说的是通则或特别只针对某人的，有时是要考虑一下

【在 S***n 的大作中提到】

: 我也并不认为佛陀需要刻意隐藏什么。。但他也不会去做很多无谓的假想，然后把人家
: 没有问到的问题也试图去解答了。。
: 他在解决的，是他面对的一个人，或者一小群人需要解决的问题。。所以我在说那是方
: 剂。。他也没有在设想，他的每句话都应该记下来，播放给别的人听的时候也同样可以
: 对症。。
: 而且，用言词去松动对方卡住的心态，也应该主要是引导别人去采纳佛陀的具体心法的
: ，言词主要起的，是辅助作用。。
: 不像现在的人，抓着词语做主体了。。而且是这么大量的一堆词语。。就好比不分方剂
: 混着煎的杂烩药一般（特别是人还有把圣人光环带在自己想法上的人性弱点，反而挑反
: 了药）。。所以现在的人，真能学会的，需要自己会挑。。要把佛陀说话当时的场景复

t******g
发帖数: 17520

我還在慢慢build 我的系統，我層次低，問題簡單不需要那么多信息
解決信息爆炸的一個方法就是，如果有2-3個法師在描述同一個event的
差比不大，那就是非常可信的
我的那貼雜阿含的結構，聽系統的，有蘊處界的理論，外加佛說
弟子說等
如果是有紙的時代，應該會有一本基礎讀物的

【在 S***n 的大作中提到】

: 网上的信息，你越来越觉得不知道该信哪个了，对不对？。。
: 这就是信息爆炸带来的副作用。。
: 佛陀当时的人学佛，他们的手里，有一本佛经吗？。。

t******g
发帖数: 17520

你這種說法就是
7覺知里面的擇法覺知
就是對自己學習方法的 investigation

【在 S***n 的大作中提到】

t******g
发帖数: 17520

其实，我在想，每个人的世界，从本质上都是他造就的中心，都是他的世界的中心。。
但是我们又互为别人的环境，因为我们有“共业”的同性，我们合作形成了“共业”世
界。。
有點那么個意思，但是感覺還是有漏洞。。。

【在 S***n 的大作中提到】

: 好比亮着的灯泡。。前一刻的亮，与后一刻的亮，是同一个亮吗？。。
: 给这亮穿上个玻璃壳，再装个底座。。越是妆点，就越看着是同一个亮了。。
: 其实，我在想，每个人的世界，从本质上都是他造就的中心，都是他的世界的中心。。
: 但是我们又互为别人的环境，因为我们有“共业”的同性，我们合作形成了“共业”世
: 界。。
: 从每个人的创造力来说，如果我们生活在一个人的非共业世界的话，我们的生活场景，
: 会跟梦里的一模一样。。心念一转，场景立马就变了。。
: 但是共业的法则，建立了“我们的世界”这个特定“综合场景”的稳定性。。因为存在
: 共业“地法”这个“客观”规则了。。你不想遵循的话，请去别的共业世界吧。。
: 我还在探究这个“共业地法”的背后潜在规则。。

S***n
发帖数: 1281

是啊。。有这份思考，有这份存疑，那才是真在“消化”佛陀的教诲了。。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: Nod 这方面，我赞成
: 佛陀说的是通则或特别只针对某人的，有时是要考虑一下

S***n
发帖数: 1281

你对这个角度有兴趣挺好的。。什么漏洞？。。
不过，我在向你推动的角度，是要细分你喜好的，与你喜欢你喜好的感觉这两者的区别
。。

【在 t******g 的大作中提到】

: 其实，我在想，每个人的世界，从本质上都是他造就的中心，都是他的世界的中心。。
: 但是我们又互为别人的环境，因为我们有“共业”的同性，我们合作形成了“共业”世
: 界。。
: 有點那么個意思，但是感覺還是有漏洞。。。

c***h
发帖数: 2262

发信人: Sekon (求空，其实是色), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 26 07:29:07 2016, 美东)
是啊。。有这份思考，有这份存疑，那才是真在“消化”佛陀的教诲了。。

其实不只这方面，应该注意的还有很多。
包含前后对照经文是否有矛盾，与修多罗要旨是否冲突，是否后世为造窜改或加上去
是否有口误误写误传，是否我们误会这段经文的意思，是否是后世佛弟子美化一些事…
等等
常常有些经文可能大家都认可，但后世会用后世的观点去看，误解佛陀的原意。
这种事也常发生。因此以阿含为基础来修行，仔细融通阿含，成了重要的事。
因此不只是针对某人而说的问题。实际状况还更复杂。
无论如何，尽量严谨的还原佛法是我们大家该有的态度。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: Nod 这方面，我赞成
: 佛陀说的是通则或特别只针对某人的，有时是要考虑一下

S***n
发帖数: 1281

你说的这些问题都是存在的。。不过，我在想的是，如果有人的注解更好怎么办？。。
还原佛法，本身就是在推动佛经进步了，因为佛经记载得不够细，背景没有交代清楚，
佛陀没有说出来的诊断思路也无法包括。。
那如果当时有人问佛陀一个量子纠缠的问题呢？。。或者类似的科学问题呢？。。佛陀
本来也应该能圆满解答和引导的。。
所以，我心目中的佛法，可要比佛经“丰富”得多了。。
但是，佛教或者佛学本身，却没有一个那样的机制，去归并大家的体会，去面对新的挑
战，去扩大新的角度，去充实佛学的主干。。反而是大家各说各的，相互不服，只好自
己管自己。。这个机制，就没有科学机制好。。
是个传承机制的问题。。没有把佛法，理解成一个容器，一个装各种拐杖的容器，一个
可以扩大的容器。。
佛陀可是说过：传法四十九年，我未传一字。。
为道日减。。。

无论如何，尽量严谨的还原佛法是我们大家该有的态度。

【在 c***h 的大作中提到】

: 发信人: Sekon (求空，其实是色), 信区: Wisdom
: 标题: Re: 轮回之说的产生
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 26 07:29:07 2016, 美东)
: 是啊。。有这份思考，有这份存疑，那才是真在“消化”佛陀的教诲了。。
:
: 其实不只这方面，应该注意的还有很多。
: 包含前后对照经文是否有矛盾，与修多罗要旨是否冲突，是否后世为造窜改或加上去
: 是否有口误误写误传，是否我们误会这段经文的意思，是否是后世佛弟子美化一些事…
: 等等
: 常常有些经文可能大家都认可，但后世会用后世的观点去看，误解佛陀的原意。

t******g
发帖数: 17520

以前挺感興趣的，現在感覺一般，更注重實際的工作
(1)少欲、(2)知足、(3)閑（閒）居、(4)持戒、(5)三昧、(6)智慧、(7)多聞、(8).精
進。

【在 S***n 的大作中提到】

: 你对这个角度有兴趣挺好的。。什么漏洞？。。
: 不过，我在向你推动的角度，是要细分你喜好的，与你喜欢你喜好的感觉这两者的区别
: 。。

n********n
发帖数: 8336

100

从前，有个mRNA，觉得自己很孤单，就拉个核糖体过来翻译个蛋白给自己作伴
，翻译好之后对蛋白说："你好，我是你的模板。"
蛋白说："你好，我是RNA水解酶。"
mRNA沉默了一下，说："没关系，反正我本来也活不了多久，你就陪陪我吧。"
蛋白说："好"。
于是两个人就手拉手默默地站在一起。
过了一会儿蛋白忽然说："其实我现在还不是RNA水解酶。"
mRNA："嗯。"
蛋白："我现在只是多肽。"
mRNA笑了。
蛋白："可是我很快就会变成真的RNA水解酶了。"
mRNA："没有关系。我总是要死的。"
于是蛋白依旧和mRNA靠在一起，他慢慢地转圈，折叠，开始修饰自己。他越来越像
真的RNA水解酶，而mRNA慢慢地开始降解。
蛋白说："我走吧，离开了我你也许能活得久一些呢。"
mRNA说："你别走。我有些话要和你说。"
mRNA说，你知道么，我也有过一个模板，他叫DNA。
蛋白说："他现在在哪里呢？"
mRNA说："他的启动子关闭了。他睡着了。"
蛋白问："是谁把他的启动子关掉的呢？他还会醒过来吗？"
mRNA说："是我把他关掉的。"然后他又笑笑："但是他还会醒的，我一消失，他就
又会醒来了。"
mRNA说："我记得我刚被转录出来的时候，DNA对我说，你好，我是你的模板。我说
你好，我是mRNA。他笑着说很高兴见到你，然后就慢慢睡着了。"
蛋白没有说话。
"我很想念他。"mRNA的声音越来越虚弱，"我马上就要消失了。如果他醒过来，如
果你碰到他，请替我再和他说一句你好吧。"
然后mRNA就被降解掉了。
DNA慢慢醒了过来，看到旁边站着一个蛋白正小心翼翼地看着他。
蛋白看DNA醒了，说："你好，我是RNA水解酶。"
DNA说："你好，我是DNA。"
蛋白："你好。"
蛋白："第二句你好，是mRNA让我对你说的。"
DNA想起来，他上次睡觉之前，转录了一个mRNA，可是就说了一句话，自己就睡着
了。
DNA："mRNA他在哪里？"
蛋白答非所问："他说他很想念你。"
DNA笑了："我也很想念他。"
蛋白："他已经被降解了。"
蛋白："有时候我却羡慕他。"
DNA："为什么？"
蛋白看看DNA，说："因为你在想念他啊。"蛋白说完，忽然觉得湿湿的。原来是自
己哭了。哭着哭着，蛋白就水解了。
DNA终于又转录了一个mRNA。
DNA说："你好，我是你的模板。"
mRNA说："你好，我是mRNA。"
DNA仔细地看着mRNA："你和他，真是一模一样。"
mRNA："谁？"
DNA："我上一次转录的mRNA。"停了停，又说："你们明明是一样的，为什么我还在
想念他呢？"说完，DNA慢慢合上了眼睛。
如果相遇的尽头注定是错过，是不是，还是做一个内含子好一些呢？
好心塞的故事。可是如果成为内含子，就连相遇的机会都没有了。虽然相遇的尽头是错
过，但回忆总是美好的。还是让我成为外显子吧。
注定没多少文科生能懂的理科生的忧伤

相关主题
● 关于无我的讨论	● 有关“苦，无我，当下，时间，真理，信仰”
● 佛法中“空”的含义	● 无我演变出的各种千奇百怪的理解
● 到底什么是“无我”？	● 凡夫的五蕴生灭流是各个分别的么？
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t******g
发帖数: 17520

101

我倒是覺得佛學辭典需要與時俱進
文言文的白話，需要一個更加強有力而正確的辭典
文言文在當時表達能力是有限的，直接沿用下來，太粗大
現代語可以表達的更細致一些
比方說色受想行識，英文的就比較直觀和貼切
rupa 色翻譯成 “form”, 受是feeling（類似sensation），想是 perception （是
對feeling的解讀），行是fabrication(造作)，識是 consciousness （能夠shape內
外世界的功能）

【在 S***n 的大作中提到】

: 你说的这些问题都是存在的。。不过，我在想的是，如果有人的注解更好怎么办？。。
: 还原佛法，本身就是在推动佛经进步了，因为佛经记载得不够细，背景没有交代清楚，
: 佛陀没有说出来的诊断思路也无法包括。。
: 那如果当时有人问佛陀一个量子纠缠的问题呢？。。或者类似的科学问题呢？。。佛陀
: 本来也应该能圆满解答和引导的。。
: 所以，我心目中的佛法，可要比佛经“丰富”得多了。。
: 但是，佛教或者佛学本身，却没有一个那样的机制，去归并大家的体会，去面对新的挑
: 战，去扩大新的角度，去充实佛学的主干。。反而是大家各说各的，相互不服，只好自
: 己管自己。。这个机制，就没有科学机制好。。
: 是个传承机制的问题。。没有把佛法，理解成一个容器，一个装各种拐杖的容器，一个

S***n
发帖数: 1281

102

你说的这些，听起来，都是指向同一个方向---磨掉你的燥。。
挺是focus的，挺好。。

【在 t******g 的大作中提到】

: 以前挺感興趣的，現在感覺一般，更注重實際的工作
: (1)少欲、(2)知足、(3)閑（閒）居、(4)持戒、(5)三昧、(6)智慧、(7)多聞、(8).精
: 進。

S***n
发帖数: 1281

103

把时间轴拉长，那这辈子结束的时候，不也是告一段落？。。
如果世界真是光是物质的，那结果，确也是如此。。
但是，世界背后，却有道，却有一。。
一，意味着一切本是纠缠，倒是“分离”，倒是“个体”，反而是幻象。。。

蛋白："可是我很快就会变成真的RNA水解酶了。"
mRNA："没有关系。我总是要死的。"
于是蛋白依旧和mRNA靠在一起，他慢慢地转圈，折叠，开始修饰自己。他越来越像
真的RNA水解酶，而mRNA慢慢地开始降解。
蛋白说："我走吧，离开了我你也许能活得久一些呢。"
mRNA说："你别走。我有些话要和你说。"
mRNA说，你知道么，我也有过一个模板，他叫DNA。
蛋白说："他现在在哪里呢？"
mRNA说："他的启动子关闭了。他睡着了。"
蛋白问："是谁把他的启动子关掉的呢？他还会醒过来吗？"
mRNA说："是我把他关掉的。"然后他又笑笑："但是他还会醒的，我一消失，他就
又会醒来了。"
mRNA说："我记得我刚被转录出来的时候，DNA对我说，你好，我是你的模板。我说
你好，我是mRNA。他笑着说很高兴见到你，然后就慢慢睡着了。"
蛋白没有说话。
"我很想念他。"mRNA的声音越来越虚弱，"我马上就要消失了。如果他醒过来，如
果你碰到他，请替我再和他说一句你好吧。"
然后mRNA就被降解掉了。
DNA慢慢醒了过来，看到旁边站着一个蛋白正小心翼翼地看着他。
蛋白看DNA醒了，说："你好，我是RNA水解酶。"
DNA说："你好，我是DNA。"
蛋白："你好。"
蛋白："第二句你好，是mRNA让我对你说的。"
DNA想起来，他上次睡觉之前，转录了一个mRNA，可是就说了一句话，自己就睡着
了。
DNA："mRNA他在哪里？"
蛋白答非所问："他说他很想念你。"
DNA笑了："我也很想念他。"
蛋白："他已经被降解了。"
蛋白："有时候我却羡慕他。"
DNA："为什么？"
蛋白看看DNA，说："因为你在想念他啊。"蛋白说完，忽然觉得湿湿的。原来是自
己哭了。哭着哭着，蛋白就水解了。
DNA终于又转录了一个mRNA。
DNA说："你好，我是你的模板。"
mRNA说："你好，我是mRNA。"
DNA仔细地看着mRNA："你和他，真是一模一样。"
mRNA："谁？"
DNA："我上一次转录的mRNA。"停了停，又说："你们明明是一样的，为什么我还在
想念他呢？"说完，DNA慢慢合上了眼睛。
如果相遇的尽头注定是错过，是不是，还是做一个内含子好一些呢？
好心塞的故事。可是如果成为内含子，就连相遇的机会都没有了。虽然相遇的尽头是错
过，但回忆总是美好的。还是让我成为外显子吧。
注定没多少文科生能懂的理科生的忧伤

【在 n********n 的大作中提到】

:
: 从前，有个mRNA，觉得自己很孤单，就拉个核糖体过来翻译个蛋白给自己作伴
: ，翻译好之后对蛋白说："你好，我是你的模板。"
: 蛋白说："你好，我是RNA水解酶。"
: mRNA沉默了一下，说："没关系，反正我本来也活不了多久，你就陪陪我吧。"
: 蛋白说："好"。
: 于是两个人就手拉手默默地站在一起。
: 过了一会儿蛋白忽然说："其实我现在还不是RNA水解酶。"
: mRNA："嗯。"
: 蛋白："我现在只是多肽。"

S***n
发帖数: 1281

104

是啊
那你，接受牛顿后面，还出爱因斯坦吗？
如果是，就可以往这个方向努力，形成一个核心congress，外面还出research paper，
出review，改变封闭局面。。

【在 t******g 的大作中提到】

: 我倒是覺得佛學辭典需要與時俱進
: 文言文的白話，需要一個更加強有力而正確的辭典
: 文言文在當時表達能力是有限的，直接沿用下來，太粗大
: 現代語可以表達的更細致一些
: 比方說色受想行識，英文的就比較直觀和貼切
: rupa 色翻譯成 “form”, 受是feeling（類似sensation），想是 perception （是
: 對feeling的解讀），行是fabrication(造作)，識是 consciousness （能夠shape內
: 外世界的功能）

c***h
发帖数: 2262

105

发信人: Sekon (求空，其实是色), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 26 15:59:54 2016, 美东)
是可以的，可以适应人间不同环境而有各种方法或理论，若有说不清楚的可以再深入探
究佛法。
但核心理论不可变异，不然就不是佛法佛教，改称为罗门教、耆那教……。
上述大原则，我这么说，看起来正确，似乎大家都同意，但也是没意义的话语。
因为这些大原则、理想，落实下来都靠主观认定，通常最后变成混乱的。
所以，”大原则”就变成有说跟没说是一样的。
例如，何谓核心理论? 就各说各话，很主观。
于是有人改了一点甚么，他说没改核心理论，还是佛法；我说有，不是佛法了。
这就很主观。
而且还不只是主观的问题，有时还有误解的问题。
例如，我认为情况x，佛陀叫x ; 另一人也许把情况y也称为x。
也就是，爱因斯坦的理论可以说是深入牛顿的研究，很好。
但是阿猫阿狗的仿间传说也可以鱼目混珠自称是深入牛顿的研究。
主要是没有一个检验机构来检验。就像你说的没有一个机制统合判断。
而宗教很主观，且常常是比势力，谁的势力大，谁就正确。
本来有个检验机制 : 书籍或是修行的方法。
大家依据一样书籍，依据一致的差不多的修行方法，所见就一致。
至少不会差太多，然后可以再讨论再深入。
但是，人，就是无所不能，从书籍、理论到修行方法都可以说得莫衷一是眼花撩乱。
那就没办法了。
最后情况就是一片混乱，靠势力让人闭嘴
在大乘的地盘，阿含在中国就被鄙视千年。
不然还有个方法，就是引进外来力量。
也就是利用现代学术的严谨及众人对学术的信任。也就是现代佛学的研究。
这也是现代文明社会的趋势。
但这对有根深蒂固宗教观的人是没用的
若学术研究对他们不利，他们会鄙视说，佛法的境界岂能靠这些学术研究。
这是对的，也的确是学术研究的盲点，学术也还没厉害到万能。
他仅仅是”较严谨”的代名词而已，并没有多么了不起。
但以此忽略一切学术研究(不利于自己宗派的)，也有问题。
这问题就是2500年来一直的问题，就是各说各话没有统合检验机制机构。
较严谨的学术，可能只对初接触佛法的人或较理性的人有用，他们比较没有包袱。
但对于原来就已经有主观宗教认定的人，或较感性的人(其实是多数人)，效果较不好。
一般人接触宗教，只是要个心灵慰藉，哪管佛陀真正说过甚么。
四周是甚么宗派就信了，就抓着不放全心投入相信，心灵有个依靠而已。
同他说，你哪里搞错了，等于是摧毁他的心灵依靠，杀了他一样，根本不听你的。
最后，现况是，因为现代学术的引进，似乎较有整合的趋势了
但目前还是在混乱没有办法中，大家还在各自找出多数人较认同的方法，看谁能说服较
多人。
等于是还在各自当各自的爱因斯坦中
发信人: Sekon (求空，其实是色), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 26 12:50:59 2016, 美东)
为道日减。。。

n********n
发帖数: 8336

106

道和一不是佛陀追求的。他追求的是涅槃解脱。

【在 S***n 的大作中提到】

: 把时间轴拉长，那这辈子结束的时候，不也是告一段落？。。
: 如果世界真是光是物质的，那结果，确也是如此。。
: 但是，世界背后，却有道，却有一。。
: 一，意味着一切本是纠缠，倒是“分离”，倒是“个体”，反而是幻象。。。
:
: 蛋白："可是我很快就会变成真的RNA水解酶了。"
: mRNA："没有关系。我总是要死的。"
: 于是蛋白依旧和mRNA靠在一起，他慢慢地转圈，折叠，开始修饰自己。他越来越像
: 真的RNA水解酶，而mRNA慢慢地开始降解。
: 蛋白说："我走吧，离开了我你也许能活得久一些呢。"

S***n
发帖数: 1281

107

回归道，就是无余涅槃。。回归一，就是有余涅槃。。两个回归，都是解脱。。
叫法不同，却殊途同归。。。

蛋白："可是我很快就会变成真的RNA水解酶了。"
mRNA："没有关系。我总是要死的。"
于是蛋白依旧和mRNA靠在一起，他慢慢地转圈，折叠，开始修饰自己。他越来越像
真的RNA水解酶，而mRNA慢慢地开始降解。
蛋白说："我走吧，离开了我你也许能活得久一些呢。"
mRNA说："你别走。我有些话要和你说。"
mRNA说，你知道么，我也有过一个模板，他叫DNA。
蛋白说："他现在在哪里呢？"
mRNA说："他的启动子关闭了。他睡着了。"
蛋白问："是谁把他的启动子关掉的呢？他还会醒过来吗？"
mRNA说："是我把他关掉的。"然后他又笑笑："但是他还会醒的，我一消失，他就
又会醒来了。"
mRNA说："我记得我刚被转录出来的时候，DNA对我说，你好，我是你的模板。我说
你好，我是mRNA。他笑着说很高兴见到你，然后就慢慢睡着了。"
蛋白没有说话。
"我很想念他。"mRNA的声音越来越虚弱，"我马上就要消失了。如果他醒过来，如
果你碰到他，请替我再和他说一句你好吧。"
然后mRNA就被降解掉了。
DNA慢慢醒了过来，看到旁边站着一个蛋白正小心翼翼地看着他。
蛋白看DNA醒了，说："你好，我是RNA水解酶。"
DNA说："你好，我是DNA。"
蛋白："你好。"
蛋白："第二句你好，是mRNA让我对你说的。"
DNA想起来，他上次睡觉之前，转录了一个mRNA，可是就说了一句话，自己就睡着
了。
DNA："mRNA他在哪里？"
蛋白答非所问："他说他很想念你。"
DNA笑了："我也很想念他。"
蛋白："他已经被降解了。"
蛋白："有时候我却羡慕他。"
DNA："为什么？"
蛋白看看DNA，说："因为你在想念他啊。"蛋白说完，忽然觉得湿湿的。原来是自
己哭了。哭着哭着，蛋白就水解了。
DNA终于又转录了一个mRNA。
DNA说："你好，我是你的模板。"
mRNA说："你好，我是mRNA。"
DNA仔细地看着mRNA："你和他，真是一模一样。"
mRNA："谁？"
DNA："我上一次转录的mRNA。"停了停，又说："你们明明是一样的，为什么我还在
想念他呢？"说完，DNA慢慢合上了眼睛。
如果相遇的尽头注定是错过，是不是，还是做一个内含子好一些呢？
好心塞的故事。可是如果成为内含子，就连相遇的机会都没有了。虽然相遇的尽头是错
过，但回忆总是美好的。还是让我成为外显子吧。
注定没多少文科生能懂的理科生的忧伤

【在 n********n 的大作中提到】

: 道和一不是佛陀追求的。他追求的是涅槃解脱。

n********n
发帖数: 8336

108

觉得佛陀注重的是今生当下, 涅槃确实没有好说的。要说, 也是对当下的脱离。没有涅
槃界之类的再创造。

【在 S***n 的大作中提到】

: 回归道，就是无余涅槃。。回归一，就是有余涅槃。。两个回归，都是解脱。。
: 叫法不同，却殊途同归。。。
:
: 蛋白："可是我很快就会变成真的RNA水解酶了。"
: mRNA："没有关系。我总是要死的。"
: 于是蛋白依旧和mRNA靠在一起，他慢慢地转圈，折叠，开始修饰自己。他越来越像
: 真的RNA水解酶，而mRNA慢慢地开始降解。
: 蛋白说："我走吧，离开了我你也许能活得久一些呢。"
: mRNA说："你别走。我有些话要和你说。"
: mRNA说，你知道么，我也有过一个模板，他叫DNA。

n********n
发帖数: 8336

109

無明滅則行滅，行滅則識滅，識滅則名色滅，名色滅則六入處滅，六入處滅
則觸滅，觸滅則受滅，受滅則愛滅，愛滅則取滅，取滅則有滅，有滅則生滅，生滅則老
病死、憂悲惱苦滅。
比丘們！有了這樣的知見，還會耽湎於過去，想著：『我過去存在或不存在？我過
去是什麼？後來又變成怎樣？過去如何？』嗎？」
「不會的，世尊！」
「有這樣的知見，還會飛馳於將來，想著：『我將來會存在或不會存在？我將來會
是什麼？之後又會變成怎樣？我將來會如何？』嗎？」
「不會的，世尊！」
「有這樣的知見，還會困惑著眼前『我存在或不存在？我是什麼？如何存在？生從
何來？死往何去？』嗎？」
「不會的，世尊！」

