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History版 - 袁崇焕不怎么冤吧
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看了当年明月同学写的袁崇焕袁崇焕其实也没有啥大错
如果你穿越成了崇祯从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了
窃明说袁崇焕不好替袁崇焕辩护+分析其功过
袁崇焕 vs 毛文龙是否非杀袁崇焕不可?
袁崇焕为什么该杀?从法律的角度看袁崇焕杀毛文龙
窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧大明失败的另一个原因
毛文龙才是盖世大英雄,袁崇焕是千古罪人对一首袁崇焕督师的诗 (转载)
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话题: 毛文龙话题: 袁崇焕话题: 崇祯话题: 后金话题: 督师
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1 (共1页)
kx
发帖数: 16384
1
袁崇焕死的不冤啊
1.莫名其妙擅杀毛文龙,一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
2.小冰川期,蒙金缺粮来买,袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙,崇祯说联蒙可以
但不能让蒙有多余的粮转卖给金,结果蒙转手送给金
3.金军绕过袁直逼北京,袁追击但怎么也追不上,就跟假球放水一样,最后金军和袁军
都到了京城下
4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城,崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来,袁居然说
我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,
当然最后还是写了,祖也来了,也把金军打跑了
l*****d
发帖数: 508
2
那个时期只能比谁更黑。
d*****0
发帖数: 68029
3
养僮灾厥桥懿涣说br />

【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙,一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期,蒙金缺粮来买,袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙,崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金,结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京,袁追击但怎么也追不上,就跟假球放水一样,最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城,崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来,袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,
: 当然最后还是写了,祖也来了,也把金军打跑了

m******d
发帖数: 379
4
这事儿黑粉都大战好多年了。
抛开两边的各种诛心论和狗血英雄论,单看他干过的各种记载上无争议的事,此人“好
做狂语,志大才疏”。等把皇太极遛到北京城下,就可以再给他四个字--“杀之不冤”。

【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙,一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期,蒙金缺粮来买,袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙,崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金,结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京,袁追击但怎么也追不上,就跟假球放水一样,最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城,崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来,袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,
: 当然最后还是写了,祖也来了,也把金军打跑了

p**********n
发帖数: 1470
5
主要是杀了毛文龙,后金再无后顾之忧,可以长驱直入了。
金兵打到北京,袁崇焕就失去崇祯的信任了。
所以袁是自己杀死了自己。
m********8
发帖数: 7463
6
崇祯不该杀他杀的这么狠。

【在 p**********n 的大作中提到】
: 主要是杀了毛文龙,后金再无后顾之忧,可以长驱直入了。
: 金兵打到北京,袁崇焕就失去崇祯的信任了。
: 所以袁是自己杀死了自己。

n*******w
发帖数: 6708
7
4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城,崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来,袁居然说
我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,
你这是名目张胆的造谣
不久崇焕下狱,又闻满桂为武经略,大寿率部毁山海关东走,朝野震惊。思宗命袁崇焕
以书招回,孙承宗亦遣使抚慰,大寿得书,受其感召,全军皆哭,奋勇杀敌,连克永平
、迁安、滦洲,辽左乃安。
“袁居然说我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,” 这是你在被窝里鲁冠
鲁出来的

【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙,一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期,蒙金缺粮来买,袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙,崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金,结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京,袁追击但怎么也追不上,就跟假球放水一样,最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城,崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来,袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,
: 当然最后还是写了,祖也来了,也把金军打跑了

n*******w
发帖数: 6708
8
毛文龙不死也没那么大能量, 袁黑的特点就是夸大毛文龙的作用,
如果没有西安事变和日本入侵,你以为项英,陈毅的南方游击队真的能对国民党政府有
实质威胁吗
处死毛文龙后,只要再选个合适的有能力的将领领导觉华岛也是一样,只不过是没选
好, 毛的部下跑到山东登州造反,说白了都是一群地痞流氓,袁崇焕的错误是没有将
毛的部下一起全砍了,
明末任参将,矿徒出身,曾是辽东海盗,后投效毛文龙,与尚可喜、耿仲明被称为“
山东三矿徒”,毛文龙后为袁崇焕所杀,其旧部由副将陈继盛统辖,不久,参将刘兴治
在皮岛叛乱,杀陈继盛等十余人,总兵黄龙随即赴皮岛镇压。天聪七年(1633年),孔
有德、耿仲明不服黄龙统辖,率部来投登莱巡抚孙元化。
吴桥兵变:崇祯四年(1631年)八月,皇太极率清兵攻大凌河城(今辽宁锦县),祖大
寿围于城内。孙元化急令孔有德以八百骑赶赴前线增援,然登州辽东兵与山东兵素不和
,孔有德抵达吴桥时,因遇大雨春雪,部队给养不足,士兵抢劫哗变。孔有德在登州发
动吴桥兵变,自号都元帅,孙元化忠于朝廷不愿称王,孔有德放他逃离登州。明朝派兵
镇压后,投降后金。

【在 p**********n 的大作中提到】
: 主要是杀了毛文龙,后金再无后顾之忧,可以长驱直入了。
: 金兵打到北京,袁崇焕就失去崇祯的信任了。
: 所以袁是自己杀死了自己。

m**********j
发帖数: 8645
9
本来就不怨。
袁崇焕对皇帝负责。皇帝觉得他有问题,把他咔嚓了,是正确的。
至于袁被咔嚓了之后,会对皇帝的皇位造成什么后果,那是不可预见的。
皇帝不能因为未来不可预见的危险,而不处理现在可预见的危险。

【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙,一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期,蒙金缺粮来买,袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙,崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金,结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京,袁追击但怎么也追不上,就跟假球放水一样,最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城,崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来,袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,
: 当然最后还是写了,祖也来了,也把金军打跑了

k**o
发帖数: 15334
10
毛文龙对后金没有实质威胁,但是有牵制的作用。有毛文龙在,后金老窝
不敢低于十万八旗驻军(因为绕道入关同时还得防山海关一线,如果只防
毛文龙,五万就够了)。而且皇太极也不敢绕道蒙古好几个月入关回不来,
这个事只有毛文龙死了之后,皇太极才敢做(正好就是毛文龙死了四个月
之后,皇太极就第一次绕道蒙古入关了)。
国民党跟南方游击队的兵力对比太悬殊了。毛文龙的东江镇,手下十万人,
三万兵,至少一万是能血战的军队。兵力对比没有那么悬殊。大概有后金
十分之一的战力。对后金作战,毛文龙打过大胜仗,收复过失地,与后金
战斗了十年,后金绝对不敢小看毛文龙。后来毛文龙的旧部三千东江兵哗变
都把山东打的稀巴烂,而且折腾了一年都没被灭,后来全须全尾的投到了
后金旗下,战斗力相当可观。

【在 n*******w 的大作中提到】
: 毛文龙不死也没那么大能量, 袁黑的特点就是夸大毛文龙的作用,
: 如果没有西安事变和日本入侵,你以为项英,陈毅的南方游击队真的能对国民党政府有
: 实质威胁吗
: 处死毛文龙后,只要再选个合适的有能力的将领领导觉华岛也是一样,只不过是没选
: 好, 毛的部下跑到山东登州造反,说白了都是一群地痞流氓,袁崇焕的错误是没有将
: 毛的部下一起全砍了,
: 明末任参将,矿徒出身,曾是辽东海盗,后投效毛文龙,与尚可喜、耿仲明被称为“
: 山东三矿徒”,毛文龙后为袁崇焕所杀,其旧部由副将陈继盛统辖,不久,参将刘兴治
: 在皮岛叛乱,杀陈继盛等十余人,总兵黄龙随即赴皮岛镇压。天聪七年(1633年),孔
: 有德、耿仲明不服黄龙统辖,率部来投登莱巡抚孙元化。

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m***n
发帖数: 12188
11
孙元化后来也被杀了。
如钱穆说的,文宣以后,明朝是一个制度化的帝国。而清朝从来不是,从头到尾都是个
专制国家。从皇帝到官员都用权术来操作,而不是制度。
因为大家对清朝更熟悉,大家都把明朝想象为另外一个清朝了,除了服装发型。
袁崇焕该不该死,不能只看和皇帝关系如何,看看他的职业要求,你有多大权力,干什
么活,就得为自己的结果负责。王化贞,孙元化都被杀了,其实孙元化挺冤的,大家都
知道,但是法律制度规定如此。
袁崇焕的职业是督师,全权负责东北防御,前面的吹牛就不说了,结果敌人差一点破了
首都。就已经是死罪了。给袁崇焕定死罪的是文官集团,不是崇祯一个人。崇祯或许有
能力保下他,但是没有这么做。文官集团也不是恨袁崇焕,而是规矩本来就这样。袁崇
焕不死,王化贞,孙元化干嘛要死?
袁崇焕也杀了很多武将,一个道理。
f****r
发帖数: 5118
12
袁崇焕其实就是一个总兵的才干,让他当国防部长,就干不好了
M******k
发帖数: 27573
13
这逻辑不错,可以论证出皇帝砍任何对皇帝负责的人都不冤。

【在 m**********j 的大作中提到】
: 本来就不怨。
: 袁崇焕对皇帝负责。皇帝觉得他有问题,把他咔嚓了,是正确的。
: 至于袁被咔嚓了之后,会对皇帝的皇位造成什么后果,那是不可预见的。
: 皇帝不能因为未来不可预见的危险,而不处理现在可预见的危险。

m**********j
发帖数: 8645
14
历史无数血淋淋的史实告诉皇帝,皇帝自己被自己曾宠信、被全天下人都夸好的良臣夺
权、孤立、替代、整死,比比皆是。
历史上的那些良臣、忠臣之所以被后世称谓良臣、忠臣,大多数是因为比皇帝早死了。

