K*****k
发帖数: 1611 | 1 佛教的教义就是四圣谛
即苦，集，谛，及道谛
佛教的意义在于将有情
从轮回的无明中解脱出来
作个“觉醒的人”-即成佛
四谛起于佛学的宇宙观-“缘起论”
从字面上来讲“缘起”
就是事物或现象的产生（起），
离不开条件和关系（缘），
也就是说世上
无独立和固有的事物和现象
按佛经来讲缘起有十一个意义，
但基本可以归结为
两个,即“无常”和“无我”。
“无常”就是事物不断变化
但也服从因果律
“无我”就是没有主宰，
宇宙也没有神
别的或多或少
我都能明白一点大概的意思
但是对于“无我” （实际上也是缘起）
我确实无法来理解其奥秘
就我读过的东西
没有一个能给出个通俗的解释
看看了看这几天的讨论
很多人也都提到了对“无我”的认识
但是我感觉还是不能明白
大家能否用简短和通俗易懂的话
把这个“无我”给讲讲明白
尽量不用术语，谢谢。
比如什么是“无我”
为什么重要
有何依据 （不一定非要科学依据）？ |
r****n
发帖数: 8253 | 2 >别的或多或少
>我都能明白一点大概的意思
>但是对于“无我” （实际上也是缘起）
>我确实无法来理解其奥秘 |
r****n
发帖数: 8253 | 3
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个不准确，佛法的全部核心，都是围绕涅槃而来，佛陀说，"我为涅槃故说佛法"
觉醒的人，还只是生灭相续的五蕴，这并不是最终极目标，终极目标是完全没有任何五
蕴的涅槃。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 佛教的教义就是四圣谛
: 即苦，集，谛，及道谛
: 佛教的意义在于将有情
: 从轮回的无明中解脱出来
: 作个“觉醒的人”-即成佛
: 四谛起于佛学的宇宙观-“缘起论”
: 从字面上来讲“缘起”
: 就是事物或现象的产生（起），
: 离不开条件和关系（缘），
: 也就是说世上
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K*****k
发帖数: 1611 | 4 同意你说的
也许我的基础知识
还不足以来理解
这个根本问题
不过我有点疑惑
这是佛学里最基本的概念
为何还有误解存在？
那如何保证学佛之人
都在追求真理
而不是“我见”呢？
【在 r****n 的大作中提到】
: >别的或多或少
: >我都能明白一点大概的意思
: >但是对于“无我” （实际上也是缘起）
: >我确实无法来理解其奥秘
|
r****n
发帖数: 8253 | 5 假设有个古人看到现代的比较智能化一点的机器人，它会自己走动，甚至会说话，于是
这个人就认为一定在机器里面有某个不变的东西在驱动它，这个古人把机器里面的那个
驱动的东西叫做机器灵魂。
这个机器灵魂，就是一种典型的“我见”，因为这个东西要驱动机器，那么必须要恒常
存在，具有主宰控制性，是独立的，于是这个机器灵魂就具备了“我见”的三大特征。
“主宰”，“恒常”，“独立”
【在 K*****k 的大作中提到】
: 佛教的教义就是四圣谛
: 即苦，集，谛，及道谛
: 佛教的意义在于将有情
: 从轮回的无明中解脱出来
: 作个“觉醒的人”-即成佛
: 四谛起于佛学的宇宙观-“缘起论”
: 从字面上来讲“缘起”
: 就是事物或现象的产生（起），
: 离不开条件和关系（缘），
: 也就是说世上
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K*****k
发帖数: 1611 | 6 呵呵，我还在学涅槃的概念。谢谢指正。
【在 r****n 的大作中提到】
: 假设有个古人看到现代的比较智能化一点的机器人，它会自己走动，甚至会说话，于是
: 这个人就认为一定在机器里面有某个不变的东西在驱动它，这个古人把机器里面的那个
: 驱动的东西叫做机器灵魂。
: 这个机器灵魂，就是一种典型的“我见”，因为这个东西要驱动机器，那么必须要恒常
: 存在，具有主宰控制性，是独立的，于是这个机器灵魂就具备了“我见”的三大特征。
: “主宰”，“恒常”，“独立”
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r****n
发帖数: 8253 | 7
因为破我见本来就极其困难，一个彻底破我见的人，已经是佛教里面的初果了，它最多
七世就解脱了。
一个已经建立起正确的对我见的理解，基本都可以是初果向了。
但是这样的人，在佛教里面，尤其是现代，非常的少，大部人尽管自认为是佛教徒，但
实际自身有严重的我见，完全不知道佛陀说的是什么。
另外，也和佛教里面大量渗入的外道思想有关，很多学佛的人，学的是伪造经典，上来
就中毒了。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 同意你说的
: 也许我的基础知识
: 还不足以来理解
: 这个根本问题
: 不过我有点疑惑
: 这是佛学里最基本的概念
: 为何还有误解存在？
: 那如何保证学佛之人
: 都在追求真理
: 而不是“我见”呢？
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K*****k
发帖数: 1611 | 8 那说“无常”和“无我”是
万物的独有规律
有问题吗？
【在 r****n 的大作中提到】
: 假设有个古人看到现代的比较智能化一点的机器人，它会自己走动，甚至会说话，于是
: 这个人就认为一定在机器里面有某个不变的东西在驱动它，这个古人把机器里面的那个
: 驱动的东西叫做机器灵魂。
: 这个机器灵魂，就是一种典型的“我见”，因为这个东西要驱动机器，那么必须要恒常
: 存在，具有主宰控制性，是独立的，于是这个机器灵魂就具备了“我见”的三大特征。
: “主宰”，“恒常”，“独立”
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r****n
发帖数: 8253 | 9
无常是世间万物的普遍特征。
无我是世间万物和非世间的涅槃的共同特征。
诸行无常，这里的诸行，指的就是所有世间万物，但不包括出世间的涅槃
诸法无我，这里的诸法，则包含所有。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 那说“无常”和“无我”是
: 万物的独有规律
: 有问题吗？
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K*****k
发帖数: 1611 | 10 我想问的是这些特征本身
是独立的吗？需要条件吗？
呵呵，得睡了，
以后再聊
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 无常是世间万物的普遍特征。
: 无我是世间万物和非世间的涅槃的共同特征。
: 诸行无常，这里的诸行，指的就是所有世间万物，但不包括出世间的涅槃
: 诸法无我，这里的诸法，则包含所有。
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r****n
发帖数: 8253 | 11
我不知道你的意思是什么。
它们是事物的共同特征。
这种特征和什么独立或者条件没有什么联系，也不是缘起法描述的对象。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 我想问的是这些特征本身
: 是独立的吗？需要条件吗？
: 呵呵，得睡了，
: 以后再聊
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K*****k
发帖数: 1611 | 12 想了想，我问的不好。 呵呵，抱歉。
现在有点明白我想问什么了。
我想我的问题在于
我认为所有人的智慧应该都是”我见“
包括”诸法无我“的结论
难道有例外吗？
那破”我见“又是破什么呢？
”无我“了，智慧又是谁的呢？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我不知道你的意思是什么。
: 它们是事物的共同特征。
: 这种特征和什么独立或者条件没有什么联系，也不是缘起法描述的对象。
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K*****k
发帖数: 1611 | 13 LD怒了
得去睡了
以后再请教
晚安
【在 K*****k 的大作中提到】
: 想了想，我问的不好。 呵呵，抱歉。
: 现在有点明白我想问什么了。
: 我想我的问题在于
: 我认为所有人的智慧应该都是”我见“
: 包括”诸法无我“的结论
: 难道有例外吗？
: 那破”我见“又是破什么呢？
: ”无我“了，智慧又是谁的呢？
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b**d
发帖数: 7644 | 14 俺最近才把这个事情折腾清楚了，给你小总结一下，你听听。
1. 你要接受这个世界上有两种不同存在形式。 名法，色法。 色法就属于物质界的东
东。 名法，属于精神界的东东。
2. 我就是mind create 出来的一个念头。 结束。 跟红黄，猫，石头没有不同。 就是
个念头。
3. 这个念头，由于无明（这是名法），反复不停出现。 到人死了以后，还通过有分心
相续，导致轮回。
你说的智慧，是大脑的智慧，佛法的智慧是脱离无明的心，两码事。
你说的智慧肯定是某个人的，佛法的智慧就是名法，不属于任何人。
补充一句，佛法的修行，就是通过修行如实看清这个世界只有名色，没有我性，从而脱
离轮回。
欢迎批评指正。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 想了想，我问的不好。 呵呵，抱歉。
: 现在有点明白我想问什么了。