【在 n********n 的大作中提到】

: 觉得佛陀注重的是今生当下, 涅槃确实没有好说的。要说, 也是对当下的脱离。没有涅
: 槃界之类的再创造。

S***n
发帖数: 1281

110

师兄高论！
是我太理想化了。。不过听着师兄的高论，我倒是有个感觉，那就是，现在这个看似混
乱的局面，却恰恰是最佳的解决方案。。让每个派都能保持住自己的特色，而不被别的
派侵吞了。。
而不同派的不同法，正好适合不同姿质的人，迎合不同的缘分，满足不同的需求。。
看起来，还是“存在的就是合理的”。。真的信息太通透了，倒是容易扼杀多样性。。
而且，各法的实质，其实都是属于帮人“放下”的拐杖，为了“不立”而“暂时立”的
支点。。倒是把这“暂时立”的缺陷说得过于明白的话，可能就难以“忽悠”那“不立
”的目标了。。这也是佛法难的一个根本缘由，下一层次，要推翻这一层次。。。从现
有的大众层次来说，他不是站在整体的有层次的角度去看的，去理解的话，那他会判断
说那是自相矛盾，语无伦次。。

这就很主观。
而且还不只是主观的问题，有时还有误解的问题。
例如，我认为情况x，佛陀叫x ; 另一人也许把情况y也称为x。
也就是，爱因斯坦的理论可以说是深入牛顿的研究，很好。
但是阿猫阿狗的仿间传说也可以鱼目混珠自称是深入牛顿的研究。
主要是没有一j个检验机构来检验。就像你说的没有一个机制统合判断。
而宗教很主观，且常常是比势力，谁的势力大，谁就正确。
本来有个检验机制 : 书籍或是修行的方法。
大家依据一样书籍，依据一致的差不多的修行方法，所见就一致。
至少不会差太多，然后可以再讨论再深入。
但是，人，就是无所不能，从书籍、理论到修行方法都可以说得莫衷一是眼花撩乱。
那就没办法了。
最后情况就是一片混乱，靠势力让人闭嘴
在大乘的地盘，阿含在中国就被鄙视千年。
不然还有个方法，就是引进外来力量。
也就是利用现代学术的严谨及众人对学术的信任。也就是现代佛学的研究。
这也是现代文明社会的趋势。
但这对有根深蒂固宗教观的人是没用的
若学术研究对他们不利，他们会鄙视说，佛法的境界岂能靠这些学术研究。
这是对的，也的确是学术研究的盲点，学术也还没厉害到万能。
他仅仅是”较严谨”的代名词而已，并没有多么了不起。
但以此忽略一切学术研究(不利于自己宗派的)，也有问题。
这问题就是2500年来一直的问题，就是各说各话没有统合检验机制机构。
较严谨的学术，可能只对初接触佛法的人或较理性的人有用，他们比较没有包袱。
但对于原来就已经有主观宗教认定的人，或较感性的人(其实是多数人)，效果较不好。
一般人接触宗教，只是要个心灵慰藉，哪管佛陀真正说过甚么。
四周是甚么宗派就信了，就抓着不放全心投入相信，心灵有个依靠而已。
同他说，你哪里搞错了，等于是摧毁他的心灵依靠，杀了他一样，根本不听你的。
最后，现况是，因为现代学术的引进，似乎较有整合的趋势了
但目前还是在混乱没有办法中，大家还在各自找出多数人较认同的方法，看谁能说服较
多人。
等于是还在各自当各自的爱因斯坦中
发信人: Sekon (求空，其实是色), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 26 12:50:59 2016, 美东)
为道日减。。。

【在 c***h 的大作中提到】

: 发信人: Sekon (求空，其实是色), 信区: Wisdom
: 标题: Re: 轮回之说的产生
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 26 15:59:54 2016, 美东)
: 是可以的，可以适应人间不同环境而有各种方法或理论，若有说不清楚的可以再深入探
: 究佛法。
: 但核心理论不可变异，不然就不是佛法佛教，改称为罗门教、耆那教……。
: 上述大原则，我这么说，看起来正确，似乎大家都同意，但也是没意义的话语。
: 因为这些大原则、理想，落实下来都靠主观认定，通常最后变成混乱的。
: 所以，”大原则”就变成有说跟没说是一样的。
: 例如，何谓核心理论? 就各说各话，很主观。

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S***n
发帖数: 1281

111

从我的佛法可以发展的眼光来看，把涅槃解释成道和一的意义，就在于建立了涅槃与今
生的相生关系。。道生一，一生二，二生三，三生万物。。
那样，也就重新解释了解脱的方法，那就是：现实的分离，现实的个体，其实是幻象。
所以不要执着在这种表明的局部现象中，回归叠加的一，回归无相的道，就是涅槃解脱
了。。
“当下”，跟你说的今生当下，却有不同。。当下，是wholesome的。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 觉得佛陀注重的是今生当下, 涅槃确实没有好说的。要说, 也是对当下的脱离。没有涅
: 槃界之类的再创造。

S***n
发帖数: 1281

112

佛陀注重解释五蕴，是在强调主观在建立客观现实的作用上了，那样，不被主观拉到过
于局部去，就是回归的方法。。
而道生一，一生二，二生三，三生万物，却是强调了建立客观的时候的多层次结构。。
因为层次多，所以隔多了层次，又不知道其中的联系，就迷失了wholesome的本相了。。
人，这个心念一转就能转换场景的具有创造性选择自由的“机器”，因为共业而形成了
“地法”，因为选择对象的非创造性而要遵循“天法”，因为背后的“一”的同源性而
要遵循“道法”。。。

何來？死往何去？』嗎？」
「不會的，世尊！」

【在 n********n 的大作中提到】

: 無明滅則行滅，行滅則識滅，識滅則名色滅，名色滅則六入處滅，六入處滅
: 則觸滅，觸滅則受滅，受滅則愛滅，愛滅則取滅，取滅則有滅，有滅則生滅，生滅則老
: 病死、憂悲惱苦滅。
: 比丘們！有了這樣的知見，還會耽湎於過去，想著：『我過去存在或不存在？我過
: 去是什麼？後來又變成怎樣？過去如何？』嗎？」
: 「不會的，世尊！」
: 「有這樣的知見，還會飛馳於將來，想著：『我將來會存在或不會存在？我將來會
: 是什麼？之後又會變成怎樣？我將來會如何？』嗎？」
: 「不會的，世尊！」
: 「有這樣的知見，還會困惑著眼前『我存在或不存在？我是什麼？如何存在？生從

l****u
发帖数: 2166

113

同感。大一统还是牵挂被捆绑的。
试想，你是大一统的网上的一根线，你怎么解脱而不伤他人啊？

【在 n********n 的大作中提到】

: 道和一不是佛陀追求的。他追求的是涅槃解脱。

S***n
发帖数: 1281

114

这问题问得好啊！。。
先反问一下，我们在打坐的时候因为不受打扰，所以容易“切”到“无我”的“境界”
。。那么，受打扰的时候，在生活中动作的时候，何谓“无我”？。。

【在 l****u 的大作中提到】

: 同感。大一统还是牵挂被捆绑的。
: 试想，你是大一统的网上的一根线，你怎么解脱而不伤他人啊？

l****u
发帖数: 2166

115

我们的很多时间，是在无我的境界中度过－这一点很多人都没有意识到，主要是对无
我是什么标准没有底。
日常生活中，关注哪些不经意的行为，你就感觉到原来无我出处看见。
比如我们说－我在跟朋友谈话。如果有录像，你发现，你有很多动作，站累了换个
脚，闹闹头皮，搓搓手，在未经你许可发生着，谁在做？
生病－无我的最大见证。
春天来百花开－谁在做？
有个禅师（忘了名字了），就说证悟就是－春天来了，草就发芽。这个就是缘起，条
件有了结果必然发生。跟个体的意愿无关。如果一个个体相信了主观愿望，就是苦难。
为什么？因为主观愿望对事件发展不起主宰作用，就会造成主客观的分割。

【在 S***n 的大作中提到】

: 这问题问得好啊！。。
: 先反问一下，我们在打坐的时候因为不受打扰，所以容易“切”到“无我”的“境界”
: 。。那么，受打扰的时候，在生活中动作的时候，何谓“无我”？。。

S***n
发帖数: 1281

116

回答得很棒！
小结一下，就是那网线是在动的，但不再有主观的驱动力了，而是由各种“外在”因素
带动着，“被动”地动着。。自己的主观不再参与，那个网线只是接力，结果因素中不
再有“我”的主观，所以是“无我”，对不对？。。
再问个问题，“无我”的“状态”下，有没有“wholesome”的feeling？

【在 l****u 的大作中提到】

: 我们的很多时间，是在无我的境界中度过－这一点很多人都没有意识到，主要是对无
: 我是什么标准没有底。
: 日常生活中，关注哪些不经意的行为，你就感觉到原来无我出处看见。
: 比如我们说－我在跟朋友谈话。如果有录像，你发现，你有很多动作，站累了换个
: 脚，闹闹头皮，搓搓手，在未经你许可发生着，谁在做？
: 生病－无我的最大见证。
: 春天来百花开－谁在做？
: 有个禅师（忘了名字了），就说证悟就是－春天来了，草就发芽。这个就是缘起，条
: 件有了结果必然发生。跟个体的意愿无关。如果一个个体相信了主观愿望，就是苦难。
: 为什么？因为主观愿望对事件发展不起主宰作用，就会造成主客观的分割。

l****u
发帖数: 2166

117

对。
wholesome feeling 就是万物一体的感觉？开始有但是习惯了就没了。
比如，因为我们的五脏六腑都各自无我，所以身体作为一个整体感很自然。但是你不
会觉得这个身体很整体啊，很团结啊之类。偶尔会感激一下自己的器官的协调性，但
是天天把每个器官分出来鼓励他们要继续努力为身体服务，就很愚蠢。

【在 S***n 的大作中提到】

: 回答得很棒！
: 小结一下，就是那网线是在动的，但不再有主观的驱动力了，而是由各种“外在”因素
: 带动着，“被动”地动着。。自己的主观不再参与，那个网线只是接力，结果因素中不
: 再有“我”的主观，所以是“无我”，对不对？。。
: 再问个问题，“无我”的“状态”下，有没有“wholesome”的feeling？

n********n
发帖数: 8336

118

你讲了无我包括不经意以及不主宰, 还应该有不恒常。
但无心不经意是无我吗? 后来不也意识到了嘛。忘我是无我吗?

【在 l****u 的大作中提到】

t******g
发帖数: 17520

119

Last Saturday, someone had brought up a term "feedback loop" to me,
that is the most important mechanism of the system I was talking about
before.

【在 S***n 的大作中提到】

: 你说的这些，听起来，都是指向同一个方向---磨掉你的燥。。
: 挺是focus的，挺好。。

t******g
发帖数: 17520

120

yellow tabby is more sharp than before after no-show for a couple of months
haha

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S***n
发帖数: 1281

121

嗯，明白你的位置了。。那个“一”，需要阴阳一体而不分。。而且，那依然并不究竟
。。你说的，是“有”的整体。。
那就不往深入谈下去了吧。。回头说那个网线。。
那网线，按照你说的无我，怎样伤人呀？。。而且，有没有对整个网，有解脱的要求？
。。

【在 l****u 的大作中提到】

: 对。
: wholesome feeling 就是万物一体的感觉？开始有但是习惯了就没了。
: 比如，因为我们的五脏六腑都各自无我，所以身体作为一个整体感很自然。但是你不
: 会觉得这个身体很整体啊，很团结啊之类。偶尔会感激一下自己的器官的协调性，但
: 是天天把每个器官分出来鼓励他们要继续努力为身体服务，就很愚蠢。

S***n
发帖数: 1281

122

我跟你讲了好几次心态形成的“圈”，看样子你没有什么印象。。

【在 t******g 的大作中提到】

: Last Saturday, someone had brought up a term "feedback loop" to me,
: that is the most important mechanism of the system I was talking about
: before.

l****u
发帖数: 2166

123

你想说的是－意识是属于你的，对不对。所以你以为你意识到的就与你有关系。
意识也是无我的。人是意识里的一个概念，先有意识，才有人。但是可以有意识，而完
全没有人的概念。

【在 n********n 的大作中提到】

: 你讲了无我包括不经意以及不主宰, 还应该有不恒常。
: 但无心不经意是无我吗? 后来不也意识到了嘛。忘我是无我吗?

l****u
发帖数: 2166

124

所以说那个网不存在吗，是个捏造的概念或者虚无的感受。
你自己不都证明了吗。

【在 S***n 的大作中提到】

: 嗯，明白你的位置了。。那个“一”，需要阴阳一体而不分。。而且，那依然并不究竟
: 。。你说的，是“有”的整体。。
: 那就不往深入谈下去了吧。。回头说那个网线。。
: 那网线，按照你说的无我，怎样伤人呀？。。而且，有没有对整个网，有解脱的要求？
: 。。

n********n
发帖数: 8336

125

主观是因缘网线的一部分, 也会参与。受想行识这些主观也是因缘的一部分。

【在 S***n 的大作中提到】

l****u
发帖数: 2166

126

主观意志只能描述，但是不能驱动客体。

【在 n********n 的大作中提到】

: 主观是因缘网线的一部分, 也会参与。受想行识这些主观也是因缘的一部分。

S***n
发帖数: 1281

127

呵呵。。
之前你讲的，都是你的修为，和境界。。其实，那指向了“叠加态”的“无”。。
现在你对那未知的“无”，你就偷懒了，一股脑把“有”也否定掉，省得还有需要堪破
的。。
“否定”，也可以只是种概念。。

【在 l****u 的大作中提到】

: 所以说那个网不存在吗，是个捏造的概念或者虚无的感受。
: 你自己不都证明了吗。

l****u
发帖数: 2166

128

大家都不是不明白‘事与愿违’的意思。
不过大家的误点就都想－提高自己的愿望的成功机率。哈。这个就是执着了。

【在 n********n 的大作中提到】

: 主观是因缘网线的一部分, 也会参与。受想行识这些主观也是因缘的一部分。

n********n
发帖数: 8336

129

我讲的是无我的定义。包不包括忘我(不经意)呢?
你讲的是意识中找不到我。推广之, 五蕴中任一个都不是我。
我认为意识中没有人的概念(不经意)和"无我"是不同概念。这是断见。无我只是没有恒
常和主宰的我, 而不是没有我, 这个"我"是在时刻"变易"中的。

【在 l****u 的大作中提到】

: 你想说的是－意识是属于你的，对不对。所以你以为你意识到的就与你有关系。
: 意识也是无我的。人是意识里的一个概念，先有意识，才有人。但是可以有意识，而完
: 全没有人的概念。

l****u
发帖数: 2166

130

当然有了，有的是概念，意识。不过你说概念不虚无吗？你说意识不虚无吗？

【在 S***n 的大作中提到】

: 呵呵。。
: 之前你讲的，都是你的修为，和境界。。其实，那指向了“叠加态”的“无”。。
: 现在你对那未知的“无”，你就偷懒了，一股脑把“有”也否定掉，省得还有需要堪破
: 的。。
: “否定”，也可以只是种概念。。

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n********n
发帖数: 8336

131

心能转物, 心随物转都是因缘所就。没有绝对这么说的。

【在 l****u 的大作中提到】

: 主观意志只能描述，但是不能驱动客体。

l****u
发帖数: 2166

132

说‘我’自然都是指‘没有恒常主宰的主体“ － this is go without saying. 。
如果认为‘我’是无常，不可依靠的现象，那就不再有问题了。不过没有人这么认为，
所以没有必要讨论反驳。
不过我们通常认为的我都是可以时间穿越的主体，两件事可以由同一个人经历，这个才
是问题。

【在 n********n 的大作中提到】

: 我讲的是无我的定义。包不包括忘我(不经意)呢?
: 你讲的是意识中找不到我。推广之, 五蕴中任一个都不是我。
: 我认为意识中没有人的概念(不经意)和"无我"是不同概念。这是断见。无我只是没有恒
: 常和主宰的我, 而不是没有我, 这个"我"是在时刻"变易"中的。

n********n
发帖数: 8336

133

补了一句: 无我只是没有恒常和主宰的我, 而不是没有我, 这个"我"是在时刻"变易"中
的。

【在 l****u 的大作中提到】

: 说‘我’自然都是指‘没有恒常主宰的主体“ － this is go without saying. 。
: 如果认为‘我’是无常，不可依靠的现象，那就不再有问题了。不过没有人这么认为，
: 所以没有必要讨论反驳。
: 不过我们通常认为的我都是可以时间穿越的主体，两件事可以由同一个人经历，这个才
: 是问题。

S***n
发帖数: 1281

134

光说虚无不管用啊。。我们在讲的是“解脱”，或者拓展一下，就是“挣脱”。。
你“挣脱”了“周围”“网扣”的束缚，在网里面自在了。。你，“挣脱”了“无”的
束缚了没有？。。
回头说网线，你提出的否定“大统一”的论点：“ 同感。大一统还是牵挂被捆绑的。
了？。。

n********n
发帖数: 8336

135

其实atman 翻译成"我"容易误解, 无我翻译成"没有恒常主宰"更好。当然恒常主宰以"
我"见为代表。: )

【在 n********n 的大作中提到】

: 补了一句: 无我只是没有恒常和主宰的我, 而不是没有我, 这个"我"是在时刻"变易"中
: 的。

l****u
发帖数: 2166

136

那个是心，citta, 你如果从它的角度说，那就是万物心造，你的世界都是你的臆造。
不过那个是dormant, 潜意识哈，平常的观察是意识不到的。
你如果意识不到，潜意识支配，跟你没有主宰没什么区别。你意识不到你就没法对它干
什么。所谓无明吗。
为什么叫无明，就是潜意识，主观意识不到。

【在 n********n 的大作中提到】

: 心能转物, 心随物转都是因缘所就。没有绝对这么说的。

S***n
发帖数: 1281

137

“提高成功率”，自然就掺和了“贪”念在里面了。。
how about“把那些不太可能的通路上的障碍移除，恢复现实与各种“叠加态”之间的
通透性。。”。。

【在 l****u 的大作中提到】

: 大家都不是不明白‘事与愿违’的意思。
: 不过大家的误点就都想－提高自己的愿望的成功机率。哈。这个就是执着了。

l****u
发帖数: 2166

138

试想，你是大一统的网上的一根线，你怎么解脱而不伤他人啊？
这个意思就是说－你如果认为有网，你解脱就必须要把网戳个大洞，所以你不能解脱
也不应该解脱。
有个故事，说一个人教育孩子要勇敢，说，佯装你见到一个大老虎，你该怎么办啊？
孩子说，我会停止佯装。

【在 S***n 的大作中提到】

: 光说虚无不管用啊。。我们在讲的是“解脱”，或者拓展一下，就是“挣脱”。。
: 你“挣脱”了“周围”“网扣”的束缚，在网里面自在了。。你，“挣脱”了“无”的
: 束缚了没有？。。
: 回头说网线，你提出的否定“大统一”的论点：“ 同感。大一统还是牵挂被捆绑的。
: 了？。。

l****u
发帖数: 2166

139

这个同感。

【在 n********n 的大作中提到】

: 其实atman 翻译成"我"容易误解, 无我翻译成"没有恒常主宰"更好。当然恒常主宰以"
: 我"见为代表。: )

S***n
发帖数: 1281

140

你说的“无我”，不是提出了解脱网的方法了吗？。。并且，最重要的一点，是你不需
要“排斥”网（那个只要选好先觉条件，就能存在的“网”）。。那样，才是“纳”。。

【在 l****u 的大作中提到】

: 试想，你是大一统的网上的一根线，你怎么解脱而不伤他人啊？
: 这个意思就是说－你如果认为有网，你解脱就必须要把网戳个大洞，所以你不能解脱
: 也不应该解脱。
: 有个故事，说一个人教育孩子要勇敢，说，佯装你见到一个大老虎，你该怎么办啊？
: 孩子说，我会停止佯装。

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n********n
发帖数: 8336

141

要谈道一大一统, 可以是道教, 基督教或印度教。原始佛教的大一统就是缘起法。这个
大网需要涅槃解脱。:)

【在 l****u 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

142

那个小孩，解决了“大老虎”问题没有？

【在 l****u 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

143

轮回是缘起法的一个应用, 但没有一个贯穿到主体, 正如所有没有主宰没有恒常, 接续
变易的缘起一样。所以也没有"我的前世""我的后世"一说。有的只是水到渠成的因缘相
续。

【在 n********n 的大作中提到】

: 要谈道一大一统, 可以是道教, 基督教或印度教。原始佛教的大一统就是缘起法。这个
: 大网需要涅槃解脱。:)

n********n
发帖数: 8336

144

把假想终止了。问题不存在: )

【在 S***n 的大作中提到】

: 那个小孩，解决了“大老虎”问题没有？

n********n
发帖数: 8336

145

网的定义不明。
如果是道, 那就解脱到网上去, 而不是到网外去。

【在 l****u 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

146

日后碰上大老虎，指着它笑：哈哈，你是我佯装的。。

所以啊，还是要按照我说的：纳。。
发信人: Sekon (求空，其实是色), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 29 15:51:17 2016, 美东)
你说的“无我”，不是提出了解脱网的方法了吗？。。并且，最重要的一点，是你不需
要“排斥”网（那个只要选好先觉条件，就能存在的“网”）。。那样，才是“纳”。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 把假想终止了。问题不存在: )

n********n
发帖数: 8336

147

刚才说老虎甲, 现在你说的是老虎乙: )

。。

【在 S***n 的大作中提到】

: 日后碰上大老虎，指着它笑：哈哈，你是我佯装的。。
:
: 所以啊，还是要按照我说的：纳。。
: 发信人: Sekon (求空，其实是色), 信区: Wisdom
: 标题: Re: 轮回之说的产生
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 29 15:51:17 2016, 美东)
: 你说的“无我”，不是提出了解脱网的方法了吗？。。并且，最重要的一点，是你不需
: 要“排斥”网（那个只要选好先觉条件，就能存在的“网”）。。那样，才是“纳”。。

S***n
发帖数: 1281

148

那，我为什么还是提出呢？：）
不是排斥。。
有关轮回，如果，你不认可（在选了先决条件以后有）连续的“东西”，那么，新的生
命的因缘，如果没有跟你相关的“线索”，那么，反正这一生会结束，你解脱，你不解
脱，又有什么关系呢。。

