a****i
发帖数: 4783 | 1 中国古代啥时候皇帝要对百姓交代了？如果袁崇焕有用，崇祯脸皮厚点不就搁下了，百
姓说几句话影响不了大局，为什么非要杀袁崇焕？说白了还是崇祯心胸狭窄。
责？难道要崇祯负责？不杀袁崇焕，那是不是该杀崇祯了？ |
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h****5
发帖数: 233 | 2 袁崇焕正二品， 王立军也就四品吧？
袁崇焕是“擅斩”正一品毛文龙，即“矫诏”。如果薄熙来斩了温家宝，那薄熙来可比
袁崇焕。
再说了，王立军是什么东东？卖主求荣的狗崽。 |
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M********d
发帖数: 5274 | 3 祖大寿被袁崇焕修书召回后，欲以战功救袁崇焕，收复了永平、遵化一带，皇太极退回
辽东。然而，崇祯三年（1630年），经过半年多的审判，袁崇焕仍以“通虜謀叛”、“
擅主和議”、“專戮大帥”的罪名被判凌迟，死於北京甘石橋，并流放其妻妾、子女及
兄弟等人两千里，其余不予究问 |
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M******8
发帖数: 10589 | 4 放你妈的屁。
你说的和楼主说的，都是放屁，可是你们俩的屁互相否定。
老子啥时候说认可你和楼主任何一家的屁话啦？
楼主说袁崇焕和薄熙来都是爱国者，你说薄熙来是爱国者，袁崇焕是卖国贼。
其实袁崇焕和薄熙来都是卖国贼。 |
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a***u
发帖数: 4334 | 5 明季北略里己巳之变黑袁崇焕比杀毛文龙还要黑的厉害啊，袁崇焕整一个带路党，还企
图谋杀满桂。
话说，南明啥时候给袁崇焕平反了？ |
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S*******i
发帖数: 2018 | 6 玛丽莲-梦露说：“情爱是天性的一部分，我喜欢天性。”按照梦露的标准，刘翔不合
乎天性，甚至违背了天性的发展。孙海平将弟子定义为“纯粹的体育人”，坚称刘翔没
有女友，年复一年、日复一日，翔飞人都是在训练和康复里度过的。
孙海平进一步解释了刘翔不恋爱的原因：“我想他一是没有时间，二是他太惹人注意了
，也不好谈朋友。”从上级领导到下级民众，对刘翔有很大的期许，他不得不超负荷的
运转，以免有负重托。刘翔是当代中国体育最典型的苦行僧形象，与世隔绝、追逐苦痛
，以一种虐心的方式修炼，必要的时候要冒自残的风险加大强度。----这其中当然不乏
刘翔为了重新证明自己，回击诋毁和污蔑的主观情绪作用，但更多的还是外界施加给他
的。
此前媒体所有曝光的所谓刘翔恋情纯属子虚乌有，世界小姐张梓琳、央视记者冬日娜、
同门师妹王丽，都是好事者编排上去的。而现在刘翔处在自我封闭状态，趋利避害的赞
助商纷纷弃他而去，翔飞人基本不再出席商业活动，基本消失在公众视野里，所以连绯
闻女友的八卦都难觅了。
这个世界无外乎三种人：爱你的人，恨你的人，忽视你存在的人。令绝大多数人感到难
堪的是，绝大多数人被绝大多数人所忽略。而刘翔则... 阅读全帖 |
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S********c
发帖数: 140 | 7 我的意思就是，讨论袁崇焕的战略正确与否还有些意思，讨论什么袁崇焕
通敌啊、袁崇焕忽悠啊一点意义都没有 |
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m******r
发帖数: 4351 | 8 这么一幅欲语还羞的姿态真替你累得慌。你的意思其实就是这么两句：
满遗也吹捧袁崇焕，吹捧袁崇焕的可能是满遗