【在 M******k 的大作中提到】
: 这逻辑不错,可以论证出皇帝砍任何对皇帝负责的人都不冤。
kx
发帖数: 16384
15

5.漏了一条,还假装成假装跟金人议和,而且没向崇祯报备,谁知道你这所谓议和究竟
是准备骗皇太极还是骗崇祯

【在 n*******w 的大作中提到】
: 毛文龙不死也没那么大能量, 袁黑的特点就是夸大毛文龙的作用,
: 如果没有西安事变和日本入侵,你以为项英,陈毅的南方游击队真的能对国民党政府有
: 实质威胁吗
: 处死毛文龙后,只要再选个合适的有能力的将领领导觉华岛也是一样,只不过是没选
: 好, 毛的部下跑到山东登州造反,说白了都是一群地痞流氓,袁崇焕的错误是没有将
: 毛的部下一起全砍了,
: 明末任参将,矿徒出身,曾是辽东海盗,后投效毛文龙,与尚可喜、耿仲明被称为“
: 山东三矿徒”,毛文龙后为袁崇焕所杀,其旧部由副将陈继盛统辖,不久,参将刘兴治
: 在皮岛叛乱,杀陈继盛等十余人,总兵黄龙随即赴皮岛镇压。天聪七年(1633年),孔
: 有德、耿仲明不服黄龙统辖,率部来投登莱巡抚孙元化。

kx
发帖数: 16384
16
照搬的纪录片
案藏玄机
的说法
这个纪录片是挺袁的

【在 n*******w 的大作中提到】
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城,崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来,袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,
: 你这是名目张胆的造谣
: 不久崇焕下狱,又闻满桂为武经略,大寿率部毁山海关东走,朝野震惊。思宗命袁崇焕
: 以书招回,孙承宗亦遣使抚慰,大寿得书,受其感召,全军皆哭,奋勇杀敌,连克永平
: 、迁安、滦洲,辽左乃安。
: “袁居然说我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,” 这是你在被窝里鲁冠
: 鲁出来的

O****X
发帖数: 24292
17
只要一条就够了,尼玛五年平辽自己都知道是没戏,还忽悠皇上,欺君之罪本身就死有
余辜

【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙,一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期,蒙金缺粮来买,袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙,崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金,结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京,袁追击但怎么也追不上,就跟假球放水一样,最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城,崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来,袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,
: 当然最后还是写了,祖也来了,也把金军打跑了

o**4
发帖数: 35028
18
忠心应该不假,
能力也不错,
崇祯还是心胸不够
w****j
发帖数: 6262
19
死得不冤,判凌迟有点冤了。
说到底还是能力问题,而能力有问题,更多的是领导责任,谁让你没看出他能力不行呢?
判凌迟,定成内奸,工贼,这就有点冤了。

【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙,一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期,蒙金缺粮来买,袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙,崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金,结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京,袁追击但怎么也追不上,就跟假球放水一样,最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城,崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来,袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,
: 当然最后还是写了,祖也来了,也把金军打跑了

o**4
发帖数: 35028
20
内奸这个真是莫须有的罪名了
继续用袁崇焕,明朝不会垮,
镇压内乱其实不难。

呢?

【在 w****j 的大作中提到】
: 死得不冤,判凌迟有点冤了。
: 说到底还是能力问题,而能力有问题,更多的是领导责任,谁让你没看出他能力不行呢?
: 判凌迟,定成内奸,工贼,这就有点冤了。

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是否非杀袁崇焕不可?对一首袁崇焕督师的诗 (转载)
从法律的角度看袁崇焕杀毛文龙[合集] 窃明说袁崇焕不好
大明失败的另一个原因跟风扯两句明末的辽事和对袁督师的看法
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w****j
发帖数: 6262
21
镇压内乱不难,难得是赈灾,救济的钱从哪来,除非魏公公再世,专抓财政,才有希望
呀。

【在 o**4 的大作中提到】
: 内奸这个真是莫须有的罪名了
: 继续用袁崇焕,明朝不会垮,
: 镇压内乱其实不难。
:
: 呢?

o**4
发帖数: 35028
22
乱不起来,自然就慢慢恢复了
当然税收确实是问题

【在 w****j 的大作中提到】
: 镇压内乱不难,难得是赈灾,救济的钱从哪来,除非魏公公再世,专抓财政,才有希望
: 呀。

m**********j
发帖数: 8645
23
崇祯那时候不凌迟袁崇焕。
几年后,带着满洲人入关逼崇祯上吊的就是袁崇焕了。
吴三桂说不定就是文天祥了。

呢?

【在 w****j 的大作中提到】
: 死得不冤,判凌迟有点冤了。
: 说到底还是能力问题,而能力有问题,更多的是领导责任,谁让你没看出他能力不行呢?
: 判凌迟,定成内奸,工贼,这就有点冤了。

n*******w
发帖数: 6708
24
本质原因不是杀了毛文龙,是杀了毛文龙,没有更好的替代者
如果当时是杀了毛文龙,派徐达或者常遇春之类的去接管觉华岛,
对后金的威胁只会比以前更大,
王朝将末,人才也凋零, 袁崇焕,洪承畴,吴三桂,算是有点水平的不是被皇帝杀死
,就是投到对方阵营,而真正可以和皇太极,多尔衮掰手腕的雄才大略人物一个都没有
徐达,常遇春,李文忠,蓝玉,冯胜,傅友德随便拿出一个来,估计努尔哈赤就尿踲了
连李成梁,戚继光这样的都不出了,
或者如果是王阳明出生在万历末年,只要不被崇祯冤杀,估计也轻松搞定多尔衮

【在 k**o 的大作中提到】
: 毛文龙对后金没有实质威胁,但是有牵制的作用。有毛文龙在,后金老窝
: 不敢低于十万八旗驻军(因为绕道入关同时还得防山海关一线,如果只防
: 毛文龙,五万就够了)。而且皇太极也不敢绕道蒙古好几个月入关回不来,
: 这个事只有毛文龙死了之后,皇太极才敢做(正好就是毛文龙死了四个月
: 之后,皇太极就第一次绕道蒙古入关了)。
: 国民党跟南方游击队的兵力对比太悬殊了。毛文龙的东江镇,手下十万人,
: 三万兵,至少一万是能血战的军队。兵力对比没有那么悬殊。大概有后金
: 十分之一的战力。对后金作战,毛文龙打过大胜仗,收复过失地,与后金
: 战斗了十年,后金绝对不敢小看毛文龙。后来毛文龙的旧部三千东江兵哗变
: 都把山东打的稀巴烂,而且折腾了一年都没被灭,后来全须全尾的投到了

n*******w
发帖数: 6708
25
这个认同,袁崇焕能力有限,而且有点喜欢专权(所以杀毛文龙), 还喜欢吹牛(5年
平辽)
但都是能力问题,忠心和态度绝对没有问题

【在 o**4 的大作中提到】
: 忠心应该不假,
: 能力也不错,
: 崇祯还是心胸不够

n*******w
发帖数: 6708
26
袁崇焕名字带两个火,注定会忠心效力属火的大明
这和洪承畴带水,注定归于满清是一样的
袁崇焕决不会反, 但是后金改国号为满清后,袁估计磕不过战死的可能性倒是很大了

【在 m**********j 的大作中提到】
: 崇祯那时候不凌迟袁崇焕。
: 几年后,带着满洲人入关逼崇祯上吊的就是袁崇焕了。
: 吴三桂说不定就是文天祥了。
:
: 呢?

R***a
发帖数: 41892
27
耿仲明,史可法发来贺电啊

【在 n*******w 的大作中提到】
: 袁崇焕名字带两个火,注定会忠心效力属火的大明
: 这和洪承畴带水,注定归于满清是一样的
: 袁崇焕决不会反, 但是后金改国号为满清后,袁估计磕不过战死的可能性倒是很大了

m**********j
发帖数: 8645
28
这就是塔玛的扯蛋了。
吴三桂还是木呢,火克木。大清是水,水托木。
这就是扯蛋。

【在 n*******w 的大作中提到】
: 袁崇焕名字带两个火,注定会忠心效力属火的大明
: 这和洪承畴带水,注定归于满清是一样的
: 袁崇焕决不会反, 但是后金改国号为满清后,袁估计磕不过战死的可能性倒是很大了

o**4
发帖数: 35028
29
人才不少,
崇祯无能,
时势造英雄

【在 n*******w 的大作中提到】
: 本质原因不是杀了毛文龙,是杀了毛文龙,没有更好的替代者
: 如果当时是杀了毛文龙,派徐达或者常遇春之类的去接管觉华岛,
: 对后金的威胁只会比以前更大,
: 王朝将末,人才也凋零, 袁崇焕,洪承畴,吴三桂,算是有点水平的不是被皇帝杀死
: ,就是投到对方阵营,而真正可以和皇太极,多尔衮掰手腕的雄才大略人物一个都没有
: 徐达,常遇春,李文忠,蓝玉,冯胜,傅友德随便拿出一个来,估计努尔哈赤就尿踲了
: 连李成梁,戚继光这样的都不出了,
: 或者如果是王阳明出生在万历末年,只要不被崇祯冤杀,估计也轻松搞定多尔衮

o**4
发帖数: 35028
30
像崇祯那样猜疑,神仙来了都没戏,岳飞来了恐怕死的比宋朝时恐怕更惨更快

【在 n*******w 的大作中提到】
: 这个认同,袁崇焕能力有限,而且有点喜欢专权(所以杀毛文龙), 还喜欢吹牛(5年
: 平辽)
: 但都是能力问题,忠心和态度绝对没有问题

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袁崇焕5年能否平辽???如果你穿越成了崇祯
明廷应该经营大连,抗击满女真窃明说袁崇焕不好
看了当年明月同学写的袁崇焕袁崇焕 vs 毛文龙
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o**4
发帖数: 35028
31
呵呵,这个要不得