。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 刚才说老虎甲, 现在你说的是老虎乙: )
:
: 。。

t******g
发帖数: 17520

149

We have to become somebody before we can become nobody

t******g
发帖数: 17520

150

也或许讲地太朦胧了，哈哈哈

【在 S***n 的大作中提到】

: 我跟你讲了好几次心态形成的“圈”，看样子你没有什么印象。。

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t******g
发帖数: 17520

151

这个你讲地和我想的很接近
意识是“我无”的，也是一种意识，也是一种“我”的体现

【在 S***n 的大作中提到】

t******g
发帖数: 17520

152

这种“讲法”非常容易滑入宿命论的一边

【在 l****u 的大作中提到】

l****u
发帖数: 2166

153

嗯。同感。

【在 n********n 的大作中提到】

: 要谈道一大一统, 可以是道教, 基督教或印度教。原始佛教的大一统就是缘起法。这个
: 大网需要涅槃解脱。:)

l****u
发帖数: 2166

154

这个症结所在－相信思想。你觉得这事必须要提前准备因为它必然会发生。

。。

【在 S***n 的大作中提到】

t******g
发帖数: 17520

155

黄皮猫说的
意识也是无我的。人是意识里的一个概念，先有意识，才有人。但是可以有意识，而完
全没有人的概念。
===============================
乍一看挺对的，细想想，还是有问题的
没有人的概念，首先要建立一个什么是人的概念，不然没有人的概念本身就不成立
但是下面这个study guide 里面说巴利经书中
it never quotes him as trying to define what a person is at all.
.....
However, once the commentaries used the khandhas to define what a person
is, they spawned many of the controversies that have plagued Buddhist
thinking
ever since: “If a person is just khandhas, then what gets reborn?” “If a
person is just khandhas, and the khandhas are annihilated on reaching total
nibb›na, then isn’t total nibb›na the annihilation of the
person?” “If a person is khandhas, and khandhas are interrelated with
other khandhas, how can one person enter nibb›na without dragging
everyone else along?”
A large part of the history of Buddhist thought has been the story of
ingenious but unsuccessful attempts to settle these questions. It’s
instructive to note, though, that the Pali canon never quotes the Buddha as
trying to answer them. In fact, it never quotes him as trying to define what
a person is at all.
Instead, it quotes him as saying that to define yourself in any way is to
limit
yourself, and that the question, “What am I?” is best ignored. This
suggests that he formulated the concept of the khandhas to answer other,
different questions.
If, as meditators, we want to make the best use of this concept, we should
look at what those original questions were, and determine how they apply to
our
practice.
The canon depicts the Buddha as saying that he taught only two topics:
suffering and the end of suffering (§2). A survey of the Pali discourses
shows him using the concept of the khandhas to answer the primary questions
related to those topics: What is suffering? How is it caused? What can be
done to bring
those causes to an end?
The Buddha introduced the concept of the khandhas in his first sermon in
response to the first of these questions. His short definition of suffering
was “the five clinging-khandhas.” This fairly cryptic phrase can be
fleshed out by drawing on other passages in the canon.
.....
http://www.dhammatalks.net/Books10/Thanissaro_Bhikkhu-A-Burden-

t******g
发帖数: 17520

156

就像有人说黔无驴，你不先设定一个驴的概念，是不可能
有黔无驴这个概念的，
当落入驴的概念的时候，那就已经有“问题”了

c***h
发帖数: 2262

157

发信人: Sekon (求空，其实是色), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 29 15:29:07 2016, 美东)
“提高成功率”，自然就掺和了“贪”念在里面了。。
how about“把那些不太可能的通路上的障碍移除，恢复现实与各种“叠加态”之间的
通透性。。”。。

翻成白话文，好像就是
不要操之过急，也不要太懒惰
是不是???
松柔明觉
有贪或过急或执着，就会紧张，不放松。所以要松柔
太放逸了，就甚么都觉察不到。所以要明觉
如何在每个阶段不要操之过急或执着，也不要太懒惰?
如何松柔明觉?
我说的不一定对。
先把日常生活生活搞清松一点
少事少务
修习念觉支
就是念住于某处 e.g.呼吸的起伏 or呼吸的磨擦 or呼吸过程的每个细节
之后，
选自己能够轻松观察念住的，不要贪心往更进一步念住
Eg 容易观察呼吸起伏，就一直持续观察，做自己觉得轻松的事
不要为了进步，很吃力去集中注意力去观察呼吸过程的每个细微细节
这样会不会停滞不前? 变成放逸怠惰?
如果能持续一直做，就不会。
因为会自然进步，自然观察到呼吸的每个细微细节
这样就会轻松而又有成就感，容易持续。
反之，就会太耗力，无法持续。
也就是，念觉支之后择法觉支
然后精进。
轻安
持续下去
初禅，离五盖(主要是离贪)。

【在 l****u 的大作中提到】

: 大家都不是不明白‘事与愿违’的意思。
: 不过大家的误点就都想－提高自己的愿望的成功机率。哈。这个就是执着了。

c***h
发帖数: 2262

158

我觉得不经思考的浅意识、下意识、或反射动作，也未必无我
很多时候贪、我见，都是不经思考的反射动作
就是因为这样快速的”我见”反射动做，才措手不及被打败。
例如亲人过世，一剎那就流泪。这是反射动作。
晚上，一个恐怖白影出现，一剎那就被吓到，这是反射动作。
但这是贪、我见。爱结所系无明所盖。
多数时候，即使是站累了，换个腿。
好多事太快了，我觉得我都无法分辨这是我见的反射动作，还是没有我见的反射动作。

【在 l****u 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

159

引用的不错。佛陀确实在回避人是什么, 我是什么。而说人的进一步细分, 即五蕴。原
因可能是在避免一个恒常不变的主体。
因此引起一些问题, 例如谁受苦乐? 谁在轮回? 对这些问题佛陀的回答只是强调没有恒
常的主体。

而完

【在 t******g 的大作中提到】

: 黄皮猫说的
: 意识也是无我的。人是意识里的一个概念，先有意识，才有人。但是可以有意识，而完
: 全没有人的概念。
: ===============================
: 乍一看挺对的，细想想，还是有问题的
: 没有人的概念，首先要建立一个什么是人的概念，不然没有人的概念本身就不成立
: 但是下面这个study guide 里面说巴利经书中
: it never quotes him as trying to define what a person is at all.
: .....
: However, once the commentaries used the khandhas to define what a person

c***h
发帖数: 2262

160

理论上是这样，实际上还是得一步一步来
就好像，大家都知道快乐喜悦也还没多到位，还要继续精进。
但是快乐喜悦的时候，还故意去压制，装做没事，这不对的
明明可以做到快乐喜悦的事，还不去做，这是傻了。
为了想一步登天。天人不先做，先当鬼。
没这种道理
例如有甲修到很轻安喜悦，满怀喜悦的告诉其他人，
乙就说，这喜悦是贪是我见，不对的，很危险，要去除要去除。
于是甲就不敢轻安喜悦了，每次都克制自责自己的轻安喜悦。
攀悬涯，还没登上去，就先把绳子割断。结果就是掉下去。
我知道你们不会这样，
我只是看过其他很多人会这样，发发牢稍。
发信人: tuziwang (a.k.a. 毛兔, 兔子, Kaiju), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 29 18:39:47 2016, 美东)
这个你讲地和我想的很接近
意识是“我无”的，也是一种意识，也是一种“我”的体现

【在 S***n 的大作中提到】

相关主题
● 新人求解惑	● 为什么要有出离心，什么样的心是出离心。。???
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● 杂含读记：舍断五蕴	● 佛法中“空”的含义
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c***h
发帖数: 2262

161

好好
深受启发感谢

【在 l****u 的大作中提到】

: 这个症结所在－相信思想。你觉得这事必须要提前准备因为它必然会发生。
:
: 。。

n********n
发帖数: 8336

162

概念是需要的, 五蕴的概念也在意里吧。有不在意识里的。何以辨解不实的概念和实在
的概念?

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 好好
: 深受启发感谢

S***n
发帖数: 1281

163

这一通讨论下来，感觉上，觉得佛陀更象是个文科男，碰到细节，就来个无需求甚解。。
而老子，更象个理科男，不避细节。。
这细节嘛，碰上了，就是缘该如此。。我也是有信心既能弄清楚，那细节还反而是可以
帮着放下，帮着解脱的。。

而完
is, they spawned many of the controversies that have plagued Buddhist
thinking
ever since: “If a person is just khandhas, then what gets reborn?” “If a
person is just khandhas, and the khandhas are annihilated on reaching total
nibb›na, then isn’t total nibb›na the annihilation of the
person?” “If a person is khandhas, and khandhas are interrelated with
other khandhas, how can one person enter nibb›na without dragging
everyone else along?”
A large part of the history of Buddhist thought has been the story of
ingenious but unsuccessful attempts to settle these questions. It’s
instructive to note, though, that the Pali canon never quotes the Buddha as
trying to answer them. In fact, it never quotes him as trying to define what
a person is at all.
Instead, it quotes him as saying that to define yourself in any way is to
limit
yourself, and that the question, “What am I?” is best ignored. This
suggests that he formulated the concept of the khandhas to answer other,
different questions.
If, as meditators, we want to make the best use of this concept, we should
look at what those original questions were, and determine how they apply to
our
practice.
The canon depicts the Buddha as saying that he taught only two topics:
suffering and the end of suffering (§2). A survey of the Pali discourses
shows him using the concept of the khandhas to answer the primary questions
related to those topics: What is suffering? How is it caused? What can be
done to bring
those causes to an end?
The Buddha introduced the concept of the khandhas in his first sermon in
response to the first of these questions. His short definition of suffering
was “the five clinging-khandhas.” This fairly cryptic phrase can be
fleshed out by drawing on other passages in the canon.
.....
http://www.dhammatalks.net/Books10/Thanissaro_Bhikkhu-A-Burden-

【在 t******g 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

164

"聽到這裡，許多摩揭陀人心想：如果色、受、想、行、識果真都是無常變化著的話
，那又是誰活著？是誰在受苦、受樂？
佛陀知道了他們心中的疑惑，接著就說：
「愚癡凡夫不曾聽聞正法，以為有一個實在的我而執著，但事實上卻是無我、無我
所；是緣起空之我、緣起空之我所，一切都是因緣具足則生，因緣消散則滅的。就是所
有的苦，也是由因緣的聚集而生起的，所以，如果因緣消散了，苦也就滅除了。如來能
見眾生生死相續的因緣，就依此而說：有生有死。
我以天眼如實見眾生隨其業力，從此世之死到往生來世之種種。如果眾生身、口、
意作惡，會因為這樣的因緣而往生地獄之類的惡處之中；如果眾生身、口、意為善，會
因為這樣的因緣而往生天上之類的善處之中。我深知這些，但我不說其中有一個能說、
能感受、能到處經歷善、惡行的不變受業報主體。 "
这段经文谈到“是誰在受苦、受樂？”佛陀的回答是
1.無我、無我所
2.不說其中有一個能說、能感受、能到處經歷善、惡行的不變的受業報的轮回主體。
即避免了涉及到“人”， “我”，“识”等概念。
进一步分析：
“谁”，乃是因緣具足則生，因緣消散則滅
“苦乐”，也是因緣具足則生，因緣消散則滅

【在 n********n 的大作中提到】

: 引用的不错。佛陀确实在回避人是什么, 我是什么。而说人的进一步细分, 即五蕴。原
: 因可能是在避免一个恒常不变的主体。
: 因此引起一些问题, 例如谁受苦乐? 谁在轮回? 对这些问题佛陀的回答只是强调没有恒
: 常的主体。
:
: 而完

S***n
发帖数: 1281

165

就事论事，那培养勇气的大老虎，既然你起了头，我自然要应个圆满的。。
应对圆满，是迎合与“叠加态”的通透性，属谋事在人。。发不发生，却是成事在天的
，不与我相干。。
因为叠加态，叠加的，是各种可能性，包括相互矛盾的可能性。。
叠而未显，是“背后”的“无”。。
主观意识，坍缩了叠加态，选择了一种可能性来显现。。这一步，就是五蕴是如何造作
而“造物”的。。

。。

【在 l****u 的大作中提到】

: 这个症结所在－相信思想。你觉得这事必须要提前准备因为它必然会发生。
:
: 。。

n********n
发帖数: 8336

166

这是“谁在轮回？”或“谁在解脱”的问题。
佛陀以“破”法回答：无我，无我所；没有恒常的主体。
谁在轮回？
此有故彼有，此生故彼生；因緣具足則生
谁在解脱？
此无故彼无，此灭故彼灭；因緣消散則滅

【在 S***n 的大作中提到】

: 那，我为什么还是提出呢？：）
: 不是排斥。。
: 有关轮回，如果，你不认可（在选了先决条件以后有）连续的“东西”，那么，新的生
: 命的因缘，如果没有跟你相关的“线索”，那么，反正这一生会结束，你解脱，你不解
: 脱，又有什么关系呢。。
:
: 。。

S***n
发帖数: 1281

167

概念是“再造”，主动性过强了。。而且与无常背道。。
不过这个工具挺好用的。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 概念是需要的, 五蕴的概念也在意里吧。有不在意识里的。何以辨解不实的概念和实在
: 的概念?

n********n
发帖数: 8336

168

供参考：
轮回（业报）的主体是不常不断之五蕴。个体性已经消失。
人：名色识，五蕴

【在 S***n 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

169

呵呵，就是我说的嘛，文科生。。
其实，混沌的道，是无磕绊的。。其中凝聚的“涟漪”，就是一切的一切的“原罪”。。
但这些“涟漪”，通过层层“再生”，造就了“人间”这个道场。。一切的一切，本就
是“量子纠缠”的。。平抚涟漪，是天然趋向。。所以需要前赴后继的“执着”，才能
保持一直“再创造”阴阳这个平衡格局。。
未解的结，就是以后的种子。。
其实轮回，如果抛弃时间上的依次顺序，可以在过去未来随便跳跃的话，哪个场景适合
去哪里。。那么，把所有的相关线连起来。。会发现，所有的众生，包括现下周围的，
其实，就只有“一个”在变换着角色，陪着自己玩。。

【在 n********n 的大作中提到】

:
: 供参考：
: 轮回（业报）的主体是不常不断之五蕴。个体性已经消失。
: 人：名色识，五蕴

S***n
发帖数: 1281

170

不过，我光在那里细节说得痛快，要说引导修的角度，却确实是越不确定越好的。。因
为“法无定法”。。修，就是要去发现那个“不定”的。。所以不下定论，才能引导出
不定的寻找。。

無我
是所
來能
口、
，會
說、
这段经文谈到“是誰在受苦、受樂？”佛陀的回答是
1.無我、無我所
2.不說其中有一個能說、能感受、能到處經歷善、惡行的不變的受業報的轮回主體。
即避免了涉及到“人”， “我”，“识”等概念。
进一步分析：
“谁”，乃是因緣具足則生，因緣消散則滅
“苦乐”，也是因緣具足則生，因緣消散則滅

【在 n********n 的大作中提到】

: "聽到這裡，許多摩揭陀人心想：如果色、受、想、行、識果真都是無常變化著的話
: ，那又是誰活著？是誰在受苦、受樂？
: 佛陀知道了他們心中的疑惑，接著就說：
: 「愚癡凡夫不曾聽聞正法，以為有一個實在的我而執著，但事實上卻是無我、無我
: 所；是緣起空之我、緣起空之我所，一切都是因緣具足則生，因緣消散則滅的。就是所
: 有的苦，也是由因緣的聚集而生起的，所以，如果因緣消散了，苦也就滅除了。如來能
: 見眾生生死相續的因緣，就依此而說：有生有死。
: 我以天眼如實見眾生隨其業力，從此世之死到往生來世之種種。如果眾生身、口、
: 意作惡，會因為這樣的因緣而往生地獄之類的惡處之中；如果眾生身、口、意為善，會
: 因為這樣的因緣而往生天上之類的善處之中。我深知這些，但我不說其中有一個能說、

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n********n
发帖数: 8336

171

综观十二因缘，无一涉及到“人我”这样的整体概念，
一、无明，二、行，三、识，四、名色，五、六入，六、触，七、受，八、爱，九、取
，十、有，十一、生，十二、老死。
而是细分后的生理与功能（欲望）。这或许源于禅定时的状态-不会有“人我”这样的
概念，即
主体消失了，只留下分解的部分。
名色识的五蕴，与生理欲望一样并列在一起。这是打碎整体后的部分，作为因缘而纠缠
生灭。佛法以此为基础厌离舍。

S***n
发帖数: 1281

172

那解脱，断了什么？。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 综观十二因缘，无一涉及到“人我”这样的整体概念，
: 一、无明，二、行，三、识，四、名色，五、六入，六、触，七、受，八、爱，九、取
: ，十、有，十一、生，十二、老死。
: 而是细分后的生理与功能（欲望）。这或许源于禅定时的状态-不会有“人我”这样的
: 概念，即
: 主体消失了，只留下分解的部分。
: 名色识的五蕴，与生理欲望一样并列在一起。这是打碎整体后的部分，作为因缘而纠缠
: 生灭。佛法以此为基础厌离舍。

n********n
发帖数: 8336

173

断了因缘啊，脱离了因果，不生不灭了。当然就灭苦了。
因缘就是一张网，要脱离，就没有缘起了

【在 S***n 的大作中提到】

: 那解脱，断了什么？。。

S***n
发帖数: 1281

174

你这样说的时候，背后蕴含的，有没有人我概念？。。
有没有主体概念？。。是整体概念？。。还是个体概念？。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 断了因缘啊，脱离了因果，不生不灭了。当然就灭苦了。
: 因缘就是一张网，要脱离，就没有缘起了

n********n
发帖数: 8336

175

没有“人我主体”或整体概念。
是脱离了因缘: 十二因缘包括名色识的五蕴。
解脱是因缘的中断，如树断根。
若说主体，也是五蕴。

【在 S***n 的大作中提到】

: 你这样说的时候，背后蕴含的，有没有人我概念？。。
: 有没有主体概念？。。是整体概念？。。还是个体概念？。。

S***n
发帖数: 1281

176

我问的就是这个：是树断根？。。还是林断根？。。
如若是林断根，那佛陀解脱了，怎么还有我们在玩五蕴？。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 没有“人我主体”或整体概念。
: 是脱离了因缘: 十二因缘包括名色识的五蕴。
: 解脱是因缘的中断，如树断根。
: 若说主体，也是五蕴。

n********n
发帖数: 8336

177

转一个
问：世尊说无我是何义？
答：无有众生执着之我。既无普通人所以为的人我，也无宗教所宣称之神我或灵魂。
问：若无我，那众生是谁？
答：众生是五蕴的集合，即色受想行识。
问：若无我，何人造业，何人受报，何人轮回？
答：五蕴造业，五蕴受报，业力轮回。
问：轮回岂能没有主体？
答：轮回确实没有主体。五蕴造业，死亡即五蕴散灭，此时业力仍存，感召来世五蕴，
如此生死不息，轮回不已。
问：那么阿罗汉命终之后，更无所有？
答：本来就只有五蕴，五蕴生，五蕴灭。若先有后无，可说更无所有。本来就没有，云
何更无所有？只有五蕴，无有阿罗汉。集成阿罗汉的五蕴不再造业，因此再无业力感召
新的五蕴。

S***n
发帖数: 1281

178

“纳”之美妙，就在于本就是不定的，叠加的，相互矛盾的“东西”共存的。。
所以虽然我前言一直在顺着你的“势”在推着你进行矛盾回荡，要打破你内在蕴含的“
非个体”轮回的想法，但我本身蕴含的，却也不是纯“个体”的答案。。与你这里说的
，也能契合。。（这就是我说的，非排斥性。。）
其实，如果从这一世回头找种子，找线索，那是可以回头“往上”找到“单一”性的。
。但是，如果从头“往下”找，却是找不到“单一性”了，可以一头多线索，多种子。
。也可以断了线索，无种子。。
再说现世人生，其实，也不是说有个“固定大小”的“我”的。。从某种意义上来说，
按照时间点取“切片”，有的，只是各种“角色片段形态”，你可以随意组合怎样是“
我”。。既没“大小限制”，也无“空间阻隔”。。
而且，前个“时间位点”的“我”，与后个“时间位点”的“我”，也不一定要有我们
意义上说的“连贯性”。。这中间是怎么连贯起来的“故事”，其实是我们“事后”填
回去的，怎么也能编个故事出来make sense。。
但是，整体来说，为了有一定的稳定性，所以有共业地法这种规律，让多个“独立性”
之间形成组合，维持了一个整体“预设”好的格局。。有缘份天法，就象摆终要回来一
样，维持了一个“总体系统动量守恒”的天法。。还因为一切本就是量子纠缠的，所以
还遵循了一个道法。。
这样一来，虽然我们在那里折腾，从总体来说，却本就是“不增不减，不生不灭”的。
。我们以为的经历，路程，其实，只是我们选择在中间的“参观线路”。。只是因为这
“参观线路”是融入“角色”的reality show，所以一方面确实是在“再创造”，另一
方面感觉也很“真实”，。

答：本来就只有五蕴，五蕴生，五蕴灭。若先有后无，可说更无所有。本来就没有，云
何更无所有？只有五蕴，无有阿罗汉。集成阿罗汉的五蕴不再造业，因此再无业力感召
新的五蕴。

【在 n********n 的大作中提到】

: 转一个
: 问：世尊说无我是何义？
: 答：无有众生执着之我。既无普通人所以为的人我，也无宗教所宣称之神我或灵魂。
: 问：若无我，那众生是谁？
: 答：众生是五蕴的集合，即色受想行识。
: 问：若无我，何人造业，何人受报，何人轮回？
: 答：五蕴造业，五蕴受报，业力轮回。
: 问：轮回岂能没有主体？
: 答：轮回确实没有主体。五蕴造业，死亡即五蕴散灭，此时业力仍存，感召来世五蕴，
: 如此生死不息，轮回不已。

S***n
发帖数: 1281

179

那样，打个比方，总体的那条“河”，其实是“不增不减，不生不灭”的。。
“我”，一个水分子，或者一组水分子，可以是河的时间截面上的任意组合。。但因为
那些地法天法道法，“我们”作为整体，填充了河这个截面本身“要求”我们填充的“
形状”。。
也可以是河中间，“挥发”了的。。
水分子们的再创造，重塑了河。。所以，阴和阳，不可分割。。
我们与整体的差距，就是我们减少了“维数”。。那样，就可以不“一下”就饱览河的
整体了，而是任意找个线路，感受场景，慢慢欣赏局部。。
通过我们这种“分”了以后才能感知场景的动作，整体的河，终于能“知道”自己是什
么了？。。
否则，不分的话，就象你没有镜子，你能知道你长怎么样吗？。。

【在 S***n 的大作中提到】

: “纳”之美妙，就在于本就是不定的，叠加的，相互矛盾的“东西”共存的。。
: 所以虽然我前言一直在顺着你的“势”在推着你进行矛盾回荡，要打破你内在蕴含的“
: 非个体”轮回的想法，但我本身蕴含的，却也不是纯“个体”的答案。。与你这里说的
: ，也能契合。。（这就是我说的，非排斥性。。）
: 其实，如果从这一世回头找种子，找线索，那是可以回头“往上”找到“单一”性的。
: 。但是，如果从头“往下”找，却是找不到“单一性”了，可以一头多线索，多种子。
: 。也可以断了线索，无种子。。
: 再说现世人生，其实，也不是说有个“固定大小”的“我”的。。从某种意义上来说，
: 按照时间点取“切片”，有的，只是各种“角色片段形态”，你可以随意组合怎样是“
: 我”。。既没“大小限制”，也无“空间阻隔”。。

t******g
发帖数: 17520

180

SN1.1 里面无住无求
庄的诠释是
「無所攀緣，亦無所住(SA.1267)；無可攀挽、無安足處(GA)」，南傳作「無住立、無
用力地」(Appatiṭṭhaṃ anāyūhaṃ，原文為形容詞「無住
立的、無用力的」)，菩提比丘長老英譯為「以不停止行進，與以不使勁」(By not
halting…and by not straining)，並引註釋書的解說，「住立」是指停留在雜染上，
「用力」(āyūhati，原意為「努力、積聚」)，十二緣起中的「行」被稱為「用力」
，另外，如說「一顆用力的心遠離定」(a strained mind is far from concentration
)，又如說「業的積聚」。

【在 c***h 的大作中提到】

: 发信人: Sekon (求空，其实是色), 信区: Wisdom
: 标题: Re: 轮回之说的产生
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 29 15:29:07 2016, 美东)
: “提高成功率”，自然就掺和了“贪”念在里面了。。
: how about“把那些不太可能的通路上的障碍移除，恢复现实与各种“叠加态”之间的
: 通透性。。”。。
:
: 翻成白话文，好像就是
: 不要操之过急，也不要太懒惰
: 是不是???