推论：谁想替袁崇焕说话的小心点了，现在要避嫌，你要是被打成了满遗别怪我事先没
警告哦。
好了，该俺牛头怪出场了，你昨天信誓旦旦地一口指认我和小猪都是满遗。我请问你，
满遗的定义是什么？你指认的证据是什么。我很好奇。请别避而不答。 |
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Y*****s
发帖数: 342 | 9 明末的几个督师孙承宗,史可法,卢象升,孙传庭,袁崇焕,洪承畴. 袁崇焕大概只能排在
洪承畴之前.假如洪承畴是阵亡而不是投降了,袁崇焕只能垫底了. |
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Y*****s
发帖数: 342 | 10 明末的几个督师孙承宗,史可法,卢象升,孙传庭,袁崇焕,洪承畴. 袁崇焕大概只能排在
洪承畴之前.假如洪承畴是阵亡而不是投降了,袁崇焕只能垫底了. |
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m******r
发帖数: 4351 | 11 难道你是romo的马甲？胡说八道的口吻太像了。
不批了。就想说，是不是一个人可以什么都不用做，然后把所有的事情都赖在前面的人
身上？比如TG也不用搞GDP了，反正搞不好都怪GMD四大家族祸国殃民。80后也都在家里
混吃等死吧，反正怨天怨地怨爹妈么。
而且为什么偏偏要怪袁崇焕，为什么不怪杨镐袁应泰？没有这些前辈乱搞，也轮不到袁
崇焕出头吧？
其实明朝明明是亡于崇祯。崇祯在把袁下狱之后干了些什么？把满桂等近十万精锐一一
送死的是他吧？东江在杀袁后一直没有善后，应对失措而丧失，也得怪他自己吧？松锦
盲目催战，把举国的精锐一举送掉的，相当于淮海之战的后果的，也是崇祯自己吧？
后来又想和后金议和了，又把陈新甲害死了吧。再后来，李自成都要兵临城下了，还不
肯把宁远的吴三桂拉回来救驾的也是他吧？
崇祯如不令洪承畴强行出战，则断无松锦之败，大明的主力还在，也就不会亡国；后来
如不杀陈新甲，断然与满清议和，明也不会亡国；即使他把以上的错误都犯了，但只要
放一世子去江南，明也不会那么快亡国。崇祯把几乎不可能会的错都犯了，昏招迭出，
亡国不怪自己怪谁？就这样临死还不认错，说不怪自己怪群臣。
懒人当领导不可怕... 阅读全帖 |
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N***i
发帖数: 4104 | 12 袁杀毛文龙是和皇太极密约的一部分，大约和秦桧杀岳飞一个道理。当然更合理的是，
密约本身只是要袁控制住毛，收编皮岛部队，但是毛不从，就被袁杀了。
当然，总的来说袁被皇太极摆了一道。没有料到皇太极会绕道奇袭。
“己巳之变是后金皇太极一手策划，经过深思熟虑密谋发动的一场奇袭之战。它彻底改
变了明后金此前战力平衡，历史的天平向后金倾斜。为改变之前不相上下的局面，皇太
极可谓煞费心思。他以和谈的形式，诱使明辽东督师袁崇焕除去后金的心腹之患毛文龙
，从而为一举南下打下基础。之前后金举步维艰，就是明边防大帅毛文龙在后金后方的
威胁，现在除掉了这个牙齿，皇太极欣喜若狂，为发动己巳之变拉开了序幕。明损兵折
将，后金掳获大量财物凯旋而归。明思宗朱由检痛心疾首，下令处死擅杀大将、求和妥
协、袭击友军的袁崇焕。” |
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m******r
发帖数: 4351 | 13 问题是你有证据说"崇祯有些指挥不动袁崇焕"么, 所以是空口白舌啊。
毛文龙是袁崇焕的部下,受袁节制,作为军人，你说该谁配合谁，难道还要上级配合下级？
前面我说得很清楚，毛文龙的东江确实没啥大用啊，之前两次宁远之战已经证实了，后
金该干啥干啥。因为后金早就全面收缩到辽沈平原一带, 人家长白山一带只守几个重要
关隘, 辽东半岛和广宁全都弃了. 毛文龙根本够不到, 他有个屁用?