【在 n*******w 的大作中提到】
: 袁崇焕名字带两个火,注定会忠心效力属火的大明
: 这和洪承畴带水,注定归于满清是一样的
: 袁崇焕决不会反, 但是后金改国号为满清后,袁估计磕不过战死的可能性倒是很大了

k**o
发帖数: 15334
32
这个很难,为什么袁要杀毛文龙,因为毛文龙脱离了袁崇焕管辖,袁妄图用
杀毛文龙来收编东江镇到自己旗下。但是你和袁崇焕都没有意识到,这几乎
是不可能的。因为东江镇本身就是毛文龙当年带200家丁一刀一枪打出来的,
朝廷几乎没有给予任何支援。毛文龙就是这个集团的核心。杀了毛文龙,没
有任何人能服众。你让徐达,常遇春穿越过来也没用,因为这个集团只认
毛文龙。事实证明毛文龙死后,东江镇基本就失去了作用,反而成了朝廷
的隐患,最后朝廷付出的代价是满清入关劫掠,京畿糜烂,山东糜烂,
数千东江兵投后金,外加送去了大炮。
这一切都是袁崇焕假传圣旨,枉杀朝廷一品大员造成的恶劣后果。

【在 n*******w 的大作中提到】
: 本质原因不是杀了毛文龙,是杀了毛文龙,没有更好的替代者
: 如果当时是杀了毛文龙,派徐达或者常遇春之类的去接管觉华岛,
: 对后金的威胁只会比以前更大,
: 王朝将末,人才也凋零, 袁崇焕,洪承畴,吴三桂,算是有点水平的不是被皇帝杀死
: ,就是投到对方阵营,而真正可以和皇太极,多尔衮掰手腕的雄才大略人物一个都没有
: 徐达,常遇春,李文忠,蓝玉,冯胜,傅友德随便拿出一个来,估计努尔哈赤就尿踲了
: 连李成梁,戚继光这样的都不出了,
: 或者如果是王阳明出生在万历末年,只要不被崇祯冤杀,估计也轻松搞定多尔衮

m**x
发帖数: 8454
33
杀可以,凌迟过了
o**4
发帖数: 35028
34
杀毛文龙确实是一步臭棋;
袁太冲动了

【在 k**o 的大作中提到】
: 这个很难,为什么袁要杀毛文龙,因为毛文龙脱离了袁崇焕管辖,袁妄图用
: 杀毛文龙来收编东江镇到自己旗下。但是你和袁崇焕都没有意识到,这几乎
: 是不可能的。因为东江镇本身就是毛文龙当年带200家丁一刀一枪打出来的,
: 朝廷几乎没有给予任何支援。毛文龙就是这个集团的核心。杀了毛文龙,没
: 有任何人能服众。你让徐达,常遇春穿越过来也没用,因为这个集团只认
: 毛文龙。事实证明毛文龙死后,东江镇基本就失去了作用,反而成了朝廷
: 的隐患,最后朝廷付出的代价是满清入关劫掠,京畿糜烂,山东糜烂,
: 数千东江兵投后金,外加送去了大炮。
: 这一切都是袁崇焕假传圣旨,枉杀朝廷一品大员造成的恶劣后果。

m******d
发帖数: 379
35
同意。
那会儿的史料看了这么多。我觉得袁就是个投机极其成功的政治白痴。

【在 k**o 的大作中提到】
: 这个很难,为什么袁要杀毛文龙,因为毛文龙脱离了袁崇焕管辖,袁妄图用
: 杀毛文龙来收编东江镇到自己旗下。但是你和袁崇焕都没有意识到,这几乎
: 是不可能的。因为东江镇本身就是毛文龙当年带200家丁一刀一枪打出来的,
: 朝廷几乎没有给予任何支援。毛文龙就是这个集团的核心。杀了毛文龙,没
: 有任何人能服众。你让徐达,常遇春穿越过来也没用,因为这个集团只认
: 毛文龙。事实证明毛文龙死后,东江镇基本就失去了作用,反而成了朝廷
: 的隐患,最后朝廷付出的代价是满清入关劫掠,京畿糜烂,山东糜烂,
: 数千东江兵投后金,外加送去了大炮。
: 这一切都是袁崇焕假传圣旨,枉杀朝廷一品大员造成的恶劣后果。

m******d
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36
诶呀,你这个把戚继光排得有点儿低了呗。和那些杀人盈野的名将相比,戚帅我觉得是
善战者无赫赫之功。而且,难得的是,丫政治智商还不低咧。

【在 o**4 的大作中提到】
: 人才不少,
: 崇祯无能,
: 时势造英雄

o**4
发帖数: 35028
37


【在 m******d 的大作中提到】
: 诶呀,你这个把戚继光排得有点儿低了呗。和那些杀人盈野的名将相比,戚帅我觉得是
: 善战者无赫赫之功。而且,难得的是,丫政治智商还不低咧。

L*********2
发帖数: 10195
38
这种国家,皇帝不亡国就没天理了,真他妈的狠。。

【在 m********8 的大作中提到】
: 崇祯不该杀他杀的这么狠。
m**********j
发帖数: 8645
39
假传圣旨,是有篡位之心。
凌迟是轻的,应该灭九族,挫骨扬灰。

【在 m**x 的大作中提到】
: 杀可以,凌迟过了
x****o
发帖数: 29677
40
看看杀毛文龙带来的恶果
还徐达常遇春,你怎么不发1000挺机枪呢,一战把满清都突突光了完事
相关主题
袁崇焕 vs 毛文龙毛文龙才是盖世大英雄,袁崇焕是千古罪人
袁崇焕为什么该杀?祭拜袁督帥
窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧袁崇焕其实也没有啥大错
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m******r
发帖数: 4351
41
"假传圣旨,是有篡位之心",
袁杀毛文龙,是矫制,而不是矫旨。这点都分不清楚,前面所谓的被窝里鲁冠鲁出来的
历史就是这种吧。

【在 m**********j 的大作中提到】
: 假传圣旨,是有篡位之心。
: 凌迟是轻的,应该灭九族,挫骨扬灰。

m******r
发帖数: 4351
42
不明白你这个袁的投机怎么算的。难道是两次宁远大捷,走狗屎运都赢了?
大捷了,别人都升官发财,他原地不动还被弹劾回家,这个算投机么?
天启挂掉,崇祯上台,上赶着求着他当督师,这个似乎也是狗屎运,不算投机啊。
考虑到才一年多就下台然后被剐了,恐怕这不是飞来横福,而是飞来横祸吧。

【在 m******d 的大作中提到】
: 同意。
: 那会儿的史料看了这么多。我觉得袁就是个投机极其成功的政治白痴。

m******r
发帖数: 4351
43
第一,毛文龙起家靠的主要是忽悠。当初熊廷弼搞了三方布置案,在另外两个方向金州
和镇江方向上各埋设了若干棋子。毛文龙根本没有大局观,为了自己立功,在时机不成
熟的时候剽劫项目,为了忽悠镇江陈良策, 在“朝鲜联络未成,江淮召募未旋,水兵望
洋未渡,千里孤悬,鞭难及腹”的情况下,不惜吹自己有大兵开到,诱使陈良策过早的
暴露。再之后金州也过早发动。毛之所为等于是替后金除虫。
第二,绑架资源。绑架了本属于明朝自己的一万水军,却无所作为。在后来的两次宁远
之战,第一次仅仅是跑到山上敲锣打鼓,第二次无任何行动,对后金的大规模行动几乎
不造成任何影响,所谓牵制体现在何处?
然后是劫夺明朝和朝鲜的通商之利。设在皮岛就是为了这个目的。
最重要的,是占着茅坑不拉屎。手握着金州这个资源,在自己手上不能发挥作用,也不
肯让其发挥作用, 只是为了一己私利,绑架国家的资源把东江镇当成自己做生意和养
老的地方。事实上,如果毛当初同意移镇到金州,东江军仍然是他的,自己也不会被袁
所杀。
第三,毛死后东江的乱局,主要原因不在袁身上。内因是毛的部下,本身就没什么民族
大义,当汉奸也是最彻底的,真是物以类聚。对比一下关宁军,督师被杀苦战有过无功
也没投降,后来饿到人吃的地步还要搞假投降,高下立分。外因则是袁死后明朝自己的
处置失策,可以说如果袁崇焕还在,东江不会搞成后来那个地步。

【在 k**o 的大作中提到】
: 这个很难,为什么袁要杀毛文龙,因为毛文龙脱离了袁崇焕管辖,袁妄图用
: 杀毛文龙来收编东江镇到自己旗下。但是你和袁崇焕都没有意识到,这几乎
: 是不可能的。因为东江镇本身就是毛文龙当年带200家丁一刀一枪打出来的,
: 朝廷几乎没有给予任何支援。毛文龙就是这个集团的核心。杀了毛文龙,没
: 有任何人能服众。你让徐达,常遇春穿越过来也没用,因为这个集团只认
: 毛文龙。事实证明毛文龙死后,东江镇基本就失去了作用,反而成了朝廷
: 的隐患,最后朝廷付出的代价是满清入关劫掠,京畿糜烂,山东糜烂,
: 数千东江兵投后金,外加送去了大炮。
: 这一切都是袁崇焕假传圣旨,枉杀朝廷一品大员造成的恶劣后果。

m******r
发帖数: 4351
44
不是觉华岛,是皮岛。
不过把常遇春放到皮岛也没辙,离沈阳十万八千里呢
后金开始吃了几次小亏后就学乖了,自己收缩到辽沈平原,然后把守重点隘口,马军负
责截杀。(详见督师计略)
后来毛文龙基本上都是偷鸡不到倒蚀一把米,最多是砍几个后金的使者。以致后来两次
宁远之战,毛基本上都没出什么力。
所以毛文龙在皮岛(注意皮岛的位置!)的目的,就是为了卡朝鲜和明朝的生意。
毛文龙能在军事上发挥作用的关键,是移镇金州,干点真章的力气活。但这是这帮吹牛
B吹惯了的最怕的,所以后来明朝调孔有德等打真的仗了,这帮人就干脆当了最无耻的
汉奸。

【在 n*******w 的大作中提到】
: 本质原因不是杀了毛文龙,是杀了毛文龙,没有更好的替代者
: 如果当时是杀了毛文龙,派徐达或者常遇春之类的去接管觉华岛,
: 对后金的威胁只会比以前更大,
: 王朝将末,人才也凋零, 袁崇焕,洪承畴,吴三桂,算是有点水平的不是被皇帝杀死
: ,就是投到对方阵营,而真正可以和皇太极,多尔衮掰手腕的雄才大略人物一个都没有
: 徐达,常遇春,李文忠,蓝玉,冯胜,傅友德随便拿出一个来,估计努尔哈赤就尿踲了
: 连李成梁,戚继光这样的都不出了,
: 或者如果是王阳明出生在万历末年,只要不被崇祯冤杀,估计也轻松搞定多尔衮

m******r
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45
袁的罪名诛心的多,能落实的少。判凌迟这个最合理的解释还是后金的反间计。
不过后金的反间计多高明也谈不上,我认为属于有枣没枣打一竿子的做法,正好赶上了
崇祯对袁崇焕的猜疑,歪打正着吧。

呢?

