m******r
发帖数: 4351 | 1 做项目的，如果真的要拿最后的结果和当初的机会比对，几乎是个个都在吹牛。
希望都是美好的，但是实际执行中总有各种千奇百怪的意外，也就是risk，导致无法完
美执行最初的计划。
袁崇焕的五年，我认为不是平白无故这么说的。之前孙承宗讲过四年解决辽事。按照督
师计略的描述，具体办法是两路进兵，逼迫后金让出辽沈。袁和孙是一条裤子，所以袁
加上了一年解决毛文龙，创造两路进兵的条件，再加上之前的四年，结果就是五年。
五年能不能成事呢？我认为还是可能的。后金的问题有很多。一是经济基本没有。只要
能确实封锁住，不用打就是死路一条。二是人口太少，民族矛盾极其尖锐。人口少又要
控制那么大底盘，就心有余而力不足。结果就是后金只能龟缩在辽沈这一小块，把广宁
，辽东半岛(金复海卫)，长白山(宽甸)都变成无人区，只防守必要的隘口，利用骑兵的
机动力，来回扫荡(朝鲜铁山蒙古等)。
如何打破后金的这个阵形？袁和孙承宗的想法就是两路筑堡，我认为可行性非常高。只
可惜上天没有给袁更多的时间。
庭。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 2 可能袁被皇太极耍了。我琢磨着事情是这样的：
袁夸下五年平辽的海口，回去之后惶恐不安，想出一招，就是私下与皇太极讲和。
皇太极顺势提出毛文龙死，则给袁一个面子，五年之内满清不兴战端。
袁信以为真，捏造罪名，上岛假传圣旨，斩毛文龙。东江镇陷入瘫痪。
皇太极大喜过望，立即撕毁协议，倾巢而出，反复入寇劫掠，从此明朝大势去矣。
崇祯获得此事密报，震怒之下凌迟处死袁崇焕，北京市民争吃其肉。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 3 袁崇焕不是因为谋反被剐了么？
袁没有来得及叛逆，是谋划不周。崇祯召见袁的时候，袁就担心对方可能有所察觉阴谋
，居然要求崇祯派来的传话太监留在军营里当人质他才进宫。一进宫，发现满桂也在场
，知道事情败露了，当场尿了，崇祯要求他和满桂对质，袁完全无法回答，于是就被拉
下去关起来了。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 4 嗯这个不清楚，因为我也觉得南明对袁看法不是关键问题。明史袁崇焕传应该部分反映
万斯同跟他老师黄宗羲的看法……或者找万斯同原来的明史稿，lol 到清末民国梁启超
孟森又做过，钱海岳南明史也是那时候，到现在阎崇年做的什么我不知道，猜测可能是
继承清赞美忠臣，特地找到袁过继后裔袁炳授官褒奖那一派的？反正我觉得袁不需要平
反啥的，尤其说是啥乾隆平反，表示鄙视，打倒之类更是另一个极端的说法啦。move
on move on |
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s*****i
发帖数: 67 | 5 什么时候再写本“窃宋”，岳飞也可以变垃圾了!
袁崇焕叛国是绝对没有的事，早已经被史学界界定了。擅杀毛文龙这事袁有问题，但对
明朝的国运不
会有重大影响；但是崇祯在当时的形势下杀袁，还是使用”凌迟“，就注定明朝廷人心
将溃，后来崇祯
的习惯也是反复无常，用人不专，花了大量时间跟文官耗智力，虽欲成”中兴之主，却
成了亡国之
君“。如果把毛太祖放在崇祯位子上，肯定先稳住袁，限制他的权力，但是利用他的将
才，等平了金或
者安定下来有更好的将帅人选后再以”擅杀毛文龙“的罪名除了。崇祯生性多疑，却又
妇人之仁，当时
还亲自像京城的富商借钱打战，中原很多人其实都很富有的，但是朝廷打仗打得都没钱
了，要是毛太
祖，肯定找个借口先从那些富商身上刮一层油下来再说。而且后来议定要迁都南京，却
又碍于大臣的
建议，决定陪北京殉城。 |
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F********l
发帖数: 208 | 6 蓟镇应该是不归袁崇焕管。袁上台之后把赵率教从蓟镇换回山海关，并上书把山海关的
辖区从四路变成两路，另外两路还归蓟镇，如果蓟镇也归他管的话，应该不用这么麻烦
；另外，袁上台之后为了统一事权，裁了三个巡抚，分别是辽西巡抚，永平巡抚和登莱
巡抚，蓟镇的巡抚仍在，也可以说明袁的管辖范围。 |
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h******i