一直以来，很多人纠缠于袁杀毛的事实, 却少有人仔细想一下袁到底要让毛做到什么。
从前后的奏疏, 杀毛的细节等来看,袁的要求是移镇，定营制，分旅顺东西节制，设道
厅稽核兵马钱粮，恢复旅顺镇江。但毛死活不肯。
啊~ |
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m******r
发帖数: 4351 | 14 你说得跟那些纪实文学差不多,请问你有何史料证明
"袁本来觉得自己这个无赖玩法非常带劲"
"袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了"
总之，这种诛心的说法在历史版还是少来的好。
顺便说两句，
袁的背靠坚城野战是一贯的思路，除了第一次宁远之战以外，袁崇焕后来的做法都是放
一支主力部队在城下同后金野战的，如宁锦,如蓟州
第二个，皇太极上北京是非常危险的冒险行为，是崇祯的愚蠢导致后来局面的不可收拾
，与袁崇焕没多大关系。 |
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y**c
发帖数: 6307 | 15 牛头就是逻辑混乱，说东他就扯西。崇祯当然有领导的责任，很大的责任之一就是识人
不明，被袁崇焕忽悠了，用了这么一个人。袁犯了千错万错，崇祯当然逃不了责任。至
于用袁崇焕之前或者杀袁之后，崇祯傻逼不傻逼，和袁的无能有直接关系么？ |
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n*******w
发帖数: 6708 | 16 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城，崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来，袁居然说
我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，
你这是名目张胆的造谣
不久崇焕下狱，又闻满桂为武经略，大寿率部毁山海关东走，朝野震惊。思宗命袁崇焕
以书招回，孙承宗亦遣使抚慰，大寿得书，受其感召，全军皆哭，奋勇杀敌，连克永平
、迁安、滦洲，辽左乃安。
“袁居然说我入狱了就不是祖大寿的上级了，所以没法儿写，” 这是你在被窝里鲁冠
鲁出来的 |
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b****a
发帖数: 4465 | 17 袁黑，袁粉们争论这个话题时， 都是空对空。
其实1631年（也就是袁死后第二年）的大凌河之战是讨论这个话题的一个很好的切入点。
我们今天都知道大凌河的结果是明军损失5-7万，关宁军精锐尽失。用皇太极的话说是
关宁军中善骑射者全部被我一网打尽。后来的关宁军是重建的。从这点也可以说崇祯是
个傻蛋。这么好的一个掌握自己军队的机会，既然让给了吴三桂。
如果袁崇焕还在，他要平辽肯定也是要走孙承宗的路，从大凌河开始。过了大凌河就是
广宁。越过广宁， 就进入了后金的中心地区。
要讨论袁崇焕5年能否平辽，不妨架空一下， 如果由他来指挥大凌河，能否取胜。 如
果胜了，则有望进广宁，5年平辽也就不是空想。如果胜不了，历史不会有什么不同。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 18 "边饷始渴"这个算什么证据啊。
野史咱不说他，孤证也不说他。前后之间并没有强的因果关系，言不顺，则事不成。杀
崇焕，明亡征决矣。这都不是必然的因果，古人说话就这个德性,喜欢夸张。对了，上
次你还把虚数百万当成实数，在这里硬凹来着。
好，退一万步，就算"边饷始渴"了，这才是个开始，离弄光还远着呢，原话的意思只能
理解成袁崇焕开了这个头。不然后来袁崇焕己巳之变行军的军粮从哪里来的。
把"始渴"理解成"军粮都卖空了",把"计口量许换米"理解成不许卖粮。难道是某人"看不
懂中文吗"? "刚学会中文吗"?
多"叫声好听的"， 我就没事"给你翻成看得懂的中文",你的"中文提高也很快啊"。 |
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n******r
发帖数: 157 | 19 明君和昏君的区别。
明君能忍一时之气让人才为自己卖力。
昏君为出一口气自毁长城。
责？难道要崇祯负责？不杀袁崇焕，那是不是该杀崇祯了？
果隔年后金就打到北京城下了，百姓就会想：皇上圣明在哪里？一个保护不了百姓的皇