: 我想我的问题在于
: 我认为所有人的智慧应该都是”我见“
: 包括”诸法无我“的结论
: 难道有例外吗？
: 那破”我见“又是破什么呢？
: ”无我“了，智慧又是谁的呢？
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r****n
发帖数: 8253 | 15
这个就是错误理解了无我。
无我不是没有“个体”，而是指没有恒常，主宰，完全独立的东西，
“个体”其实是存在的，你和我本来就是不同的，绝对不是“一”。
佛陀的智慧，是佛陀的智慧，绝对不是你的智慧。
我见最主要的是破除认为存在恒常，主宰，独立的错觉，然后才可以彻底的舍弃五蕴（
你所认为的所有精神和物质现象）。
如果你要解脱，那么必须要有一个解脱的所依或者本体，这个所依一定要是恒常性的。
对这个所依和五蕴，和世间万物的关系认识，是解脱的关键所在。
有我见，就意味着必然把这个所依和五蕴，和世间万物的关系搞错了，如此将无法证涅
槃。
证涅槃最大最大的关键，熄灭所有的对五蕴的观察识知作用。对五蕴和世间彻底的否定
舍弃。
就是说，解脱的所依，也就是涅槃，和五蕴是完全不相容，互相排斥的关系，有你没我
，有我没你。
而所有的我见，都是将这种关系弄错。以为那个解脱的所依，在自我的身心当中。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 想了想，我问的不好。 呵呵，抱歉。
: 现在有点明白我想问什么了。
: 我想我的问题在于
: 我认为所有人的智慧应该都是”我见“
: 包括”诸法无我“的结论
: 难道有例外吗？
: 那破”我见“又是破什么呢？
: ”无我“了，智慧又是谁的呢？
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r****n
发帖数: 8253 | 16 离轮回。
是名色都是无常的，都不具备主宰性，然后彻底舍弃名色，解脱轮回，证涅槃。
我们所观察的世界以及自我的意识，都必定是名色当中的一种，任何形式的我见，都是
把名色的某些现象错误当成了具有主宰性，恒常性，独立性，
一旦有了这种错觉，就会导致无法舍弃名色，而如果不舍弃名色，涅槃就无法证，就深
陷轮回。 |
r****n
发帖数: 8253 | 17 存在A电脑和B电脑的区别，这是个体性，但是A电脑和B电脑当中都不具备某个计算机灵
魂在控制。这个就是无"我'。（无主宰）
佛陀，是具有某“个性’的生灭相续的五蕴。无我，并不是说没有佛陀的个体存在，而
是说在具有佛陀个性的这股生灭相续的五蕴之流当中没有一个恒常，主宰，独立的东西
在控制，它也不是某个恒常的东西产生。
【在 r****n 的大作中提到】
: 离轮回。
: 是名色都是无常的，都不具备主宰性，然后彻底舍弃名色，解脱轮回，证涅槃。
: 我们所观察的世界以及自我的意识，都必定是名色当中的一种，任何形式的我见，都是
: 把名色的某些现象错误当成了具有主宰性，恒常性，独立性，
: 一旦有了这种错觉，就会导致无法舍弃名色，而如果不舍弃名色，涅槃就无法证，就深
: 陷轮回。
|
J******s
发帖数: 7538 | 18 赞mm原创
版主mark
【在 b**d 的大作中提到】
: 俺最近才把这个事情折腾清楚了，给你小总结一下，你听听。
: 1. 你要接受这个世界上有两种不同存在形式。 名法，色法。 色法就属于物质界的东
: 东。 名法，属于精神界的东东。
: 2. 我就是mind create 出来的一个念头。 结束。 跟红黄，猫，石头没有不同。 就是
: 个念头。
: 3. 这个念头，由于无明（这是名法），反复不停出现。 到人死了以后，还通过有分心
: 相续，导致轮回。
: 你说的智慧，是大脑的智慧，佛法的智慧是脱离无明的心，两码事。
: 你说的智慧肯定是某个人的，佛法的智慧就是名法，不属于任何人。
: 补充一句，佛法的修行，就是通过修行如实看清这个世界只有名色，没有我性，从而脱
|
J******s
发帖数: 7538 | 19 我觉得学好的佛学的难处就在这里
就好像我们必须用一个工具去了解一个事情，可是subject和object在essence上
overlap太多
mark
【在 r****n 的大作中提到】
: 离轮回。
: 是名色都是无常的，都不具备主宰性，然后彻底舍弃名色，解脱轮回，证涅槃。
: 我们所观察的世界以及自我的意识，都必定是名色当中的一种，任何形式的我见，都是
: 把名色的某些现象错误当成了具有主宰性，恒常性，独立性，
: 一旦有了这种错觉，就会导致无法舍弃名色，而如果不舍弃名色，涅槃就无法证，就深
: 陷轮回。
|
j******c
发帖数: 712 | 20 请runsun推荐一本能把“无我”讲的比较清楚的书
【在 r****n 的大作中提到】
: >别的或多或少
: >我都能明白一点大概的意思
: >但是对于“无我” （实际上也是缘起）
: >我确实无法来理解其奥秘
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b**d
发帖数: 7644 | 21 证到无我还不够吗？ 为啥一定要看到名色无常才能脱离轮回？
【在 r****n 的大作中提到】
: 离轮回。
: 是名色都是无常的，都不具备主宰性，然后彻底舍弃名色，解脱轮回，证涅槃。
: 我们所观察的世界以及自我的意识，都必定是名色当中的一种，任何形式的我见，都是
: 把名色的某些现象错误当成了具有主宰性，恒常性，独立性，
: 一旦有了这种错觉，就会导致无法舍弃名色，而如果不舍弃名色，涅槃就无法证，就深
: 陷轮回。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 22 我认为要先讨论一下日常里面人们对“我”这个词的用法具体所指是什么？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这个就是错误理解了无我。
: 无我不是没有“个体”，而是指没有恒常，主宰，完全独立的东西，
: “个体”其实是存在的，你和我本来就是不同的，绝对不是“一”。
: 佛陀的智慧，是佛陀的智慧，绝对不是你的智慧。
: 我见最主要的是破除认为存在恒常，主宰，独立的错觉，然后才可以彻底的舍弃五蕴（
: 你所认为的所有精神和物质现象）。
: 如果你要解脱，那么必须要有一个解脱的所依或者本体，这个所依一定要是恒常性的。
: 对这个所依和五蕴，和世间万物的关系认识，是解脱的关键所在。
: 有我见，就意味着必然把这个所依和五蕴，和世间万物的关系搞错了，如此将无法证涅
|
b**d
发帖数: 7644 | 23 你在这里提到了错觉。这个是俺miss掉的部分。
“我”这个概念不是凭空产生的，是有一些事情让“我”产生了，虽然是错误的概念。
你能再展开谈谈吗？ 我想所谓的主观能动性应该是让“我”产生的原因之一。 你能就这个方面再说说吗？
【在 r****n 的大作中提到】
: >别的或多或少
: >我都能明白一点大概的意思
: >但是对于“无我” （实际上也是缘起）
: >我确实无法来理解其奥秘
|
r****n
发帖数: 8253 | 24
我不知道，我认为即便是有些书把无我说的很清楚，但是你还是不理解是什么意思。
佛教有佛教自己的语言体系，佛陀解释无我就很简单，几句话就可以了，但是那是在当
时的时代，在这个时代，佛陀还会用那些语言吗？
我自己一直在酝酿这样的书，想尽量去说清楚，至少把我明白的写出来，但是我不太确
定是否有人能够看懂或者接受。
我还有很多东西需要学习，希望我这辈子能够完成这本书。
【在 j******c 的大作中提到】
: 请runsun推荐一本能把“无我”讲的比较清楚的书
|
r****n
发帖数: 8253 | 25
我这个概念当然不是凭空产生的。它也是意识本身的一种特性。
电影的影像是凭空产生的吗，当然不是，只有胶片高速播放才会形成电影。
自我的概念同样也是，它是大量连续生灭的心识产生的一种整体现象。
一定要避免用还原论的思维去理解自我的产生，如此必然产生我见。
还原论是将事物不断分解，不注重事物的整体特性。
就这个方面再说说吗？
【在 b**d 的大作中提到】
: 你在这里提到了错觉。这个是俺miss掉的部分。
: “我”这个概念不是凭空产生的，是有一些事情让“我”产生了，虽然是错误的概念。
: 你能再展开谈谈吗？ 我想所谓的主观能动性应该是让“我”产生的原因之一。 你能就这个方面再说说吗？
|
h***u
发帖数: 498 | 26 我能感到我的存在，我承认我有我见。
但我不认为我感到的‘我’是恒常，主宰，完全独立的东西。
我在http://www.mitbbs.com/article_t1/Wisdom/31464373_0_5.html
84楼说了几句我的理解。我所感到的我显然不是恒常不变的，这个都不用多解释。
要说主宰，我顶多可以主宰我的身体，通过身体去做一些事情。但在有些情况下我并不
能完全控制自己的身体。身体可以衰老，生病，我无法控制，谈何主宰？我不认为‘我
’有主宰的特性。
这个‘我’也不是完全独立的，这也应该是很显然的，这个世界上哪有完全独立的东西？
所以大家帮我看看，我是不是已经没有我见了？ |
r****n
发帖数: 8253 | 27
西？
我不知道你是否有我见，但有一点很明显，你上面所说的这些，恒常，主宰，和独立，
你全都搞错。
【在 h***u 的大作中提到】
: 我能感到我的存在，我承认我有我见。
: 但我不认为我感到的‘我’是恒常，主宰，完全独立的东西。
: 我在http://www.mitbbs.com/article_t1/Wisdom/31464373_0_5.html
: 84楼说了几句我的理解。我所感到的我显然不是恒常不变的，这个都不用多解释。
: 要说主宰，我顶多可以主宰我的身体，通过身体去做一些事情。但在有些情况下我并不
: 能完全控制自己的身体。身体可以衰老，生病，我无法控制，谈何主宰？我不认为‘我