发帖数: 643 | 7 看了近期的文章，感觉大家把袁崇焕说得过于不堪了，
其实有一点大家也要反过来想想，在袁之前，明朝22个总兵大部分战死关外，当此之时
，很多人都已经
再无胆量经略辽东了，有几个人有能力和胆识和满夷一战？
第二，皇太极绕道进攻北京，袁还可以带兵在城下正面面对满夷，几乎在北京守军方面
毫无支持的情况
下完成的。而自此之后，明朝再无人可以在无城池之利的情况下正面面对满夷。
在袁死后，明朝完全处于被动地位，后来祖大寿锦州被困，洪承畴救援，全军覆灭，对
方几无伤亡。这
也就说明，即使是按照孙承宗的战略，在完全没有正面对抗能力的情况下，辽锦防线即
使固若金汤也是
无益的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 8 从袁的出身来看，他早些年是福建什么偏僻地方的一个小官，一直没混上去，后来来到
关外，第一靠胆大，第二是运气(别人都躲着这块危险的地方走)才开始上去的(当然还
有其他因素)
我个人认为他属于下面干活的那类人，可能当官的那套头脑确实不足；因为同孙承宗的
老奸巨滑(原谅我找不到更合适的词)比起来，他差距太明显了
有个事例就是他立斩小校一事，那个事情在督师纪略里说得很详细。虚伍当斩的法令是
孙承宗定的，袁拿鸡毛当令箭，立斩了。孙承宗大怒，说你事先没请示。然后茅元仪说
这是孙承宗在炼袁崇焕的气。炼气，炼什么气？我读着茅元仪的文总有些别的味道在里
面。联想到后来袁杀毛文龙几乎一样的手法，这里面是不是有着孙承宗的阴谋呢？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 第一，毛文龙起家靠的主要是忽悠。当初熊廷弼搞了三方布置案，在另外两个方向金州
和镇江方向上各埋设了若干棋子。毛文龙根本没有大局观，为了自己立功，在时机不成
熟的时候剽劫项目，为了忽悠镇江陈良策, 在“朝鲜联络未成，江淮召募未旋，水兵望
洋未渡，千里孤悬，鞭难及腹”的情况下，不惜吹自己有大兵开到，诱使陈良策过早的
暴露。再之后金州也过早发动。毛之所为等于是替后金除虫。
第二，绑架资源。绑架了本属于明朝自己的一万水军，却无所作为。在后来的两次宁远
之战，第一次仅仅是跑到山上敲锣打鼓，第二次无任何行动，对后金的大规模行动几乎
不造成任何影响，所谓牵制体现在何处？
然后是劫夺明朝和朝鲜的通商之利。设在皮岛就是为了这个目的。
最重要的，是占着茅坑不拉屎。手握着金州这个资源，在自己手上不能发挥作用，也不
肯让其发挥作用， 只是为了一己私利，绑架国家的资源把东江镇当成自己做生意和养
老的地方。事实上，如果毛当初同意移镇到金州，东江军仍然是他的，自己也不会被袁
所杀。
第三，毛死后东江的乱局，主要原因不在袁身上。内因是毛的部下，本身就没什么民族
大义，当汉奸也是最彻底的，真是物以类聚。对比一下关宁军，... 阅读全帖 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 10 对，当时肯定有争议，但是不是早就说明袁的被杀是冤枉的了吗？南明时候就已经为他
平反了吧，记得还有哪里，不知是否明史，说天下冤之。而且明季北略里后来有没有说
袁崇焕冤枉的？明季北略在袁杀毛文龙的时候黑的厉害，不知道后来有没有补充改正。
而且军事问题争议没问题，我奇怪的是到现在又特别流行翻案，论袁罪有应得甚至说他
是里通后金，这个我实在不明白。
。 |
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m**x
发帖数: 8454 | 11 毛文龙根本不是袁手下的，他是自立山头做岛主在敌后劫掠。袁崇焕也是个极品，像毛
文龙好歹也是个都督，说杀就杀了，斩于帐前，也不给皇帝说一声，压根没把崇祯放眼
里。崇祯看在袁要“三年复辽”的承诺上也忍了。结果过了大半时间看出袁只是和他开
个玩笑，崇祯能不急么。不复辽也就算了，竟然还让皇太极杀到皇城根下来了，真是不
杀不足以平民愤了。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 12 没错.
攻击毛的军功什么的那些文,其实都是双重标准.
如果用同样的标准来看关宁军和袁崇焕,那只能更不堪.
唯一能区别毛和袁的,我目前看到的,就是这个议和问题.
<毛本末>一文引用了一段野史,非常耐人寻味.
大意是,毛和皇太极媾和,袁也要和皇太极媾和以"平辽".