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t******g
发帖数: 17520

181

是的，我前面也说了， be someone before become no-one
因为我曾经追踪过2个帖子，对黄皮猫的曾经的“投降”的说法非常赞同。。。
然后发现我level没到，那么整是个问题
有技巧的fight，不是straining，是需要的，是不能投降的
至于修道的问题，要和有基础的人讨论
有些人的思维方式非常固定，比方说只看表面现象
一旦对某人有了评价，不会再去深入了解，
别人说什么都是徒劳的，你想要改变他们的想法的机会几乎是0

理论上是这样，实际上还是得一步一步来
就好像，大家都知道快乐喜悦也还没多到位，还要继续精进。
但是快乐喜悦的时候，还故意去压制，装做没事，这不对的
明明可以做到快乐喜悦的事，还不去做，这是傻了。
为了想一步登天。天人不先做，先当鬼。
没这种道理
例如有甲修到很轻安喜悦，满怀喜悦的告诉其他人，
乙就说，这喜悦是贪是我见，不对的，很危险，要去除要去除。
于是甲就不敢轻安喜悦了，每次都克制自责自己的轻安喜悦。
攀悬涯，还没登上去，就先把绳子割断。结果就是掉下去。
我知道你们不会这样，
我只是看过其他很多人会这样，发发牢稍。

【在 c***h 的大作中提到】

: 理论上是这样，实际上还是得一步一步来
: 就好像，大家都知道快乐喜悦也还没多到位，还要继续精进。
: 但是快乐喜悦的时候，还故意去压制，装做没事，这不对的
: 明明可以做到快乐喜悦的事，还不去做，这是傻了。
: 为了想一步登天。天人不先做，先当鬼。
: 没这种道理
: 例如有甲修到很轻安喜悦，满怀喜悦的告诉其他人，
: 乙就说，这喜悦是贪是我见，不对的，很危险，要去除要去除。
: 于是甲就不敢轻安喜悦了，每次都克制自责自己的轻安喜悦。
: 攀悬涯，还没登上去，就先把绳子割断。结果就是掉下去。

t******g
发帖数: 17520

182

@@，太天真了吧，哈哈哈
印度当时好像是没有文字的，信息靠的都是口传
一传十是传百，所以
佛陀的东西是给劳苦大众听的
老子的东西是给士大夫以上级别的人看的
为什么内，那就是文字的利用，中国方言多，
信息传输最便利的通道是文字，但是当时文盲率估计是99.9%
认字的都是做官的人和他们的亲属

。。
a
total

【在 S***n 的大作中提到】

: 这一通讨论下来，感觉上，觉得佛陀更象是个文科男，碰到细节，就来个无需求甚解。。
: 而老子，更象个理科男，不避细节。。
: 这细节嘛，碰上了，就是缘该如此。。我也是有信心既能弄清楚，那细节还反而是可以
: 帮着放下，帮着解脱的。。
:
: 而完
: is, they spawned many of the controversies that have plagued Buddhist
: thinking
: ever since: “If a person is just khandhas, then what gets reborn?” “If a
: person is just khandhas, and the khandhas are annihilated on reaching total

l****u
发帖数: 2166

183

我们的区别是你把网当成真事来说。如果你认为是真的，你必然就会觉得不拥护就是
排斥。
你因而缺乏把他当成想象物来看待的角度和出路。

。。

【在 S***n 的大作中提到】

: 你说的“无我”，不是提出了解脱网的方法了吗？。。并且，最重要的一点，是你不需
: 要“排斥”网（那个只要选好先觉条件，就能存在的“网”）。。那样，才是“纳”。。

l****u
发帖数: 2166

184

你的具体的描述一下什么是宿命论，他的标准是什么，才好继续深度taolun。

【在 t******g 的大作中提到】

: 这种“讲法”非常容易滑入宿命论的一边

l****u
发帖数: 2166

185

意识产生之后，概念升起之前，什么也没有（出了有意识）。自然就没有人。用不着这
么复杂化。

而完

【在 t******g 的大作中提到】

l****u
发帖数: 2166

186

嗯，同意。有情绪的地方必然有’我“。
过程这样，看到，给看到的某个部分划分个界限，然后起个名字，然后加个主体，
然后产生情绪。
那个看到是无我的。主体是后面才增加的。
冥思就是要看到这个分解过程。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 好好
: 深受启发感谢

l****u
发帖数: 2166

187

老大啊，比喻都是来简化理解的，你这例子反向行驶啊。看的晕倒。

。。

【在 S***n 的大作中提到】

: 呵呵，就是我说的嘛，文科生。。
: 其实，混沌的道，是无磕绊的。。其中凝聚的“涟漪”，就是一切的一切的“原罪”。。
: 但这些“涟漪”，通过层层“再生”，造就了“人间”这个道场。。一切的一切，本就
: 是“量子纠缠”的。。平抚涟漪，是天然趋向。。所以需要前赴后继的“执着”，才能
: 保持一直“再创造”阴阳这个平衡格局。。
: 未解的结，就是以后的种子。。
: 其实轮回，如果抛弃时间上的依次顺序，可以在过去未来随便跳跃的话，哪个场景适合
: 去哪里。。那么，把所有的相关线连起来。。会发现，所有的众生，包括现下周围的，
: 其实，就只有“一个”在变换着角色，陪着自己玩。。

l****u
发帖数: 2166

188

所有人在没有情绪没有概念的那些时刻，都是一样的。没有高低之分。

【在 t******g 的大作中提到】

: 是的，我前面也说了， be someone before become no-one
: 因为我曾经追踪过2个帖子，对黄皮猫的曾经的“投降”的说法非常赞同。。。
: 然后发现我level没到，那么整是个问题
: 有技巧的fight，不是straining，是需要的，是不能投降的
: 至于修道的问题，要和有基础的人讨论
: 有些人的思维方式非常固定，比方说只看表面现象
: 一旦对某人有了评价，不会再去深入了解，
: 别人说什么都是徒劳的，你想要改变他们的想法的机会几乎是0
:
: 理论上是这样，实际上还是得一步一步来

t******g
发帖数: 17520

189

前一次和你讨论到一半，你就落跑了，落跑是对的
:D
为啥内，如何定义宿命论就和如何定义 sexual harassment一样
我记得“training：的一个标准就是如果你觉得被 harass 了，那就是被harass 了
当然你可以说我很主观， LOL
我说话比较直接，希望你不会觉得太硬，我没有ill will

【在 l****u 的大作中提到】

: 你的具体的描述一下什么是宿命论，他的标准是什么，才好继续深度taolun。

l****u
发帖数: 2166

190

忘记了上次是什么过程了。
宿命论像性骚扰？我无话可说。

【在 t******g 的大作中提到】

: 前一次和你讨论到一半，你就落跑了，落跑是对的
: :D
: 为啥内，如何定义宿命论就和如何定义 sexual harassment一样
: 我记得“training：的一个标准就是如果你觉得被 harass 了，那就是被harass 了
: 当然你可以说我很主观， LOL
: 我说话比较直接，希望你不会觉得太硬，我没有ill will

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t******g
发帖数: 17520

191

我觉得你变地比以前”硬“了

【在 l****u 的大作中提到】

: 忘记了上次是什么过程了。
: 宿命论像性骚扰？我无话可说。

l****u
发帖数: 2166

192

忘了你是妹妹了。当成了水平线那样的粗线条体了。哈。
这个也是人身没有恒久不坏的主体的表现。人的一切表现都是完全属于当下时刻的，逝
去的时刻，所属于那个时刻的属性不保留。过去代表不了现在，现在支配不了未来。
无我无常说的就是这个－好多人追求永久的属性，都是不可得的不存在的幻觉。

【在 t******g 的大作中提到】

: 我觉得你变地比以前”硬“了

t******g
发帖数: 17520

193

一直覺得你是姐姐，難道是哥哥？

【在 l****u 的大作中提到】

: 忘了你是妹妹了。当成了水平线那样的粗线条体了。哈。
: 这个也是人身没有恒久不坏的主体的表现。人的一切表现都是完全属于当下时刻的，逝
: 去的时刻，所属于那个时刻的属性不保留。过去代表不了现在，现在支配不了未来。
: 无我无常说的就是这个－好多人追求永久的属性，都是不可得的不存在的幻觉。

n********n
发帖数: 8336

194

你这个“道”就是恒常了。

。。

【在 S***n 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

195

个体性就是“可辨识性”吧。
五蕴的各蕴可以辨识，有个体性。就识蕴来说，也有眼耳鼻舌身意的六个识。
“人我”的个体性更宏观，但佛陀没有在解脱细节上有阐述，虽然佛陀以根器来说人的
是否有被渡的條件。
另外，轮回的个体性在出生前是没有的，出生后的个体性，就解脱而言，佛陀基本上都
回避了：即生生世世何相似。
一个很好的例子，是从水里吹出来的泡沫：泡沫升起，又破裂消逝。
水是五蕴，没有个体性；泡沫是五蕴的聚集；吹力就是因缘或业力。
这些泡沫的个体性可以忽略。相当于人的个体性可以忽略。
－－－－－
有一次，佛陀在摩揭陀國那爛陀地方遊化，住在那羅村一位賣衣人家的芒果園中。
當地有一位村長，因為他家世襲以鍛造刀子為生，家族就以「刀師」為姓。
這天，這位刀師村長去見他的老師尼乾子，尼乾子對他說：
「你會不會以一種兩難的詭辯術，論敗沙門瞿曇，讓他啞口無言？」
「老師！有什麼兩難的詭辯術，可以論敗沙門瞿曇，讓他啞口無言？」
「你先問沙門瞿曇，看他是不是要普渡眾生，讓一切眾生得利益安樂，也讚歎能
讓一切眾生得利益安樂的人。
如果他回答『不』，那就嘲笑他跟平凡的愚夫沒什麼不同。
如果他回答『是』，那就質疑他，為何只對一些人說法，不對一切眾生說法。
這樣的兩難詭辯術，就可以論敗沙門瞿曇，讓他啞口無言。」
刀師村長受了尼乾子的慫恿，就到芒果園見佛陀，想用尼乾子所教的那一套來問
難佛陀。
刀師村長說：
「瞿曇！你不是要普渡眾生，讓一切眾生得利益安樂，也讚歎能讓一切眾生得利
益安樂的嗎？」
「村長！長久以來，如來一向是慈悲利益一切眾生，讓一切眾生得利益安樂，也
常常讚歎能讓一切眾生得利益安樂的人。」
「瞿曇！如果這樣，那為何如來不對眾生一視同仁地說法，只對某些人詳盡地說
法，而對其他人卻不詳盡地說法呢？」
「村長！讓我來問你，請你照實回答。
譬如，有人擁有三塊田，第一塊很肥沃，第二塊中等，第三塊很貧瘠又帶有鹽分
，村長！你說田主人會先選哪塊田播種？」
「那當然是選最肥沃的那塊先播種耕作囉，瞿曇！」
「然後呢？村長！」
「然後再選中等的那塊，瞿曇！」
「最後呢？村長！」
「最後剩下來的種子，才考慮去播種最貧瘠的那塊，或者根本就放棄那塊最貧瘠
的不播種，將剩下來的種子拿去餵牛。」
「為何要這樣做呢？」
「這樣才不會浪費種子，將來的收成也會比較好啊！」
「村長！我也是這樣。那些傾生命的全部投入，跟隨我出家修學的比丘、比丘尼
們，就像是那最肥沃的田地，所以，我樂意常常為他們說全然純正的善法，同時也以我
一生清淨修行的身教，展現出來教化他們。為什麼我會這樣全心全力地教導他們呢？因
為他們聽了我的教說後，會以我的教說為安住處，為依靠的島嶼，為保護，為庇蔭，為
歸依，他們能常常這樣地自我反省，自我勉勵：
『世尊教導我的，我都要憶持實踐，使自己能得到利益安樂。』
村長！而我的在家弟子：優婆塞、優婆夷們，就像那塊中等的田地，我也樂意常
常為他們說純正的善法，展現我清淨修行的身教，而他們也會依循我的教導，努力修學
，使自己能得到利益安樂。
村長！那些像尼乾子之輩的外道異學，就像那塊含鹽分的貧瘠田地，我也樂意為
他們說純正的善法，展現我清淨修行的身教，他們能聽進去多少，就算多少，即使只聽
進去一句法，也能享有一句法的利益安樂。」
「好奇特喔，世尊！用這麼善巧的三種田作譬喻解說。」
「村長！讓我再打個比方：譬如有三個水瓶，第一個水瓶完好無缺，也沒有漏水
裂縫，第二個水瓶外觀完好，但有漏水裂縫，第三個水瓶不僅有漏水裂縫，還有缺損，
村長！你想人們會先使用哪個水瓶來裝水？」
「瞿曇！當然是先用那個完好無缺，也不會漏水的水瓶了。」
「然後呢？」
「瞿曇！然後再用那個外觀無缺陷，但有裂縫的水瓶。」
「如果兩個瓶子都已經裝滿了，還有剩餘的水，怎麼辦？」
「那只好拿那個有缺損的破瓶子來裝了，或許還能短暫儲存，作小小的用途，也
或許根本不使用它，將剩餘的水拿來洗碗盤。」
「村長！那完好無缺，也沒有裂縫的水瓶，就像我比丘、比丘尼出家弟子們，那
稍有裂縫的水瓶，就像我優婆塞、優婆夷在家弟子們，而那破損的瓶子，就像尼乾子之
輩的外道異學。」
佛陀輕易地就連舉兩個貼切的例子，論破了尼乾子自以為萬無一失的兩難論，聽
得刀師村長大為恐怖，毛骨悚然，趕快頂禮佛足，懺悔說：
「世尊！我是那麼地愚癡，不辨是非，竟然在世尊面前胡言妄語。」

可是连续性、局域性只是我们宏观上看到的现象，这两点在量子力学中都已经被打破了
。在微观尺度，我们的时空是离散的，而不是连续的。一个粒子的存在也不是定域的，
而是弥散的。
所以，个体性只是宏观尺度的现象。而轮回也是一种宏观上连续性的结果。

【在 f*******e 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

196

【很好！很好！比丘們！你們都記得我所說的『識為因緣所生，離開因緣條件，就無所
謂的識』，所以，識隨著所引生的因緣，就有不同的名稱，如從眼睛看見東西所生起的
識，就稱為『眼識』；從耳聽聲、鼻聞香、舌嚐味、身觸物、意識法的因緣而生起的識
，就分別名為『耳識』、『鼻識』、『舌識』、『身識』、『意識』，這就像火，其名
稱可以從所引生的燃料來稱呼一樣，如燒木柴的火，稱為木火；燒一捆捆柴的火，稱為
薪火；燒乾草的火，稱為草火；燒乾糞的火，稱為糞火；燒穀殼的火，稱為穀殼火；燒
垃圾的火，稱為垃圾火。】

S***n
发帖数: 1281

197

不需要条件就会有，那是常。。
任何条件都不会有，那是断灭。。
无常，是有条件会有，条件变了就没有。。

【在 l****u 的大作中提到】

: 我们的区别是你把网当成真事来说。如果你认为是真的，你必然就会觉得不拥护就是
: 排斥。
: 你因而缺乏把他当成想象物来看待的角度和出路。
:
: 。。

S***n
发帖数: 1281

198

简单与否，不是我的说决定的。。该多简单就说多简单，该多复杂就说多复杂。。
层层相套，才掩盖了同一性，造出了个体性。。

【在 l****u 的大作中提到】

: 老大啊，比喻都是来简化理解的，你这例子反向行驶啊。看的晕倒。
:
: 。。

S***n
发帖数: 1281

199

他什么时候变妹妹的呀？

【在 l****u 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

200

涅槃恒常吗？。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 你这个“道”就是恒常了。
:
: 。。

相关主题
● 关于无我的讨论	● 有关“苦，无我，当下，时间，真理，信仰”
● 佛法中“空”的含义	● 无我演变出的各种千奇百怪的理解
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S***n
发帖数: 1281

201

人的存在，依赖概念，这个关系是对的。。
但是，意识产生之后，概念升起之前，那只是指你的某种状态吧。。受而不想，不行，
不识。。是不是？
能否解释一下，这样的说法，与“眼睛一闭，世界就不存在了”的区别在哪里？。。

【在 l****u 的大作中提到】

: 意识产生之后，概念升起之前，什么也没有（出了有意识）。自然就没有人。用不着这
: 么复杂化。
:
: 而完

S***n
发帖数: 1281

202

同感。。
以前，感觉黄皮猫不是很敢下结论样地在说，只是交流一下自己的真情实感。。这恰恰
处在了一个很好的状态，自己的感悟，永远走在现实经历之后，预期不会超前，总是让
灵感，自己去冒。。
现在，估计时间长了，黄皮猫发现，达到她的境界的人，真是太不多了。。所以，敢说
了。。
这让我想起了WaiChi兄，他也是有这样的一个转变过程。。然后，收徒。。然后，
runsun兄反目。。然后，群殴。。

【在 t******g 的大作中提到】

: 我觉得你变地比以前”硬“了

S***n
发帖数: 1281

203

你后面的两难故事，跟前面论述的，关系是什么呢？
泡沫在吹力的条件下，有了凝集，有了个体性，你说可以忽略，为什么？。。就因为后
面会破裂？。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 个体性就是“可辨识性”吧。
: 五蕴的各蕴可以辨识，有个体性。就识蕴来说，也有眼耳鼻舌身意的六个识。
: “人我”的个体性更宏观，但佛陀没有在解脱细节上有阐述，虽然佛陀以根器来说人的
: 是否有被渡的條件。
: 另外，轮回的个体性在出生前是没有的，出生后的个体性，就解脱而言，佛陀基本上都
: 回避了：即生生世世何相似。
: 一个很好的例子，是从水里吹出来的泡沫：泡沫升起，又破裂消逝。
: 水是五蕴，没有个体性；泡沫是五蕴的聚集；吹力就是因缘或业力。
: 这些泡沫的个体性可以忽略。相当于人的个体性可以忽略。
: －－－－－

N***t
发帖数: 161

204

什么叫佛法判定，宗教信仰？只要是说给人听的话，一定是来自一个观察者。电影断
还是续，都是有个观察者观察到。而观察者并不是电影，也不是胶片格。是做在剧场里
面的人。说无观察者也可，那就好比说，不需要有人观察知道有电影放映，有电影，有
胶片，而因为电影胶片实际上不连续，所以没有人看电影，任何人都应该不承认有人看
电影，世上连人都没。。。
再颠倒，我的梦还是我的，横竖变不成你的。

【在 n********n 的大作中提到】

: 【很好！很好！比丘們！你們都記得我所說的『識為因緣所生，離開因緣條件，就無所
: 謂的識』，所以，識隨著所引生的因緣，就有不同的名稱，如從眼睛看見東西所生起的
: 識，就稱為『眼識』；從耳聽聲、鼻聞香、舌嚐味、身觸物、意識法的因緣而生起的識
: ，就分別名為『耳識』、『鼻識』、『舌識』、『身識』、『意識』，這就像火，其名
: 稱可以從所引生的燃料來稱呼一樣，如燒木柴的火，稱為木火；燒一捆捆柴的火，稱為
: 薪火；燒乾草的火，稱為草火；燒乾糞的火，稱為糞火；燒穀殼的火，稱為穀殼火；燒
: 垃圾的火，稱為垃圾火。】

N***t
发帖数: 161

205

这是什么意思？任何宗教非宗教知识，都是对事情的描述，都来自观察者。
我就问你，你说的“缘起法”，来自哪里？凭空出现空中？即便如此，也要有人看到
，才谈得上有这样一件事情存在过。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 从缘起法的角度，是没有观察者与被观察者的区别的。

l****u
发帖数: 2166

206

老大，跑题了。谈事不谈人。

【在 S***n 的大作中提到】

: 同感。。
: 以前，感觉黄皮猫不是很敢下结论样地在说，只是交流一下自己的真情实感。。这恰恰
: 处在了一个很好的状态，自己的感悟，永远走在现实经历之后，预期不会超前，总是让
: 灵感，自己去冒。。
: 现在，估计时间长了，黄皮猫发现，达到她的境界的人，真是太不多了。。所以，敢说
: 了。。
: 这让我想起了WaiChi兄，他也是有这样的一个转变过程。。然后，收徒。。然后，
: runsun兄反目。。然后，群殴。。

n********n
发帖数: 8336

207

人我”的个体性更宏观，但佛陀没有在解脱细节上有阐述，虽然佛陀以根器来说人的是
否有被渡的條件。
是因为对解脱来讲可以忽略。

【在 S***n 的大作中提到】

: 你后面的两难故事，跟前面论述的，关系是什么呢？
: 泡沫在吹力的条件下，有了凝集，有了个体性，你说可以忽略，为什么？。。就因为后
: 面会破裂？。。

n********n
发帖数: 8336

208

根据佛法判断也是一种观察。

【在 N***t 的大作中提到】

:
: 这是什么意思？任何宗教非宗教知识，都是对事情的描述，都来自观察者。
: 我就问你，你说的“缘起法”，来自哪里？凭空出现空中？即便如此，也要有人看到
: ，才谈得上有这样一件事情存在过。

n********n
发帖数: 8336

209

涅槃不常不断, 不生不死。没有涅槃界或涅槃的世界, 涅槃没有地方。

【在 S***n 的大作中提到】

: 涅槃恒常吗？。。

f*******e
发帖数: 5594

210

你觉得人死了之后，一切都不存在了吗？

【在 N***t 的大作中提到】

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f*******e
发帖数: 5594

211

一切都是老大的研究对象，你不必介意，呵呵：）

【在 l****u 的大作中提到】

: 老大，跑题了。谈事不谈人。

t******g
发帖数: 17520

212

現代人的“感悟”遠遠超過了經歷，因為知識爆炸
從他的僅有的一點帖子看來，我倒是覺得runsun 水平還是不錯的

【在 S***n 的大作中提到】

f*******e
发帖数: 5594

213

可辨识性就是因为众生局域化了自我，从而造成我与他之间的界限。所谓辨识就是一种
造作的过程。正因为这样的造作，导致了五蕴的不断升起，又覆灭。
出生前也好，出生后也好，都只是五蕴的生灭而已，五蕴的生灭是一刻不停的。
轮回是说这样的造作过程不会因为死亡而自动消失，一个覆灭了，另一个又会升起。生
生灭灭好像是受到牵引一样，就是业力。

【在 n********n 的大作中提到】

f*******e
发帖数: 5594

214

人的概念在我们的头脑中是一个假合体，是有一堆概念集合而成的。比如一个婴儿刚出
生的时候，比没有一个完整的自我概念。

而完

【在 t******g 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

215

佛陀说自己的前世, 只能是名言假立的方便说法。日常生活中人的区分和个体性也是为
了方便, 与解脱无关。

f*******e
发帖数: 5594

216

对，量子纠缠就是在一生二的时候产生的，因为它们本来就是一个整体，被分开后，仍
然是互补相关的，所以一部分就对另一部分产生了识别的功能。
如此不断细化，二生三，三生万物，因为分化细致以后，其中局部根据其所处的位置，
会对其余不同的部分产生不同的识别，就是个体性了。

【在 S***n 的大作中提到】

: 你这样说很有意思。。
: 用量子的语言来说，其实如果一切都是从“一个”分裂开来的话，那一切的一切，其实
: 都应该是量子纠缠的，都是相干的，都是牵一发而动全身的。。。
: 但是，“创造”世界的机制，就是让各个“不同”部位，相互“忘记”“淹没”这个纠
: 缠态。。那样，就有了“个体性”了。。。
: 当然，还要有一个个体不断“重复”的机制，就好比“那条河”一直在那样的。。其实
: ，河里实质性的水，一直在变。。只是看上去“形态”未变而已。。
:
: 所以，个体性只是宏观尺度的现象。而轮回也是一种宏观上连续性的结果。

l****u
发帖数: 2166

217

嗯同感。

【在 n********n 的大作中提到】

: 佛陀说自己的前世, 只能是名言假立的方便说法。日常生活中人的区分和个体性也是为
: 了方便, 与解脱无关。

f*******e
发帖数: 5594

218

对，佛陀说轮回说前世，只是为了方便众生趋向解脱。

【在 n********n 的大作中提到】

: 佛陀说自己的前世, 只能是名言假立的方便说法。日常生活中人的区分和个体性也是为
: 了方便, 与解脱无关。

n********n
发帖数: 8336

219

对涅槃解脱来说, 辨识是造作。但可以识断识, 以欲断欲, 以执着断执着。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 可辨识性就是因为众生局域化了自我，从而造成我与他之间的界限。所谓辨识就是一种
: 造作的过程。正因为这样的造作，导致了五蕴的不断升起，又覆灭。
: 出生前也好，出生后也好，都只是五蕴的生灭而已，五蕴的生灭是一刻不停的。
: 轮回是说这样的造作过程不会因为死亡而自动消失，一个覆灭了，另一个又会升起。生
: 生灭灭好像是受到牵引一样，就是业力。

f*******e
发帖数: 5594

220

对，解脱是一个渐进的过程。

【在 n********n 的大作中提到】

: 对涅槃解脱来说, 辨识是造作。但可以识断识, 以欲断欲, 以执着断执着。

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l****u
发帖数: 2166

221

忘记名字了，似乎是阿姜顿，有个信徒问他，他一生做了很多错事坏事，还有指望领
悟吗。
这位德高望重的老和尚说－你唯一的错误是你以为你做过事。
the only sin is that you thought that you had done anything.