上算什么好皇上？这替罪羊谁当？你袁崇焕不当谁当。总之，吾皇圣明，错的都是大臣。
崇焕的脑袋。
恩。 |
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i***l
发帖数: 223 | 20 你这个完全跟东林党和言官一个论调。为了面子，就完全不管国家利益。
所以就有后来跟清国议和不行，迁都南方不行，活生生的把大明帝国搞死
做事情就有可能犯错，不做事情就不会犯错
结果搞到后来人人都不做事，光看不出力
言官误国，是文臣者皆可杀！
责？难道要崇祯负责？不杀袁崇焕，那是不是该杀崇祯了？
果隔年后金就打到北京城下了，百姓就会想：皇上圣明在哪里？一个保护不了百姓的皇
上算什么好皇上？这替罪羊谁当？你袁崇焕不当谁当。总之，吾皇圣明，错的都是大臣。
崇焕的脑袋。
恩。 |
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s******8
发帖数: 4192 | 21 这种时候就是应该将功赎罪。这么好的让人舍命的机会给放弃了。就是为了政治正确？
责？难道要崇祯负责？不杀袁崇焕，那是不是该杀崇祯了？
果隔年后金就打到北京城下了，百姓就会想：皇上圣明在哪里？一个保护不了百姓的皇
上算什么好皇上？这替罪羊谁当？你袁崇焕不当谁当。总之，吾皇圣明，错的都是大臣。
崇焕的脑袋。
恩。 |
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x****u
发帖数: 12955 | 22
诸葛亮没说5年平魏，而是说鞠躬尽瘁，死而后已。
至于袁崇焕是不是在拿自己脑袋开玩笑，明史里写得很清楚了 “誉卿曰：“上英明，
安可漫对。异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。” 这个怃然自失说明了袁崇焕不
是在明知道后果的时候拿自己脑袋开玩笑，而是说大话的时候根本没想到后果。 |
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t*****e
发帖数: 412 | 23 袁崇焕这个人非常复杂。由于史料的缺失或对史料的解读不同，有人认为他是民族英雄
，有人认为他是志大才疏，甚而祸国殃民。其实这都是可以讨论的。 只要讨论是从维
护汉民族的利益出发，那都是人民内部矛盾。不过要小心的是，满遗也特喜欢吹捧袁，
但目的就完全不同。比方说英若诚，当时的文化部长，电视剧《努尔哈赤》的推手，居
然让《袁崇焕》也上映了。当时很是迷惑了一阵，现在明白了 （和后来《郑成功》被
禁对比）。著名包衣阎崇年，还专门写文章捧袁。在后清台捧袁时，据说还流下了鳄鱼
的眼泪。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 24 这个和韩寒的事情有一比。同样是质疑，一个是对袁崇焕，一个是对韩寒。
韩寒的问题是扯不圆的事情一大堆，韩寒越挣扎，就越帮倒忙，对他不利的东东就越多
。粉丝们累得吐血也圆不出一个合理的解释来，最终结果不是诉诸于那小概率事件，就
是祭出无敌法宝，管对方要"铁证"。
而对袁崇焕这事，目前而言，袁黑所有的质疑都找到了合理的解释，而且是越看史料，
对袁有利的东东就越多。
当然就算这样，也不妨碍你们同时站在韩寒和袁黑一边。 |
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S***x
发帖数: 2382 | 25 我以为以明军的实力，灭满洲是轻而易举的，之所以袁崇焕用守势，完全是因为他想仿
效李成梁养贼自重。可惜小算盘打的太精，崇祯不是万历，明末又有李自成，所以最后
落个身败名裂，被满洲得了天下，袁崇焕可谓是明贼。。。。
我要是崇祯，就早早许诺袁灭满洲之后封云南侯，可能袁就踏踏实实干活了，嗯 |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 对的，袁崇焕和岳飞有一千种不同点，但有一点是相似的，就是都是干活的人，思维也
是干活的思维。干活的思维遇上政治，就坏菜了。以岳飞为例，他劝赵构立太子，对淮
西统帅的意见都可以说是士为知己者死的干活的人的想法，但是在搞政治的人的眼里，
就可能完全是另一种意味了。
岳飞和八字军的首领王彦不能相容，袁崇焕和满桂不能相容，大约可以说明二者在政治
上都有所欠缺。在袁当时的情况下，袁的最好出路应该是让孙承宗重新出山，自己在孙