皇太极的条件就是杀毛.然后毛死.皇太极玩了袁. |
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s*******u
发帖数: 1855 | 13 不是康熙是乾隆！
这个就是屁股决定脑袋。历史发生了，你没有见证。你怎么了解历史，只有靠史书。但
是史书都是人写的，史书就一定是真实的吗？
袁崇焕的问题，就是相冲突的史料太多，看你信那些史料。
别的朝代，正史的credit（远）大于其他史料。但是明史不成，被乾隆春秋笔法的厉害
。所以明史不可信，至少不比明末汉人写的一些历史可信。
但是那些历史也不是100%可信。那时候袁被皇帝当成卖国贼，史官未必不可能顺着皇帝
意思写。
总之就是个浆糊。管他忠奸，我还是倾向于袁的负面作用》正面作用。 |
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z*********5
发帖数: 171 | 14 你没有看我之前的论述,我早就说过凭后金兵临城下这一条,袁崇焕就该杀.
我所指的袁和岳飞的相似处在于,他们都是违了上意.
一个是主子要打,袁却要谈
另一个主子要谈,岳却要打
所以本质上是一回事 |
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a**e
发帖数: 427 | 15 不说袁崇焕的主观意愿如何，他的军事能力至少很难让人恭维。
这一点跟北宋晚期的章楶相比较，就尤其显得突出。
北宋虽然总被认为柔弱，但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官，两朝以
文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
，“战兵在外，则守兵乃敢坚壁”。
袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守，无法消灭敌人，只
能被人分割包围，各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
毛太祖在《论持久战》中说：“战争目的中，消灭敌人是主要的，保存自己是第二位的
，因为只有大量地消灭敌人，才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 16 ☆─────────────────────────────────────☆
alie (alie) 于 (Thu Feb 11 19:48:42 2010, 美东) 提到:
不说袁崇焕的主观意愿如何，他的军事能力至少很难让人恭维。
这一点跟北宋晚期的章楶相比较，就尤其显得突出。
北宋虽然总被认为柔弱，但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官，两朝以
文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
，“战兵在外，则守兵乃敢坚壁”。
袁只知道筑堡垒防守，而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守，无法消灭敌人，只
能被人分割包围，各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
毛太祖在《论持久战》中说：“战争目的中，消灭敌人是主要的，保存自己是第二位的
，因为只有大量地消灭敌人，才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。
☆─────────────────────────────────────☆
Maverick (白饶-----闹腾) 于 (Thu Feb 11 19:55:01 2010, 美东) 提到:
唉，关宁铁骑发来贺电。
当然毛... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 17 你这才是典型的"文科生的纯傻逼高招"
第一, 没有军事上的支持,蒙古人倒向后金是必然的结果. 何况当时的林丹汉已经被赶
走, 原来被林丹汉压迫的各部落选择后金更顺理成章了.
一旦蒙古人倒向后金, 广宁又不在明朝手上(如果锦州都不在, 就更完了,后金都不用多
绕那几百公里的圈子), 整个长城防线都将面对后金的攻击.后金和蒙古人不一样,它是
长白山那的山地战专家,就像明朝人自己说的,长城数千里防线, 你得处处设防,人家只
需攻其一点,你怎么防? 你说举烽火? 蒙古人对付烽火就很有办法, 就几个人在那里晃
悠,你举还是不举?溜都溜死你.不举, 一不留神,几个人就变成几百个攻上来了(见陈仁
锡《无梦园集》)
也就是说, 到头来,该来的还是一样要来, 己巳之变还是要发生.
第二, 当时的毛文龙已经毫无作用. 见我之前的<督师纪要>引文, 后金早就全面收缩到
辽沈平原一带, 人家长白山一带只守几个重要关隘, 辽东半岛和广宁全都弃了. 毛文龙
根本够不到, 支援他有个屁用?