: ’有主宰的特性。
: 这个‘我’也不是完全独立的，这也应该是很显然的，这个世界上哪有完全独立的东西？
: 所以大家帮我看看，我是不是已经没有我见了？
|
r****n
发帖数: 8253 | 28
任何人都可以感觉到自我个体的存在，包括解脱者。这是意识的一种正常和必定的现象
但是解脱者尽管有自我感觉意识，但是是破除我见的人。
我很确定这个。
【在 h***u 的大作中提到】
: 我能感到我的存在，我承认我有我见。
: 但我不认为我感到的‘我’是恒常，主宰，完全独立的东西。
: 我在http://www.mitbbs.com/article_t1/Wisdom/31464373_0_5.html
: 84楼说了几句我的理解。我所感到的我显然不是恒常不变的，这个都不用多解释。
: 要说主宰，我顶多可以主宰我的身体，通过身体去做一些事情。但在有些情况下我并不
: 能完全控制自己的身体。身体可以衰老，生病，我无法控制，谈何主宰？我不认为‘我
: ’有主宰的特性。
: 这个‘我’也不是完全独立的，这也应该是很显然的，这个世界上哪有完全独立的东西？
: 所以大家帮我看看，我是不是已经没有我见了？
|
h***u
发帖数: 498 | 29 可否略深入的展开讲解一点？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 任何人都可以感觉到自我个体的存在，包括解脱者。这是意识的一种正常和必定的现象
: 但是解脱者尽管有自我感觉意识，但是是破除我见的人。
: 我很确定这个。
|
r****n
发帖数: 8253 | 30 关于独立性，我们经常听到的一句话，就是世界是客观独立存在的。几乎所有的人也都
相信这是天经地义的。
在这个世界上的各种宗教和哲学以及科学观点当中，只有两种思想对独立性提出了否定
或者质疑，一种是佛教的缘起论，一种是量子力学当中以玻尔为代表的哥本哈根解释的
思想。
物理学家为这个无比头疼，他们认为这太唯心了，甚至动摇了物理的基础，几十年以来
一直试图提出新的解释去避免，但是至今还没有成功。
而在佛教界，缘起论经过千年的演化，被扭曲，被篡改，现在竟然变成了什么随缘啊，
一切都是因果啊，甚至一切唯心造，自性能生万法，真如起用这类绝对违背缘起论的东
西也变成了缘起论。
这里的老歪，把缘起改成了攀缘，一大堆人还趋之若鹜。
西？
【在 h***u 的大作中提到】
: 我能感到我的存在，我承认我有我见。
: 但我不认为我感到的‘我’是恒常，主宰，完全独立的东西。
: 我在http://www.mitbbs.com/article_t1/Wisdom/31464373_0_5.html
: 84楼说了几句我的理解。我所感到的我显然不是恒常不变的，这个都不用多解释。
: 要说主宰，我顶多可以主宰我的身体，通过身体去做一些事情。但在有些情况下我并不
: 能完全控制自己的身体。身体可以衰老，生病，我无法控制，谈何主宰？我不认为‘我
: ’有主宰的特性。
: 这个‘我’也不是完全独立的，这也应该是很显然的，这个世界上哪有完全独立的东西？
: 所以大家帮我看看，我是不是已经没有我见了？
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a*****y
发帖数: 33185 | 31 那换一个话题来玩玩吧。
假设客观实在性并不成立，那又能有什么不同于客观实在性基础上建立的世界观的视角
出现呢？
【在 r****n 的大作中提到】
: 关于独立性，我们经常听到的一句话，就是世界是客观独立存在的。几乎所有的人也都
: 相信这是天经地义的。
: 在这个世界上的各种宗教和哲学以及科学观点当中，只有两种思想对独立性提出了否定
: 或者质疑，一种是佛教的缘起论，一种是量子力学当中以玻尔为代表的哥本哈根解释的
: 思想。
: 物理学家为这个无比头疼，他们认为这太唯心了，甚至动摇了物理的基础，几十年以来
: 一直试图提出新的解释去避免，但是至今还没有成功。
: 而在佛教界，缘起论经过千年的演化，被扭曲，被篡改，现在竟然变成了什么随缘啊，
: 一切都是因果啊，甚至一切唯心造，自性能生万法，真如起用这类绝对违背缘起论的东
: 西也变成了缘起论。
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r****n
发帖数: 8253 | 32
如果客观实在性不成立，如果人类能够充分认识到这点，我们会迎来文明的突变或者巨
大飞跃。
我们目前的世界观，就是建立在客观实在性基础上的，我们的贪婪，嗔恨，都和它有着
非常大的关系。
当我们知道客观实在性并不存在，我们知道我们的世界还有某些更加奇异的特征，我们
会重新思考生命的意义。
我认为我们的文明现在处在十字路口上，要么毁灭，要么新生，我相信是这样的，但是
后者可能性确实极小极小，而且是越来越小。
这方面，我是悲观主义者，因为现实实在太无情，太让人悲观了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那换一个话题来玩玩吧。
: 假设客观实在性并不成立，那又能有什么不同于客观实在性基础上建立的世界观的视角
: 出现呢？
|
h***u
发帖数: 498 | 33 在世界是否客观独立存在，这种独立性的方面，我不知其真假，没有执着于一种结论，
比如执其为真，或假。
【在 r****n 的大作中提到】
: 关于独立性，我们经常听到的一句话，就是世界是客观独立存在的。几乎所有的人也都
: 相信这是天经地义的。
: 在这个世界上的各种宗教和哲学以及科学观点当中，只有两种思想对独立性提出了否定
: 或者质疑，一种是佛教的缘起论，一种是量子力学当中以玻尔为代表的哥本哈根解释的
: 思想。
: 物理学家为这个无比头疼，他们认为这太唯心了，甚至动摇了物理的基础，几十年以来
: 一直试图提出新的解释去避免，但是至今还没有成功。
: 而在佛教界，缘起论经过千年的演化，被扭曲，被篡改，现在竟然变成了什么随缘啊，
: 一切都是因果啊，甚至一切唯心造，自性能生万法，真如起用这类绝对违背缘起论的东
: 西也变成了缘起论。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 34 那你觉得你用来打这篇贴子的电脑是否是客观独立于你的意识而存在
【在 h***u 的大作中提到】
: 在世界是否客观独立存在，这种独立性的方面，我不知其真假，没有执着于一种结论，
: 比如执其为真，或假。
|
r****n
发帖数: 8253 | 35
问题在于，你恐怕时时刻刻都相信客观实在性，没有一刻相信或者想象过没有客观实在
性这个东西。
你家的桌子，只有你去观察它的时候，它才在那里放着，你认为这可能吗，恐怕在你生
命当中的每一刻，都从来没有产生过这种疯狂的想法，可事实却很可能就是如此。
缘起论有个极其可笑的的解释，因为你是你妈生的，不是独立产生出来，所以这叫缘起
论。
这是扯蛋！
【在 h***u 的大作中提到】
: 在世界是否客观独立存在，这种独立性的方面，我不知其真假，没有执着于一种结论，
: 比如执其为真，或假。
|
a*****y
发帖数: 33185 | 36 说句题外话，这里的讨论恐怕已经超出大陆中学大学思想政治教科书里面的内容
太多了吧，说不定哪个中学老师来这里看了，得气得背过气去。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 问题在于，你恐怕时时刻刻都相信客观实在性，没有一刻相信或者想象过没有客观实在
: 性这个东西。
: 你家的桌子，只有你去观察它的时候，它才在那里放着，你认为这可能吗，恐怕在你生
: 命当中的每一刻，都从来没有产生过这种疯狂的想法，可事实却很可能就是如此。
: 缘起论有个极其可笑的的解释，因为你是你妈生的，不是独立产生出来，所以这叫缘起
: 论。
: 这是扯蛋！
|
a*****y
发帖数: 33185 | 37 可能还有两个人，一个叫贝克莱(Berkeley)，一个叫休谟(Hume)
【在 r****n 的大作中提到】
: 关于独立性，我们经常听到的一句话，就是世界是客观独立存在的。几乎所有的人也都
: 相信这是天经地义的。
: 在这个世界上的各种宗教和哲学以及科学观点当中，只有两种思想对独立性提出了否定
: 或者质疑，一种是佛教的缘起论，一种是量子力学当中以玻尔为代表的哥本哈根解释的
: 思想。
: 物理学家为这个无比头疼，他们认为这太唯心了，甚至动摇了物理的基础，几十年以来
: 一直试图提出新的解释去避免，但是至今还没有成功。
: 而在佛教界，缘起论经过千年的演化，被扭曲，被篡改，现在竟然变成了什么随缘啊，
: 一切都是因果啊，甚至一切唯心造，自性能生万法，真如起用这类绝对违背缘起论的东
: 西也变成了缘起论。
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r****n
发帖数: 8253 | 38
这里需要性定义清楚什么是“存在”，否则我们就会鸡同鸭讲，
我说的存在，是指具有位置等真实物理量，物理特性。
必须要有意识这个条件，物质才能显示出真实存在性，才能具有粒子性特征，否则只是
一种抽象存在，是非真实的。
以识为条件，生起名法和色法，识缘名色。
在量子力学里面，则是观察测量导致波函数坍塌，粒子性特征显现。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那你觉得你用来打这篇贴子的电脑是否是客观独立于你的意识而存在
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a*****y
发帖数: 33185 | 39 那这里就是说物理量和物理特性不能独立于意识而存在了
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这里需要性定义清楚什么是“存在”，否则我们就会鸡同鸭讲，