【在 w****j 的大作中提到】
: 死得不冤,判凌迟有点冤了。
: 说到底还是能力问题,而能力有问题,更多的是领导责任,谁让你没看出他能力不行呢?
: 判凌迟,定成内奸,工贼,这就有点冤了。

m******r
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46
第一,证明不了所谓袁自己都认为五年平辽没戏。事实上,五年平辽的方案,早在之前
孙承宗当督师的时候和手下幕僚们仔细研讨过.
第二,五年之期还没到。光凭一年半的现状,证明不了什么。

【在 O****X 的大作中提到】
: 只要一条就够了,尼玛五年平辽自己都知道是没戏,还忽悠皇上,欺君之罪本身就死有
: 余辜

m******r
发帖数: 4351
47
莫非你想说的是,赵构杀岳飞是合理的?

【在 m**********j 的大作中提到】
: 历史无数血淋淋的史实告诉皇帝,皇帝自己被自己曾宠信、被全天下人都夸好的良臣夺
: 权、孤立、替代、整死,比比皆是。
: 历史上的那些良臣、忠臣之所以被后世称谓良臣、忠臣,大多数是因为比皇帝早死了。

m******r
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48
首先要搞清楚一点,袁崇焕是蓟辽督师,可以管东江,但管不了蓟州的事务。
蓟州破口和他没有关系,事实上袁之前还派谢尚政去协防,被蓟州的主官赶回来了。所
以刘策等被斩可不是象小说中说的好像很冤。
如果真的讲法律,袁的罪名没有能落到实处的,都是诛心的。斩帅?合乎制度,而且皇
帝还事后认可了。最低,就算死罪,也不应该处以磔刑。
如果讲法律,那么毛文龙死的也不冤;如果讲法律,后来的祖大寿够死N回的。
我没有别的意思,就是想说从法律这个角度上试图解读明末的事情,是非常没有意义的。

【在 m***n 的大作中提到】
: 孙元化后来也被杀了。
: 如钱穆说的,文宣以后,明朝是一个制度化的帝国。而清朝从来不是,从头到尾都是个
: 专制国家。从皇帝到官员都用权术来操作,而不是制度。
: 因为大家对清朝更熟悉,大家都把明朝想象为另外一个清朝了,除了服装发型。
: 袁崇焕该不该死,不能只看和皇帝关系如何,看看他的职业要求,你有多大权力,干什
: 么活,就得为自己的结果负责。王化贞,孙元化都被杀了,其实孙元化挺冤的,大家都
: 知道,但是法律制度规定如此。
: 袁崇焕的职业是督师,全权负责东北防御,前面的吹牛就不说了,结果敌人差一点破了
: 首都。就已经是死罪了。给袁崇焕定死罪的是文官集团,不是崇祯一个人。崇祯或许有
: 能力保下他,但是没有这么做。文官集团也不是恨袁崇焕,而是规矩本来就这样。袁崇

m******r
发帖数: 4351
49
后金总共有多少军队, 还能留守十万人?想想后来多尔滚倾巢而出入关的时候才多少
人。
东江到沈阳,翻山越岭,路途一两千里,沿途没有给养,对付毛文龙那点乌合之众,几
个隘口各留守一两百骑兵就行了。两次宁远之战,已经充分证明了毛文龙的牵制作用就
是零。
你说的毛文龙一万能血战的军队,应该是防守金州的九千人,这部分人是原明朝的部队
,不是毛的心腹,动不了窝。还有八千水军,这部分人打陆战不行。剩下的才是毛的乌
合之众,加起来也没有三万人,袁崇焕为了拉拢东江,故意把兵额和待遇都定的比较高
,那也才二万八。所谓毛文龙的血战,光看毛文龙自己瞎吹不行(毛文龙很狡猾,不要
监军),估计你也不信清朝和后金的记述,可是,还有朝鲜方面的记录不是?如果真能
血战,也不会被打得一路奔逃,铁山镇江什么的都丢的一干二净了。

【在 k**o 的大作中提到】
: 毛文龙对后金没有实质威胁,但是有牵制的作用。有毛文龙在,后金老窝
: 不敢低于十万八旗驻军(因为绕道入关同时还得防山海关一线,如果只防
: 毛文龙,五万就够了)。而且皇太极也不敢绕道蒙古好几个月入关回不来,
: 这个事只有毛文龙死了之后,皇太极才敢做(正好就是毛文龙死了四个月
: 之后,皇太极就第一次绕道蒙古入关了)。
: 国民党跟南方游击队的兵力对比太悬殊了。毛文龙的东江镇,手下十万人,
: 三万兵,至少一万是能血战的军队。兵力对比没有那么悬殊。大概有后金
: 十分之一的战力。对后金作战,毛文龙打过大胜仗,收复过失地,与后金
: 战斗了十年,后金绝对不敢小看毛文龙。后来毛文龙的旧部三千东江兵哗变
: 都把山东打的稀巴烂,而且折腾了一年都没被灭,后来全须全尾的投到了

m******r
发帖数: 4351
50
“好做狂语,志大才疏”, 那袁又是怎么搞出宁远大捷来的,还能连着整两次?
澄清一点,袁当督师不是靠的大话.是崇祯上赶着从老家招回来的。当时,论对后金的
成绩,袁当时不说第一,大概没人敢说第二。袁有两次大捷,没有败绩, 成功安抚蒙古
。除了袁,还有谁的业绩可比?熊廷弼,斩了;孙承宗,柳河之败下台了;满桂,是武
将,还是蒙古人。某些ID还以为大家招人都像国内某些地方那样,不看简历专听对方吹
牛,以为只要自己说"五年之内一定活捉林志玲"就能捞个军委副主席或者某军区司令当
,哪有那美事。

”。

【在 m******d 的大作中提到】
: 这事儿黑粉都大战好多年了。
: 抛开两边的各种诛心论和狗血英雄论,单看他干过的各种记载上无争议的事,此人“好
: 做狂语,志大才疏”。等把皇太极遛到北京城下,就可以再给他四个字--“杀之不冤”。

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从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了从法律的角度看袁崇焕杀毛文龙
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是否非杀袁崇焕不可?对一首袁崇焕督师的诗 (转载)
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j***i
发帖数: 3096
51
徐达,常遇春,李文忠,蓝玉,冯胜,傅友德在戚继光面前都是渣。
戚继光缺的只是机会

【在 n*******w 的大作中提到】
: 本质原因不是杀了毛文龙,是杀了毛文龙,没有更好的替代者
: 如果当时是杀了毛文龙,派徐达或者常遇春之类的去接管觉华岛,
: 对后金的威胁只会比以前更大,
: 王朝将末,人才也凋零, 袁崇焕,洪承畴,吴三桂,算是有点水平的不是被皇帝杀死
: ,就是投到对方阵营,而真正可以和皇太极,多尔衮掰手腕的雄才大略人物一个都没有
: 徐达,常遇春,李文忠,蓝玉,冯胜,傅友德随便拿出一个来,估计努尔哈赤就尿踲了
: 连李成梁,戚继光这样的都不出了,
: 或者如果是王阳明出生在万历末年,只要不被崇祯冤杀,估计也轻松搞定多尔衮

W*******M
发帖数: 230
52
不至于吧,那几位还是很牛b的

【在 j***i 的大作中提到】
: 徐达,常遇春,李文忠,蓝玉,冯胜,傅友德在戚继光面前都是渣。
: 戚继光缺的只是机会

n*******w
发帖数: 6708
53
所以耿仲明后来三番之乱,又起兵反清
史可法,其实要是和洪承畴一样被俘关几天,再把孝庄送过去,比洪降的还快

【在 R***a 的大作中提到】
: 耿仲明,史可法发来贺电啊
n*******w
发帖数: 6708
54
五行没有学明白
火克金,金克木,木克土,土克水,水克火,五行里没有你所谓的火克木,水托木更是
笑掉大牙
吴三桂的木和水火都不克
但是水生木,木生火
吴要是死忠明朝,至会身死,但对明朝能有一定的作用
反而投向清朝,会大富大贵, 可惜吴三桂没有做到为清朝效忠到底

【在 m**********j 的大作中提到】
: 这就是塔玛的扯蛋了。
: 吴三桂还是木呢,火克木。大清是水,水托木。
: 这就是扯蛋。

k**o
发帖数: 15334
55
在宁远打仗当然体现不了毛文龙的牵制作用,宁远才到那儿啊?就在满清
的家门口,毛文龙牵制个P啊。但是有毛文龙在,满清也就敢在家门口打打了,
敢跑数万里,花几个月时间,入关劫掠?这事在毛文龙死后才发生的,而且
是毛文龙死后立即就发生的事。之前毛文龙镇守东江那么长的事件,都没
发生这事,说明毛文龙的牵制是关键。