第三, 你连袁崇焕的堡垒思想都没明白. 不是不要野战,而是凭借大炮和堡垒为依托的
野战. 不然的话, 宁锦之战干吗还要用满桂去... 阅读全帖 |
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f****y
发帖数: 7425 | 18 我不认为他是主观汉奸，但是客观上他的这个行为显然自毁长城，成了明王朝掘墓人之
一。
袁崇焕和历史上很多主和派犯一样的错误，就是不明白谈判的筹码到底是什么。
另外袁本人当初夸海口五年平辽，结果跟本做不到，或者说压根就没敢做。宁远大捷什
么的其实都是成功的消极防御战。袁可能迫切想达成和平协议，结果昏了头。总体来说
，我认为他的硬伤是没有战略眼光。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 19 网上众多的袁黑实际上犯了和袁崇焕一样的错误，就是排除了后金方面绕路的可能性。
如果后金还要后勤，他必须得攻下蓟门。如果他潜越，无论是从哪里潜越，都意味着不
要后勤。逻辑就这么简单。
换句话说，既然不要后勤了，那么是从蓟州城下通过，还是从燕山向南翻越，对后金军
来说其实就没什么区别了。
一些袁黑构思出了后金军成千上万推着小车的包衣浩浩荡荡地过蓟门的情景；这种华丽
的想象力很值得表扬，但还是未免有点一厢情愿之嫌，后金就是来抢劫破坏的，带那么
多累赘干什么？将来大不了像之前的蒙古人那样，随便抓他几万百姓替他们搬战利品就
是。如果大家还是理解不了这种不要后勤的思维的话，去看看李自成和张献忠的作战方
式吧。
后金此来的人马不过二三万左右, 目的就是一个抢劫破坏。后金人数少，在明朝的腹地
不可能到处死打硬拼，也就是说，一定要保持高度的机动性，以便流窜作战。这样，需
要尽量轻装，那些累赘的辎重和相应的辎重兵基本上没必要带出来--除了浪费粮食。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 20 又想断章取义是吧，随你．这TMD是有上下文的．
祖大寿完全可以学孔有德，死心塌地给后金卖命，双手沾满汉族的鲜血．他也可以学那
些文人，一死万事皆休，还落个好名声．实际中他就是选取了一个对国家更有贡献的道
路，从何可纲死前的表现看，这是大家合计好的．祖大寿能做到是非常不容易的．这个
评价思路你可以参看kzeng的关于黄道周和洪承畴的评论．
至于你们这些袁黑就是一些中二，被一部小说忽悠着上了贼船，又不好意思下来承认自
己当初年少无知，其实是跟那些韩寒粉，阿娇张白纸迷一样.没事呢自玩自high, 被扁
了呢就各种迂回玩下三滥想找回点场子．我老牛在袁崇焕这个问题上在这个bbs也这么
多年了，你们袁黑有一个能跟我正面对战的没有？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 21 也就是你们这帮中二们还停留在幼稚的非白即黑的阶段．
理解力也停留在小学水平．
何时我替李成栋,吴三桂洗白了？我一直都在说他们是汉奸好不好？
一样是当汉奸，罪恶也有轻重之分，对不对？
当翻译官的汉奸和当急先锋屠杀百姓的汉奸，TG对后者直接枪毙，前者只判刑没杀，你
能说土共是在给当翻译官的汉奸洗白？
这种道理，我上小学的儿子一说都能明白，偏偏你等袁黑不明白，所以也是活该被一个
破小说忽悠，然后在这里被我轮番挨个扁。
一样是海外兵团，陈静碰上邓亚萍，就输了，小山智丽就一口一个幺西蹦跶得很欢．你
可以说袁崇焕得罪了孔有德他们，但是明朝没得罪他们啊，你孔有德三人那么卖力为了
啥？
吴三桂作战的主要对象一直是农民军，除了后期在平四川和最后三路总攻云贵的时候
(这个时候对战的主要是前大西军)。也没有记录说吴干过什么大的屠杀．
孔有德，指挥炮队，轰开了几百座明军堡垒是他，轰开扬州城的是他，轰开江阴城的是
他，参与屠城的也有他，在湖南从长沙一路杀到桂林，其他二个矿徒尚可喜耿有明，一
起和孔有德行动，好歹有一次不随孔有德行动了，尚可喜耿继茂就来了个广州大屠杀，
屠杀１２天，死７０万．
然后你说，东江这几个... 阅读全帖 |
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s***e
发帖数: 421 | 22 袁崇焕绝对算民族英雄，不过是我后金的民族英雄！
1.和后金和谈都会报告皇帝，唯独擅杀主站大将不报告崇祯。
2.切断东江军的粮食供应。
3.然而对后金，小冰河时期的年景，买米给敌。
4.让几万人偷偷溜进关内，然后堵杀后金还没满桂卖力。
你当崇祯真是傻子啊！