的保护下贯彻实施自己的方案。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 袁仍然可以算民族英雄啊。
在关键时刻挺身而出，两次宁远大捷，止住了明朝对后金军事上一面倒的势头，其价值
大概相当于平型关大捷。
摊前都说：藤县之于东陲，亦勋劳多矣！初经略高第议弃宁前锦右，果如其说，则辽西
将非国之有也，赖藤县力持，成宁远之功，士气少奋。
袁是冤死也不算错，罪名是诛心的，处的磔刑既对不上他的责任，也对不起他以往的功
劳，难道还不冤？另外，敌对方满清也不惜自污，坦承老祖宗的卑鄙，来给袁崇焕一个
澄清，不也说明了问题？
什么满遗全面控制媒体，只不过是你自己的迫害幻想，袁崇焕的资料都在那里，争论和
结论也一直在那里，其实是你们这些人不愿意去看正经文章，前两天关于关宁军打死打
伤后金中高级军官的论点，我都把书和时间事件都给出来了，那几个人磨墨唧唧，就没
有一个愿意花几分钟去翻书的，和我打赌更没那个胆子了。
所以说到底就是你们懒，懒于思考，就像那些只偏爱流质食物的婴儿，整天只知道跟着
小说家们和电影电视等们的戏说，被一遍遍忽悠，那要怨你自己没长大，别怪到别人头
上。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 28 蓟辽总督是总督（总理）蓟、辽和保定三处的军务的差遣职位，开府于密云，下辖辽东
巡抚，顺天巡抚（也称蓟镇巡抚），保定巡抚。
蓟辽督师则源自蓟辽经略，最初和蓟辽总督相对固定的差遣不一样，最初的经略不是定
制，而是委派宪官（都察院官员）出巡，正常应该事毕则罢，但是由于与后金的战争持
续不断，变成了常设。
蓟辽督师最初的差遣名称是经略，其间因大学士孙承宗自请督师辽东，所以孙承宗出巡
时又被称为督师，其后高第接任仍还就成为经略，而高第后王之臣被任命为经略，为表
示恩宠很快就设立新衔称为督师。自此经略就演变为督师，经略蓟辽莱登天津等处军务，
蓟辽督师负责的是对后金方向的作战，而蓟辽总督总督负责的是京畿方向的防御，主要
面向的蒙古。二者的分隔就是辽西走廊西边的那片山脉。大致而言，就是在蓟镇东协（
山石燕建四路），或者说山海和永平归蓟辽督师。虽然都有一个蓟字，但这个和晋冀鲁
豫根据地一样，只是占一块而已。
袁崇焕在崇祯二年的一篇奏折可以为证：
“据永平道右布政郑国昌呈：称滦州训导三员，内多一员。永平卢龙二卫知事二员，俱
应载去。岁省柴薪马丁衙役俸银通共二百三十六两七钱二分等因到臣。臣再看得，一州
而三... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 29 问题是袁在九千岁的领导下就根本没有这些问题，而且还搞出了两次宁远大捷。
那时候袁有制约，有监军太监。即使是当时的辽东总督，也有巡抚制约。
所以问题在于，是谁给袁胡来的这个条件？是崇祯。崇祯杀了九千岁，所有的监军太监
都裁撤，东林党一片颂扬说英主明君，面子上好看多了。然后生怕不够乱，还给袁尚方
宝剑。制度就是让人钻空子的，所以袁去东江特地带了尚方宝剑。
至于袁可不可以斩毛文龙。可以。小白们总是纠缠什么一品斩不了一品，副将管不了副
将之类。因为他们总是搞不清官职差遣之间的区别，也不想搞清。一品不过是一个虚衔
，代表待遇；但不能因此说，我是一品，其他任何人除了皇上谁都管不了我。事实上，
袁管辖山海关、宁锦、登莱、天津、东江。袁能管东江，所以才能在上任一年里，不停
地和毛文龙较劲。也正因为东江是袁崇焕的管辖范围,他才能拿尚方宝剑来杀毛文龙,要
是跑到宣大去杀总兵满桂,尚方宝剑就不管用了。类似，毛文龙的尚方剑只能杀属于东
江的他的部下,杀不了他上司。
也根本不是假传圣旨，基本史实都搞错。先斩后奏本身是没问题的，只是不合乎潜规则
，所以说矫制。如果真的有问题，以明末文官的那股攻讦的劲头，袁直接就问... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 30 当时崇祯小朋友还是放了袁崇焕家人一马的, 后来长大了就知道给忽悠得不轻, 人说崇
祯多疑不信任臣下,多半由袁崇焕而起. |
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l*****d
发帖数: 7963 | 31 袁崇焕是因为名字中有个崇祯的崇字，崇祯不高兴。
红楼梦中林黛玉影射崇祯，林红玉（小红）、贾元春影射袁崇焕。 |
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l*****d