【在 m******r 的大作中提到】
: 后金总共有多少军队, 还能留守十万人?想想后来多尔滚倾巢而出入关的时候才多少
: 人。
: 东江到沈阳,翻山越岭,路途一两千里,沿途没有给养,对付毛文龙那点乌合之众,几
: 个隘口各留守一两百骑兵就行了。两次宁远之战,已经充分证明了毛文龙的牵制作用就
: 是零。
: 你说的毛文龙一万能血战的军队,应该是防守金州的九千人,这部分人是原明朝的部队
: ,不是毛的心腹,动不了窝。还有八千水军,这部分人打陆战不行。剩下的才是毛的乌
: 合之众,加起来也没有三万人,袁崇焕为了拉拢东江,故意把兵额和待遇都定的比较高
: ,那也才二万八。所谓毛文龙的血战,光看毛文龙自己瞎吹不行(毛文龙很狡猾,不要
: 监军),估计你也不信清朝和后金的记述,可是,还有朝鲜方面的记录不是?如果真能

y**c
发帖数: 6307
56
这个帖子戳到了牛头的痒处。呵
w*******y
发帖数: 582
57
这个蓟辽督师的管辖范围都吵成这样了,你却这么斩钉截铁的说出来,很牛b呀。
毛文龙和袁都有尚方宝剑,毛的宝剑是先皇帝所赐。袁不请旨而直接请尚方宝剑斩杀同
样拥有尚方宝剑的一品大臣,是为大不敬。若非辽东局势所迫,当时就可以把袁下诏狱
。毛文龙死,饷耗不减反增,不过数月,清军就兵临城下。如此形势,袁督师不容易交
待呀

的。

【在 m******r 的大作中提到】
: 首先要搞清楚一点,袁崇焕是蓟辽督师,可以管东江,但管不了蓟州的事务。
: 蓟州破口和他没有关系,事实上袁之前还派谢尚政去协防,被蓟州的主官赶回来了。所
: 以刘策等被斩可不是象小说中说的好像很冤。
: 如果真的讲法律,袁的罪名没有能落到实处的,都是诛心的。斩帅?合乎制度,而且皇
: 帝还事后认可了。最低,就算死罪,也不应该处以磔刑。
: 如果讲法律,那么毛文龙死的也不冤;如果讲法律,后来的祖大寿够死N回的。
: 我没有别的意思,就是想说从法律这个角度上试图解读明末的事情,是非常没有意义的。

w*******y
发帖数: 582
58
戚继光没有大兵团战役检验。
戚继光的兵书也是限于3000人的规模。在这个级别上,戚继光展现出来的战术理论和战
术实践综合水平是空前的。

【在 j***i 的大作中提到】
: 徐达,常遇春,李文忠,蓝玉,冯胜,傅友德在戚继光面前都是渣。
: 戚继光缺的只是机会

s***e
发帖数: 421
59
宁远大捷,尼玛,拜托你不要像韩国人那样动不动就来个大字。

【在 m******r 的大作中提到】
: 不明白你这个袁的投机怎么算的。难道是两次宁远大捷,走狗屎运都赢了?
: 大捷了,别人都升官发财,他原地不动还被弹劾回家,这个算投机么?
: 天启挂掉,崇祯上台,上赶着求着他当督师,这个似乎也是狗屎运,不算投机啊。
: 考虑到才一年多就下台然后被剐了,恐怕这不是飞来横福,而是飞来横祸吧。

L*********2
发帖数: 10195
60
再怎么扯,袁崇焕是明朝的栋梁!崇祯就是一个猴急的暴君,迫害狂,不是啥好饼。
相关主题
[合集] 窃明说袁崇焕不好明廷应该经营大连,抗击满女真
跟风扯两句明末的辽事和对袁督师的看法看了当年明月同学写的袁崇焕
袁崇焕5年能否平辽???如果你穿越成了崇祯
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m**********j
发帖数: 8645
61
如果像你这么说的话,你的意思就是说再怎么扯,袁崇焕也是崇祯这个猴急的暴君、迫
害狂的臣子,他自己要效忠崇祯这个猴急的暴君、迫害狂,为这个猴急的暴君、迫害狂
维护统治。
被剐了也算罪有应得。

【在 L*********2 的大作中提到】
: 再怎么扯,袁崇焕是明朝的栋梁!崇祯就是一个猴急的暴君,迫害狂,不是啥好饼。
m**********j
发帖数: 8645
62
吴三桂还两土呢。土克水。

【在 n*******w 的大作中提到】
: 五行没有学明白
: 火克金,金克木,木克土,土克水,水克火,五行里没有你所谓的火克木,水托木更是
: 笑掉大牙
: 吴三桂的木和水火都不克
: 但是水生木,木生火
: 吴要是死忠明朝,至会身死,但对明朝能有一定的作用
: 反而投向清朝,会大富大贵, 可惜吴三桂没有做到为清朝效忠到底

L*********2
发帖数: 10195
63
笑话,国家又不等于皇帝一个王八羔子。

【在 m**********j 的大作中提到】
: 如果像你这么说的话,你的意思就是说再怎么扯,袁崇焕也是崇祯这个猴急的暴君、迫
: 害狂的臣子,他自己要效忠崇祯这个猴急的暴君、迫害狂,为这个猴急的暴君、迫害狂
: 维护统治。
: 被剐了也算罪有应得。

p*****n
发帖数: 3678
64
崇祯就是亡国之君。能力上比他的木匠哥哥差远了。
崇祯不会用人,亡国的悲剧从杀魏公公时就注定了。
m**********j
发帖数: 8645
65
崇祯皇帝是大明的皇帝,袁崇焕自己当的是大明朝的官。
袁崇焕是为大明皇帝而不是国家的其他政权效力,对不?
袁崇焕干嘛非得效忠于崇祯皇帝这个王八羔子?
一点儿都不冤。

【在 L*********2 的大作中提到】
: 笑话,国家又不等于皇帝一个王八羔子。
K**********i
发帖数: 22099
66
杀了满清兵200多人,还不是大捷?
萨尔浒送了十几万,不才2000伤亡。

【在 s***e 的大作中提到】
: 宁远大捷,尼玛,拜托你不要像韩国人那样动不动就来个大字。
c******r
发帖数: 3778
67
可是满桂不承认啊

【在 K**********i 的大作中提到】
: 杀了满清兵200多人,还不是大捷?
: 萨尔浒送了十几万,不才2000伤亡。

K**********i
发帖数: 22099
68
为啥吴三桂不是:
3个木;
3*2=6个土?

【在 m**********j 的大作中提到】
: 吴三桂还两土呢。土克水。
g******n
发帖数: 53185
69
现在的人都觉得自己比崇祯还英明吗。崇祯在当时有那么多信息,最后判了袁崇焕磔杀
,肯定是不冤枉他。
m******r
发帖数: 4351
70
新警察吧,这个问题现在几乎都没什么人问了。袁的官名是蓟辽督师,却管不了蓟州。
蓟州是蓟辽总督刘策管。刘策同样管不了辽东。这个是研究明末的常识。具体细节,去
google一下就行了。
想一想,顺天巡抚王元雅敢把袁崇焕调过去的四千援兵直接赶回来,如果袁崇焕有权管
辖蓟镇,王元雅又有何权利拒绝.
窃明说袁崇焕召刘策还镇,所以袁崇焕能管辖刘策,其实是袁崇焕到达蓟州(蓟州不等
于蓟镇)时候,已经接到临时授权调度指挥援军,所以袁崇焕才能指挥保定总兵,昌平
总兵,以及刘策等,并不是说蓟辽督师能管
即使从常理来分析,蓟门守卫京畿重地,怎么可能让边关大将统御。
袁能管的,是山海关、宁锦、登莱、天津、东江。袁能管东江,所以才能在上任一年里
,不停地和毛文龙较劲。也正因为东江是袁崇焕的管辖范围,他才能拿尚方宝剑来杀毛
文龙,要是跑到宣大去杀总兵满桂,尚方宝剑就不管用了。类似,毛文龙尚方剑只能杀属
于东江的他的部下,杀不了他上司。
当然,先斩后奏制度上成立,但是不合乎潜规则,所以说矫制
相关主题
如果你穿越成了崇祯袁崇焕为什么该杀?
窃明说袁崇焕不好窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧
袁崇焕 vs 毛文龙毛文龙才是盖世大英雄,袁崇焕是千古罪人
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w*******y
发帖数: 582
71
我不是考据流。不过督师这个权势极大的职务不是固定编制,乃皇帝因事而设,如
果不能拿到任命书的记录,大概是永远下不了定论。搜索“蓟辽督师”,你看到的就是
铺天盖地的口水仗。
话说回来,主管总督斩首,只不过来勤王的督师凌迟,除非有袁督师任命书的明确记录
说蓟州防线不在其管辖下,我是理解不了这个逻辑。

【在 m******r 的大作中提到】
: 新警察吧,这个问题现在几乎都没什么人问了。袁的官名是蓟辽督师,却管不了蓟州。
: 蓟州是蓟辽总督刘策管。刘策同样管不了辽东。这个是研究明末的常识。具体细节,去
: google一下就行了。
: 想一想,顺天巡抚王元雅敢把袁崇焕调过去的四千援兵直接赶回来,如果袁崇焕有权管
: 辖蓟镇,王元雅又有何权利拒绝.
: 窃明说袁崇焕召刘策还镇,所以袁崇焕能管辖刘策,其实是袁崇焕到达蓟州(蓟州不等
: 于蓟镇)时候,已经接到临时授权调度指挥援军,所以袁崇焕才能指挥保定总兵,昌平
: 总兵,以及刘策等,并不是说蓟辽督师能管
: 即使从常理来分析,蓟门守卫京畿重地,怎么可能让边关大将统御。
: 袁能管的,是山海关、宁锦、登莱、天津、东江。袁能管东江,所以才能在上任一年里

l*****d
发帖数: 7963
72
袁崇焕是因为名字中有个崇祯的崇字,崇祯不高兴。
红楼梦中林黛玉影射崇祯,林红玉(小红)、贾元春影射袁崇焕。
m******r
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73
蓟辽总督是总督(总理)蓟、辽和保定三处的军务的差遣职位,开府于密云,下辖辽东
巡抚,顺天巡抚(也称蓟镇巡抚),保定巡抚。
蓟辽督师则源自蓟辽经略,最初和蓟辽总督相对固定的差遣不一样,最初的经略不是定
制,而是委派宪官(都察院官员)出巡,正常应该事毕则罢,但是由于与后金的战争持
续不断,变成了常设。
蓟辽督师最初的差遣名称是经略,其间因大学士孙承宗自请督师辽东,所以孙承宗出巡
时又被称为督师,其后高第接任仍还就成为经略,而高第后王之臣被任命为经略,为表
示恩宠很快就设立新衔称为督师。自此经略就演变为督师,经略蓟辽莱登天津等处军务,
蓟辽督师负责的是对后金方向的作战,而蓟辽总督总督负责的是京畿方向的防御,主要
面向的蒙古。二者的分隔就是辽西走廊西边的那片山脉。大致而言,就是在蓟镇东协(
山石燕建四路),或者说山海和永平归蓟辽督师。虽然都有一个蓟字,但这个和晋冀鲁
豫根据地一样,只是占一块而已。
袁崇焕在崇祯二年的一篇奏折可以为证:
“据永平道右布政郑国昌呈:称滦州训导三员,内多一员。永平卢龙二卫知事二员,俱
应载去。岁省柴薪马丁衙役俸银通共二百三十六两七钱二分等因到臣。臣再看得,一州
而三训导,无谓汰一留二,官已不乏。此时卫军尽入于路,卫已无军。事因之简,即经
历且赘,况知事乎?有经历不必再赘知事,故三官当载,无烦再计。若顺天等处,则听
督抚为政,臣不敢越俎而议者也。即经道臣详报,