别说什么以前的功劳就证明他没有可能通敌，汪精卫估计都要笑了！
袁如果是民族英雄，秦侩也是，而且秦侩比袁好多了！ |
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m******r
发帖数: 4351 | 23 你后金？
1. 杀毛文龙报告崇祯，崇祯认可了。毛文龙这样的杀了是对的，就是前因后果没铺垫
好而已。
2. 不是切断供应，而是改饷道，看上去差不多，实质上区别大了。而且对于一支不听
节制的军队，断饷也无不妥。假设岳飞不听十二道金牌的继续北伐，你以为南宋朝廷会
给他继续供饷么？
3. 卖米资敌，资了谁？资了多少，证据在哪里？
4. 堵杀后金还没满桂卖力? 满桂在顺义可是见到后金望风而遁了，连阵势都没摆一个
，把皇帝的养马场和养马太监都送给后金了。袁崇焕军至少还在后面追来着。
崇祯当然是傻子啊。坏事就坏在他身上。满桂四总兵，刘之伦，申甫等加起来近十万人
不都是他给分批送死的么？洪承畴的十三万人，也是他给送死的吧？后来他心血来潮，
又想和后金议和了，又把陈新甲害死了吧。再后来，李自成都要兵临城下了，还不肯把
宁远的吴三桂拉回来救驾的也是他吧？
懒人当领导不可怕，整天吃喝玩乐的领导也不可怕，最可怕的是傻B当领导。
秦桧为什么比袁好多了？秦桧有确证是通敌，袁的在哪里？
你用了很多叹号，可惜只能证明你的孩子气--－没见识的小孩
子才以为叹号越多自己的话越有分量呢。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 24 ft, 到底是谁不懂。西瓜妹你在象牙塔里博士读得太久了，不知道社会上的险恶。明面
上的和真实的经常是两回事。就像我之前贴的蒋介石杀陶成章，貌似没孙中山什么事，
但是真的是这样么？
你说的这个狱官是张浚指定的，叫康随，"恨端入骨"。到这地步就知道张浚想干什么了
。如果张浚不想整曲端，完全可以派一个和曲端关系不错的人去。张学良杀杨雨霆，利
用的也是高树勋一干人，因为高树勋等要为郭松龄报仇。
所以有关的史料记载，追求简略点的基本都是一个说法：张浚擅杀曲端。
毛文龙的一品大将不过是品级，这东西不同朝代之间本身就没有什么可比性。就好比汉
武帝时候的将军和三国时候的将军也不是一回事，越到后来越通货膨胀。你拿这个说事
没有意义。要比应该比差遣。曲端是威武大将军、宣州观察使、宣抚处置使司都统制、
知渭州，也是统领一方了，西军之首，地位和势力不说比毛文龙大多了，至少也不差。
另外，还可以看出张浚比袁崇焕阴险的多。曲端罪名是谋叛，但是这个罪名没有切实的
证据，所以根本不能审判，不然就兜不住了。最后就是下狱搞死。这样的结果就是对军
心伤害很大。曲端因为没有确实的罪名所以后来还能被平反。
对比毛文龙，袁没有选... 阅读全帖 |
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s***e
发帖数: 421 | 25 正如三英战吕布，其实反过来说也就是吕布战三英。
皇太极五进中原，也就是皇太极五次从中原撤军。
明末那样的民生凋敝，武备废弛，皇太极还一次次退兵，他到底在害怕什么呢？
连李自成都知道要攻下北京，难道皇太极只满足于做一个劫掠财货的土匪头子？何况来
了五次，居然都还是跑路结束。
其实发生这种情况，都是牛魔王眼中的后金民族英雄袁崇焕的议和战略带来的结果。
以后金的人口和后勤，蒙古、辽西和朝鲜东江，三边围着打，打不赢就跑，耗死后金只
是时间问题。
结果夸口五年平辽的袁大英雄帮后金干掉了毛文龙，和议又把蒙古推入后金一边。后金
裹挟着蒙古的一些部落进关抢劫，尝到了甜头，以后会有更多的部落参与进来，来了一
次又会来二次。使得明与后金力量对比发生了很大的改变。
但即使这样的状态，皇太极也没把北京打下来，只能来了又跑路。
说到底，以鞑子的人口和国力，居然能染指中原，你说他们能不感谢袁吗？
如果中原自己不乱，挺过了小冰河期，随着气候的好转和明朝元气的恢复，后金的灭亡
也只是时间的问题。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 首先要搞清楚一点，袁崇焕是蓟辽督师，可以管东江，但管不了蓟州的事务。
蓟州破口和他没有关系，事实上袁之前还派谢尚政去协防，被蓟州的主官赶回来了。所
以刘策等被斩可不是象小说中说的好像很冤。
如果真的讲法律，袁的罪名没有能落到实处的，都是诛心的。斩帅？合乎制度，而且皇
帝还事后认可了。最低，就算死罪，也不应该处以磔刑。
如果讲法律，那么毛文龙死的也不冤；如果讲法律，后来的祖大寿够死N回的。