发帖数: 7963 | 32 袁崇焕是因为名字中有个崇祯的崇字，崇祯不高兴。
红楼梦中林黛玉影射崇祯，林红玉（小红）、贾元春影射袁崇焕。
林黛玉上吊而亡，林红玉（小红）、贾元春都被效忠的主子杀了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 33 这个怎么也赖到袁崇焕头上了
是高第下令放弃关外各城，袁崇焕不过是抗命不遵，反而保住了一个宁远城没被后金劫
掠，不但无过，反而有功。你知道后来明廷是怎么看待这个被抢了个遍的事情的吗？
黑袁可以，但不能不顾事实硬凹吧。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 34 好像你很知道一样，你给说说大明运去给袁崇焕的给养辎重有多少落入了后金之手？
袁崇焕千里驰援京师，还在北京城下打了一仗，这是你说的"袁军连城门一步都不能出"? |
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h******i
发帖数: 643 | 35 一个新生的王朝和一个没落的王朝最大之区别，通常就在使用人才：
皇太极这边对于明朝的有能力的将领，总是极力劝降，而不是杀之而后快。比如祖大寿
，假投降了一次，据然还有第二次投降的机会！
而明朝这边，本来就是大家内耗不断，又是文官节制武将，熟悉辽东情况的人没几个，
偶有一两个也是战死，好不容易能够有袁崇焕这样的人，结果还是被杀。而满清将领都
是和明朝打仗长大的，一个个对明朝的情况越来越熟悉。此消彼长，结局自是必然。
要说处死袁崇焕的理由，倒也不是没有！但是如果完全不看敌我之势，自然可以！借用
星星周的名言：杀一个人需要理由吗？书生误国，这并不是第一次。杀人容易，后患无
穷！其一是后继无人，其二是断绝后路，此后再无人敢借和谈以缓和局势，而后来者卢
象升，洪承畴之类以弱兵对满夷时，想及袁之事，也都是不得不硬着头皮上，结果是一
个战死一个被俘。
还有不少人是把希望寄托在被杀的毛文龙身上。你难道真的以为皇太极打不掉毛文龙吗
？真的能够保证毛就不降吗？一个基本不受节制但是消耗大量军饷的军阀能有多大作用
呢？
比起前面的几任来，崇祯皇帝主观上来说还是想有几分作为的，不过很多时候越忙越乱
。说起这些我突 |
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g********r
发帖数: 2630 | 36 崇祯杀袁崇焕虽说是自毁长城，但也并非冤杀吧。
袁崇焕擅杀毛文龙始终是一大过，为满清变相的扫除了阻碍。
从袁毛两家的后代看，倒是毛家忠贞。袁氏后人倒成了满旗人。
满清统治是愚化弱化奴化中华的几百年，是造成中华落后于世界，华人麻木不仁软弱病
态的根本原因。
可叹现在一堆大辫子戏，到把满清美化到天上了。 |
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c*******o
发帖数: 472 | 37 袁崇焕杀毛文龙不是因为嫉贤妒能，主要是因为看不惯。他那个三年平辽也应该是权宜
之计，他想先把崇祯稳住，搞来军费，再从长计议。没想到碰到崇祯这么个刚愎自用的
家伙。比起吴三桂、洪承畴这些汉奸带路党，袁要好太多。现在国内的汉奸带路党已经
在给吴三桂反案了，当然要拼命贬低袁崇焕这类人。 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 38 其一个是之前把精锐都损失光了。就好比重建的74师，短时间内就是不如张灵甫带的那
个能战一样。因为练兵需要时间，需要钱，还得有胜仗来攒经验值。所以我认为袁崇焕
的那套凭坚城用大炮的策略没错，要是军队总不打胜仗，士气就没了。
==========
袁督师筑垒可以理解
但之前那么多精锐都损失了非常难以理解
尤其是战术战役层面上
为啥每次都被人打成以多打少?
第二是明朝的体制，故意把部队拆分成一个一个的总兵统领，这样目的是为了防止了某
个将领势力坐大。但是后果有两个，一是单个总兵所带的兵不多，实力不够(一般五千
到一万左右)，要是勇猛点的，就被后金以多打少给吃掉了，比如沈阳的第二是每个将
领靠家丁作战和升迁，所以倾向于保存实力，所以经常出现一支军队作战，另一支军队
观望甚至先逃跑的事情。打仗的时候号令又不能完全统一，各自为战，各怀鬼胎。尤其
经常出现几个总兵互相不合的情况，像援救大凌河的长山之战就是如此。
=========
后金方面没有这个问题?
每个将领有多少牛录不是也关系他各自的生死?