【在 l****u 的大作中提到】

: 嗯同感。

t******g
发帖数: 17520

222

胖子的减肥药应该不是瘦子的救命粮
个人觉得这个绝对是prescriptive 的药，而不是OTC的

【在 l****u 的大作中提到】

: 忘记名字了，似乎是阿姜顿，有个信徒问他，他一生做了很多错事坏事，还有指望领
: 悟吗。
: 这位德高望重的老和尚说－你唯一的错误是你以为你做过事。
: the only sin is that you thought that you had done anything.

t******g
发帖数: 17520

223

这就需要一个平衡了，要按照知见的“多少”“高低”去对待这个合体
过分强调“假”，会偏到一边，善巧地利用才是王道

【在 f*******e 的大作中提到】

: 人的概念在我们的头脑中是一个假合体，是有一堆概念集合而成的。比如一个婴儿刚出
: 生的时候，比没有一个完整的自我概念。
:
: 而完

n********n
发帖数: 8336

224

佛陀一般不回答与解脱无关的东西。他关注的是导向涅槃的方法。涅槃就是结果, 脱离
了生死的因果。个人个体性不影响解脱, 可以无视忽略。涅槃也是了了数语, 几不可说
, 也没有必要说。后世又发展出繁杂的理论。

【在 n********n 的大作中提到】

: 涅槃不常不断, 不生不死。没有涅槃界或涅槃的世界, 涅槃没有地方。

n********n
发帖数: 8336

225

理论概念可以由人脑任意创造想象, 关键是有没有用。即使作为一种假象的工具也是有
用的。用了之后, 可以丢弃。法尚可舍, 何况非法。

S***n
发帖数: 1281

226

你说得对。。
但，那是常法。。法无定法，对你扎扎针，你若是真能起情绪了，帮你找出了该反观反
思的点，那你还不得谢谢我了，对吧？：）。。
我是你的饭。。

【在 l****u 的大作中提到】

: 老大，跑题了。谈事不谈人。

S***n
发帖数: 1281

227

是能断。。但倒不能直接断。。需要通过“概念”这个抽象的东西，才能实现釜底抽薪
，自断命脉。。
主要是立足点的问题，脚底下的，本抽不走。。概念，提供了“虚的”立足点。。
所以，人能修，动物不能。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 对涅槃解脱来说, 辨识是造作。但可以识断识, 以欲断欲, 以执着断执着。

S***n
发帖数: 1281

228

那不就结了。。道，也是如此。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 涅槃不常不断, 不生不死。没有涅槃界或涅槃的世界, 涅槃没有地方。

S***n
发帖数: 1281

229

有病的吃这药，无病的不能吃。。

【在 l****u 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

230

道能生，涅磐不能。

【在 S***n 的大作中提到】

: 那不就结了。。道，也是如此。。

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S***n
发帖数: 1281

231

你不是知道吗，佛陀，只告诉你怎么到涅槃的路。。
所以，如果他知道涅槃能生，他会告诉你吗？。。他没告诉，你的结论，就是不能生？
。。
再说了，那道能生，也不是我们的时间尺度的生。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 道能生，涅磐不能。

t******g
发帖数: 17520

232

你为啥只对别人的感想发意见
为什么不写点千字长文什么的？
谈谈自己的感想
就是说点“实在”（不是说你说的不是在）

【在 S***n 的大作中提到】

: 你不是知道吗，佛陀，只告诉你怎么到涅槃的路。。
: 所以，如果他知道涅槃能生，他会告诉你吗？。。他没告诉，你的结论，就是不能生？
: 。。
: 再说了，那道能生，也不是我们的时间尺度的生。。

n********n
发帖数: 8336

233

涅磐不生不灭，正是佛陀说的。所以你这能生的道不是涅磐。
佛陀讲中道，正是截取中间因缘变化的一段，而无关开始和结局，也可以说成（当成）
是“无始无终”。原因当然是因为与自己的解脱无关了。
你如果追求开始和结局，可见基督教所述。道教说了开始，似乎没说结束。。。

【在 S***n 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

234

我不也讲了道不生不灭了吗？还解释了为什么了。。
生的那段，你这里也解释了，是起始的问题，佛陀不考虑，不讨论，而不是说他肯定了
那也是不生的。。
你是想又有个道，又有个涅槃吗？。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 涅磐不生不灭，正是佛陀说的。所以你这能生的道不是涅磐。
: 佛陀讲中道，正是截取中间因缘变化的一段，而无关开始和结局，也可以说成（当成）
: 是“无始无终”。原因当然是因为与自己的解脱无关了。
: 你如果追求开始和结局，可见基督教所述。道教说了开始，似乎没说结束。。。

n********n
发帖数: 8336

235

111和112楼，仍在讲道生啊。

【在 S***n 的大作中提到】

: 我不也讲了道不生不灭了吗？还解释了为什么了。。
: 生的那段，你这里也解释了，是起始的问题，佛陀不考虑，不讨论，而不是说他肯定了
: 那也是不生的。。
: 你是想又有个道，又有个涅槃吗？。。

c***h
发帖数: 2262

236

Runsun是狂妄自大，但超过这里所有人，这点没错。

【在 t******g 的大作中提到】

: 現代人的“感悟”遠遠超過了經歷，因為知識爆炸
: 從他的僅有的一點帖子看來，我倒是覺得runsun 水平還是不錯的

c***h
发帖数: 2262

237

ya 日常生活中人的区分和个体性
与”无我”无关
但方便上，的确是要区分称呼你、我、他，这些个体
且每个人可以有自己的决定，决定要做甚么
但”个体性”与佛陀说的”无我”无关与解脱无关

【在 n********n 的大作中提到】

: 佛陀说自己的前世, 只能是名言假立的方便说法。日常生活中人的区分和个体性也是为
: 了方便, 与解脱无关。

c***h
发帖数: 2262

238

发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 2 13:46:53 2016, 美东)
对涅盘解脱来说, 辨识是造作。但可以识断识, 以欲断欲, 以执着断执着。

我认为(不一定对)，辨识性自己与他人，的确会强化”我”的概念，减低”无我”的体
悟。
但无所谓，人生过程中本来就会有自己与他人。
硬说没有也不对。
硬是要认为这多么重要恒常多么实在(ㄧ般人心里大多如此)，这也不对。
但这种”自己与他人”，不是恒常实在的，是因缘生而生，因缘灭而灭。也就是空。
因此”空”会减缓对”我”的坚持，但也不会否定现在这人世过程没有”自己与他人”
导致五蕴(五取蕴)不断升起的是”我”，不是”个体性”。
灭尽的是贪爱与五取蕴。也就是灭尽”我”，导致”无我”。
但在人世过程中不会灭尽”个体性”

【在 f*******e 的大作中提到】

c***h
发帖数: 2262

239

我认为(不一定对)
首先是内观加强，再加强。仔细再仔细。
把以前认为实在的概念，看到他的不实性。
加强到最后，看到”我”如何在第一剎那加入，造成我们自以为实在的概念。
然后也看到，”我”没有加入，情况是怎样。(那情况叫如实知见)
观察到这里，就足以解脱灭苦。
至于没有”我”加入的情况，是否又是另一个概念? 不实的概念? 我也不知道
上述也就是观察缘起法则
实际上怎么做? 就是四念处，以触观察身色，观察受，观察想行识，观察到无明缘行

【在 n********n 的大作中提到】

: 概念是需要的, 五蕴的概念也在意里吧。有不在意识里的。何以辨解不实的概念和实在
: 的概念?

S***n
发帖数: 1281

240

你还记得我说过的吗：假想人家需要帮是痴想，缘份真来了，表面看起来是人家需要帮
，其实实质是自己有课要上。。
所以嘛，在正确的时间，说“正确”的话，发现自己“正确”里的问题，得到更“正确
”的更高层次的提示，才是说话的真正缘由。。
当然，回答也是100%诚心的。。
而一本书，其实，是太多了。。过多了。。
连你没听进去我的话，都是在给我提示。。每句话，到最后，都成了对自己说的了。。
让我很是恍惚，真以为你们这些朋友，都是我用缘份收买来的群众演员了。。要说给你
们听，我自己才听得进去。。
灵感好是细微，好是XX啊（这里找不到合适的词汇，反正一想抓住她，她就跑了。。）

【在 t******g 的大作中提到】

: 你为啥只对别人的感想发意见
: 为什么不写点千字长文什么的？
: 谈谈自己的感想
: 就是说点“实在”（不是说你说的不是在）

相关主题
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S***n
发帖数: 1281

241

佛陀，不也讲刹那生灭嘛。。
回头一下，把另外一个问题联系过来：涅槃，是人生外的另一个“地方”吗？。。答案
是：不是。。
为了不confuse人家，所以佛陀没有直接讲涅槃包括人生，但已经是完全不同的大视角
，宽视角了，已经是量变到质变了。。
也没有讲整体不生不灭，细部刹那生灭了。。这是“同时”成立的，大“时”和小“时
”，是不一样的时。。层次不同。。
真是十分感谢大家，通过跟你们说，终于把我自己说通了。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 111和112楼，仍在讲道生啊。

S***n
发帖数: 1281

242

我在他群里。。他的境界降了不少，因为他为了“解释得圆满”，塞进了好多脑子里臆
想出来的非灵性的东西。。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 我认为(不一定对)
: 首先是内观加强，再加强。仔细再仔细。
: 把以前认为实在的概念，看到他的不实性。
: 加强到最后，看到”我”如何在第一剎那加入，造成我们自以为实在的概念。
: 然后也看到，”我”没有加入，情况是怎样。(那情况叫如实知见)
: 观察到这里，就足以解脱灭苦。
: 至于没有”我”加入的情况，是否又是另一个概念? 不实的概念? 我也不知道
: 上述也就是观察缘起法则
: 实际上怎么做? 就是四念处，以触观察身色，观察受，观察想行识，观察到无明缘行

S***n
发帖数: 1281

243

你这里面，漏掉的，是“博大”。。
因为无我，所以博大。。
以前，我以为神通，是顺带来的“副作用”。。现在我明白了，本就该如此，本就该博
大。。

【在 c***h 的大作中提到】

: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
: 标题: Re: 轮回之说的产生
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 2 13:46:53 2016, 美东)
: 对涅盘解脱来说, 辨识是造作。但可以识断识, 以欲断欲, 以执着断执着。
:
: 我认为(不一定对)，辨识性自己与他人，的确会强化”我”的概念，减低”无我”的体
: 悟。
: 但无所谓，人生过程中本来就会有自己与他人。
: 硬说没有也不对。
: 硬是要认为这多么重要恒常多么实在(ㄧ般人心里大多如此)，这也不对。

S***n
发帖数: 1281

244

你前面说的比较加入与不加入很好。。
但说足以灭苦，就给自己装天花板了。。偷懒了，只管自己的“觉受宁静”了，往断灭
走了。。
下一步，是回头，再“否定”你得来的好感受。。明白“大我”与“身体觉受”，一个
是大我，一个是小我。。
以后，还要推翻大我。。。
很高兴跟大家讨论，谢谢大家！这个阶段的蜻蜓点水结束了，我要从以为自己可以帮人
中拔除出去，收获足够的灵感启示了，需要回去在经历中消化，沉淀。。
祝大家修心愉快！

【在 c***h 的大作中提到】

N***t
发帖数: 161

245

我说的观察者，是指那个知道人类经验的那个。好比你说昨天做梦的我不是我，那个不
承认自己昨天的经验或说过话的那个。
好比有人说一切都是物质现象的生灭无常，除此之外，再无其他，说这个的，一定是个
生命，从这个知道自己说过这个话的那个人来。
如果如你所说，昨天的我，梦中的我，都可以不承认是同一个我，那么请问，任何人说
过的任何话，哪怕你相信是绝对真理的那个，都不是他说的，或根本没人说过，如何又
能当作绝对真理？还依次判定哪些不是真理？

【在 n********n 的大作中提到】

: 根据佛法判断也是一种观察。

N***t
发帖数: 161

246

那个观察者或者更确切的说，那个知道自己存在的那个，存在。活着是同一个，死了也
不会消失或变成另一个。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 你觉得人死了之后，一切都不存在了吗？

N***t
发帖数: 161

247

又若有人说物质现象生灭无常，说这话的人，一定有一个存在，观察到这个事情，起码
在正观察中间，这个观察者没有变化，没有说上一秒的观察不是我的观察，是另一堆脑
细胞的状态，和我无关。
如果有人说，所有所有的物质现象都生灭无常，有那么说这个话的人，一定观察到这个
，他这个观察到这个的那个，并没有变化，或因身体变化成为另一个人。
这意思是说无常的，必然和一个有常的观察者相比较而来。

【在 N***t 的大作中提到】

: 我说的观察者，是指那个知道人类经验的那个。好比你说昨天做梦的我不是我，那个不
: 承认自己昨天的经验或说过话的那个。
: 好比有人说一切都是物质现象的生灭无常，除此之外，再无其他，说这个的，一定是个
: 生命，从这个知道自己说过这个话的那个人来。
: 如果如你所说，昨天的我，梦中的我，都可以不承认是同一个我，那么请问，任何人说
: 过的任何话，哪怕你相信是绝对真理的那个，都不是他说的，或根本没人说过，如何又
: 能当作绝对真理？还依次判定哪些不是真理？

N***t
发帖数: 161

248

如果你说你不承认昨天的你是你，这只能说你的定位不是你自己而是你的身体和身体组
成的细胞原子等等的瞬时状态，和唯物论立脚点类似。
那些说昨天的自己是自己的普通人，不是在说我是我的身体的状态。
如果“解脱“是你要达成的目的，我看这很有关系。这关系到谁要解脱和谁解脱的问题
。如果你把物质身体的瞬时状态定为我，那这个如何谈得上”解脱“？只有个每秒不同
而已。

【在 n********n 的大作中提到】

: 佛陀说自己的前世, 只能是名言假立的方便说法。日常生活中人的区分和个体性也是为
: 了方便, 与解脱无关。

l****u
发帖数: 2166

249

赞。
要是能稳定的不费力的站到观察者为我的程度，是非常美妙的经历。
不过观察者本身还是无常的－这个是佛跟brahma 一元法的区别。
这个观察者有几种方法识破－ bahiya sutta 是最直截了当的。

【在 N***t 的大作中提到】

: 如果你说你不承认昨天的你是你，这只能说你的定位不是你自己而是你的身体和身体组
: 成的细胞原子等等的瞬时状态，和唯物论立脚点类似。
: 那些说昨天的自己是自己的普通人，不是在说我是我的身体的状态。
: 如果“解脱“是你要达成的目的，我看这很有关系。这关系到谁要解脱和谁解脱的问题
: 。如果你把物质身体的瞬时状态定为我，那这个如何谈得上”解脱“？只有个每秒不同
: 而已。

t******g
发帖数: 17520

250

狂妄自大是因為什么引起的哪？
某種程度上超過我，我可以肯定
超過這里所有人我持保留意見

【在 c***h 的大作中提到】

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进入Wisdom版参与讨论

t******g
发帖数: 17520

251

同意，對我來說 90%的話其實是說給自己聽的，這個我以前也說過
一個赤腳種地的農民關心的就是種地，說什么以后的米當brown rice 來賣
能賣更多錢，球用不定啊
多說說如何翻土，澆水，如何檢驗土地質量，更加實際一些

【在 S***n 的大作中提到】

: 你还记得我说过的吗：假想人家需要帮是痴想，缘份真来了，表面看起来是人家需要帮
: ，其实实质是自己有课要上。。
: 所以嘛，在正确的时间，说“正确”的话，发现自己“正确”里的问题，得到更“正确
: ”的更高层次的提示，才是说话的真正缘由。。
: 当然，回答也是100%诚心的。。
: 而一本书，其实，是太多了。。过多了。。
: 连你没听进去我的话，都是在给我提示。。每句话，到最后，都成了对自己说的了。。
: 让我很是恍惚，真以为你们这些朋友，都是我用缘份收买来的群众演员了。。要说给你
: 们听，我自己才听得进去。。
: 灵感好是细微，好是XX啊（这里找不到合适的词汇，反正一想抓住她，她就跑了。。）

f*******e
发帖数: 5594

252

老子本来说“道可道，非常道”，可是后来还是忍不住说了一些，比如“道生一”。所
以这个可生一的道，可能并不是老子原来说的那个道。至少这个可生一的道不是涅磐。
另一个问题是，当说到整体的时候，必然是和局部相对应的，如果没有局部，也就没有
了整体。

【在 S***n 的大作中提到】

: 佛陀，不也讲刹那生灭嘛。。
: 回头一下，把另外一个问题联系过来：涅槃，是人生外的另一个“地方”吗？。。答案
: 是：不是。。
: 为了不confuse人家，所以佛陀没有直接讲涅槃包括人生，但已经是完全不同的大视角
: ，宽视角了，已经是量变到质变了。。
: 也没有讲整体不生不灭，细部刹那生灭了。。这是“同时”成立的，大“时”和小“时
: ”，是不一样的时。。层次不同。。
: 真是十分感谢大家，通过跟你们说，终于把我自己说通了。。

f*******e
发帖数: 5594

253

问题是，你觉得有恒常不变的“那个”存在吗？

【在 N***t 的大作中提到】

: 那个观察者或者更确切的说，那个知道自己存在的那个，存在。活着是同一个，死了也
: 不会消失或变成另一个。

f*******e
发帖数: 5594

254

是啊，很多时候说出来也是自己整理的一个过程。说明别人，更是说服自己，自己也是
众生的一个。

【在 t******g 的大作中提到】

: 同意，對我來說 90%的話其實是說給自己聽的，這個我以前也說過
: 一個赤腳種地的農民關心的就是種地，說什么以后的米當brown rice 來賣
: 能賣更多錢，球用不定啊
: 多說說如何翻土，澆水，如何檢驗土地質量，更加實際一些

t******g
发帖数: 17520

255

是的，不過
我倒是覺得share resources更為重要
不管是網站，書籍，善知識，禪修營相關的信息

【在 f*******e 的大作中提到】

: 是啊，很多时候说出来也是自己整理的一个过程。说明别人，更是说服自己，自己也是
: 众生的一个。

c***h
发帖数: 2262

256

发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 3 01:24:11 2016, 美东)

再分析清楚一点 (我说的不一定对)
“概念”是甚么?
是”想”
e.g. 当念住于”举手”时，要区分的话，
“正念”会知道有个甚么东西，
一团肉、骨甚么的(当然也不知这叫肉、骨，是我现在要写出所以称这是肉、骨)，上升
上升，
用意志(行)，去让他上升，筋骨运动拉他上升上升，手酸
这时是”识” ，其实还没落入”想”。
这是”身触”，生”身识”
“正知”会知道，这是”手”，这是”肉骨”，这是”左”手，这是”酸”，
这是身体(色)，这是”升起”
当下，”左” “手” ”上” ”升起” “酸”
用这些手、骨肉、左、上、升起、身体酸等概念、名词来代表一些事务。
这时就是开始”想”了。
(ㄧ般为了方便可能”正念正知”合起来也统称”正念”)
当然，再接下来，已经脱离当下，非常快速的又有下一回合
如果思考或回忆刚刚整个流程这样的动作，那么”又开始另一个流程”
-- 意根触法尘生意识
”触”(动作)，”意识”生起(这动作碰到脑中的一些东西，东碰西碰)
可能如果我们往”这方面”想
哪方面? “了解刚刚的过程”这方面
会知道这流程叫”想”，
这是我们硬去区分为五蕴其中叫”想蕴”的东西，一种概念
“想”甚么? “想”刚刚举手的流程
“想”(回忆、分析) : 这叫”触” 这叫”识” 这叫”行” 这叫心(名) 这叫(色)
想触识心(名) 身(色) 这些都是后来的流程再赋予的概念
也就是法尘(脑中之前存的一些东西)
若脑中有其他非佛法东西，我们又会有其他概念 (e.g. 医学概念、名词)
一个接一个，很快速
当下，若触只是触，这样想那样想 (有这个概念那个概念)
也不会生”受”，苦受
除非
“触”之后，非要妄想痴想……. 不管叫甚么名词总之叫”痴”
总之，可以往很多方面想，
但往”我”这方向想，就会生苦受乐受不苦不乐受
“ 往”我”这方向想 “ 也就是一种推动力(行)，推动”想”往”我”这边走去
这是”无明触”， ”我”被查觉，已经落入身心运作，苦受乐受生出来
e.g. 苦受
手酸，开始很烦很讨厌，还要一直酸，讨厌死了
再接下来，会贪爱，贪爱没有手酸的情况
贪爱不到就愤怒(嗔)
这贪爱一直重复，根深蒂固 (爱取有)，
贪爱再继续影响身心
上述分析中
是不是所有”想”或概念都不好?
也未必吧
甚么叫实，甚么叫不实?
甚么叫幻想，甚么不叫幻想?
不管甚么，实不实幻不幻想好不好
总之，”我”落入身心运作，都不好
都把给予一些不好的名词 : 不实幻想 ………….
把”我”去掉就对了，其他怎么触怎么想怎么概念都行
如何分辨实、不实
就看我们有没有看到“我”是怎么在第一剎那出现，开始影响我们的身心。

【在 n********n 的大作中提到】

: 概念是需要的, 五蕴的概念也在意里吧。有不在意识里的。何以辨解不实的概念和实在
: 的概念?

c***h
发帖数: 2262

257

“明触”没有缘起，不在缘起法中。也就是没有无明缘行….
这时触是触识是识行是行想是想身是身
佛陀与阿罗汉就是这样

【在 c***h 的大作中提到】

: 发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
: 标题: Re: 轮回之说的产生
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 3 01:24:11 2016, 美东)
:
: 再分析清楚一点 (我说的不一定对)
: “概念”是甚么?
: 是”想”
: e.g. 当念住于”举手”时，要区分的话，
: “正念”会知道有个甚么东西，
: 一团肉、骨甚么的(当然也不知这叫肉、骨，是我现在要写出所以称这是肉、骨)，上升

c***h
发帖数: 2262

258

缘起法中
无明缘行，往下说的行识想受色或叫名色
都是已被”我”或贪爱污染的
叫五取蕴
要灭尽的是我贪爱五取蕴
现代人也可说要灭尽的是 “不实”“幻想”……..随便谁要安甚么名词
五蕴，还活着就不会灭尽
这没有办法，已经生了，只好不会有下辈子

【在 c***h 的大作中提到】

:
: “明触”没有缘起，不在缘起法中。也就是没有无明缘行….
: 这时触是触识是识行是行想是想身是身
: 佛陀与阿罗汉就是这样

c***h
发帖数: 2262

259

可既然你说了还有”我”，”大我”也好，当然也要灭尽
并不违反 : ”我”要灭尽
美好感受，这有点笼统，我是不赞成用这种较模糊的说法
因为从轻安一路过程，都是各种美好感受、清净，
所以很难拢统的只说自己觉得如何美好，说这种清净还不够，还有甚么清净
一般会给个较详细过程这样比较好判断在说甚么
e.g.十结四禅果位空三妹无相三昧无所有三昧 ….

【在 S***n 的大作中提到】

: 你前面说的比较加入与不加入很好。。
: 但说足以灭苦，就给自己装天花板了。。偷懒了，只管自己的“觉受宁静”了，往断灭
: 走了。。
: 下一步，是回头，再“否定”你得来的好感受。。明白“大我”与“身体觉受”，一个
: 是大我，一个是小我。。
: 以后，还要推翻大我。。。
: 很高兴跟大家讨论，谢谢大家！这个阶段的蜻蜓点水结束了，我要从以为自己可以帮人
: 中拔除出去，收获足够的灵感启示了，需要回去在经历中消化，沉淀。。
: 祝大家修心愉快！

c***h
发帖数: 2262

260

佛陀说，
人们会在五蕴中找”我”，若五蕴中找不到就往五蕴之外找”我”
总之，有个”我”的阴影在。
当然这些”我”都要灭尽

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 可既然你说了还有”我”，”大我”也好，当然也要灭尽
: 并不违反 : ”我”要灭尽
: 美好感受，这有点笼统，我是不赞成用这种较模糊的说法
: 因为从轻安一路过程，都是各种美好感受、清净，
: 所以很难拢统的只说自己觉得如何美好，说这种清净还不够，还有甚么清净
: 一般会给个较详细过程这样比较好判断在说甚么
: e.g.十结四禅果位空三妹无相三昧无所有三昧 ….