: 我说的存在，是指具有位置等真实物理量，物理特性。
: 必须要有意识这个条件，物质才能显示出真实存在性，才能具有粒子性特征，否则只是
: 一种抽象存在，是非真实的。
: 以识为条件，生起名法和色法，识缘名色。
: 在量子力学里面，则是观察测量导致波函数坍塌，粒子性特征显现。
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r****n
发帖数: 8253 | 40
他们是否认客观实在性吧，但是和佛陀的缘起论并不一样。
贝克莱是不是那个认为我思故我在的。
他们的观点，更像唯心主义，但是佛教的观点，则即不是唯心，也不是唯物，
【在 a*****y 的大作中提到】
: 可能还有两个人，一个叫贝克莱(Berkeley)，一个叫休谟(Hume)
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a*****y
发帖数: 33185 | 41 你说的只是否定客观实在性而已啊
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 他们是否认客观实在性吧，但是和佛陀的缘起论并不一样。
: 贝克莱是不是那个认为我思故我在的。
: 他们的观点，更像唯心主义，但是佛教的观点，则即不是唯心，也不是唯物，
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r****n
发帖数: 8253 | 42
是的，任何物理量，必须要在观察测量的条件才能有意义，但是物质本身是无法完成观
察测量的，这个波函数坍塌的最终链条，只能是意识。
在没有观察测量的条件下，所谓的物质，完全是一种抽象存在。
这个就类似电脑游戏，当你在玩游戏的时候，你呆在皇城的时候，你看到就只是皇城的
事物，此时在皇城之外的某个妖洞，因为你还没有到那里，此时那所谓的妖洞并不真实
存在，而只是一种程序信息，依照某种算法在那里运算。
当你一个传送卷轴传送到哪里，那里的程序信息立刻变成你看到的真实妖洞，而不是程
序信息。
我们的意识，部分扮演了电脑显示器的功能，将抽象的信息转变为我们认为的真实事物。
量子学家H.Primas对哥本哈根解释的九个归纳，其中第八点和第九点分别是
8．只有测量结果可以被认为是真实的。
9．纯量子态是客观的但不是真实的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那这里就是说物理量和物理特性不能独立于意识而存在了
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r****n
发帖数: 8253 | 43
我说的是事物必须依赖于条件而产生的缘起法。
而承认客观实在性，其实就是和缘起法冲突。
但是否认客观实在性，不等于就是缘起法。很多唯心论，包括大乘的唯识思想，也否认
客观实在性，但是他们都还不是缘起法。
到目前为止，除佛法以外，我看到的最像缘起法的，就是量子力学里面的哥本哈根解释
，其他的还没有发现
但是科学也还只是揭示了物质的这种特性，也只是缘起法的部分，还没有触及到全部。因为最为关键的意识，对科学是个巨大的难题。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 你说的只是否定客观实在性而已啊
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h***u
发帖数: 498 | 44 这个我没有明确答案。电脑好像是独立于我存在的，但也好像没有这么简单，佛学里好
像有关于世界的很复杂的描述和解释，但我还不是很清楚。我更倾向于认为我和电脑或
其他外物是有联系的，但由于不是很明白，所有也没有执著于某种结论。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那你觉得你用来打这篇贴子的电脑是否是客观独立于你的意识而存在
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r****n
发帖数: 8253 | 45
证到无我不够，证到无我只是知道解脱的方向，可以真正上路了，是初果。
必须要灭除所有的贪嗔痴，才是最终结果。
这是因为轮回的产生就是不知道名色的无常，将名色认为是恒常，真实，产生不间断的
观察识知作用，于是造成不间断的粒子性现象的产生，前后相续，紧密相连，世间和轮
回就产生了。
轮回，本质就是名法色法不断生灭前后相续的现象。
让轮回不再产生，那么就必须要让观察识知作用熄灭，让观察识知作用熄灭，那么就得
舍弃五蕴，要舍弃五蕴，那么就得必须知道五蕴是无常，苦，和无我的。
就比如，当一个人遇到美女，它因为觉得那个很美，所以才盯着看，可是如果那所谓的
美女满脸生疮，他还想看吗？不会，他会扭过头来远远的躲着。
佛陀最初教的不净观，就是最直接见效的一种方法，只是太猛利，有人受不了。
解脱本质就是如此，停止对五蕴的观察识知作用，舍弃五蕴，涅槃必证，这个东西太简
单，简单的让人难以接受，可是世人却不能接受这些，拼命想着类似佛性啊，真如起用
啊这类东西，玩得不亦乐乎。
为什么我见会成为证涅槃的障碍，因为任何形式的我见，都是错误把五蕴当中的某种
现象当成是解脱的本体，而不知道涅槃和五蕴是完全冲突排斥的，如此导致无法彻底熄
灭对五蕴的识知作用，深陷轮回。
搞明白了这点，任何具有我见特征的东西，一看就明白，也绝对不会被如来藏这类具有
迷惑性的神我之见所欺骗。
【在 b**d 的大作中提到】
: 证到无我还不够吗？ 为啥一定要看到名色无常才能脱离轮回？
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r****n
发帖数: 8253 | 46
你说的这种所谓联系，不是佛教的缘起论。
通常对缘起论的解释，就是万事万物是互相联系的，可是这远远没有触及到缘起论的本
质。
佛陀说缘起甚深，绝对不是这么肤浅。
【在 h***u 的大作中提到】
: 这个我没有明确答案。电脑好像是独立于我存在的，但也好像没有这么简单，佛学里好
: 像有关于世界的很复杂的描述和解释，但我还不是很清楚。我更倾向于认为我和电脑或
: 其他外物是有联系的，但由于不是很明白，所有也没有执著于某种结论。
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h***u
发帖数: 498 | 47 我听说过万物唯心造，万法唯心造，或类似的说法。所谓客观存在的东西，可能并不那
么客观。可能远比我们观察到的或想象到的复杂的多。
我经常想起盲人摸象的故事。没有执我所看到的，听到的，摸到的，认识到的世界，为
世界的真相。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你说的这种所谓联系，不是佛教的缘起论。
: 通常对缘起论的解释，就是万事万物是互相联系的，可是这远远没有触及到缘起论的本
: 质。
: 佛陀说缘起甚深，绝对不是这么肤浅。
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r****n
发帖数: 8253 | 48 缘起论还有个荒谬的版本。
我家电脑不是独立产生的，它是电脑经销商卖给我的，电脑经销商也不是独立产生电脑
的，它是电脑生产厂商生产的，电脑生产厂商也不是独立制造电脑的，因为它是电脑配
件商供货的。。如此不断的推，于是证明缘起法。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你说的这种所谓联系，不是佛教的缘起论。
: 通常对缘起论的解释，就是万事万物是互相联系的，可是这远远没有触及到缘起论的本
: 质。
: 佛陀说缘起甚深，绝对不是这么肤浅。
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r****n
发帖数: 8253 | 49
万法唯心造，是大乘邪说。与缘起法完全违背。
物质本身是需要心识的条件而产生，但并不是心识制造产生了物质。
这里的物质，指的是我们观察到的物质，它实际也只是物质的一面而已。
不知道真相是什么，和将真相扭曲，都是无明，都是痴，但造成轮回。
而且实际恐怕是，你正是将真相扭曲，只是你自己不愿承认而已。
【在 h***u 的大作中提到】
: 我听说过万物唯心造，万法唯心造，或类似的说法。所谓客观存在的东西，可能并不那
: 么客观。可能远比我们观察到的或想象到的复杂的多。
: 我经常想起盲人摸象的故事。没有执我所看到的，听到的，摸到的，认识到的世界，为
: 世界的真相。
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r****n
发帖数: 7315 | 50
错。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 想了想，我问的不好。 呵呵，抱歉。
: 现在有点明白我想问什么了。
: 我想我的问题在于
: 我认为所有人的智慧应该都是”我见“
: 包括”诸法无我“的结论
: 难道有例外吗？
: 那破”我见“又是破什么呢？
: ”无我“了，智慧又是谁的呢？
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a*****y
发帖数: 33185 | 51 那么这里就要继续讨论了：物理量(或者还包括物理概念)，是否等同于客观实在？
物。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 万法唯心造，是大乘邪说。与缘起法完全违背。
: 物质本身是需要心识的条件而产生，但并不是心识制造产生了物质。
: 这里的物质，指的是我们观察到的物质，它实际也只是物质的一面而已。