第三是猪一样的队友，崇祯。己巳之变崇祯送死那么多部队就不说了。洪承畴的十三万
人马送掉也是被崇祯一味催... 阅读全帖 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 39 毛文龙不死也没那么大能量， 袁黑的特点就是夸大毛文龙的作用，
如果没有西安事变和日本入侵，你以为项英，陈毅的南方游击队真的能对国民党政府有
实质威胁吗
处死毛文龙后，只要再选个合适的有能力的将领领导觉华岛也是一样，只不过是没选
好， 毛的部下跑到山东登州造反，说白了都是一群地痞流氓，袁崇焕的错误是没有将
毛的部下一起全砍了，
明末任参将，矿徒出身，曾是辽东海盗，后投效毛文龙，与尚可喜、耿仲明被称为“
山东三矿徒”，毛文龙后为袁崇焕所杀，其旧部由副将陈继盛统辖，不久，参将刘兴治
在皮岛叛乱，杀陈继盛等十余人，总兵黄龙随即赴皮岛镇压。天聪七年（1633年），孔
有德、耿仲明不服黄龙统辖，率部来投登莱巡抚孙元化。
吴桥兵变：崇祯四年（1631年）八月，皇太极率清兵攻大凌河城（今辽宁锦县），祖大
寿围于城内。孙元化急令孔有德以八百骑赶赴前线增援，然登州辽东兵与山东兵素不和
，孔有德抵达吴桥时，因遇大雨春雪，部队给养不足，士兵抢劫哗变。孔有德在登州发
动吴桥兵变，自号都元帅，孙元化忠于朝廷不愿称王，孔有德放他逃离登州。明朝派兵
镇压后，投降后金。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 40 袁崇焕名字带两个火，注定会忠心效力属火的大明
这和洪承畴带水，注定归于满清是一样的
袁崇焕决不会反， 但是后金改国号为满清后，袁估计磕不过战死的可能性倒是很大了 |
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b****a
发帖数: 4465 | 41 就是他对关宁军的控制力；
关宁军始成于李成梁晚年，由于明朝世袭的军户制度，和体制内的联姻。到了崇祯时，
已经是个半独立的军阀集团。袁崇焕一个文官空降到关宁军一年就控制住了关宁军，
能驱使关宁军为他死战。
这点， 崇祯的其他督师是比不上的。 论渊源， 孙承宗和关宁军的历史比袁崇焕要长
； 论威望， 洪承畴要比袁高。可他们都在关键时刻被关宁军的兵头给耍了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 提醒袁崇焕的不是孙承宗，而是袁的手下周文郁
周文郁建议尾随后金军，但是被诸将否决。主要是给养问题没法解决，这问题看似好笑
，其实一点都不好笑，事出非常，各个州县不供给这些过路兵马粮草，主要是州县都不
想事后担责任。这个是明朝的老问题了。前面，赵率教的四千骑兵在三屯营没有得到修
整，疲劳行军，最后全军覆没。侯世禄的兵马在三河县因为得不到接济，哗变一路抢劫
回陕西。后来还有孔有德的叛乱，一个原因也是"遇大雨雪，众无所得食"。而袁崇焕军
也不例外，即便跑到了明朝的屯粮地河西务，仍然没人供给粮食，乃至士兵饥取民家饼
，被斩首。冻饿交加下，只能去京城。全军饿了两日。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 43 同意，
祖大寿，赵率教，满桂，麻登云也都是牛人吧，都在袁的手下，
除了满桂有点不服以外，其他几个都是很听袁崇焕的
左良玉当时只是袁崇焕部队里的下级军官
能镇住一堆流氓地痞，这个人自己肯定也不简单 |
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m******r
发帖数: 4351 | 44 这个也很难讲。不能因为时间上先后发生，就说之间有强因果关系吧。
袁崇焕斩帅后，东江将士的待遇是提高了的，也没反叛。袁崇焕下狱论死，东江就乱了
，是不是可以说，袁不在督师位置上，才是东江将士反叛的原因，至少时间上比斩帅更
近啊。比如后来的皮岛哗变是因为缺粮缺饷，举报说黄龙“专废军政，贪黩无厌”；孙
元化“碌碌無能，冒兵糜餉”。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 45 不错么，上面一连打了你七八个耳光，你分辩都没有，都不带捂脸的，就这么都承受了
下来，你的脸皮承受力还是挺让人佩服的。
看来你是被扇晕了，这个回文已经语无伦次了，抓住一点细枝末节说某个耳光打得不到