我没有别的意思，就是想说从法律这个角度上试图解读明末的事情，是非常没有意义的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 纠缠蓟辽这个词之前要搞懂什么是行政区划，什么是军事区划。比如，唐山属河北，为
什么驻军归北京军区指挥？昆明归成都军区指挥，难道昆明属于四川？宁远在辽西，怎
么成了辽东巡抚的驻地？
为何这篇奏章要牵扯京畿军政事？因为这个是当时朝廷在定兵饷，清冗汰。袁崇焕对蓟
镇只有建议权，没有执行权。这个奏章本身就证明袁对顺天府没有管辖权。
但是关宁和蓟镇毕竟是协防关系，所以涉及到军事问题，还可以提一句。后来还有派兵
之举。还不理解的话，想想林彪打锦州，干嘛扯上聂荣臻的华北野战军。
五年平辽,就代表袁负责整个中国的国防了？彭德怀还是志愿军总司令呢，是不是东北
的防务也归他管啊？ |
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c*****4
发帖数: 1777 | 28 根据维基百科：
1952年2月，北京准备迁移袁督师庙和墓。叶恭绰、柳亚子、李济深、章士钊联名上书
毛泽东，呼吁保护袁墓。毛泽东回复叶恭绰：应予保存。至此，经叶恭绰、柳亚子、李
济深、章士钊等人的多方努力，积极呼吁，北京市政府对袁崇焕墓进行了全面的修葺，
墓古迹得以保存。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 29 不知道祖大寿这样守城２次吃完人就投降的人牛在何处。
我们不争论谁养寇自重， 我们就讨论袁崇焕怎么救北京的。 关宁军本来是在蓟州堵
住黄台机， 结果你袁大帅竟然让黄台机给潜越了。 几万鞑子就在眼皮底下越过自己
防线跑去自己背后的北京的。 你说牛不牛。 更牛的的是蓟州到北京200里路， 骑
兵牛点都一天就跑完了， 你袁大帅走了６天啊， 这尼玛郊游了。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 30 袁崇焕是忠臣还是奸臣肯定一群人争论。
假设他是忠臣，那么乾隆给他平反的目的是辨识忠奸鼓励忠孝？我总觉得这个观点太堂
皇，这不是为后世立活岳飞么？
假设他是奸臣，那么乾隆给他平反的目的是
(1) 袁跟后金有密约，后金看明杀了袁(某种程度上就是后金坑的)，帮内奸平反？
(2) 故意恶心人？
(3) 故意混淆忠奸搅混水，本来是奸故意弄成忠臣，引发争论？
实在看不懂。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 31 "满清跟袁崇焕有仇，但其后代为何不用？"
不太懂。
再说袁跟明有个屁仇，袁后代时，还有明么？崇祯和他儿子还有朱家都被杀得七零八落
了，还要怎样？ |
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T*********e
发帖数: 9208 | 32 皇帝下诏：“西夷通虏，讥防紧要。奏内各夷市买于东，明是接应，何以制奴？着该督
抚严行禁止！其招来属夷，其有饥困，查明部落多少，计口量许换米，不得卖与布帛米
粮及夹带禁品。路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！”
让袁不能卖粮食，如果蒙古没吃的，可以来按人口领赈灾粮，如果给多了都要按通敌论
处。
袁崇焕则说：“臣会同蓟辽总督俞，查得哈刺惧三十六家原在蓟辽抚赏，仇于虎而未与
奴通。自去年虎酋攻伯彦黄台吉，据此故穴，彦死之而我不能为各夷之依。夷遂依奴而
自固。……业责无与奴通。”
说蒙古没有通敌，只是"依奴而自固"。
实际上当时蒙古已经接受后金整编，而且明确规定对明作战时应该如果配合出战。
“辛未上颁敕谕于科尔沁、敖汉、奈曼、喀尔喀、喀喇沁五部落，令悉遵我朝制度”
“谕归顺各部蒙古诸贝勒，申定军令。规定凡遇出师之时，宜踊跃争赴，协力同心，不
得迟期……若征明国，每旗大贝勒一员、台吉二员，率精兵百人从征，违者，罚马一千
匹、驼百头。于相约会集之地掳掠者，罚马百匹、驼十头。”
袁还说蒙古人赌咒发誓绝不敢帮助后金打大明的蓟辽
“各夷共谓：室如悬磬，不市卖一二布匹于东，何由藉其利而糊口？宁愿以 |
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c*****t
发帖数: 817 | 33 袁崇焕的事最搞笑的就是金包衣写的广渠门下九千破十万。