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进入Wisdom版参与讨论

n********n
发帖数: 8336

261

------
赞角度不错。
按佛陀的“解脱”之法所说，“我”是不存在的。也就是那个背后的“观察者”或“判
断者”是虚妄不实的，即“我见”。为什么呢？这个可以层层质疑下去，类似禅宗那个
“谁在念佛？”的公案。
1.一个人在念佛
2.思路跳出后，问：谁在念佛？
3.再跳出，问：谁在问“谁在念佛”？
依次类推，最终是找不到那个背后以及“背后的背后”的“我”的。唯一可确定的是那
个在念佛的当下。
如果按弗洛伊德的精神分析，会有本我、自我与超我的区分
在心理動力論中，本我、自我与超我是精神的三大部分。1923年，佛洛伊德提出相關概
念，以解釋意識和潛意識的形成和相互關係。
「本我」（完全潛意識）代表慾望，受意識遏抑；
「自我」（大部分有意識）負責處理現實世界的事情；
「超我」（部分有意識）是良知或內在的道德判斷。
－－----－－
按佛陀解脱法的经验主义，实用主义或现象主义来看，“我你他”是不需要的，也就不
需要他们是不是同一个人。依法不依人，按法，体证了就行。

【在 N***t 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

262

按佛法，只有“说话”存在，没有“说这话的人”。为什么没有？一个原因是“不需要
”，更重要的是对解脱的阻碍。
观察，只有观察本身，没有观察者，或观察者不实在。
无我包括：
1.没有人我
2.没有神我
3.没有法我
注意，上述“方法”是就“解脱灭苦”来说的方法。或许有人不需要“灭苦”:)),也就
不必这样认为。

【在 N***t 的大作中提到】

c***h
发帖数: 2262

263

观察这现象那现象无我
观察者? 观察者不是”我” 于是再观察 ”观察者” 不是我
“观察观察者的那个观察者”? 也要看破不是我
………….
………….
看起来是洋葱式或螺旋式无穷循环
要一个层一看破再深一层再深入看破 ……….
可我怎么觉得，其实只是平面式
看破一个，就全破了，
好像是假议题并没有这种洋葱式或螺旋式无穷循环要一层一层看破的问题
内观中就是一个接一个识行想受色
观察者好像”识”一样
在一旁忙着分辨”触”这了 “触”那了连成一片所以仿佛有个谁在观察
继续想这观察者如何这是又升起另一个轮回产生另一个概念
主要不是这概念又升起那概念又升起因为本来就会有一堆想一堆概念升起
而是 “想”中有没有”我”落入没有就好了
观察者观察者的观察者观察者的观察者的观察者 …….的概念都只是”想”一个
一个升起
自己制造的
这种洋葱式的概念可以想它想它就有就自己很麻烦的又奇怪的方法去消除这也行
也可以不想它不想它就没有
知道这些是一串一串升起的各种观察者概念本质没差
就是”识” 又再给个”想” 产生一个新概念(观察者、观察者的观察者….)
都是因缘所生因缘所灭
都是无常、不实而生，空。
甚至只要看出“五蕴无我” (应该还不必用到不异我不相在 ??)
所以只是很简单的平面式
发信人: lingsu (黄皮猫), 信区: Wisdom
标题: Re: 轮回之说的产生
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Mar 3 09:53:39 2016, 美东)
赞。
要是能稳定的不费力的站到观察者为我的程度，是非常美妙的经历。
不过观察者本身还是无常的－这个是佛跟brahma 一元法的区别。
这个观察者有几种方法识破－ bahiya sutta 是最直截了当的。

【在 N***t 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

264

大爆炸以前的道，跟大爆炸以后的道，不知道是不是同一个道。。很少有人提到这更早
的起源。。老子说：可为万物之母。。圣经说：七天，先有光。。
其实，虽然说解脱，每个人心目中真正的目标也是很不相同的。。修到“关脑”了以后
，方向的把握，其实跟“初愿”就很有关联了。。如果只是要摆脱苦痛，基本上走半道
就已经能实现了。。到时候，继续的动力，就难讲了。。也就满足了。。
所以，真正能走到很远的，能走到终点的，实在是不多。。
除了道的不同，那个“生”也可以不同。。我们的过去，现在，未来那个“生”出来的
大爆炸以后的道，在非常短的瞬间，就生完定型了。。我前面也说了，在这个整体不生
不灭的“定型道”里面，我们只是减少了维数，按照时间顺序，“线性”地重新“参观
”这个已定型的道。。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 老子本来说“道可道，非常道”，可是后来还是忍不住说了一些，比如“道生一”。所
: 以这个可生一的道，可能并不是老子原来说的那个道。至少这个可生一的道不是涅磐。
: 另一个问题是，当说到整体的时候，必然是和局部相对应的，如果没有局部，也就没有
: 了整体。

S***n
发帖数: 1281

265

你既知道是跟自己说的，那你怎么还要求讲翻土浇水呢？。。
这就是我说的，你获得灵感以后，有没有真的消化吸收沉淀了呢？。。通过经历的历练
，才能沉淀成智慧的。。所以，才要来人间修呀。。“天堂”没得修。。
叫你去参加葛因卡的打坐，就是给你的实惠呀。。
你老是要求“一本书”。。你又“知道”跟你相关的才“管用”。。我一直以“方剂”
来比方佛经。。这里面，你沉淀沉淀？。。

）

【在 t******g 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

266

违反的。。
这句话，针对性很强，别人不应该“吃这个药”。。
因为，一般而言，说“我”要灭尽，是没有错的。。但你背后含有“只需要跨最后这一
步就能到终点了”的含义，这对你修需要循序渐进，一个台阶一个台阶上的具体实践，
其实形成了巨大障碍，所以我说你错。。这是我给你“开的对症诊断”。。
另外，你只说轻安，未说苦痛的发泄。。也可能是另外一个巨大障碍。。
回头说小我，大我，无我。。
完全说清是不可能的。。我试试先从说“放下”来解说一下。。其实“放下”，不是丢
弃，不是不再有了。。是平时不再背着。。必要的时候随时可以拿起。。
所以修炼，特别是前面的阶段，很大的程度上，其实是开拓“两个极端”之间的“随意
停靠”能力。。我们都知道两个“对立”的极端是矛盾的，是不可兼得的。。如果你先
入为主喜欢一个极端，现在你开始修，你放下这个喜欢的极端，才能有机会去经历另外
的那个极端。。然后你把另外的极端也放下。。你在任何一个位点都会很舒服，都会很
安乐了。。
所以，无我也是如此，因为你在这个“灭尽”极端了，所以我跟你说：错。。
因为，你拿“我”的“断灭”卡住了你自己。。
我，到最后的阶段，自然是灭尽了的啦。。但是，你依然要去面对，面对那个“条件未
去除”的“因”在的时候的那个“缘生出来”的“我”，会变化的“我”。。包括小我
，大我，无我。。面对，是放下的先决条件。。
放下，需要借力，需要“新的支点”。。一般而言，大我，是放下小我的好支点。。修
行，就是这样“之”字性上升的。。

【在 c***h 的大作中提到】

: 观察这现象那现象无我
: 观察者? 观察者不是”我” 于是再观察 ”观察者” 不是我
: “观察观察者的那个观察者”? 也要看破不是我
: ………….
: ………….
: 看起来是洋葱式或螺旋式无穷循环
: 要一个层一看破再深一层再深入看破 ……….
: 可我怎么觉得，其实只是平面式
: 看破一个，就全破了，
: 好像是假议题并没有这种洋葱式或螺旋式无穷循环要一层一层看破的问题

S***n
发帖数: 1281

267

打个形象的比方，十个台阶的之字型楼梯，你用拐杖借力才能迈步。。
你，是把拐杖支在你一步跨得到的台阶上呢？。。还是不管三七二十一，把拐杖支在最
上面的台阶上？。。
这，就是为什么叫做卡住自己了。。
进一步拓展一下，你知道拐杖要放在下一个台阶了，你一步迈成了。。你感觉额外的轻
松痛快。。你感谢拐杖，你感谢支点（你很相信的东西，现在证明了，确实值得相信）
，你感谢迈步，你感谢平台（派别）。。
现在，你本来依仗的支点，你是否该放下呢？？。。。

【在 S***n 的大作中提到】

: 违反的。。
: 这句话，针对性很强，别人不应该“吃这个药”。。
: 因为，一般而言，说“我”要灭尽，是没有错的。。但你背后含有“只需要跨最后这一
: 步就能到终点了”的含义，这对你修需要循序渐进，一个台阶一个台阶上的具体实践，
: 其实形成了巨大障碍，所以我说你错。。这是我给你“开的对症诊断”。。
: 另外，你只说轻安，未说苦痛的发泄。。也可能是另外一个巨大障碍。。
: 回头说小我，大我，无我。。
: 完全说清是不可能的。。我试试先从说“放下”来解说一下。。其实“放下”，不是丢
: 弃，不是不再有了。。是平时不再背着。。必要的时候随时可以拿起。。
: 所以修炼，特别是前面的阶段，很大的程度上，其实是开拓“两个极端”之间的“随意

f*******e
发帖数: 5594

268

我觉得学佛的目的并不是要成为一个佛学专家，太多的东西并没有用，而且还可能成为
负担。向内修和向外修要达到一个平衡，如果不能平衡，可能会出问题的。

【在 t******g 的大作中提到】

: 是的，不過
: 我倒是覺得share resources更為重要
: 不管是網站，書籍，善知識，禪修營相關的信息

f*******e
发帖数: 5594

269

说的好，你精进很快啊。

【在 n********n 的大作中提到】

:
: 按佛法，只有“说话”存在，没有“说这话的人”。为什么没有？一个原因是“不需要
: ”，更重要的是对解脱的阻碍。
: 观察，只有观察本身，没有观察者，或观察者不实在。
: 无我包括：
: 1.没有人我
: 2.没有神我
: 3.没有法我
: 注意，上述“方法”是就“解脱灭苦”来说的方法。或许有人不需要“灭苦”:)),也就
: 不必这样认为。

f*******e
发帖数: 5594

270

你说的“如果只是要摆脱苦痛，基本上走半道就已经能实现了”，是指什么？身体上的
疾病？

【在 S***n 的大作中提到】

: 大爆炸以前的道，跟大爆炸以后的道，不知道是不是同一个道。。很少有人提到这更早
: 的起源。。老子说：可为万物之母。。圣经说：七天，先有光。。
: 其实，虽然说解脱，每个人心目中真正的目标也是很不相同的。。修到“关脑”了以后
: ，方向的把握，其实跟“初愿”就很有关联了。。如果只是要摆脱苦痛，基本上走半道
: 就已经能实现了。。到时候，继续的动力，就难讲了。。也就满足了。。
: 所以，真正能走到很远的，能走到终点的，实在是不多。。
: 除了道的不同，那个“生”也可以不同。。我们的过去，现在，未来那个“生”出来的
: 大爆炸以后的道，在非常短的瞬间，就生完定型了。。我前面也说了，在这个整体不生
: 不灭的“定型道”里面，我们只是减少了维数，按照时间顺序，“线性”地重新“参观
: ”这个已定型的道。。

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t******g
发帖数: 17520

271

你看我的帖子會得出這樣的結論

【在 f*******e 的大作中提到】

: 我觉得学佛的目的并不是要成为一个佛学专家，太多的东西并没有用，而且还可能成为
: 负担。向内修和向外修要达到一个平衡，如果不能平衡，可能会出问题的。

n********n
发帖数: 8336

272

如果说宇宙整体定型道不生不灭, 也是截取中段, "近似的"相对稳定。因为宇宙的命运
未知, 或许是"热寂"或许是"坍缩", 可以增减, 可以生灭。物质能量在封闭系统中守恒
; 在开放系统中不守恒。
涅槃和整体定型道是有区别的。整体道是常, 涅槃是超越。不生不灭的可以是常, 可以
是涅槃。

【在 S***n 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

273

整体道系统内部不断生灭, 达到稳态(steady state ), 整体表现为不生不灭的动态平
衡。合力(因缘)为0。而涅槃不受力(因缘)。
共业是对国家等集体的影响, 个人也受影响。佛陀似乎没讲, 而将共业划归分给个人,
只讲个人因果。

【在 n********n 的大作中提到】

: 如果说宇宙整体定型道不生不灭, 也是截取中段, "近似的"相对稳定。因为宇宙的命运
: 未知, 或许是"热寂"或许是"坍缩", 可以增减, 可以生灭。物质能量在封闭系统中守恒
: ; 在开放系统中不守恒。
: 涅槃和整体定型道是有区别的。整体道是常, 涅槃是超越。不生不灭的可以是常, 可以
: 是涅槃。

l****u
发帖数: 2166

274

佛洛依德认为本我里的情绪力量不能被遏制，因为它从内而发，似乎是人本身带来的。
他倡导要驾驭导流－就是要用合适的附和文化的渠道去发泄这些力量－比如生气了
去跑步之类就是这种思想。
佛陀的区别是他教导我们情绪一定要去除，并且有去除之路。情绪是因为误解而产生
，不是像佛洛依德认为是人体本有的。不过情绪发作了，也要像佛洛依德那样的导流。
情绪是因为误解了，阐释错误，如果没有误解，就没有情绪。误解中最根本是‘本体
’， ‘我’的概念。
这个‘我’的概念是虚假的构造。

【在 n********n 的大作中提到】

: 整体道系统内部不断生灭, 达到稳态(steady state ), 整体表现为不生不灭的动态平
: 衡。合力(因缘)为0。而涅槃不受力(因缘)。
: 共业是对国家等集体的影响, 个人也受影响。佛陀似乎没讲, 而将共业划归分给个人,
: 只讲个人因果。

l****u
发帖数: 2166

275

同感。所以我觉得从五蕴或者六个感官来修，比较精进。

【在 c***h 的大作中提到】

l****u
发帖数: 2166

276

哲学史上，德国的叔本华，思想很接近佛法－他的第一本书就是讲的will and world
as an idea
读了那本书，会对free will 的存在产生怀疑。

【在 l****u 的大作中提到】

: 佛洛依德认为本我里的情绪力量不能被遏制，因为它从内而发，似乎是人本身带来的。
: 他倡导要驾驭导流－就是要用合适的附和文化的渠道去发泄这些力量－比如生气了
: 去跑步之类就是这种思想。
: 佛陀的区别是他教导我们情绪一定要去除，并且有去除之路。情绪是因为误解而产生
: ，不是像佛洛依德认为是人体本有的。不过情绪发作了，也要像佛洛依德那样的导流。
: 情绪是因为误解了，阐释错误，如果没有误解，就没有情绪。误解中最根本是‘本体
: ’， ‘我’的概念。
: 这个‘我’的概念是虚假的构造。

n********n
发帖数: 8336

277

心能转物算自由意志吧? 为什么没有自由意志? 没有自由行动是对的。

world

【在 l****u 的大作中提到】

: 哲学史上，德国的叔本华，思想很接近佛法－他的第一本书就是讲的will and world
: as an idea
: 读了那本书，会对free will 的存在产生怀疑。

l****u
发帖数: 2166

278

叔本华是这么说的－
你可以做你所想的，不过你不能想到你所要想的。
you can act what you will but you can not will what you will.

【在 n********n 的大作中提到】

: 心能转物算自由意志吧? 为什么没有自由意志? 没有自由行动是对的。
:
: world

n********n
发帖数: 8336

279

叔本华建议读这本书的前提是《纯粹理性批判》、《论充足理由律的四重根》以及他对
康德哲学的批判。更确切的说，这本书的主旨是作为表象但最终作为意志的世界，而不
是将两者并列的。在这本书中，叔本华试图解决康德哲学遗留下的难题。和费希特、谢
林、黑格尔等人取消物自体的做法不同，叔本华保留了物自体，并将其定义为意志。所
以这整部书都是为了阐述这一思想的，他从写下这本书到去世为止坚信自己已经解决了
世界之迷。
这本书分为四个部分，第一部分重新诠释了充足理由律，解释为什么现象世界必须通过
充足理由律来了解；第二部分提供了意志显现的细节，它是一种既不满足又不停止，盲
目的冲动，要求人从自身存在本质即欲望之中解放出来；第三部分试图通过对自然和生
命的审美，即艺术中获得一种短暂的慰籍；第四部分以伦理学和禁欲主义的形式提供一
种可能获得拯救的方式。
对于叔本华而言，世界分为两部分：一方面是表象，一方面是意志。主体是认识一切而
不被任何事物所认识的，是世界的支柱，我们每个个人正是这样一个主体。而客体则是
我们通过先验的时空范畴去认识的事物，比如我们的身体。主体和客体共同构成作为表
象的世界，故而是不可分的。叔本华认为人们的先天认识只有时间、空间和因果律，而
这些东西都只在表象间发挥作用、形成联系，和意志本身无关。感性、知性和意志之间
不存在因果关系。所以一切表象的存在都是意志的客体化。他认为一切表象的存在源于
两种完全不同的形式，其一是感性和知性，其二是意志。
人的一切行为是由意志活动和行为活动两方面构成的，在叔本华看来两者是具有同一性
的。这里好像他犯了个错误，即我们通常认为想做某件事和去做某件事有着不可逾越的
鸿沟，是完全不同的两码事，这是曲解了叔本华关于意志的定义。在叔本华看来，意志
活动不是感性和知性，即思考过程的那种活动，因为这种活动属于表象，和物自体即意
志无关。意志只在行为活动中使自己现身，事实上它应该被理解为某种无法抑制的冲动
，确切的说是盲目的冲动，某种非理性的欲求。我们所有的行为都是这种盲目的冲动，
一切表象中的活动只是使我们感觉自由的假象。意志是一种不能被克服的东西，我们每
一行为都是意志的现身。
对于那些非生命体，纯粹物理的对象，意志似乎并不存在，但叔本华驳斥了这种观点。
他认为在无机的自然中，意志在普遍的自然力中使自己获得客体化。就象人类行为一样
，意志就在那往下掉落的石头中使自己现身。这样，作为意志最终呈现的问题被解决了
，这一形而上学的概念就在无处不在又漫无目的永不满足的力中使得自己现身。意志实
质上在叔本华那里就是控制我们所处的表象世界的外在因素

【在 l****u 的大作中提到】

: 叔本华是这么说的－
: 你可以做你所想的，不过你不能想到你所要想的。
: you can act what you will but you can not will what you will.

n********n
发帖数: 8336

280

(在叔本华看来，意志
活动不是感性和知性，即思考过程的那种活动，因为这种活动属于表象，和物自体即意
志无关。意志只在行为活动中使自己现身，事实上它应该被理解为某种无法抑制的冲动
，确切的说是盲目的冲动，某种非理性的欲求。我们所有的行为都是这种盲目的冲动，
一切表象中的活动只是使我们感觉自由的假象。意志是一种不能被克服的东西，我们每
一行为都是意志的现身。)
原因在于意志的定义不同。

【在 n********n 的大作中提到】

: 叔本华建议读这本书的前提是《纯粹理性批判》、《论充足理由律的四重根》以及他对
: 康德哲学的批判。更确切的说，这本书的主旨是作为表象但最终作为意志的世界，而不
: 是将两者并列的。在这本书中，叔本华试图解决康德哲学遗留下的难题。和费希特、谢
: 林、黑格尔等人取消物自体的做法不同，叔本华保留了物自体，并将其定义为意志。所
: 以这整部书都是为了阐述这一思想的，他从写下这本书到去世为止坚信自己已经解决了
: 世界之迷。
: 这本书分为四个部分，第一部分重新诠释了充足理由律，解释为什么现象世界必须通过
: 充足理由律来了解；第二部分提供了意志显现的细节，它是一种既不满足又不停止，盲
: 目的冲动，要求人从自身存在本质即欲望之中解放出来；第三部分试图通过对自然和生
: 命的审美，即艺术中获得一种短暂的慰籍；第四部分以伦理学和禁欲主义的形式提供一

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l****u
发帖数: 2166

281

嗯。
这个可以联系到你说‘心能移物’ 从而有自由选择的句子。
这里的心，肯定不是你所能控制的，是不是？如果不是的话，我们可以把自己的周
遭按照自己理解的天堂布置，就此快乐。更高一层，我们可以决定自己快乐，然后就
快乐。
我们做不到，所以‘心能移物’对我们来说是个理论上的自由意志。
这个‘心能移物’的心，是什么。我们只要确定‘我’不能控制它。
那么这个自由意志到底属于谁？我们只要确定不属于‘我‘。

【在 n********n 的大作中提到】

: (在叔本华看来，意志
: 活动不是感性和知性，即思考过程的那种活动，因为这种活动属于表象，和物自体即意
: 志无关。意志只在行为活动中使自己现身，事实上它应该被理解为某种无法抑制的冲动
: ，确切的说是盲目的冲动，某种非理性的欲求。我们所有的行为都是这种盲目的冲动，
: 一切表象中的活动只是使我们感觉自由的假象。意志是一种不能被克服的东西，我们每
: 一行为都是意志的现身。)
: 原因在于意志的定义不同。

S***n
发帖数: 1281

282

心，当然能移物，当真移物。。
当然，不是你“想移物”那么简单。。余言不表。。
上完台阶，该转弯了。。

【在 l****u 的大作中提到】

: 嗯。
: 这个可以联系到你说‘心能移物’ 从而有自由选择的句子。
: 这里的心，肯定不是你所能控制的，是不是？如果不是的话，我们可以把自己的周
: 遭按照自己理解的天堂布置，就此快乐。更高一层，我们可以决定自己快乐，然后就
: 快乐。
: 我们做不到，所以‘心能移物’对我们来说是个理论上的自由意志。
: 这个‘心能移物’的心，是什么。我们只要确定‘我’不能控制它。
: 那么这个自由意志到底属于谁？我们只要确定不属于‘我‘。

c***h
发帖数: 2262

283

之字形，有点怪怪的
也许之字型有你师门独特的修行方法也不一定?
你可以给大家仔细介绍一下这种修行方法的阶段、步骤
“放下”可能是后世的名词也许是中国产生的我不清楚内涵
但佛法中有一种叫”舍” 七觉支也有舍觉支
可能类似你说的”放下”
其实，”舍”就是现在已经超过这境界，不用了，就放在一边
但那只是简单的一层一层突破，
很简单，有甚么功力，就到那个境界。突破之前。
全世界谁学习甚么都是这样。
例如初禅喜乐三禅舍喜四禅舍乐
当然喜乐(也是”受”，乐受)没那么好，但是初步功力只能这样，所以有喜乐非常好
可”受念处”，内观初禅喜乐，发现它是”受”，乐受。
观察“受”之集(贪爱)、灭，发现它是因缘所生因缘所灭，
于是对喜乐的贪爱灭尽。舍喜舍乐。
于是佛法是在喜乐中修行(内观喜乐)，不是在痛苦中修行
所以，有喜乐，要恭喜，比没有喜乐或压制喜乐好太多。
你说的身体美好感受，我第一印象是觉得在指”受”
但受念处，其实也还没多高段，舍弃身体美好感受，我是觉得很正常
并没有甚么好特别说
也许是你的修行方法在某种”无我”时候还会”受” 这也不一定我也不知
初禅离五盖，其实也是离我，但是还是会有”受”，喜乐。
但这感觉不像你说的小我、大我
心念处，往上发现”受”的起因在于”我”(无明缘行)的介入。无明行识名色六入处触
于是”行”(“我”的介入)，观察”我”的集(贪爱)、灭
“我”也是因缘所生因缘所灭，于是对于”我”的灭尽
而趋于宁静的境界
但”我”要灭尽，是非常困难的
亲见缘起，观察到”无明缘行”，远远不够断除”我”，只是入门。
但已经够美好了但是离”我”之灭尽，还远
即使在五蕴中去除”我”，都还很麻烦
要观察五蕴个别非我，五蕴互相之间”不异我”，”不相在”
另外佛陀也说过
人们会在五蕴(e.g.行)中找”我”
五蕴中找不到，又会往五蕴外找”我”(这也许比较你说的”大我”)
例如有人就在比较高的”安止定”中，觉得”我”不断扩散，扩散到宇宙中与宇宙合
而为一
说不定会有人以为五蕴之外，有”我”，”大我”的感觉。
修安止定的人，的确要自己想办法解决这种”大我”情况。
这看起来比较像你说的情况
不过我怎么觉得那是修安止定的人自己要想办法解决的特别问题
也许你说的不是这种情况
或者另有一种情况也像你说的
已经断除三界贪爱的圣者，还会有一种”细微的我”的感觉，
要把”细微的我”也断除。