这里听督抚为政的顺天就是遵化和三屯,即蓟镇中协,是巡抚王元雅的驻地,也是后金
破口入关的地方。刘策的蓟辽总督驻密云,即蓟镇西协,所谓的石曹古墙四路。所以王
元雅才能把谢尚政赶回去,而三屯营也不给赵帅教提供补给。
你之前的结论是因为后金从蓟镇破口,所以袁该千刀万剐。现在又想从结果反推原因,
因为千刀万剐,所以袁是因为蓟镇破口而问罪的--其实都是想给你自己找辙罢了,逻辑
上完全不成立。而且即使是蓟镇破口,顶多是军事失机,好比之前的熊廷弼,砍头就完
了,至于磔刑,大明律写的很清楚,哪些罪刑用得着凌迟. 根据对袁崇焕的量刑,就能
看出到底最后以什么刑法处置的,很明显能推断出是谋逆或者叛国。

【在 w*******y 的大作中提到】
: 我不是考据流。不过督师这个权势极大的职务不是固定编制,乃皇帝因事而设,如
: 果不能拿到任命书的记录,大概是永远下不了定论。搜索“蓟辽督师”,你看到的就是
: 铺天盖地的口水仗。
: 话说回来,主管总督斩首,只不过来勤王的督师凌迟,除非有袁督师任命书的明确记录
: 说蓟州防线不在其管辖下,我是理解不了这个逻辑。

m******r
发帖数: 4351
74
宁远在满清的家门口?您可真能搞笑。
宁远离锦州还有150里呢。锦州到三岔河有多远知道不,搞不好你都不知道三岔河在哪
里。
还跑数万里,数万里都到了欧洲或者过了马六甲好不好。
袁崇焕死了,明朝亡了,之前袁崇焕在的时候,都没发生这事,说明袁崇焕是明朝存亡
的关键。---大妈回去好好学学逻辑吧,不要因为事件先后发生,就认为里面一定有因
果关系。

【在 k**o 的大作中提到】
: 在宁远打仗当然体现不了毛文龙的牵制作用,宁远才到那儿啊?就在满清
: 的家门口,毛文龙牵制个P啊。但是有毛文龙在,满清也就敢在家门口打打了,
: 敢跑数万里,花几个月时间,入关劫掠?这事在毛文龙死后才发生的,而且
: 是毛文龙死后立即就发生的事。之前毛文龙镇守东江那么长的事件,都没
: 发生这事,说明毛文龙的牵制是关键。

m******r
发帖数: 4351
75
我就喜欢用宁远大捷, 你咬我好了。
你自己也可以说宁远小捷什么的,只要能获得大家的认同就行。

【在 s***e 的大作中提到】
: 宁远大捷,尼玛,拜托你不要像韩国人那样动不动就来个大字。
w*******y
发帖数: 582
76
你引用的奏章正表明袁督师的确是总领辽事。只是出于常识,只被授予最前线军政裁决
权。否则实在难以解释:
1、督师的官职:不止是蓟辽这个词,关键是督师这个称谓是何等的显要;
2、五年平辽之说:若非全局负责,何来此说?
3、为什么这篇奏章要牵扯京畿军政事?
4、为何被凌迟?
没有人争论认为袁有总裁京畿军政的权力。京畿军政一定要相互制衡以防不测,不可能
让一个人专断。但是袁有没有职责统一协调对辽军事?从这篇奏章来看是有的,要不袁
不是钦差御史,扯别人辖区的事情干什么?

务,

【在 m******r 的大作中提到】
: 蓟辽总督是总督(总理)蓟、辽和保定三处的军务的差遣职位,开府于密云,下辖辽东
: 巡抚,顺天巡抚(也称蓟镇巡抚),保定巡抚。
: 蓟辽督师则源自蓟辽经略,最初和蓟辽总督相对固定的差遣不一样,最初的经略不是定
: 制,而是委派宪官(都察院官员)出巡,正常应该事毕则罢,但是由于与后金的战争持
: 续不断,变成了常设。
: 蓟辽督师最初的差遣名称是经略,其间因大学士孙承宗自请督师辽东,所以孙承宗出巡
: 时又被称为督师,其后高第接任仍还就成为经略,而高第后王之臣被任命为经略,为表
: 示恩宠很快就设立新衔称为督师。自此经略就演变为督师,经略蓟辽莱登天津等处军务,
: 蓟辽督师负责的是对后金方向的作战,而蓟辽总督总督负责的是京畿方向的防御,主要
: 面向的蒙古。二者的分隔就是辽西走廊西边的那片山脉。大致而言,就是在蓟镇东协(

k**o
发帖数: 15334
77
宁远连山海关都不到,不是满清家门口是啥?再过十年,山海关也是满清
家门口了。这与绕道蒙古入关相比,当然是满清家门口。家门口的定义。
得看你跟什么比。宁远跟锦州比,当然不行。宁远跟北京,跟山东比,
那绝对是满清家门口啊。
跑数万里,你得算来回啊,还得算四处劫掠的路啊。难道满清就直线
跑到北京,然后跑到山东,然后就回家了?不派兵四处劫掠一下?
敢情满清来跑个马拉松?只算直线距离?

【在 m******r 的大作中提到】
: 宁远在满清的家门口?您可真能搞笑。
: 宁远离锦州还有150里呢。锦州到三岔河有多远知道不,搞不好你都不知道三岔河在哪
: 里。
: 还跑数万里,数万里都到了欧洲或者过了马六甲好不好。
: 袁崇焕死了,明朝亡了,之前袁崇焕在的时候,都没发生这事,说明袁崇焕是明朝存亡
: 的关键。---大妈回去好好学学逻辑吧,不要因为事件先后发生,就认为里面一定有因
: 果关系。

D******n
发帖数: 2965
78
要说杀毛杀有错的话就是杀少了。毛就是一土军阀,要收他的兵,必须要把大小头目杀
干净,并遣返大部分凑热闹混饭吃的,剩下的才有可能改编成职业军人。感觉袁还是根
基太弱,不敢重手。所以他后来的重新上任,其实已经没多大意义。明朝已定亡。

【在 m******r 的大作中提到】
: 新警察吧,这个问题现在几乎都没什么人问了。袁的官名是蓟辽督师,却管不了蓟州。
: 蓟州是蓟辽总督刘策管。刘策同样管不了辽东。这个是研究明末的常识。具体细节,去
: google一下就行了。
: 想一想,顺天巡抚王元雅敢把袁崇焕调过去的四千援兵直接赶回来,如果袁崇焕有权管
: 辖蓟镇,王元雅又有何权利拒绝.
: 窃明说袁崇焕召刘策还镇,所以袁崇焕能管辖刘策,其实是袁崇焕到达蓟州(蓟州不等
: 于蓟镇)时候,已经接到临时授权调度指挥援军,所以袁崇焕才能指挥保定总兵,昌平
: 总兵,以及刘策等,并不是说蓟辽督师能管
: 即使从常理来分析,蓟门守卫京畿重地,怎么可能让边关大将统御。
: 袁能管的,是山海关、宁锦、登莱、天津、东江。袁能管东江,所以才能在上任一年里

s*****l
发帖数: 406
79
老将都是弱智吗?练轮子功把脑子也练坏了

、迫
害狂

【在 L*********2 的大作中提到】
: 笑话,国家又不等于皇帝一个王八羔子。
O****X
发帖数: 24292
80
五年虽然没到,但也过去三分之一了,如果说好的开始是成功的一半,至少可以看到一
半的功业模样了,有吗?
所谓五年平辽的方案,跟皇上说的当然都是瞎扯了,你想说他还有暗招没跟皇上说?这
不就是欺君之罪吗

【在 m******r 的大作中提到】
: 第一,证明不了所谓袁自己都认为五年平辽没戏。事实上,五年平辽的方案,早在之前
: 孙承宗当督师的时候和手下幕僚们仔细研讨过.
: 第二,五年之期还没到。光凭一年半的现状,证明不了什么。

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祭拜袁督帥替袁崇焕辩护+分析其功过
袁崇焕其实也没有啥大错是否非杀袁崇焕不可?
从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了从法律的角度看袁崇焕杀毛文龙
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y**c
发帖数: 6307
81
就算5年还差一天,还是有成功的希望的嘛。就算后金打到了北京城,四处抢劫,说明
他们很可能是实在太穷太饿了,不得不抢,再饿他们两三年,5年平辽很有希望啊。都
怪崇祯不好,后金都饿了一半了把袁督师杀了。牛头你说对不对?