我小时候就信了。直到后来一琢磨这不对劲。这他妈的比黄帅的枪阵还厉害了。
要是野战都能九千关宁破十万建奴，那袁还用得着在辽西搞什么步步为营？
满蒙汉八旗加一起也不过20多万。袁带上3万关宁直接裸奔辽阳就搞定的。
哪里要得了五年复辽。一年就够了。 |
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y**c
发帖数: 6307 | 34 这个吹牛也有程度的区别吧。比如说吹产量,有的官吹了个两倍有的3倍，有人就敢吹亩
产万斤放卫星。碰上崇祯这个糊涂虫还真信了，给亩产万斤的袁升官了。
我还真觉得那个潜越是袁崇焕辩白不了的问题。牛头写了好长，他老人家的逻辑我理解
不了，也不想与之辩驳。袁不说通敌，但是绝对不清白，纵敌肯定跑不了。灰熊猫给他
安个通敌也是有道理，反正小说嘛。 |
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c*****t
发帖数: 817 | 35 袁崇焕的事最搞笑的就是金包衣写的广渠门下九千破十万。
我小时候就信了。直到后来一琢磨这不对劲。这他妈的比黄帅的枪阵还厉害了。
要是野战都能九千关宁破十万建奴，那袁还用得着在辽西搞什么步步为营？
满蒙汉八旗加一起也不过20多万。袁带上3万关宁直接裸奔辽阳就搞定的。
哪里要得了五年复辽。一年就够了。 |
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y**c
发帖数: 6307 | 36 这个吹牛也有程度的区别吧。比如说吹产量,有的官吹了个两倍有的3倍，有人就敢吹亩
产万斤放卫星。碰上崇祯这个糊涂虫还真信了，给亩产万斤的袁升官了。
我还真觉得那个潜越是袁崇焕辩白不了的问题。牛头写了好长，他老人家的逻辑我理解
不了，也不想与之辩驳。袁不说通敌，但是绝对不清白，纵敌肯定跑不了。灰熊猫给他
安个通敌也是有道理，反正小说嘛。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 37 史学界的主流结论其实和明史袁崇焕传差不多,就是1)袁是冤死的 2)袁妄杀毛
总之，这么多年这么多人的研究不是说推翻就能随便推翻的
当然也有些为了标新立异的,比如那个not serious的樊树志
当然,你要100%确定的结论那是没有的。焚书坑儒这事还有人想翻案呢。
至于我们，史料得出的也不算啥结论,你说是也得别人承认算呐。总之就是拍砖用，你
看那边那个guvest被拍的爽着呢。 |
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l*********y
发帖数: 1011 | 38 没有办法，有些人就是相信演绎和野史，认为正史是“自相矛盾，无稽之谈”，并认为
从正史出发就是“书呆”。
关于袁崇焕，正史记载根本没有什么明显自相矛盾的地方，几乎条理清楚。其中关于他
镇守关外的相关战略安排、努尔哈赤死后他与皇太极的书信往来、朝廷的要求与态度、
以及他私杀毛文龙的事情都记载相当清楚。当然，至于其背后动机和出发点，这个可以
讨论。-- 其中关于袁所坚持的“积极防御，以辽治辽，筑城养战”战略，和当时明朝
的国力，尤其是遭遇农民起义有很大关系。
以前讨论吴三桂事情的时候就已经说明，满清入关中国的“天时”与“人和”具有极大
的偶然性。灭亡明朝的最主要力量是大顺李氏集团，这个在史学界几乎是没有争议的。
在整个明朝灭亡的过程中，满清在辽东的存在，可以说很好的牵制住了明朝的军力，而
明朝自身风雨飘摇，内乱丛生，李氏等人一而再的起事造反，国将不国。 |
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SX
发帖数: 178 | 39 越说越乱了，我是说皇太极绕道攻打北京，这不能怨袁崇焕，那不是他的防区，不是说
他官职里面有个“蓟”就该他负责的，实际上“蓟镇”婆婆有好几个，袁根本不管那里
的事。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 40 haha,明军"如此巨大的野战部队", 问题是有多少是能用的
不要告诉我那些平时给长官家种菜的，老头病夫充数的都能打仗
明朝的麻烦在于，精锐的部队在几次辽事失败后损失殆尽，剩下的虾兵蟹将你想训练成
精兵都不成，袁崇焕试着淘汰那些老弱病残，反而后来成了他的一个罪名。
还有谁告诉你袁就是"困守在孤立无援的堡垒"的，宁锦之战满桂不是增援了吗? 就是后来的大凌河和锦州两战,明军也是有增援啊,这你都不知道?