位，没有被扇爽。那好，咱就再接再厉，继续开抡。
第一，太平路的杀的是不是都是蒙古人。满清的清史稿写得很简略，说"杀我军中喀喇
沁兵，杀数十人"。这段话里面可没说太平路，也没说太平路有没有后金兵，我们知道
满清一向善于为自己遮丑的。但是明朝方面可是有记录的，因为刘兴祚熟悉夷语和夷帜
，所以能够骗过守军，斩首592级,加上之前的11级，"六百有奇"。明朝验级是很严格的
，宁远袁崇焕不过斩了206级就大捷了。所以如果只死了蒙古人几十个，那么剩下的是
什么人呢。
明朝对蒙古和后金确实是分得很清楚的，蒙古叫西虏，后金叫夷。刘兴祚在后金从小长
大，夷语说得地道，可不意味着对蒙古语也是如此。所以当时太平路里面可以肯定有后
金兵无疑。
你还是接着回答上次的问题吧。既然死的都是道友蒙古人，又不是贫道满洲人，正好可
以让刘兴祚更加取信于明朝啊。那皇太极干吗上那么大火，费那么大劲把他抓住碎尸啊
。多么对不起之前费了... 阅读全帖 |
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s****6
发帖数: 7614 | 46 可是杀了袁崇焕之后局势急剧恶化，袁手下一批将领都投降清军了。事实证明不能随便
杀袁崇焕，道理大不过现实。 |
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a*******m
发帖数: 14194 | 47 你丫看书吗？
少胡扯点好不好？
满桂他们是被清军打败了，没办法才投降的，
跟毛文龙部属的哗变完全两回事。
你还是做你的狗屁菜去吧！
[在 small6 (小六) 的大作中提到：]
:可是杀了袁崇焕之后局势急剧恶化，袁手下一批将领都投降清军了。事实证明不能随
便杀袁崇焕，道理大不过现实。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 48 你又来胡说八道。
毛文龙战略收缩是他自己的问题，丁卯之役把整个陆地上的地盘全丢光了。本来铁山义
州都是在鸭绿江那边，依山傍水对防守很有利，结果毛文龙自己大意，被后金偷袭得手
，这还能怪到别人身上？照这个逻辑，常凯申退守重庆是不是也可以说是自己主动收缩
防线而不是被日军打的？
而这个丁卯之役是天启七年正月的事情，还在袁崇焕宁锦之战之前，袁还没有主持关宁
防线呢。而袁崇焕不给毛文龙粮食则是他就任辽东督师后的事情，这已经是崇祯上台之
后的事情了。
时间前后都没搞清楚就大放厥词，我也是醉了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 49 张居正靠的是大太监冯保，太后的支持，基本上可以放开手干。这一点上袁崇焕远远不
如，上面皇帝直接搞死你，太监，朝臣袁也搞不定。
张居正是正常升迁上来的，你看他的简历，神童出身，一开始是庶吉士，投到著名的徐
阶门下，经老师徐阶推荐为裕王朱载垕的侍讲侍读。朱载垕就是后来的明穆宗，当时很
可能继承皇位，这个侍读绝非等闲之职，张居正又善于搞人际关系，"邸中中宫亦无不
善居正者”。然后升迁掌管翰林院事。隆庆即位，官拜吏部左侍郎兼东阁大学士，这相
当于TG的组织部一个概念，又升为吏部尚书、建极殿大学士，然后进入政治局，成为宰
辅，正国级了。万历初年，又与宦官冯保合谋逐高拱，代之为首辅。另外，张居正
深明为官之道，又长期掌控吏部，对靠近自己的、赞成自己政见的就提拔，反之就打压
。对比之下，袁崇焕有什么？
总的来说，张居正有点像陈太忠那种人，虽然很能做事，但自身也有很大问题，也幸亏
死得早，不然真不知道万历会怎么收拾他。 |
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b*******t
发帖数: 417 | 50 袁崇焕就算言过其实也没必要刮了吧，你斩首示众就是了。关键还是崇祯弱，判断全国
的战略格局是皇帝的事，难道就听老袁一个人的，满朝文武呢？
不过没办法，每个朝代到最后都出这种垃圾皇帝，主要是养尊处优太久，血统都退化了
。如果都是开国皇帝的水平就绝不会出这种事情。比如是重八，肯定一眼就能看出袁崇
焕的计划的不可行之处，然后派得力的战将上。
成？ |
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