: 不知道真相是什么，和将真相扭曲，都是无明，都是痴，但造成轮回。
: 而且实际恐怕是，你正是将真相扭曲，只是你自己不愿承认而已。
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t********n
发帖数: 571 | 52 ：大家能否用简短和通俗易懂的话，把这个“无我”给讲讲明白
这个“无我”的真谛不是说出来的，不是信出来的，是“修”，“证”出来的，通俗点说就是要达到那个
状态才行。别人也可以多多少少的说说，你能明白多少还要看你的悟性。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 佛教的教义就是四圣谛
: 即苦，集，谛，及道谛
: 佛教的意义在于将有情
: 从轮回的无明中解脱出来
: 作个“觉醒的人”-即成佛
: 四谛起于佛学的宇宙观-“缘起论”
: 从字面上来讲“缘起”
: 就是事物或现象的产生（起），
: 离不开条件和关系（缘），
: 也就是说世上
|
O*********9
发帖数: 552 | |
b*****x
发帖数: 1327 | 54 我现在对于“无我”的理解，主要基于肉身的，就是不能把自己这个物质本体看的太重
，因为这都是虚幻的，本来就没有的，最后也要归于虚无。
对精神的、灵魂的，我还没有理解透。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 佛教的教义就是四圣谛
: 即苦，集，谛，及道谛
: 佛教的意义在于将有情
: 从轮回的无明中解脱出来
: 作个“觉醒的人”-即成佛
: 四谛起于佛学的宇宙观-“缘起论”
: 从字面上来讲“缘起”
: 就是事物或现象的产生（起），
: 离不开条件和关系（缘），
: 也就是说世上
|
a*****y
发帖数: 33185 | 55 所以相应的，你就是以肉身为“我”对把
【在 b*****x 的大作中提到】
: 我现在对于“无我”的理解，主要基于肉身的，就是不能把自己这个物质本体看的太重
: ，因为这都是虚幻的，本来就没有的，最后也要归于虚无。
: 对精神的、灵魂的，我还没有理解透。
|
b*****x
发帖数: 1327 | 56 不是。我明白，“我”应该被拆分为“肉体的”和“精神的”两部分。前者我觉得我懂
了，可是后者一直参不透。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 所以相应的，你就是以肉身为“我”对把
|
K*****k
发帖数: 1611 | 57 呵呵，即使是肉身，
我都难以理解
为什么说物质是虚幻的？
【在 b*****x 的大作中提到】
: 我现在对于“无我”的理解，主要基于肉身的，就是不能把自己这个物质本体看的太重
: ，因为这都是虚幻的，本来就没有的，最后也要归于虚无。
: 对精神的、灵魂的，我还没有理解透。
|
O*********9
发帖数: 552 | 58
===================
童鞋，
这么言之凿凿，至少也要给点提示吧
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 错。
|
K*****k
发帖数: 1611 | 59 呵呵，你这话我看懂了
道可道非道也
看来语言有很大的局限性
人的悟性也不一样
不过，我总是认为
真理应该是简单的
理解的人应该可以
用简单的话将其表达出来
别人能理解多少
和表述人的理解和表达都有关系
呵呵，也许我太simple，太naive了
点说就是要达到那个
【在 t********n 的大作中提到】
: ：大家能否用简短和通俗易懂的话，把这个“无我”给讲讲明白
: 这个“无我”的真谛不是说出来的，不是信出来的，是“修”，“证”出来的，通俗点说就是要达到那个
: 状态才行。别人也可以多多少少的说说，你能明白多少还要看你的悟性。
|
K*****k
发帖数: 1611 | 60 谢谢。同问一下。
【在 O*********9 的大作中提到】
:
: ===================
: 童鞋，
: 这么言之凿凿，至少也要给点提示吧
|
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O*********9
发帖数: 552 | |
K*****k
发帖数: 1611 | 62 my 2 cents
你说的两点是事实
（1）波函数在被观察时会坍塌
（2）测量确实会影响被观测系统
至于为什么和怎样，存在不同的解释
但是意识的解释不是主流
因为意识本身就是一个
物理无法描述和观测的东东
现在退相干的说法比较被接受
有兴趣可看看以下文献。
Rev. Mod. Phys. 76, 1267–1305 (2005)
Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum
mechanics
物。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 万法唯心造，是大乘邪说。与缘起法完全违背。
: 物质本身是需要心识的条件而产生，但并不是心识制造产生了物质。
: 这里的物质，指的是我们观察到的物质，它实际也只是物质的一面而已。
: 不知道真相是什么，和将真相扭曲，都是无明，都是痴，但造成轮回。
: 而且实际恐怕是，你正是将真相扭曲，只是你自己不愿承认而已。
|
K*****k
发帖数: 1611 | 63 谢谢你的总结
你省了我很多的时间
我再总结一下，
看看有没有歪曲你的意思
我就是个念头
念头是无明
佛法的智慧是脱离无明
所以要“无我” 对吗？
【在 b**d 的大作中提到】
: 俺最近才把这个事情折腾清楚了，给你小总结一下，你听听。
: 1. 你要接受这个世界上有两种不同存在形式。 名法，色法。 色法就属于物质界的东
: 东。 名法，属于精神界的东东。
: 2. 我就是mind create 出来的一个念头。 结束。 跟红黄，猫，石头没有不同。 就是
: 个念头。
: 3. 这个念头，由于无明（这是名法），反复不停出现。 到人死了以后，还通过有分心
: 相续，导致轮回。
: 你说的智慧，是大脑的智慧，佛法的智慧是脱离无明的心，两码事。
: 你说的智慧肯定是某个人的，佛法的智慧就是名法，不属于任何人。
: 补充一句，佛法的修行，就是通过修行如实看清这个世界只有名色，没有我性，从而脱
|
K*****k
发帖数: 1611 | 64 呵呵，我就是不太明白
为什么个体不能
恒常，有主宰，完全独立.
能量算不算恒常？
宇宙算不算被自然规律主宰
（虽然我们不知道是么是主宰而已）
整个宇宙可算独立吗？
还有佛陀是人还神？
他的智慧是人的智慧还是神的智慧？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 万法唯心造，是大乘邪说。与缘起法完全违背。
: 物质本身是需要心识的条件而产生，但并不是心识制造产生了物质。
: 这里的物质，指的是我们观察到的物质，它实际也只是物质的一面而已。
: 不知道真相是什么，和将真相扭曲，都是无明，都是痴，但造成轮回。
: 而且实际恐怕是，你正是将真相扭曲，只是你自己不愿承认而已。
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r****n
发帖数: 8253 | 65
是的，意识导致波函数坍塌，绝对不是物理学，尤其现在的物理学的主流，这种解释实
在有点太前卫，太让人受不了，这几十年来冒出的唯物解释几乎都是为了避免量子力学
走向这种可怕的“极端。”但是也不得不承认，它其实是目前最完美的一个解释，缺陷
只是物理学家无法描述和观测意识，。但是即便是这样，它也得到一些相当有实力的科
学家的支持，其中有些还是诺贝尔奖获得者，也包括类似冯诺依曼这种数学天才。
退相干解释是近年流行的一个解释，它试图通过系统和环境的作用来维持住客观实在性
，避免主观的观察者尤其是是意识的介入，但是它同样也有非常严重的缺陷，它本身并
没有解决测量难题，它没有回答一个系统的确切定义是什么，它也没有回答经典和量子
的边界究竟应该划在哪里。可以说，这个解释和多世界解释一样，都是物理学家为了维
持他们信仰的客观实在性的堡垒而拼凑出的一个解释。它之所以被接受，是因为它看起
来唯物，而不是更加合理。
量子力学的这种发展，是一种悲哀。。。
【在 K*****k 的大作中提到】
: my 2 cents
: 你说的两点是事实
: （1）波函数在被观察时会坍塌
: （2）测量确实会影响被观测系统
: 至于为什么和怎样，存在不同的解释
: 但是意识的解释不是主流
: 因为意识本身就是一个
: 物理无法描述和观测的东东
: 现在退相干的说法比较被接受
: 有兴趣可看看以下文献。
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r****n
发帖数: 8253 | 66 这里需要搞清楚佛法所说的主宰，恒常和独立都是什么意思。
能量是变化的，不是恒常。
不过无常也并不是简单的变化之类。
实际上，当你认为你面前的电脑一直存在于那里，哪怕持续存在一秒钟，就是不知道无
常是什么，就是有恒常之见。
但是这种大部分人难以理解，只有通过修观，通过对佛法的深入认识，才会明白。
佛教的阿毗达摩说任何的色法，都是生起即灭的，注意，是“生起即灭”，绝对不是生
起以后，持续一秒钟，一年，十年。。。
主宰的意思是说要有某个本体或者实体的东西，可以控制其他现象，就比如有人认为灵
魂支配身体，让身体思考，行动。也有人认为哪个是真心，是本来面目，是佛性，是如
来藏，是真如。这些都是具有主宰特征的
自然规律本身不是一个实体，更不是一个个体，不具有主宰性。
你对神的定义是什么？
【在 K*****k 的大作中提到】
: 呵呵，我就是不太明白
: 为什么个体不能
: 恒常，有主宰，完全独立.