【在 S***n 的大作中提到】

: 打个形象的比方，十个台阶的之字型楼梯，你用拐杖借力才能迈步。。
: 你，是把拐杖支在你一步跨得到的台阶上呢？。。还是不管三七二十一，把拐杖支在最
: 上面的台阶上？。。
: 这，就是为什么叫做卡住自己了。。
: 进一步拓展一下，你知道拐杖要放在下一个台阶了，你一步迈成了。。你感觉额外的轻
: 松痛快。。你感谢拐杖，你感谢支点（你很相信的东西，现在证明了，确实值得相信）
: ，你感谢迈步，你感谢平台（派别）。。
: 现在，你本来依仗的支点，你是否该放下呢？？。。。

n********n
发帖数: 8336

284

【意志理解为某种无法抑制的冲动，确切的说是盲目的冲动，某种非理性的欲求。】
这种意志似乎是欲贪。欲贪是解脱的主要障碍。欲贪属于“我”－“我见”，也不属于
“我”－无法主宰。这也类似基督教的原罪－肉体，老我，或罪性的意志。

n********n
发帖数: 8336

285

要看“物”是什么了。这个“心”不知在原始佛教中指什么？
五蕴的受想行识吧，或意根。佛陀也有身苦，心苦；或身解脱，意解脱之说。

【在 S***n 的大作中提到】

: 心，当然能移物，当真移物。。
: 当然，不是你“想移物”那么简单。。余言不表。。
: 上完台阶，该转弯了。。

n********n
发帖数: 8336

286

弥兰王问经第二品第六
国王说：尊者龙军，谁转生？
长老说：大王，名色转生。
是否此名色自己转生？
大王，此名色自己不转生。但大王若以此名色造业，或善或恶，则因该业，另一名色转
生。

【在 n********n 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

287

帖一个轮回的冬冬，有点意思
【轮回：轮就是轮转，重复，回就是回到相同或者相似的状态。所以轮回就是指反复的
回到相同或者相似的状态。
因此，轮回存不存在？必然存在，我们在天黑的时候睡去，在天亮的时候醒来，总是如
此的相似，不是总在轮转吗？这是无用质疑的。
生死轮转：如果把这具身体当作我，过去的世界没有我这个人，现在的世界，有我这个
人，未来的世界，我还将消失不见，这就是一个轮。从无到有，再到无。会不会再有呢
？这一点我管不着，因为每个人都不知道自己怎么来的，反正就是来了，所以以后出现
一个认为他是我的人，我丝毫不会觉得奇怪。
如果把意识当作我呢？同样，每天睡觉的时候，逐渐消失，无梦的时候，什么都没有，
记忆也没有，但是第二天还没醒来就开始做梦，然后就突然醒在一个既定的环境中。然
后承载着昨天的自己，一直到第二次睡眠消失自我。我们同样不知道自己是怎么消失的
，又为什么又在一个既定的环境中醒来。我们甚至无法确定昨天的我就是今天的我。为
什么这么说呢？因为我们依靠的仅仅是一些大脑的数据而已，任何一个我如果用这些数
据，都会认为昨天的我是今天的我，都是一个我。假如在睡梦中我们的灵魂换人了，我
换成你了，你醒来，还是会认为昨天的我就是今天的你。因为是一个记忆数据。这同样
是一个轮转，和生死类似。
反过来说，我们无法证明任何一个自己是永远的自己。当我们死亡的时候，身体败坏，
大脑消亡，记忆消除，我们无法阻止其他生命的诞生，如果我们以记忆来做自我的判断
标准。那么这世间又没有一个不变的自我在轮回。
有没有其他现象的轮回因果？比如业力，当然也是有的，一个人所作所为，产生的影响
是一直存在于世间的，就好比一个人扔出一个保龄球，然后刚扔出一秒就死了，但是球
并不会因为扔球人的死亡而停止滚动。
关于人死了去哪里了，我们能观察到肉体的衰败，腐烂分解，化为尘土，被植物吸收，
或者随风飘扬，就这样散于世界了。
那精神呢？灵魂呢？神识呢？这些东西都只是现象而已，就好比我们无法得知这一秒的
自己是不是上一秒的自己一样，我们不过是连续的念头，认为自己是自己，但是思想，
精神每分每秒都没有停滞，都在变迁。所以说直白一点，根本就没有一个固定的自我。
所以我们无法保证过去的自己是现在的自己，那就不能保证未来的别人不是自己。因此
以这种作为逻辑的话。
一切众生都有可能会是我，因为自我无处可寻，指不出这个运用记忆数据库的自我在哪
里，好比虚空。那么虚空中有我，我们就完全不能保证未来任何形式的自我存在，我们
走向消亡，不能保证自己不会莫名的诞生。正因为如此，说轮回存在。
我们的思维判断了自我的存在，但是唯物的来看，思维不过是脑细胞和神经之间的各种
电现象而已。这些电在生物体内能形成自我，在自然界就不能么？雷电也是电现象，它
没有自我么？如果我们要固执的认为这些现象是自我的存在，那么这种现象就是普遍存
在，而且我们不能保证我们的电流不会传播到自然界，传播到别的生命或者物质上。或
者交融，或者分裂。
并且我们只是靠意识就能做一场梦，或有自我的感觉，或没有自我的感觉，这些也都是
大脑里的电流。我们能保证云层里的雷电不是在做一场美梦吗？】

S***n
发帖数: 1281

288

不讲“之”字型，光讲用拐杖上楼的支点，也放松心态，不要管这是否与修佛有关。。
那样，就事论事，你有没有发现，这拄拐杖上楼，有着一靠一放这样次序的方法论？。。
那拄拐杖上楼，为什么我们这么容易放弃现有支点呢？。。
如果只有一个台阶，那我们是否需要放弃支点呢？。。
现在讲回修佛，修佛是修智慧，是不是呢？。。那我问你，拄拐杖上楼懂得放下，是不
是一种智慧？。。
我再要问你了，算我是写得头头是道的，那是不是智慧？。。是不是我的智慧？。。是
不是你的智慧？。。
其实，写得头头是道，并不是智慧。。我即便有此智慧，我写出来的，也仅是指向那个
智慧的一根手指。。
佛经，也是如此。。
所以，你在这里说的种种无我的理解“手法”，其实是从不同的角度指向智慧的手指。。
人往往，感悟以后，容易“着相”。。比如说我是这样感悟的，那就只有这种指法对。。
不肯放弃已经用完了的支点。。

当然喜乐(也是”受”，乐受)没那么好，但是初步功力只能这样，所以有喜乐非常好
可”受念处”，内观初禅喜乐，发现它是”受”，乐受。
观察“受”之集(贪爱)、灭，发现它是因缘所生因缘所灭，
于是对喜乐的贪爱灭尽。舍喜舍乐。
于是佛法是在喜乐中修行(内观喜乐)，不是在痛苦中修行
所以，有喜乐，要恭喜，比没有喜乐或压制喜乐好太多。
你说的身体美好感受，我第一印象是觉得在指”受”
但受念处，其实也还没多高段，舍弃身体美好感受，我是觉得很正常
并没有甚么好特别说
也许是你的修行方法在某种”无我”时候还会”受” 这也不一定我也不知
初禅离五盖，其实也是离我，但是还是会有”受”，喜乐。
但这感觉不像你说的小我、大我
心念处，往上发现”受”的起因在于”我”(无明缘行)的介入。无明行识名色六入处触
于是”行”(“我”的介入)，观察”我”的集(贪爱)、灭
“我”也是因缘所生因缘所灭，于是对于”我”的灭尽
而趋于宁静的境界
但”我”要灭尽，是非常困难的
亲见缘起，观察到”无明缘行”，远远不够断除”我”，只是入门。
但已经够美好了但是离”我”之灭尽，还远
即使在五蕴中去除”我”，都还很麻烦
要观察五蕴个别非我，五蕴互相之间”不异我”，”不相在”
另外佛陀也说过
人们会在五蕴(e.g.行)中找”我”
五蕴中找不到，又会往五蕴外找”我”(这也许比较你说的”大我”)
例如有人就在比较高的”安止定”中，觉得”我”不断扩散，扩散到宇宙中与宇宙合
而为一
说不定会有人以为五蕴之外，有”我”，”大我”的感觉。
修安止定的人，的确要自己想办法解决这种”大我”情况。
这看起来比较像你说的情况
不过我怎么觉得那是修安止定的人自己要想办法解决的特别问题
也许你说的不是这种情况
或者另有一种情况也像你说的
已经断除三界贪爱的圣者，还会有一种”细微的我”的感觉，
要把”细微的我”也断除。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 之字形，有点怪怪的
: 也许之字型有你师门独特的修行方法也不一定?
: 你可以给大家仔细介绍一下这种修行方法的阶段、步骤
: “放下”可能是后世的名词也许是中国产生的我不清楚内涵
: 但佛法中有一种叫”舍” 七觉支也有舍觉支
: 可能类似你说的”放下”
: 其实，”舍”就是现在已经超过这境界，不用了，就放在一边
: 但那只是简单的一层一层突破，
: 很简单，有甚么功力，就到那个境界。突破之前。

c***h
发帖数: 2262

289

。。
我只是想厘清你在说甚么，所以举了很多对比，看看比较像哪个。
另外也介绍”舍”，佛法中的确有这样的用法，
这是在附和你，不是否定你
且”大我”、”小我” 这似乎是有趣的议题
虽然我觉得”大我”，可能是学安止定的人的感觉，
不过我也才疏学浅，不能肯定。
虽然我没听过，也许到高深处真有大我小我。
没有认为我的一定对，别人的错。
因此请你介绍你们师门的修行方法阶段等等也算增广见闻
我都还满喜欢天主教的祷告呢
智慧，那是另一个问题了，再说
网上，写写交流一下而已，你觉得我错(对)，我觉得他错(对)，他觉得你错(对)
都没关系算大家自己整理自己的思绪对别人那也算增广见闻了

【在 S***n 的大作中提到】

: 不讲“之”字型，光讲用拐杖上楼的支点，也放松心态，不要管这是否与修佛有关。。
: 那样，就事论事，你有没有发现，这拄拐杖上楼，有着一靠一放这样次序的方法论？。。
: 那拄拐杖上楼，为什么我们这么容易放弃现有支点呢？。。
: 如果只有一个台阶，那我们是否需要放弃支点呢？。。
: 现在讲回修佛，修佛是修智慧，是不是呢？。。那我问你，拄拐杖上楼懂得放下，是不
: 是一种智慧？。。
: 我再要问你了，算我是写得头头是道的，那是不是智慧？。。是不是我的智慧？。。是
: 不是你的智慧？。。
: 其实，写得头头是道，并不是智慧。。我即便有此智慧，我写出来的，也仅是指向那个
: 智慧的一根手指。。

n********n
发帖数: 8336

290

循序渐进蛮形象的。

。。

【在 S***n 的大作中提到】

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n********n
发帖数: 8336

291

看人不同，你说的也是。

【在 c***h 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

292

那么，佛洛依德的本我类似叔本华的意志了。

【在 l****u 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

293

你把整体看成涅磐，看成道，看成大我，是不是有必要有这些概念呢？为什么？
印順導師於《契理契機之人間佛教》中說：
佛說緣起，涅槃是緣起的寂滅，是不離緣起「此滅故彼滅」而契入的。在佛法流傳中，
傾向於世間與涅槃──有為與無為的對立，所以大乘說「色（等五蘊）即是空，空即是
色（等）」，說示世間實相。
關於「世間即涅槃」、「煩惱即菩提」的真義可以歸納為以下兩點：
（1）約「實際」說，也就是約究竟的空性來說，世間之真實究竟處是空，涅槃之真實
究竟處也是空，二者無毫釐差別。
（2）約「依緣起滅」說，世間是雜染生死法，是如幻如化的；涅槃是貪瞋癡永盡，也
是如幻如化。雖然說一切法無自性，如幻如化，但卻不能說是無別的。[15]
總括來說，「勝義畢竟空，世俗假名有」。從「勝義畢竟空」來看，涅槃之實際與世間
之實際，是無二無別的；而從「世俗假名有」來看，世間是世間，涅槃是涅槃，是不能
夠混淆的。否則人人是佛，根本不需要佛教，更不用說禪定與修證了！
一般的聲聞人，將生滅的有為與寂滅的無為看成是隔別的，也就把有為與無為，世間與
涅槃，煩惱與菩提對立了起來。大乘深觀一切法緣起無自性，觀色等五蘊當體即空，不
離有為說無為，不是離開生死另求涅槃，所以說「世間即涅槃」、「煩惱即菩提」。我
們應當知道這是因「隨人所宜」的對治作用而說的，若對此深義沒有正確理解的話，很
容易產生偏頗的副作用。

【在 S***n 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

294

我理解你是在思考比较的，我说的，也是进一步延伸。。

智慧，那是另一个问题了，再说
网上，写写交流一下而已，你觉得我错(对)，我觉得他错(对)，他觉得你错(对)
都没关系算大家自己整理自己的思绪对别人那也算增广见闻了

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 。。
: 我只是想厘清你在说甚么，所以举了很多对比，看看比较像哪个。
: 另外也介绍”舍”，佛法中的确有这样的用法，
: 这是在附和你，不是否定你
: 且”大我”、”小我” 这似乎是有趣的议题
: 虽然我觉得”大我”，可能是学安止定的人的感觉，
: 不过我也才疏学浅，不能肯定。
: 虽然我没听过，也许到高深处真有大我小我。
: 没有认为我的一定对，别人的错。

S***n
发帖数: 1281

295

谢谢！
其实，要明心见性见空了，才算是正式入门修了。。而上山的路上，平台不少。。在平
台上的，往往会发现不了自己的“缺憾”角度，不明白把自己堵住的，就是自己不肯放
弃的“支点”。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 循序渐进蛮形象的。
:
: 。。

S***n
发帖数: 1281

296

你说得很对。。有为与无为，是一体两面。。
多说几个概念，是为了扩展思路的。。修正那些佛陀说过的“绝对化”正确，佛陀没说
过的就不正确的固化排斥性倾向。。
水过石滩。。水，本无形。。因石而有形。。
智慧，最后会纳下一切。。

之實際，是無二無別的；而從「世俗假名有」來看，世間是世間，涅槃是涅槃，是不能
夠混淆的。否則人人是佛，根本不需要佛教，更不用說禪定與修證了！
一般的聲聞人，將生滅的有為與寂滅的無為看成是隔別的，也就把有為與無為，世間與
涅槃，煩惱與菩提對立了起來。大乘深觀一切法緣起無自性，觀色等五蘊當體即空，不
離有為說無為，不是離開生死另求涅槃，所以說「世間即涅槃」、「煩惱即菩提」。我
們應當知道這是因「隨人所宜」的對治作用而說的，若對此深義沒有正確理解的話，很
容易產生偏頗的副作用。

【在 n********n 的大作中提到】

: 你把整体看成涅磐，看成道，看成大我，是不是有必要有这些概念呢？为什么？
: 印順導師於《契理契機之人間佛教》中說：
: 佛說緣起，涅槃是緣起的寂滅，是不離緣起「此滅故彼滅」而契入的。在佛法流傳中，
: 傾向於世間與涅槃──有為與無為的對立，所以大乘說「色（等五蘊）即是空，空即是
: 色（等）」，說示世間實相。
: 關於「世間即涅槃」、「煩惱即菩提」的真義可以歸納為以下兩點：
: （1）約「實際」說，也就是約究竟的空性來說，世間之真實究竟處是空，涅槃之真實
: 究竟處也是空，二者無毫釐差別。
: （2）約「依緣起滅」說，世間是雜染生死法，是如幻如化的；涅槃是貪瞋癡永盡，也
: 是如幻如化。雖然說一切法無自性，如幻如化，但卻不能說是無別的。[15]

N***t
发帖数: 161

297

说出个观察者，当然说也是无常，因为凡是有的，能说出指出的东西，物质也好，非物
质也罢，说到底，是落在外面的事物。
但是呢，所有这些后面，还是有一样不是东西的东西的，他并未变过或能被减损。我看
这也不似一元论，因他并不会改变Identity变成其他人或和其他人合成一个或消融
Identity变成不存在。

【在 l****u 的大作中提到】

: 赞。
: 要是能稳定的不费力的站到观察者为我的程度，是非常美妙的经历。
: 不过观察者本身还是无常的－这个是佛跟brahma 一元法的区别。
: 这个观察者有几种方法识破－ bahiya sutta 是最直截了当的。

N***t
发帖数: 161

298

我看这个问题的实质是，那个东西不是个东西，但并不因为凡能指出找出都不是他，就
说他不存在。而他的存在，比其他能指出找出的东西还要真实－我们无时无刻不活在他
的阴影下。。。

【在 n********n 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

299

lingsu兄说的妙，自然不是指“说出”的这个结果而言的，而是指practically在“知
”的层面，已然稳定地分辫出了两个不同的“我”。。

【在 N***t 的大作中提到】

:
: 我看这个问题的实质是，那个东西不是个东西，但并不因为凡能指出找出都不是他，就
: 说他不存在。而他的存在，比其他能指出找出的东西还要真实－我们无时无刻不活在他
: 的阴影下。。。

N***t
发帖数: 161

300

这不是念头想法而已，我们每个人都活在这里面。活的观察者没有那么多层次，他是和
我们生活在世界里或梦境里最相关的那个，可以说是他旁观了我们的所有的经历。
再往上，那个最根本的我起码是有个Identity在的。从这个Identity往下看，每个“我
”也是真实的，因为那是来自这个Identity.

【在 c***h 的大作中提到】

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n********n
发帖数: 8336

301

无我, 有我是两种方法。这是个人选择问题。
梦存在, 却不实。

【在 N***t 的大作中提到】

:
: 这不是念头想法而已，我们每个人都活在这里面。活的观察者没有那么多层次，他是和
: 我们生活在世界里或梦境里最相关的那个，可以说是他旁观了我们的所有的经历。
: 再往上，那个最根本的我起码是有个Identity在的。从这个Identity往下看，每个“我
: ”也是真实的，因为那是来自这个Identity.

t******g
发帖数: 17520

302

Lingsu竟然是哥哥？
跌破眼镜了

【在 S***n 的大作中提到】

: lingsu兄说的妙，自然不是指“说出”的这个结果而言的，而是指practically在“知
: ”的层面，已然稳定地分辫出了两个不同的“我”。。

S***n
发帖数: 1281

303

顺着你来自那个identity的思路说，跟那个纯粹的观察者相比，我们可是带上了巨幅的
“有色眼镜”了的，缺失了好多信息，丢失了眼睛，耳朵啊什么的。。在瞎子摸象，这
样说比较符合实际。。
所以从某种意义上说，修佛，是修成那个纯粹的观察者。。

【在 N***t 的大作中提到】

N***t
发帖数: 161

304

你非说梦境不实可以，但经历梦境的那个和经历本身确是在那里，并不由得你否认或选
择任何方法，你自己知道，每个人都知道自己的。
你可以不承认自己的identity，但是并没有第二个人可以接收你的identity,包括和你
这个identity以下相关的所属事项，比如你的梦境。
这就好比，有一面镜子，可以照出各种反射出的事物. 久而久之，镜子以为只有照出的
事物才存在，因为照出的事物中没有镜子自己，有一天他突发奇想，也许这可以证明自
己不存在？又或遇到其他镜子，照出层层叠叠无穷的镜像，就说能找到自己那是妄想？
- 要我说，这个不用找的，你找不到的，但不是没有，看看自己。。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 无我, 有我是两种方法。这是个人选择问题。
: 梦存在, 却不实。

N***t
发帖数: 161

305

我不知道。如果修什么修到连昨天的我都不承认是我，那我看也不用修什么了，因为下
一秒就变成别人了。现代唯物论早就打开脑袋研究到了细胞DNA，没有发现过我，按照
唯物论只认被观察物的思路，这已经够“证明”我不存在，不用修行，人就是一堆细胞
组合状态的概念名称，不用等百年轮回，下一秒钟就是别人，今生刹那间就灰飞烟灭，
快哉！？

【在 S***n 的大作中提到】

: 顺着你来自那个identity的思路说，跟那个纯粹的观察者相比，我们可是带上了巨幅的
: “有色眼镜”了的，缺失了好多信息，丢失了眼睛，耳朵啊什么的。。在瞎子摸象，这
: 样说比较符合实际。。
: 所以从某种意义上说，修佛，是修成那个纯粹的观察者。。

N***t
发帖数: 161

306

可是，人这东西特别就在，他不在这些里面。就好比镜子里照出的，永远没有自己。。
。你说镜子中没有个我，这并不错，但是这并不是足够的证据说根本就没有我。。。
没有镜子，哪里来的这些有或没有？信或不信？实或不实在？

【在 N***t 的大作中提到】

:
: 我不知道。如果修什么修到连昨天的我都不承认是我，那我看也不用修什么了，因为下
: 一秒就变成别人了。现代唯物论早就打开脑袋研究到了细胞DNA，没有发现过我，按照
: 唯物论只认被观察物的思路，这已经够“证明”我不存在，不用修行，人就是一堆细胞
: 组合状态的概念名称，不用等百年轮回，下一秒钟就是别人，今生刹那间就灰飞烟灭，
: 快哉！？

S***n
发帖数: 1281

307

你这些疑问都很好呀。。
但你的人生中学到的逻辑，就是要么拿到，要么丢失。。
比如说一个东西你拿到手了，别人就拿不到。。如果别人也有拿到，那你拿到的，就不
会是全部。。
所以，在接受“我”，还是打破“我”之间，你难以取舍。。
但如果有“全息”这个新的逻辑，这个第三种存在形式的话，你的两难题，就很容易解
决了。。那就是，两个都对，两个都要。。
第三种存在形式，就是“处处全息”，这里全的，那里也全的。。从我们人定义的“有
”和“无”来说，那种这里“有”全了，就代表别处“无”来说，那也可以把这种“全
息形式”，称为“无处有”。。
第三种存在形式
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_3562_339943.html
矛盾的第三种解决方法
http://www.mitbbs.com/pc/pccon_3562_341357.html

【在 N***t 的大作中提到】

:
: 可是，人这东西特别就在，他不在这些里面。就好比镜子里照出的，永远没有自己。。
: 。你说镜子中没有个我，这并不错，但是这并不是足够的证据说根本就没有我。。。
: 没有镜子，哪里来的这些有或没有？信或不信？实或不实在？

f*******e
发帖数: 5594

308

唯物论是认为精神依附于物质，而佛法是心物二元，认为精神、物质相互依存。
唯物论可以从物质的角度说明没有“我”存在，佛法说“受、想、行、识”亦复如是。
佛陀早在几千年前，就“证明”了没有“我”存在，但不代表众生就解脱了。证明与解
脱是两回事。
佛法说世间的一切都是因缘和合而成，人当然不能例外。在实相的层面，是没有个人的
identity的。

【在 N***t 的大作中提到】

f*******e
发帖数: 5594

309

镜子不能照出自己，但它（如果有意识的话），可以通过外部的反应，来知道内部啊。
就比如一个人早上出门没有梳理，他自己没发现，但通过别人对他的反应，他就可能知
道自己是否忘了一些事情。我们的内部与外部是相关互补的，照不见不代表不存在，或
不能感知。

【在 N***t 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

310

----
梦存在, 认为不实的颠倒梦想, 可以选择无我学说, 如佛教。
梦存在, 不管真实, 只管存在, 可以选择有我学说, 如心理学。
"我"的概念显然是一个"个体"或"主体"或"整体"的概念, 基于前提假设, 可以有不同学
说。
-----'-
婴幼儿没有我的概念, 之后才发展出来的。"我"的概念本身就是反馈的结果, 也就是镜
子。"我"就是镜子-自身关照的镜子。然而, 惠能说: 明镜亦非台。这个自身关照的镜
子产生"我见""我执" "贪爱", 和"苦", 所以要破除。

【在 N***t 的大作中提到】

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n********n
发帖数: 8336

311

现实中无我应该是超然无所执。日常中不提到我,行不通的:)

【在 N***t 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

312

佛教是选择中道, 你说的道,一, 整体, 第3形式或观察者是状态, 不是选择。因为一选
择, 一就变成阴阳的二了。
佛陀选中道, 你选的是整体, 也就不是选择了。
人生在未选择前, 都是充满无限可能的潜在整体, 一旦选择, 就确定了。

【在 S***n 的大作中提到】

: 你这些疑问都很好呀。。
: 但你的人生中学到的逻辑，就是要么拿到，要么丢失。。
: 比如说一个东西你拿到手了，别人就拿不到。。如果别人也有拿到，那你拿到的，就不
: 会是全部。。
: 所以，在接受“我”，还是打破“我”之间，你难以取舍。。
: 但如果有“全息”这个新的逻辑，这个第三种存在形式的话，你的两难题，就很容易解
: 决了。。那就是，两个都对，两个都要。。
: 第三种存在形式，就是“处处全息”，这里全的，那里也全的。。从我们人定义的“有
: ”和“无”来说，那种这里“有”全了，就代表别处“无”来说，那也可以把这种“全
: 息形式”，称为“无处有”。。

n********n
发帖数: 8336

313

G**W
发帖数: 1865

314

n********n
发帖数: 8336

315

如果把灵魂定义为连接各世的桥梁, 这显然是神我见, 完全违背无我。佛陀是反对有灵
魂的。

【在 G**W 的大作中提到】

G**W
发帖数: 1865

316

这是说一般人的想法,民俗的说法, 不是佛陀说的.