【在 O****X 的大作中提到】
: 五年虽然没到,但也过去三分之一了,如果说好的开始是成功的一半,至少可以看到一
: 半的功业模样了,有吗?
: 所谓五年平辽的方案,跟皇上说的当然都是瞎扯了,你想说他还有暗招没跟皇上说?这
: 不就是欺君之罪吗

K**********i
发帖数: 22099
82
纯粹胡扯。
杀得更多人的话,前线不止毛部下,估计连祖大寿都怕了,直接投降后金了

【在 D******n 的大作中提到】
: 要说杀毛杀有错的话就是杀少了。毛就是一土军阀,要收他的兵,必须要把大小头目杀
: 干净,并遣返大部分凑热闹混饭吃的,剩下的才有可能改编成职业军人。感觉袁还是根
: 基太弱,不敢重手。所以他后来的重新上任,其实已经没多大意义。明朝已定亡。

z**********3
发帖数: 11979
83
这些人都太走极端 最后合作不好一拍两散 鸡飞蛋打
除了下杀手没别的办法么 完全可以不杀死 把事办成
比如袁崇焕把毛文龙明升暗降 调走 自己的命令不管用就请崇祯旨
崇祯对袁也是 说是全权授权不过问 期间连沟通书信都没有?要做什么怎么做 双方说清
楚了 蛮干/误判/猜忌就消除了
崇祯该好好学学老毛搞土改/税改/吏治改革 光节流不会开源不行
m********8
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84
对的。苦寒之地,军头就是军队。
本版一群书生猥琐男以为杀了军头之后还可以接管军队。
真是搞笑

【在 K**********i 的大作中提到】
: 纯粹胡扯。
: 杀得更多人的话,前线不止毛部下,估计连祖大寿都怕了,直接投降后金了

m******r
发帖数: 4351
85
不一定吧,岳飞还号称岳家军呢,杀了也没事。
不过,只杀一个当头的确实不是很够,当头的怎么都得有一帮铁杆手下。所以当年富田
事变直接把排级以上军官全都咔嚓了。

【在 m********8 的大作中提到】
: 对的。苦寒之地,军头就是军队。
: 本版一群书生猥琐男以为杀了军头之后还可以接管军队。
: 真是搞笑

m******r
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86
问题是正常途径确实动不了毛文龙。
毛文龙弄的钱,恐怕不少都打点朝廷内的人了。每次一提移镇,就总有人跳出来反对。
就算达成了一致意见,到了毛那里,又有新情况,然后奏章,接着吵。明末尤其是崇祯
朝的事情,就是吵架的过程,公说公理,婆说婆理,做好一件事情难,但反对阻挠一件
事情还是容易的。民主么。孙承宗在位的时候也想搞毛文龙来着,搞不了。

【在 z**********3 的大作中提到】
: 这些人都太走极端 最后合作不好一拍两散 鸡飞蛋打
: 除了下杀手没别的办法么 完全可以不杀死 把事办成
: 比如袁崇焕把毛文龙明升暗降 调走 自己的命令不管用就请崇祯旨
: 崇祯对袁也是 说是全权授权不过问 期间连沟通书信都没有?要做什么怎么做 双方说清
: 楚了 蛮干/误判/猜忌就消除了
: 崇祯该好好学学老毛搞土改/税改/吏治改革 光节流不会开源不行

m******r
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87
5年还差一天,你咋不说5年就差一秒呢。5年差一秒和0年过了一秒在你眼里就是相同的
对不对?其实我一直觉得你是女的,一到讲道理的时候,就抬这种没意思的杠。

【在 y**c 的大作中提到】
: 就算5年还差一天,还是有成功的希望的嘛。就算后金打到了北京城,四处抢劫,说明
: 他们很可能是实在太穷太饿了,不得不抢,再饿他们两三年,5年平辽很有希望啊。都
: 怪崇祯不好,后金都饿了一半了把袁督师杀了。牛头你说对不对?

m******r
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88
解放战争,老毛说五年可以胜利,结果才一年,延安丢了,山东差不多全丢了,刘邓跑
到大别山去了,华北被傅作义虐,"好的开始是成功的一半,至少可以看到一
半的功业模样了",有吗? 根据地丢了快一半了吧,老毛是不是那时就应该下台让别人
干了?
顺便问一下,你真的会下围棋吗?你下围棋是不是别人就不能打入你的地盘,如果打入
成功你就认输?

【在 O****X 的大作中提到】
: 五年虽然没到,但也过去三分之一了,如果说好的开始是成功的一半,至少可以看到一
: 半的功业模样了,有吗?
: 所谓五年平辽的方案,跟皇上说的当然都是瞎扯了,你想说他还有暗招没跟皇上说?这
: 不就是欺君之罪吗

O****X
发帖数: 24292
89
居然扯老毛的蛋了,解放战争一年的时候有谁会说这仗打不赢?有谁会否认老毛五年解
放的可能?老毛全丢了还要东北,而且这是明招,摆明了所有的都可以不要,但是要东
北,这是按老毛计划进行的,难道后金打到北京城下是按照袁的计划进行的?

【在 m******r 的大作中提到】
: 解放战争,老毛说五年可以胜利,结果才一年,延安丢了,山东差不多全丢了,刘邓跑
: 到大别山去了,华北被傅作义虐,"好的开始是成功的一半,至少可以看到一
: 半的功业模样了",有吗? 根据地丢了快一半了吧,老毛是不是那时就应该下台让别人
: 干了?
: 顺便问一下,你真的会下围棋吗?你下围棋是不是别人就不能打入你的地盘,如果打入
: 成功你就认输?

z**********3
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90
所以要袁崇焕和崇祯密谈就订了,崇祯下旨升毛文龙九升兵部侍郎来不来,加爵,给免死
铁券,18道金牌...既然皮岛战略作用这么重要.
1直接密谈/密折密奏很重要
a绕过臃肿低效的官僚体系
b对后金保密
c增加互信
定都北平,天子戍边本来是朱棣牛人的策略,碰上崇祯这种弱的还不如早早迁都南京,全
留给袁崇焕好了

【在 m******r 的大作中提到】
: 问题是正常途径确实动不了毛文龙。
: 毛文龙弄的钱,恐怕不少都打点朝廷内的人了。每次一提移镇,就总有人跳出来反对。
: 就算达成了一致意见,到了毛那里,又有新情况,然后奏章,接着吵。明末尤其是崇祯
: 朝的事情,就是吵架的过程,公说公理,婆说婆理,做好一件事情难,但反对阻挠一件
: 事情还是容易的。民主么。孙承宗在位的时候也想搞毛文龙来着,搞不了。

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m******r
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91
纠缠蓟辽这个词之前要搞懂什么是行政区划,什么是军事区划。比如,唐山属河北,为
什么驻军归北京军区指挥?昆明归成都军区指挥,难道昆明属于四川?宁远在辽西,怎
么成了辽东巡抚的驻地?
为何这篇奏章要牵扯京畿军政事?因为这个是当时朝廷在定兵饷,清冗汰。袁崇焕对蓟
镇只有建议权,没有执行权。这个奏章本身就证明袁对顺天府没有管辖权。
但是关宁和蓟镇毕竟是协防关系,所以涉及到军事问题,还可以提一句。后来还有派兵
之举。还不理解的话,想想林彪打锦州,干嘛扯上聂荣臻的华北野战军。
五年平辽,就代表袁负责整个中国的国防了?彭德怀还是志愿军总司令呢,是不是东北
的防务也归他管啊?

【在 w*******y 的大作中提到】
: 你引用的奏章正表明袁督师的确是总领辽事。只是出于常识,只被授予最前线军政裁决
: 权。否则实在难以解释:
: 1、督师的官职:不止是蓟辽这个词,关键是督师这个称谓是何等的显要;
: 2、五年平辽之说:若非全局负责,何来此说?
: 3、为什么这篇奏章要牵扯京畿军政事?
: 4、为何被凌迟?
: 没有人争论认为袁有总裁京畿军政的权力。京畿军政一定要相互制衡以防不测,不可能
: 让一个人专断。但是袁有没有职责统一协调对辽军事?从这篇奏章来看是有的,要不袁
: 不是钦差御史,扯别人辖区的事情干什么?
:

m******r
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92
你对地理还是没概念啊。三岔河大致上就是辽河、浑河、太子河三条河的交叉处。是辽
东辽西的分界线。广宁之战后,三岔河到锦州之间的广大地区成了无人区,因为城堡都
被熊廷弼烧了,下面的人或者逃了或者被后金杀了,成了千里无人区。不说对关宁军了
,对后金本身也是很大的障碍。后金地盘大人口少,海岸线漫长,所以就搞了个收缩战
略,长白山,辽东半岛,辽西广宁,全都撤了,收缩到辽沈平原一块,只在重要隘口放
一些兵马,用来邀击来袭击的明军。 明军野战弱,跨越这么远去打后金老巢很困难。
孙承宗那时候还有觉华水军,搞了一把柳河之役,惨败;后来觉华六千水军在第一次宁
远之战被努尔哈赤全灭了,所以袁崇焕惦记上了毛文龙的水军和金州,让毛文龙把战略
重点从皮岛转过来。
这么说吧,毛文龙重点放在皮岛,首要目的就是为了赚朝鲜的钱。重点放在金州,那就
是要正经八百地和后金作战了,那不是要毛文龙和他的手下的老命么。

【在 k**o 的大作中提到】
: 宁远连山海关都不到,不是满清家门口是啥?再过十年,山海关也是满清
: 家门口了。这与绕道蒙古入关相比,当然是满清家门口。家门口的定义。
: 得看你跟什么比。宁远跟锦州比,当然不行。宁远跟北京,跟山东比,
: 那绝对是满清家门口啊。
: 跑数万里,你得算来回啊,还得算四处劫掠的路啊。难道满清就直线
: 跑到北京,然后跑到山东,然后就回家了?不派兵四处劫掠一下?
: 敢情满清来跑个马拉松?只算直线距离?

m******r
发帖数: 4351
93
难道下棋之前你就能预料到所有对手的招法吗?你有没有过优势的情况下被对手放胜负
手,应对失误被翻盘的?
居然扯老毛的蛋了,呵呵,你咋不说当时TG的整风和肃反多厉害,一个决策下去没什么
人敢公开反对。即使这样,对老毛的具体策略有疑问的人多了,只是很多活到现在的都
不提这茬。要是明朝当年有TG一半的执行能力,少点无谓的扯皮,无论是攻,还是守,
都不至于沦落到几百年全体留辫子的地步。当年明朝对后金,也没有谁会认为明朝会一
直打不赢后金,更别说会亡国了。顺便说一句,明朝的问题就是思路不连贯,攻攻一半
,守守一半,结果不伦不类,哪个都没做好。好像是老聂说的吧,攻击,就必须要坚决
,要有所放弃。