: 能量算不算恒常？
: 宇宙算不算被自然规律主宰
: （虽然我们不知道是么是主宰而已）
: 整个宇宙可算独立吗？
: 还有佛陀是人还神？
: 他的智慧是人的智慧还是神的智慧？
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a*****y
发帖数: 33185 | 67 这个可能跟佛教在印度的发展历史，以及其与其他印度的宗教的互动过程结合起来说
会比较清楚
【在 r****n 的大作中提到】
: 这里需要搞清楚佛法所说的主宰，恒常和独立都是什么意思。
:
: 能量是变化的，不是恒常。
: 不过无常也并不是简单的变化之类。
: 实际上，当你认为你面前的电脑一直存在于那里，哪怕持续存在一秒钟，就是不知道无
: 常是什么，就是有恒常之见。
: 但是这种大部分人难以理解，只有通过修观，通过对佛法的深入认识，才会明白。
: 佛教的阿毗达摩说任何的色法，都是生起即灭的，注意，是“生起即灭”，绝对不是生
: 起以后，持续一秒钟，一年，十年。。。
: 主宰的意思是说要有某个本体或者实体的东西，可以控制其他现象，就比如有人认为灵
|
K*****k
发帖数: 1611 | 68
我感觉不一定
未来当人们能handle意识了
说不定它就是物理的前沿了。呵呵
”但是也不得不承认，它其实是目前最完美的一个解释，缺陷
呵呵，partially agree with you。
【在 r****n 的大作中提到】
: 这里需要搞清楚佛法所说的主宰，恒常和独立都是什么意思。
:
: 能量是变化的，不是恒常。
: 不过无常也并不是简单的变化之类。
: 实际上，当你认为你面前的电脑一直存在于那里，哪怕持续存在一秒钟，就是不知道无
: 常是什么，就是有恒常之见。
: 但是这种大部分人难以理解，只有通过修观，通过对佛法的深入认识，才会明白。
: 佛教的阿毗达摩说任何的色法，都是生起即灭的，注意，是“生起即灭”，绝对不是生
: 起以后，持续一秒钟，一年，十年。。。
: 主宰的意思是说要有某个本体或者实体的东西，可以控制其他现象，就比如有人认为灵
|
w****g
发帖数: 774 | 69 为什么一定是物理学呢？
【在 K*****k 的大作中提到】
:
: 我感觉不一定
: 未来当人们能handle意识了
: 说不定它就是物理的前沿了。呵呵
: ”但是也不得不承认，它其实是目前最完美的一个解释，缺陷
: 呵呵，partially agree with you。
|
K*****k
发帖数: 1611 | 70 我想暂时搁置我的问题吧
我发现我得先去了解一下佛教的语言
因为我发想我目前最大的障碍是
language barrier
【在 r****n 的大作中提到】
: 这里需要搞清楚佛法所说的主宰，恒常和独立都是什么意思。
:
: 能量是变化的，不是恒常。
: 不过无常也并不是简单的变化之类。
: 实际上，当你认为你面前的电脑一直存在于那里，哪怕持续存在一秒钟，就是不知道无
: 常是什么，就是有恒常之见。
: 但是这种大部分人难以理解，只有通过修观，通过对佛法的深入认识，才会明白。
: 佛教的阿毗达摩说任何的色法，都是生起即灭的，注意，是“生起即灭”，绝对不是生
: 起以后，持续一秒钟，一年，十年。。。
: 主宰的意思是说要有某个本体或者实体的东西，可以控制其他现象，就比如有人认为灵
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a*****y
发帖数: 33185 | 71 还有发展史
【在 K*****k 的大作中提到】
: 我想暂时搁置我的问题吧
: 我发现我得先去了解一下佛教的语言
: 因为我发想我目前最大的障碍是
: language barrier
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K*****k
发帖数: 1611 | 72 哦？为什么不是呢？
【在 w****g 的大作中提到】
: 为什么一定是物理学呢？
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K*****k
发帖数: 1611 | 73 然。我想跳过
结果是掉坑里了
呵呵
【在 a*****y 的大作中提到】
: 还有发展史
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w****g
发帖数: 774 | 74 因为现在的物理学只是研究物质的存在与运动的，是佛法里的色法的部分。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 哦？为什么不是呢？
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K*****k
发帖数: 1611 | 75 难道你在暗示我
佛学比物理更前沿吗？
好吧，你说说什么是意识
如何描述和观察它
愿闻其详
【在 w****g 的大作中提到】
: 因为现在的物理学只是研究物质的存在与运动的，是佛法里的色法的部分。
|
r****n
发帖数: 8253 | 76
我认为它是未来物理学发展必定的方向，如果偏离这个方向，物理一定迟滞或者倒退。
（现在偏离了，所以就迟滞，物理界死气沉沉）
现在急需类似爱因斯坦或者玻尔那种天才物理学家包括天才数学家站出来，建立对意识
的正确认识，最好给出一些数学模型之类。
我确信意识现象同样也有自己的数学和物理法则，佛法所说的业力，投生等等都是严格
数学法则在支持。，只是我们的数学工具还没有发展到那种程度，
【在 K*****k 的大作中提到】
: 难道你在暗示我
: 佛学比物理更前沿吗？
: 好吧，你说说什么是意识
: 如何描述和观察它
: 愿闻其详
|
a*****y
发帖数: 33185 | 77 这个是认知科学的研究领域吧？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我认为它是未来物理学发展必定的方向，如果偏离这个方向，物理一定迟滞或者倒退。
: （现在偏离了，所以就迟滞，物理界死气沉沉）
: 现在急需类似爱因斯坦或者玻尔那种天才物理学家包括天才数学家站出来，建立对意识
: 的正确认识，最好给出一些数学模型之类。
: 我确信意识现象同样也有自己的数学和物理法则，佛法所说的业力，投生等等都是严格
: 数学法则在支持。，只是我们的数学工具还没有发展到那种程度，
|
a*****y
发帖数: 33185 | 78 佛教还是有它的独到之处的，但是发展流传了两千多年了，难免变得纷繁复杂起来。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 然。我想跳过
: 结果是掉坑里了
: 呵呵
|
w****g
发帖数: 774 | 79 是不是前沿，看各人的理解。至少可以肯定的是，佛法比现在的物理学研究的内容更广泛。
要理解意识，最直接的方法就是研究“我”（自体），这是“我”可以确定的精神与物质的共存体。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 难道你在暗示我
: 佛学比物理更前沿吗？
: 好吧，你说说什么是意识
: 如何描述和观察它
: 愿闻其详
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a*****y
发帖数: 33185 | 80 可以这么说，物理学，作为自然科学，主流的研究范式还是要排斥主观意识这个因素，
寻找客观实在的那一面，而佛学则没有这个限制。
【在 w****g 的大作中提到】
: 是不是前沿，看各人的理解。至少可以肯定的是，佛法比现在的物理学研究的内容更广泛。
: 要理解意识，最直接的方法就是研究“我”（自体），这是“我”可以确定的精神与物质的共存体。
|
|
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K*****k
发帖数: 1611 | 81 呵呵，这个未来估计不会短。
人的body还没弄清
什么mind， consciousness就更难了。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我认为它是未来物理学发展必定的方向，如果偏离这个方向，物理一定迟滞或者倒退。
: （现在偏离了，所以就迟滞，物理界死气沉沉）
: 现在急需类似爱因斯坦或者玻尔那种天才物理学家包括天才数学家站出来，建立对意识
: 的正确认识，最好给出一些数学模型之类。
: 我确信意识现象同样也有自己的数学和物理法则，佛法所说的业力，投生等等都是严格
: 数学法则在支持。，只是我们的数学工具还没有发展到那种程度，
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K*****k
发帖数: 1611 | 82 真理应该是越辩越明
为何是越辩越复杂呢？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 佛教还是有它的独到之处的，但是发展流传了两千多年了，难免变得纷繁复杂起来。
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w****g
发帖数: 774 | 83 是啊，在研究一些最基本的问题的时候，只有放开思想的束缚才行。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 可以这么说，物理学，作为自然科学，主流的研究范式还是要排斥主观意识这个因素，
: 寻找客观实在的那一面，而佛学则没有这个限制。
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a*****y
发帖数: 33185 | 84 呵呵，没那么简单的。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 真理应该是越辩越明
: 为何是越辩越复杂呢？
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r****n
发帖数: 7315 | 85
要有修证才行。辨识有其局限性。
真理是直接的体验。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 真理应该是越辩越明
: 为何是越辩越复杂呢？
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r****n
发帖数: 8253 | 86
客观的意思是说与人的主观意识无关的。但是物理量实际不能离开意识的观察测量作用。
哥本哈根解释里面有一点，就是只有被测量的结果才是真实的。玻尔认为，任何一种现
象，只有被测量被记录才是一种现象。而爱因斯坦犯的错误之一就是将物理量没有测量