"这种显而易见的超低级的失误", 那你说,不低级的正确做法是什么,说出来让大家开开眼。 |
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T**********e
发帖数: 29576 | 41 到最后袁崇焕是该杀，只是一开始崇祯的对袁的使用方式完全错误，负有一半责任。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 42 你也知道后金军靠掳掠维持不了多久，庚戌之变也是如此退的蒙古兵
如果事后诸葛亮来说，袁崇焕当时的办法差不多还真就是最好的了
先保存有生力量，等到勤王兵聚集后再和后金兵决战。
袁下狱后，崇祯的做法就是分兵饵敌，先让满桂等四个总兵官(大约二万人)送死，
然后让申甫七千人，山海关兵五千人，攻遵化的五千骑兵，刘之伦一万人分期分批送死
如果崇祯不是这么性急，把这些兵集中到一块后再出击，再加上一万八千关宁军，
后金军还可能那么安然回家么？ |
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k*****a
发帖数: 7389 | 43 这个就瞎掰了。当时建奴一伙奴隶制流寇，就跟现在美国跟利比亚的区别一样，谁美国
高官会投靠利比亚？？？
袁崇焕的问题跟现在的袁腾飞一样，满嘴胡说八道，行贿受贿加上养寇自重，害了中华
民族几百年 |
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S*******e
发帖数: 1387 | 44
这个还算有点质量的袁黑，在袁崇焕的问题上，太多的皇汉在感情用事的乱喷了 |
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R***a
发帖数: 41892 | 45 所以袁崇焕没有投降满清，完全"可能"是因为他没被俘啊。
不能说袁督师就是没可能投降满清。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 46 毛文龙是个海外小将，袁崇焕是普世老将。这水火不容的，于是袁督师矫诏杀了文龙，
当然给自己也落了套。 历史充分证明普世派的智商是个大问题。 |
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g********r
发帖数: 2630 | 47 如此说来，袁崇焕杀毛文龙部分原因是为了和后金合谈，根本原因是因为自己的个人得
失。那就是个奸贼，是民族罪人，被剐并不冤枉。不过为什么好多人把他当作民族英雄
呢？比如金庸的碧血剑显然是认为袁是功臣。 |
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s**r
发帖数: 669 | 48 在崇祯面前说大话的不止一个，比较有名的先后有袁崇焕，熊文灿，杨嗣昌还有孙传庭。
袁确实说大话了，而且是在知道5年之期不现实的情况下说大话。
熊文灿是招抚郑芝龙后，宫里派出中使调查另外一个海盗刘香是否真死了，招待太监酒
醉时说大话，后悔也晚了，中使禀告崇祯后不得不赶鸭子上架去对付农民军，三年后失
败被杀。
杨嗣昌也吹牛，但是崇祯相对比较信任他，结局比其他几个人好。
孙传庭原本剿灭农民军有战功，擒获了老闯王，后来和杨嗣昌不合，被弹劾装病，下狱
数年，复出后也是拿老皇历说事情，在崇祯面前吹了牛，结果到了前线才发现情况不对
，请求加饷，招募更多的兵才能对付李自成。又被崇祯斥责，命令他出兵，结果柿园之
役失败了。恢复元气后，皇帝逼迫他再次进攻，结果几乎全军覆没，崇祯的最后一幅家
当就彻底赔光了。
崇祯作为一个末世乱世帝的王是不合格，后勤再困难，经济再紧张，也不要外行指挥内
行，强行干预前线将帅的指挥，往往会造成灾难性后果，松山之役也是如此。
而且我怀疑那个时候士大夫说大话是很经常的事情
材， |
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k**o
发帖数: 15334 | 49 毛文龙是土匪军阀不错，对袁崇焕不服管也不错，但是毛文龙部三万部队，
至少牵制了满清五万精兵在老窝防守，有毛文龙在的时候，满清从来不敢
绕道蒙古，行军上万公里入关劫掠。
袁冤杀毛文龙，又没有能力收服毛文龙部下，结果导致毛文龙部下投降满清，
送去了满清急需的大炮和娴熟炮手，制炮工匠，并极大地壮大了汉八旗的
组织和力量。后来满清火炮火力始终高于明朝，就是毛文龙部下投降开始的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 50 咱一向实事求是，这个真的没有证据。谁让满文老档把老努宁远这一段都抽去了呢。
不过套用袁黑们诛心的逻辑，仿照capo蓟门城下经过说的论证方式，也可以推出老努宁
远受伤了：
1. 有野史，朝鲜人李星龄所著的《春坡堂日月录》里说老努受伤。
2. 有正史可以佐证。《明熹宗实录》里，兵部尚书王永光奏，宁远之战中前后伤敌数
千，内有头目数人，酋子一人。蓟辽经略高第奏，后金军攻城时炮毙一个大头目，敌人
用红布包裹此人抬走，还一边走一边放声大哭。张岱《石匮书后集》写红夷大炮击中了
黄龙幕，伤一裨王。
3. 有推论。如没受伤，干嘛满文老档要抽去这一段，遮遮掩掩。而且老努受伤不宜公
开，以免动摇军心。三国演义里有周瑜中箭诈尸一段，史记里有刘邦中箭佯装脚趾受伤
一段。
对于反方的反驳。反方两点：一是老努又活了半年，二是实心弹。
开花弹砸中黄龙幕的话，不一定就直接砸中老努，帐篷倒了木头一样可以砸伤人，被砸
飞的人可以接下来继续飞行的动量撞伤老努。另外据说铅的实心弹仍然可以碎裂。老努
的盔甲肯定很好，防御值超高(袁崇焕的甲都是重甲，箭射不入)，炮弹飞行那么远动量
估计都耗了一多半了，砸一下不死只是脑震荡也说不定... 阅读全帖 |
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