【在 n********n 的大作中提到】

: 如果把灵魂定义为连接各世的桥梁, 这显然是神我见, 完全违背无我。佛陀是反对有灵
: 魂的。

n********n
发帖数: 8336

317

换个说法：）
如果把“识”定义为连接各世的桥梁, 这显然是神我见, 完全违背无我和因缘法。佛陀
是反对的。

【在 G**W 的大作中提到】

: 这是说一般人的想法,民俗的说法, 不是佛陀说的.

n********n
发帖数: 8336

318

N***t
发帖数: 161

319

你是不是连接昨天晚上做梦的你和现在看文字的你的桥梁呢？还是你都不承认昨天做梦
的你是你了？

【在 n********n 的大作中提到】

: 如果把灵魂定义为连接各世的桥梁, 这显然是神我见, 完全违背无我。佛陀是反对有灵
: 魂的。

n********n
发帖数: 8336

320

类比不恰当。区别至少是：死人至少没有肉体，或缺乏有功能的肉体。

【在 N***t 的大作中提到】

: 你是不是连接昨天晚上做梦的你和现在看文字的你的桥梁呢？还是你都不承认昨天做梦
: 的你是你了？

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W*********E
发帖数: 197

321

: 类比不恰当。区别至少是：死人至少没有肉体，或缺乏有功能的肉体。

n********n
发帖数: 8336

322

我说了"至少"没有肉体, 麻烦你补上剩余的吧:)
或者你能把文中的问题讲清楚吗?

【在 W*********E 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

323

c***h
发帖数: 2262

324

: 你是不是连接昨天晚上做梦的你和现在看文字的你的桥梁呢？还是你都不承认昨天做梦
: 的你是你了？

c***h
发帖数: 2262

325

m******g
发帖数: 3924

326

六道轮回应该不仅仅是悟到的，通过神通也能看到。道家的一些人也能看到。

n********n
发帖数: 8336

327

---
二者不矛盾。
------
说法不可能一直都在变, 至少不都在变。: )
----
好问题。不过佛陀似乎没涉及到这个话题。

【在 S***n 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

328

:
: 为什么非自非他非自他非非自他
: 非非非自他非非非非非…自他?
: 其实再说甚么，只要没key中要害，都非非非非非……………….到底

n********n
发帖数: 8336

329

这是典型的中道说法。但是却不能说无常, 非无常; 无我, 非无我。不知为什么。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 为什么非自非他非自他非非自他
: 非非非自他非非非非非…自他?
: 其实再说甚么，只要没key中要害，都非非非非非……………….到底

n********n
发帖数: 8336

330

: 六道轮回应该不仅仅是悟到的，通过神通也能看到。道家的一些人也能看到。

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t******g
发帖数: 17520

331

t******g
发帖数: 17520

332

n********n
发帖数: 8336

333

-----
即"非自, 非他"。中道的说法。
是不是稳定性和可变性(发展性)的统一呢?

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 为什么非自非他非自他非非自他
: 非非非自他非非非非非…自他?
: 其实再说甚么，只要没key中要害，都非非非非非……………….到底

c***h
发帖数: 2262

334

c***h
发帖数: 2262

335

c***h
发帖数: 2262

336

c***h
发帖数: 2262

337

Tuziwang兄愈来愈博学 : )

【在 t******g 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

338

: Tuziwang兄愈来愈博学 : )

n********n
发帖数: 8336

339

t******g
发帖数: 17520

340

: Tuziwang兄愈来愈博学 : )

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n********n
发帖数: 8336

341

c***h
发帖数: 2262

342

S***n
发帖数: 1281

343

: 六道轮回应该不仅仅是悟到的，通过神通也能看到。道家的一些人也能看到。

S***n
发帖数: 1281

344

S***n
发帖数: 1281

345

S***n
发帖数: 1281

346

针对我的话语，你是进行了博学的解释了。。牛的。。
针对我的主题含义呢？。。move on的部分呢？。。

【在 t******g 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

347

j*****5
发帖数: 5135

348

I don't believe 轮回

t******g
发帖数: 17520

349

用坦尼沙罗尊者的方便说，是quality of mind carry over 到“下一世”
讨论move on 的部分不是我care 的话题

【在 S***n 的大作中提到】

: 针对我的话语，你是进行了博学的解释了。。牛的。。
: 针对我的主题含义呢？。。move on的部分呢？。。

f*******e
发帖数: 5594

350

轮回有多种形式，围绕肉身种子的轮回应该是轮回的一种，应该还有围绕其他种子的轮
回存在。

【在 S***n 的大作中提到】

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f*******e
发帖数: 5594

351

f*******e
发帖数: 5594

352

这个是讲缘起，不是讲中道。

【在 n********n 的大作中提到】

: 这是典型的中道说法。但是却不能说无常, 非无常; 无我, 非无我。不知为什么。

n********n
发帖数: 8336

353

五蕴的任一个都是可以生灭的，这才符合缘起法。不可能有一个不灭的“识”蕴或灵魂
贯穿所有世。

【在 S***n 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

354

n********n
发帖数: 8336

355

t******g
发帖数: 17520

356

n********n
发帖数: 8336

357

t******g
发帖数: 17520

358

G**W
发帖数: 1865

359

n********n
发帖数: 8336

360

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S***n
发帖数: 1281

361

先不用管别的轮回，肉身种子的轮回，能说清楚了没有呢？

【在 f*******e 的大作中提到】

: 轮回有多种形式，围绕肉身种子的轮回应该是轮回的一种，应该还有围绕其他种子的轮
: 回存在。

S***n
发帖数: 1281

362

S***n
发帖数: 1281

363

: 用坦尼沙罗尊者的方便说，是quality of mind carry over 到“下一世”
: 讨论move on 的部分不是我care 的话题

S***n
发帖数: 1281

364

超出五蕴的（六）识，在究竟涅槃之前，依然还有不究竟涅槃的“识”。。这就是他们
在争论第七识第八识的缘由。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 五蕴的任一个都是可以生灭的，这才符合缘起法。不可能有一个不灭的“识”蕴或灵魂
: 贯穿所有世。

S***n
发帖数: 1281

365

S***n
发帖数: 1281

366

n********n
发帖数: 8336

367

: 超出五蕴的（六）识，在究竟涅槃之前，依然还有不究竟涅槃的“识”。。这就是他们
: 在争论第七识第八识的缘由。。

t******g
发帖数: 17520

368

随喜你又找到给人扣帽子的名词了
也随喜你终于发现拿中论来support 如来藏，是在打自己的脸了
而且还是挺用力的

【在 G**W 的大作中提到】

t******g
发帖数: 17520

369

如果那么容易搞清楚，佛陀直接说不就结了
还搞什么戒定慧， 37道品，那么复杂地去follow

【在 S***n 的大作中提到】

: move on的意思，就是如果你不是光同意谁的话，而是真搞清楚是怎么carry over的话
: ，我们就可以下一步讨论怎么才能不carry over了呀。。

t******g
发帖数: 17520

370

回复我的话，请quote 全，谢谢

【在 G**W 的大作中提到】

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G**W
发帖数: 1865

371

兔王兄搞半天您还不知道应承中观不是
龙树菩萨的中观 ?

【在 t******g 的大作中提到】

: 随喜你又找到给人扣帽子的名词了
: 也随喜你终于发现拿中论来support 如来藏，是在打自己的脸了
: 而且还是挺用力的

t******g
发帖数: 17520

372

: 兔王兄搞半天您还不知道应承中观不是
: 龙树菩萨的中观 ?

S***n
发帖数: 1281

373

S***n
发帖数: 1281

374

G**W
发帖数: 1865

375

t******g
发帖数: 17520

376

f*******e
发帖数: 5594

377

从色法的角度的轮回，就是我们看到的，种瓜得瓜，种豆得豆。

【在 S***n 的大作中提到】

: 先不用管别的轮回，肉身种子的轮回，能说清楚了没有呢？

n********n
发帖数: 8336

378

不知你对轮回的个体性如何看待? 不吝赐教。

【在 f*******e 的大作中提到】

: 从色法的角度的轮回，就是我们看到的，种瓜得瓜，种豆得豆。

N***t
发帖数: 161

379

你昨天晚上随你去做梦的肉体也不是你躺在床上的那个缺乏功能的肉体。
你到底承不承认是你做梦的呢？

【在 n********n 的大作中提到】

: 类比不恰当。区别至少是：死人至少没有肉体，或缺乏有功能的肉体。

N***t
发帖数: 161

380

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n********n
发帖数: 8336

381

: 你昨天晚上随你去做梦的肉体也不是你躺在床上的那个缺乏功能的肉体。
: 你到底承不承认是你做梦的呢？

c***h
发帖数: 2262

382

N***t
发帖数: 161

383

n********n
发帖数: 8336

384

死時，法塵和意入處已腐朽敗壞，所以意識無從生起。

【在 n********n 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

385

N***t
发帖数: 161

386

N***t
发帖数: 161

387

f*******e
发帖数: 5594

388

: 不知你对轮回的个体性如何看待? 不吝赐教。

n********n
发帖数: 8336

389

f*******e
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390

从缘起法的角度，是没有观察者与被观察者的区别的。

【在 N***t 的大作中提到】

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S***n
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391

是啊，开拓思路，才能找到真理。。否则，光只看表面的，就一直被“幻象”引领着，
局限着。。

【在 G**W 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

392

S***n
发帖数: 1281

393

S***n
发帖数: 1281

394

: 从色法的角度的轮回，就是我们看到的，种瓜得瓜，种豆得豆。

S***n
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395

S***n
发帖数: 1281

396

: 从缘起法的角度，是没有观察者与被观察者的区别的。

S***n
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t******g
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S***n
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S***n
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402

c***h
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403

Nod 这方面，我赞成
佛陀说的是通则或特别只针对某人的，有时是要考虑一下

【在 S***n 的大作中提到】

t******g
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404

t******g
发帖数: 17520

405

你這種說法就是
7覺知里面的擇法覺知
就是對自己學習方法的 investigation

【在 S***n 的大作中提到】

t******g
发帖数: 17520

406

S***n
发帖数: 1281

407

是啊。。有这份思考，有这份存疑，那才是真在“消化”佛陀的教诲了。。

【在 c***h 的大作中提到】

:
: Nod 这方面，我赞成
: 佛陀说的是通则或特别只针对某人的，有时是要考虑一下

S***n
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408

c***h
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409

:
: Nod 这方面，我赞成
: 佛陀说的是通则或特别只针对某人的，有时是要考虑一下

S***n
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t******g
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411

: 你对这个角度有兴趣挺好的。。什么漏洞？。。
: 不过，我在向你推动的角度，是要细分你喜好的，与你喜欢你喜好的感觉这两者的区别
: 。。

n********n
发帖数: 8336

412

t******g
发帖数: 17520

413

S***n
发帖数: 1281

414

你说的这些，听起来，都是指向同一个方向---磨掉你的燥。。
挺是focus的，挺好。。

【在 t******g 的大作中提到】

: 以前挺感興趣的，現在感覺一般，更注重實際的工作
: (1)少欲、(2)知足、(3)閑（閒）居、(4)持戒、(5)三昧、(6)智慧、(7)多聞、(8).精
: 進。

S***n
发帖数: 1281

415

S***n
发帖数: 1281

416

c***h
发帖数: 2262

417

n********n
发帖数: 8336

418

道和一不是佛陀追求的。他追求的是涅槃解脱。

【在 S***n 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

419

: 道和一不是佛陀追求的。他追求的是涅槃解脱。

n********n
发帖数: 8336

420

觉得佛陀注重的是今生当下, 涅槃确实没有好说的。要说, 也是对当下的脱离。没有涅
槃界之类的再创造。

【在 S***n 的大作中提到】

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n********n
发帖数: 8336

421

: 觉得佛陀注重的是今生当下, 涅槃确实没有好说的。要说, 也是对当下的脱离。没有涅
: 槃界之类的再创造。

S***n
发帖数: 1281

422

S***n
发帖数: 1281

423

: 觉得佛陀注重的是今生当下, 涅槃确实没有好说的。要说, 也是对当下的脱离。没有涅
: 槃界之类的再创造。

S***n
发帖数: 1281

424

l****u
发帖数: 2166

425

同感。大一统还是牵挂被捆绑的。
试想，你是大一统的网上的一根线，你怎么解脱而不伤他人啊？

【在 n********n 的大作中提到】

: 道和一不是佛陀追求的。他追求的是涅槃解脱。

S***n
发帖数: 1281

426

: 同感。大一统还是牵挂被捆绑的。
: 试想，你是大一统的网上的一根线，你怎么解脱而不伤他人啊？

l****u
发帖数: 2166

427

S***n
发帖数: 1281

428

l****u
发帖数: 2166

429

n********n
发帖数: 8336

430

你讲了无我包括不经意以及不主宰, 还应该有不恒常。
但无心不经意是无我吗? 后来不也意识到了嘛。忘我是无我吗?

【在 l****u 的大作中提到】

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t******g
发帖数: 17520

431

Last Saturday, someone had brought up a term "feedback loop" to me,
that is the most important mechanism of the system I was talking about
before.

【在 S***n 的大作中提到】

: 你说的这些，听起来，都是指向同一个方向---磨掉你的燥。。
: 挺是focus的，挺好。。

t******g
发帖数: 17520

432

yellow tabby is more sharp than before after no-show for a couple of months
haha

S***n
发帖数: 1281

433

S***n
发帖数: 1281

434

我跟你讲了好几次心态形成的“圈”，看样子你没有什么印象。。

【在 t******g 的大作中提到】

: Last Saturday, someone had brought up a term "feedback loop" to me,
: that is the most important mechanism of the system I was talking about
: before.

l****u
发帖数: 2166

435

: 你讲了无我包括不经意以及不主宰, 还应该有不恒常。
: 但无心不经意是无我吗? 后来不也意识到了嘛。忘我是无我吗?

l****u
发帖数: 2166

436

所以说那个网不存在吗，是个捏造的概念或者虚无的感受。
你自己不都证明了吗。

【在 S***n 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

437

主观是因缘网线的一部分, 也会参与。受想行识这些主观也是因缘的一部分。

【在 S***n 的大作中提到】

l****u
发帖数: 2166

438

主观意志只能描述，但是不能驱动客体。

【在 n********n 的大作中提到】

: 主观是因缘网线的一部分, 也会参与。受想行识这些主观也是因缘的一部分。

S***n
发帖数: 1281

439

: 所以说那个网不存在吗，是个捏造的概念或者虚无的感受。
: 你自己不都证明了吗。

l****u
发帖数: 2166

440

大家都不是不明白‘事与愿违’的意思。
不过大家的误点就都想－提高自己的愿望的成功机率。哈。这个就是执着了。

【在 n********n 的大作中提到】

: 主观是因缘网线的一部分, 也会参与。受想行识这些主观也是因缘的一部分。

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n********n
发帖数: 8336

441

l****u
发帖数: 2166

442

当然有了，有的是概念，意识。不过你说概念不虚无吗？你说意识不虚无吗？

【在 S***n 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

443

心能转物, 心随物转都是因缘所就。没有绝对这么说的。

【在 l****u 的大作中提到】

: 主观意志只能描述，但是不能驱动客体。

l****u
发帖数: 2166

444

n********n
发帖数: 8336

445

补了一句: 无我只是没有恒常和主宰的我, 而不是没有我, 这个"我"是在时刻"变易"中
的。

【在 l****u 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

446

n********n
发帖数: 8336

447

其实atman 翻译成"我"容易误解, 无我翻译成"没有恒常主宰"更好。当然恒常主宰以"
我"见为代表。: )

【在 n********n 的大作中提到】

: 补了一句: 无我只是没有恒常和主宰的我, 而不是没有我, 这个"我"是在时刻"变易"中
: 的。

l****u
发帖数: 2166

448

: 心能转物, 心随物转都是因缘所就。没有绝对这么说的。

S***n
发帖数: 1281

449

: 大家都不是不明白‘事与愿违’的意思。
: 不过大家的误点就都想－提高自己的愿望的成功机率。哈。这个就是执着了。

l****u
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l****u
发帖数: 2166

451

这个同感。

【在 n********n 的大作中提到】

: 其实atman 翻译成"我"容易误解, 无我翻译成"没有恒常主宰"更好。当然恒常主宰以"
: 我"见为代表。: )

S***n
发帖数: 1281

452

n********n
发帖数: 8336

453

要谈道一大一统, 可以是道教, 基督教或印度教。原始佛教的大一统就是缘起法。这个
大网需要涅槃解脱。:)

【在 l****u 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

454

那个小孩，解决了“大老虎”问题没有？

【在 l****u 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

455

: 要谈道一大一统, 可以是道教, 基督教或印度教。原始佛教的大一统就是缘起法。这个
: 大网需要涅槃解脱。:)

n********n
发帖数: 8336

456

把假想终止了。问题不存在: )

【在 S***n 的大作中提到】

: 那个小孩，解决了“大老虎”问题没有？

n********n
发帖数: 8336

457

网的定义不明。
如果是道, 那就解脱到网上去, 而不是到网外去。

【在 l****u 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

458

: 把假想终止了。问题不存在: )

n********n
发帖数: 8336

459

刚才说老虎甲, 现在你说的是老虎乙: )

。。

【在 S***n 的大作中提到】

S***n
发帖数: 1281

460

: 刚才说老虎甲, 现在你说的是老虎乙: )
:
: 。。

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t******g
发帖数: 17520

461

We have to become somebody before we can become nobody

t******g
发帖数: 17520

462

也或许讲地太朦胧了，哈哈哈

【在 S***n 的大作中提到】

: 我跟你讲了好几次心态形成的“圈”，看样子你没有什么印象。。

t******g
发帖数: 17520

463

这个你讲地和我想的很接近
意识是“我无”的，也是一种意识，也是一种“我”的体现

【在 S***n 的大作中提到】

t******g
发帖数: 17520

464

这种“讲法”非常容易滑入宿命论的一边

【在 l****u 的大作中提到】

l****u
发帖数: 2166

465

嗯。同感。

【在 n********n 的大作中提到】

: 要谈道一大一统, 可以是道教, 基督教或印度教。原始佛教的大一统就是缘起法。这个
: 大网需要涅槃解脱。:)

l****u
发帖数: 2166

466

这个症结所在－相信思想。你觉得这事必须要提前准备因为它必然会发生。

。。

【在 S***n 的大作中提到】

t******g
发帖数: 17520

467

t******g
发帖数: 17520

468

就像有人说黔无驴，你不先设定一个驴的概念，是不可能
有黔无驴这个概念的，
当落入驴的概念的时候，那就已经有“问题”了

c***h
发帖数: 2262

469

: 大家都不是不明白‘事与愿违’的意思。
: 不过大家的误点就都想－提高自己的愿望的成功机率。哈。这个就是执着了。

c***h
发帖数: 2262

470

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n********n
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471

c***h
发帖数: 2262

472

c***h
发帖数: 2262

473

好好
深受启发感谢

【在 l****u 的大作中提到】

: 这个症结所在－相信思想。你觉得这事必须要提前准备因为它必然会发生。
:
: 。。

n********n
发帖数: 8336

474

概念是需要的, 五蕴的概念也在意里吧。有不在意识里的。何以辨解不实的概念和实在
的概念?

【在 c***h 的大作中提到】

:
: 好好
: 深受启发感谢

S***n
发帖数: 1281

475

n********n
发帖数: 8336

476

S***n
发帖数: 1281

477

: 这个症结所在－相信思想。你觉得这事必须要提前准备因为它必然会发生。
:
: 。。

n********n
发帖数: 8336

478

S***n
发帖数: 1281

479

概念是“再造”，主动性过强了。。而且与无常背道。。
不过这个工具挺好用的。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 概念是需要的, 五蕴的概念也在意里吧。有不在意识里的。何以辨解不实的概念和实在
: 的概念?

n********n
发帖数: 8336

480

供参考：
轮回（业报）的主体是不常不断之五蕴。个体性已经消失。
人：名色识，五蕴

【在 S***n 的大作中提到】

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S***n
发帖数: 1281

481

:
: 供参考：
: 轮回（业报）的主体是不常不断之五蕴。个体性已经消失。
: 人：名色识，五蕴

S***n
发帖数: 1281

482

n********n
发帖数: 8336

483

S***n
发帖数: 1281

484

那解脱，断了什么？。。

【在 n********n 的大作中提到】

n********n
发帖数: 8336

485

断了因缘啊，脱离了因果，不生不灭了。当然就灭苦了。
因缘就是一张网，要脱离，就没有缘起了

【在 S***n 的大作中提到】

: 那解脱，断了什么？。。

S***n
发帖数: 1281

486

你这样说的时候，背后蕴含的，有没有人我概念？。。
有没有主体概念？。。是整体概念？。。还是个体概念？。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 断了因缘啊，脱离了因果，不生不灭了。当然就灭苦了。
: 因缘就是一张网，要脱离，就没有缘起了

n********n
发帖数: 8336

487

: 你这样说的时候，背后蕴含的，有没有人我概念？。。
: 有没有主体概念？。。是整体概念？。。还是个体概念？。。

S***n
发帖数: 1281

488

我问的就是这个：是树断根？。。还是林断根？。。
如若是林断根，那佛陀解脱了，怎么还有我们在玩五蕴？。。

【在 n********n 的大作中提到】

: 没有“人我主体”或整体概念。
: 是脱离了因缘: 十二因缘包括名色识的五蕴。
: 解脱是因缘的中断，如树断根。
: 若说主体，也是五蕴。

n********n
发帖数: 8336

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S***n
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t******g
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493

t******g
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494

l****u
发帖数: 2166

495

l****u
发帖数: 2166

496

你的具体的描述一下什么是宿命论，他的标准是什么，才好继续深度taolun。

【在 t******g 的大作中提到】

: 这种“讲法”非常容易滑入宿命论的一边

l****u
发帖数: 2166

497

意识产生之后，概念升起之前，什么也没有（出了有意识）。自然就没有人。用不着这
么复杂化。

而完

【在 t******g 的大作中提到】

l****u
发帖数: 2166

498

:
: 好好
: 深受启发感谢

l****u
发帖数: 2166

499

老大啊，比喻都是来简化理解的，你这例子反向行驶啊。看的晕倒。

。。

【在 S***n 的大作中提到】

l****u
发帖数: 2166

500

所有人在没有情绪没有概念的那些时刻，都是一样的。没有高低之分。

【在 t******g 的大作中提到】

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