的状况下就赋予了微观粒子，爱因斯坦本人对玻尔的那种观点可以说是深恶痛绝，晚年
一直在抗争。
但是后来的实验却不断证明，爱因斯坦是错误的，尤其82年的那次实验。
要强调的就是，客观实在性的被质疑，是通过实验和理论而得出的，说物理学不能脱离
客观实在性，这实在是一种相当不科学的态度。
物理学至今没有将客观实在性证实，相反客观实在性在一些实验里面，几乎被证伪（有
些科学家不愿承认）
双缝实验里面的一个电子同时通过两个缝，还有1982年阿斯派特实验所揭示的非定域作
用（超距作用），都是对客观实在性强有力的挑战。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那么这里就要继续讨论了：物理量(或者还包括物理概念)，是否等同于客观实在？
:
: 物。
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K*****k
发帖数: 1611 | 87 呵呵，好像广泛不能说明是么吧
“我”（自体）是最难研究的东西
你可以说你在研究
但可能不能说你研究
的结果就是对的吧
你如何来验证呢？
比如你说““我”可以确定的精神与物质的共存体
有依据吗？
广泛。
物质的共存体。
【在 w****g 的大作中提到】
: 是不是前沿，看各人的理解。至少可以肯定的是，佛法比现在的物理学研究的内容更广泛。
: 要理解意识，最直接的方法就是研究“我”（自体），这是“我”可以确定的精神与物质的共存体。
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K*****k
发帖数: 1611 | 88 看来确实是这样。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 呵呵，没那么简单的。
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K*****k
发帖数: 1611 | 89 老爱觉的量子力学是不完备的
但是他是错了
用。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 客观的意思是说与人的主观意识无关的。但是物理量实际不能离开意识的观察测量作用。
: 哥本哈根解释里面有一点，就是只有被测量的结果才是真实的。玻尔认为，任何一种现
: 象，只有被测量被记录才是一种现象。而爱因斯坦犯的错误之一就是将物理量没有测量
: 的状况下就赋予了微观粒子，爱因斯坦本人对玻尔的那种观点可以说是深恶痛绝，晚年
: 一直在抗争。
: 但是后来的实验却不断证明，爱因斯坦是错误的，尤其82年的那次实验。
: 要强调的就是，客观实在性的被质疑，是通过实验和理论而得出的，说物理学不能脱离
: 客观实在性，这实在是一种相当不科学的态度。
: 物理学至今没有将客观实在性证实，相反客观实在性在一些实验里面，几乎被证伪（有
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r****n
发帖数: 8253 | 90 是不会短，但是却也很急迫。
也许还没有发展到那程度，我们的文明就毁灭在我们自己的贪婪里面了。
物理学如果能够勇敢的迈出这一步，意义将是非凡的。
需要天才的出现啊，但愿他已经出生了，或者潜藏在世界的某个角落里面，搞着自己疯
狂的实验和伟大的思想，呵呵。
我估计我们有生之年，恐怕是看不到了。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 呵呵，这个未来估计不会短。
: 人的body还没弄清
: 什么mind， consciousness就更难了。
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a*****y
发帖数: 33185 | 91 这里好像有点你的夹带，你说的几个实验，用意识的作用来解释的，恐怕只是少数吧
用。
【在 r****n 的大作中提到】
: 是不会短，但是却也很急迫。
: 也许还没有发展到那程度，我们的文明就毁灭在我们自己的贪婪里面了。
: 物理学如果能够勇敢的迈出这一步，意义将是非凡的。
: 需要天才的出现啊，但愿他已经出生了，或者潜藏在世界的某个角落里面，搞着自己疯
: 狂的实验和伟大的思想，呵呵。
: 我估计我们有生之年，恐怕是看不到了。
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a*****y
发帖数: 33185 | 92 那难道不是runsun你吗？
【在 r****n 的大作中提到】
: 是不会短，但是却也很急迫。
: 也许还没有发展到那程度，我们的文明就毁灭在我们自己的贪婪里面了。
: 物理学如果能够勇敢的迈出这一步，意义将是非凡的。
: 需要天才的出现啊，但愿他已经出生了，或者潜藏在世界的某个角落里面，搞着自己疯
: 狂的实验和伟大的思想，呵呵。
: 我估计我们有生之年，恐怕是看不到了。
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K*****k
发帖数: 1611 | 93 难道间接经验就无法借鉴吗？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 要有修证才行。辨识有其局限性。
: 真理是直接的体验。
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a*****y
发帖数: 33185 | 94 然后就你第一句话而言，意思就是说，物理量并不等同于客观实在了？
用。
【在 r****n 的大作中提到】
: 是不会短，但是却也很急迫。
: 也许还没有发展到那程度，我们的文明就毁灭在我们自己的贪婪里面了。
: 物理学如果能够勇敢的迈出这一步，意义将是非凡的。
: 需要天才的出现啊，但愿他已经出生了，或者潜藏在世界的某个角落里面，搞着自己疯
: 狂的实验和伟大的思想，呵呵。
: 我估计我们有生之年，恐怕是看不到了。
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w****g
发帖数: 774 | 95
你说的验证是指什么？客观实验或其他？
有一些基本的东西，是以“自觉”为基础的。佛法里的东西是“自证自觉”的。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 呵呵，好像广泛不能说明是么吧
: “我”（自体）是最难研究的东西
: 你可以说你在研究
: 但可能不能说你研究
: 的结果就是对的吧
: 你如何来验证呢？
: 比如你说““我”可以确定的精神与物质的共存体
: 有依据吗？
:
: 广泛。
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K*****k
发帖数: 1611 | 96 恐怕不是勇气的问题
可能还是无法着手吧
【在 r****n 的大作中提到】
: 是不会短，但是却也很急迫。
: 也许还没有发展到那程度，我们的文明就毁灭在我们自己的贪婪里面了。
: 物理学如果能够勇敢的迈出这一步，意义将是非凡的。
: 需要天才的出现啊，但愿他已经出生了，或者潜藏在世界的某个角落里面，搞着自己疯
: 狂的实验和伟大的思想，呵呵。
: 我估计我们有生之年，恐怕是看不到了。
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r****n
发帖数: 7315 | 97
这个若不是用于自己的亲自验证。恐怕就只是迷信了。
【在 K*****k 的大作中提到】
: 难道间接经验就无法借鉴吗？
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r****n
发帖数: 8253 | 98
不可能是我，我不是物理和数学天才。我相信我的结论，尤其是意识的波粒二象性是正
确的，但是对物理学来说，这只是一种哲学观点，我本人也没有能力通过数学的方式将
其证明。而且物理学现在连意识都还没有搞清楚，更别提意识的波粒二象性。
我是在佛法的帮助下才想到这些，也并无奇特之处。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那难道不是runsun你吗？
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K*****k
发帖数: 1611 | 99 呵呵，还是等我有了一定
佛学基础在讨论这些问题吧
得xxsl
晚安
【在 w****g 的大作中提到】
:
: 你说的验证是指什么？客观实验或其他？
: 有一些基本的东西，是以“自觉”为基础的。佛法里的东西是“自证自觉”的。
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w****g
发帖数: 774 | 100 可能是物质，意识二象性，或者识名色三象性。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不可能是我，我不是物理和数学天才。我相信我的结论，尤其是意识的波粒二象性是正
: 确的，但是对物理学来说，这只是一种哲学观点，我本人也没有能力通过数学的方式将
: 其证明。而且物理学现在连意识都还没有搞清楚，更别提意识的波粒二象性。
: 我是在佛法的帮助下才想到这些，也并无奇特之处。
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r****n
发帖数: 8253 | 101
哥本哈根解释是一系列观点组成的，内部也有一些分歧。实验是证明了哥本哈根解释的
很多观点，而意识导致波函数坍塌，是某些科学家对某些实验的解释。
玻尔本人其实也是相当保守的，对某些关键问题，他回避了。也因此让很多人不满。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这里好像有点你的夹带，你说的几个实验，用意识的作用来解释的，恐怕只是少数吧
:
: 用。
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r****n
发帖数: 8253 | 102
针对物质而言，只要是实在的，就必须要有准确的物理量，比如位置，速度，质量等等。
但是所有的这些物理量，却只能在观察测量的作用下才具备意义。这是哥本哈根解释的
一个核心观点。
而观察测量作用是由什么完成的，目前相对最完美的解释，就是意识导致波函数坍塌，
这个还有数学模型支持，是冯诺依曼提出的，至今也没有人推翻掉。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 然后就你第一句话而言，意思就是说，物理量并不等同于客观实在了？
:
: 用。
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r****n
发帖数: 8253 | 103
认知科学太低级了，基本的核心问题不清楚，所有的研究都是皮毛。
在自然科学领域，物理和数学是地基，如果没有这个地基，上面的大厦就是豆腐渣工程。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这个是认知科学的研究领域吧？
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r****n
发帖数: 8253 | 104
点说就是要达到那个
对于除佛陀以外的人，没有对无我的正确理解，想要修出个无我，是没有任何可能性的。
就比如如果有人相信什么佛性，本心，本来面目这类东西，想要破除我见，那完全是痴
心妄想。
佛法强调闻思修三者紧密结合，不是两眼一闭，就会掉出个“果”。
先要建立对无我的正见，正思维，然后才能谈怎样修证出来。
百分之99以上的人，都是倒在了正见和正思维上。
一旦正见真正建立，修行会非常的快。如果正见没有建立，禅定将可能成为最大的毒药
，禅定越深，我见越强。因为禅定在我见的基础下极为容易制造主宰的错觉。
【在 t********n 的大作中提到】
: ：大家能否用简短和通俗易懂的话，把这个“无我”给讲讲明白
: 这个“无我”的真谛不是说出来的，不是信出来的，是“修”，“证”出来的，通俗点说就是要达到那个
: 状态才行。别人也可以多多少少的说说，你能明白多少还要看你的悟性。
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a*****y
发帖数: 33185 | 105 第一句就是你自己的发挥吧。
这一下又把客观实在，跟相应的物理量(概念)等同起来了。
那么物理量不能独立于意识，自然也就导出了客观实在这种东西也并不“客观实在”。
我再总结一下你的论证的链条
物质--物理量(概念)--意识
等。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 点说就是要达到那个
: 对于除佛陀以外的人，没有对无我的正确理解，想要修出个无我，是没有任何可能性的。
: 就比如如果有人相信什么佛性，本心，本来面目这类东西，想要破除我见，那完全是痴
: 心妄想。
: 佛法强调闻思修三者紧密结合，不是两眼一闭，就会掉出个“果”。
: 先要建立对无我的正见，正思维，然后才能谈怎样修证出来。
: 百分之99以上的人，都是倒在了正见和正思维上。
: 一旦正见真正建立，修行会非常的快。如果正见没有建立，禅定将可能成为最大的毒药
: ，禅定越深，我见越强。因为禅定在我见的基础下极为容易制造主宰的错觉。
|
r****n
发帖数: 8253 | 106
不是，那是哥本哈根解释的观点，是必然的结论。如果物理量在没有观察测量的条件下
还有，那么整个哥本哈根解释就是彻底错误。
我建议先把客观去掉，只是讨论实在，让问题先简化。
一个物质必须要有自己的物理量，有位置，有速度，才能被认为是真实存在的，这是普
遍的看法。
某个东西都没有时空位置，你能说它存在于那里吗？既然存在于那里，就必然有个位置。
当然，有人还有自己的观点，比如有些物理学家说波函数，包括算符都是真实的，但是
这个真实和前面说的那个真实已经不一样了。后者是一种抽象真实。
链条是这样的，如果有客观实在性，则物理量必须和人的意识观察无关，但是由于量子
力学的一些实验和理论包括数学模型显示，只有通过观察测量，微观粒子的物理量才能
有意义，而观察测量，实际必须得有意识来完成（部分科学家的观点），所以不存在客
观实在性。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 第一句就是你自己的发挥吧。
: 这一下又把客观实在，跟相应的物理量(概念)等同起来了。
: 那么物理量不能独立于意识，自然也就导出了客观实在这种东西也并不“客观实在”。
: 我再总结一下你的论证的链条
: 物质--物理量(概念)--意识
:
: 等。
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a*****y
发帖数: 33185 | 107 如果“实在”跟物理量无关呢？
置。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不是，那是哥本哈根解释的观点，是必然的结论。如果物理量在没有观察测量的条件下
: 还有，那么整个哥本哈根解释就是彻底错误。
: 我建议先把客观去掉，只是讨论实在，让问题先简化。
: 一个物质必须要有自己的物理量，有位置，有速度，才能被认为是真实存在的，这是普
: 遍的看法。
: 某个东西都没有时空位置，你能说它存在于那里吗？既然存在于那里，就必然有个位置。
: 当然，有人还有自己的观点，比如有些物理学家说波函数，包括算符都是真实的，但是
: 这个真实和前面说的那个真实已经不一样了。后者是一种抽象真实。
: 链条是这样的，如果有客观实在性，则物理量必须和人的意识观察无关，但是由于量子
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r****n
发帖数: 8253 | 108
你说实在和物理量无关，那么就需要提出根据，否则光是一个观点，没有任何意义。
我前面说了，物质如果连时空位置都没有，你又怎而能说它是存在着的，怎么能说是真实的？
物理量不是概念，而是物质本身的固有属性。我们任何观察到的物质，都有自己的物理
量。
位置，速度，质量，能量等等，这些全部是物理量。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 如果“实在”跟物理量无关呢？
:
: 置。
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r****n
发帖数: 8253 | 109
物质和意识本身是完全不同的东西，不存在什么二象性，至少原始佛法没有这种观点。
不过大乘佛法有心物不二这类东西，但那是错误的。
意识没有可能变成物质，物质也永远没有可能变成意识。
【在 w****g 的大作中提到】
: 可能是物质，意识二象性，或者识名色三象性。
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a*****y
发帖数: 33185 | 110 这里就要说到列宁的物质定义了
“物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感知感觉的，
它不依赖于我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”
《列宁选集》，第2卷，128页
真实的？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 物质和意识本身是完全不同的东西，不存在什么二象性，至少原始佛法没有这种观点。
: 不过大乘佛法有心物不二这类东西，但那是错误的。
: 意识没有可能变成物质，物质也永远没有可能变成意识。
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r****n
发帖数: 8253 | 111
不要谈什么列宁的，就谈你的。
马列主义是是非常讨厌哥本哈根解释的，当年无论在苏联还是在中国，玻尔都是重点批
判的对象。
你说没有物理量也可以是真实，那么请给出根据，给出实例。
其实你上面那句话就包含着非常严重的矛盾里面，既然客观实在是通过感官感知的，可
是如果没有感官感知，你凭什么断定物质在没有被观察的时候，仍然是你观察到的样子
依然存在于那里？？？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这里就要说到列宁的物质定义了
: “物质是标志客观实在的哲学范畴，这种客观实在是人通过感知感觉的，
: 它不依赖于我们的感觉而存在，为我们的感觉所复写、摄影、反映。”
: 《列宁选集》，第2卷，128页
:
: 真实的？
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a*****y
发帖数: 33185 | 112 如果谈我的，我更趋向于如下观点：“如果没有物理量，则物质的存在与否无法得知”
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不要谈什么列宁的，就谈你的。
: 马列主义是是非常讨厌哥本哈根解释的，当年无论在苏联还是在中国，玻尔都是重点批
: 判的对象。
: 你说没有物理量也可以是真实，那么请给出根据，给出实例。
: 其实你上面那句话就包含着非常严重的矛盾里面，既然客观实在是通过感官感知的，可
: 是如果没有感官感知，你凭什么断定物质在没有被观察的时候，仍然是你观察到的样子
: 依然存在于那里？？？
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a*****y
发帖数: 33185 | 113 如果按照有几分证据说几分话的原则，如果没有物理量，你也最多说物质的存在与否
无从得知。
而我现在的观点恰恰就到这一步为止了。
真实的？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不要谈什么列宁的，就谈你的。
: 马列主义是是非常讨厌哥本哈根解释的，当年无论在苏联还是在中国，玻尔都是重点批
: 判的对象。
: 你说没有物理量也可以是真实，那么请给出根据，给出实例。
: 其实你上面那句话就包含着非常严重的矛盾里面，既然客观实在是通过感官感知的，可
: 是如果没有感官感知，你凭什么断定物质在没有被观察的时候，仍然是你观察到的样子
: 依然存在于那里？？？
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w****g
发帖数: 774 | 114 本来人们也认为物质与能量是完全不同的东西，后来却知道是可以相互转化的。
一切法都是缘起的，色法名法也是一样。因此佛法才不是多元论。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不要谈什么列宁的，就谈你的。
: 马列主义是是非常讨厌哥本哈根解释的，当年无论在苏联还是在中国，玻尔都是重点批
: 判的对象。
: 你说没有物理量也可以是真实，那么请给出根据，给出实例。
: 其实你上面那句话就包含着非常严重的矛盾里面，既然客观实在是通过感官感知的，可
: 是如果没有感官感知，你凭什么断定物质在没有被观察的时候，仍然是你观察到的样子
: 依然存在于那里？？？
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