【在 O****X 的大作中提到】
: 居然扯老毛的蛋了,解放战争一年的时候有谁会说这仗打不赢?有谁会否认老毛五年解
: 放的可能?老毛全丢了还要东北,而且这是明招,摆明了所有的都可以不要,但是要东
: 北,这是按老毛计划进行的,难道后金打到北京城下是按照袁的计划进行的?

y*******o
发帖数: 6632
94
归根结底,袁杀毛是擅杀
同为总兵,袁无权杀毛

【在 z**********3 的大作中提到】
: 所以要袁崇焕和崇祯密谈就订了,崇祯下旨升毛文龙九升兵部侍郎来不来,加爵,给免死
: 铁券,18道金牌...既然皮岛战略作用这么重要.
: 1直接密谈/密折密奏很重要
: a绕过臃肿低效的官僚体系
: b对后金保密
: c增加互信
: 定都北平,天子戍边本来是朱棣牛人的策略,碰上崇祯这种弱的还不如早早迁都南京,全
: 留给袁崇焕好了

m********8
发帖数: 7463
95
毛作为一个军阀,空耗粮饷,对军事没有丝毫贡献
如果其他办法,又恐有哗变,所以只能杀。
杀了之后至少明朗了。
有天子剑=假钺=可随便杀人
这事先在看来袁的问题不大,至少不能证明他不忠心。
问题比较大的是崇祯太傻逼了

【在 y*******o 的大作中提到】
: 归根结底,袁杀毛是擅杀
: 同为总兵,袁无权杀毛

m**********j
发帖数: 8645
96
傻不傻比,都是几十年后的事后分析的。
就跟当年考大学报生物工程专业一样,当时人人羡慕的只有天之骄子才能考上的生物工
程,现在怎么都混得跟难民似的。

【在 m********8 的大作中提到】
: 毛作为一个军阀,空耗粮饷,对军事没有丝毫贡献
: 如果其他办法,又恐有哗变,所以只能杀。
: 杀了之后至少明朗了。
: 有天子剑=假钺=可随便杀人
: 这事先在看来袁的问题不大,至少不能证明他不忠心。
: 问题比较大的是崇祯太傻逼了

n*******w
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97
解放战争一年的时候,东北也没谱吧,林彪被孙立人,陈明仁打得跑到哈尔滨去了
要不是美国人干涉,给国民党施加压力,估计林彪直接被揍到苏联去了,
当时的状况看起来,哪里是按老毛计划进行的

【在 O****X 的大作中提到】
: 居然扯老毛的蛋了,解放战争一年的时候有谁会说这仗打不赢?有谁会否认老毛五年解
: 放的可能?老毛全丢了还要东北,而且这是明招,摆明了所有的都可以不要,但是要东
: 北,这是按老毛计划进行的,难道后金打到北京城下是按照袁的计划进行的?

n*******w
发帖数: 6708
98
袁是督师,可以杀,

【在 y*******o 的大作中提到】
: 归根结底,袁杀毛是擅杀
: 同为总兵,袁无权杀毛

h***i
发帖数: 89031
99
崇祯是皇帝,袁崇焕不可以杀?

【在 n*******w 的大作中提到】
: 袁是督师,可以杀,
h***i
发帖数: 89031
100
看到美国不让消灭共产党,喜感够充足

【在 n*******w 的大作中提到】
: 解放战争一年的时候,东北也没谱吧,林彪被孙立人,陈明仁打得跑到哈尔滨去了
: 要不是美国人干涉,给国民党施加压力,估计林彪直接被揍到苏联去了,
: 当时的状况看起来,哪里是按老毛计划进行的

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j******l
发帖数: 10445
101
把崇祯换成李世民,后金打到北京城下,李世民会杀袁崇焕吗?

【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙,一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期,蒙金缺粮来买,袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙,崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金,结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京,袁追击但怎么也追不上,就跟假球放水一样,最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城,崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来,袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,
: 当然最后还是写了,祖也来了,也把金军打跑了

c*******l
发帖数: 2083
102
后金捧袁损崇祯
v*****s
发帖数: 20290
103
李世民会认后金做爸爸,然后过两年亲征把后金灭了。

【在 j******l 的大作中提到】
: 把崇祯换成李世民,后金打到北京城下,李世民会杀袁崇焕吗?
v*****s
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104
你又胡扯了吧。
岳飞是先被收了兵权,已经在朝廷赋闲大半年,然后又下大理寺,经过司法审判的。要
是秦桧也像你家督师一样,直接入军矫诏斩将,你看岳家军反不反。张浚就搞出来一个
淮西兵变,直接送掉南宋中央军四分之一军力。
宋军一贯以将为号,种家军,姚家军,折家军,吴家军,韩家军,杨家军多了去了,岳
家军算个毛。

【在 m******r 的大作中提到】
: 不一定吧,岳飞还号称岳家军呢,杀了也没事。
: 不过,只杀一个当头的确实不是很够,当头的怎么都得有一帮铁杆手下。所以当年富田
: 事变直接把排级以上军官全都咔嚓了。

M******k
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105
这么说的人不如看看晚唐时候的节度使是怎么对付这些的.

【在 z**********3 的大作中提到】
: 所以要袁崇焕和崇祯密谈就订了,崇祯下旨升毛文龙九升兵部侍郎来不来,加爵,给免死
: 铁券,18道金牌...既然皮岛战略作用这么重要.
: 1直接密谈/密折密奏很重要
: a绕过臃肿低效的官僚体系
: b对后金保密
: c增加互信
: 定都北平,天子戍边本来是朱棣牛人的策略,碰上崇祯这种弱的还不如早早迁都南京,全
: 留给袁崇焕好了

m********8
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106
求科普

【在 M******k 的大作中提到】
: 这么说的人不如看看晚唐时候的节度使是怎么对付这些的.
m******r
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107
陈玉树<后乐堂集>:
崇焕以兵部尚书督师蓟、辽,兼登、莱、天津军务.赐尚方钊,便宜从事。明制,督师
赐尚方者.得斩总兵以下.是崇焕本有专杀之权者也.然不善用其权,则有专戳之迹
《明史杨镐传》“诏赐镐尚方剑,得斩总兵以下官。”
总兵是差遣不是品级, 总兵是左都督,斩得总兵以下,就能杀左都督, 尚方剑没等级,但
有执行范围,只能节制下级,而无非越权节制上司。
但是尚方剑本身应该是威慑属下用的,大家没有想到有一天有人真的拿来杀人。所以这
方面也可以说袁钻了制度空子。

【在 y*******o 的大作中提到】
: 归根结底,袁杀毛是擅杀
: 同为总兵,袁无权杀毛

m******r
发帖数: 4351
108
直接斩帅还是先收权徐图之,这个只是做法的不同,实际中运用要看具体情况。
袁崇焕斩毛文龙,他的部下并没马上反,按你的逻辑,是不是说明袁杀的没错?从这点
来看,袁崇焕做的还不错,毛的部下闹事是在袁死后,还是在登州地面上,不是皮岛,
所以其实是后人无能。直接入军斩将,关键在于具体操作,事前和事后布置。就拿你钟
爱的宋朝的例子,余玠斩王夔,反了么?
不直接斩帅的,像你说的先收权徐图之,具体做法没操作好,也一样会反。例子多了去
了,比如朱棣。
至于袁为什么没有像宋朝对岳飞那样先解除毛文龙的兵权,黄宗羲说的其实不错,大意
是:毛文龙索饷,不应则跋扈,恐喝曰:臣当解剑归朝鲜矣.其内怀异志非—日也。用参
、貂之赂贵近者,使者相望于道。密结朝士为心腹.潜布耳目于辇毂之间,侦伺朝廷动
静非一日也。崇焕朝请.文龙夕知,朝令未下,巳得预为之备。请之而从.固拥兵不肯
就逮,请之而不从,益反侧内不自安.速其叛而树之敌。非计之得也。此其所以不请而
诛,甘受专杀之罪而不辞者也。 换句话说,即使入军杀帅确实有降低军心的因素,也
是两者相害取其轻。
至于“岳家军算个毛”。你列的吴家军后来不就出了个吴曦么。
vesper,其实我一直觉得你的思维非常的女性化,很注重事实本身,比如这次,大概是
你注意到了有你很熟悉的岳飞,跳了出来,但是却没有去认真去思考背后内在的逻辑。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 你又胡扯了吧。
: 岳飞是先被收了兵权,已经在朝廷赋闲大半年,然后又下大理寺,经过司法审判的。要
: 是秦桧也像你家督师一样,直接入军矫诏斩将,你看岳家军反不反。张浚就搞出来一个
: 淮西兵变,直接送掉南宋中央军四分之一军力。
: 宋军一贯以将为号,种家军,姚家军,折家军,吴家军,韩家军,杨家军多了去了,岳
: 家军算个毛。

s*****V
发帖数: 21731
109
少数民族兵临城下的朝代不少吧,高祖还有白登之围,崇祯就是过于多动了,丫要是少
折腾点,让个权臣去搞,嗷嗷就过去了。过了努尔哈赤皇太极和多尔衮这茬,满清不定
自己就不行了

【在 v*****s 的大作中提到】
: 李世民会认后金做爸爸,然后过两年亲征把后金灭了。
O****X
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110
扯了半天还是莫须有,一点干货都没有
事实就是袁自己都认为五年平辽是胡扯,还有啥惊人奇策只是你的臆测而已

【在 m******r 的大作中提到】
: 难道下棋之前你就能预料到所有对手的招法吗?你有没有过优势的情况下被对手放胜负
: 手,应对失误被翻盘的?
: 居然扯老毛的蛋了,呵呵,你咋不说当时TG的整风和肃反多厉害,一个决策下去没什么
: 人敢公开反对。即使这样,对老毛的具体策略有疑问的人多了,只是很多活到现在的都
: 不提这茬。要是明朝当年有TG一半的执行能力,少点无谓的扯皮,无论是攻,还是守,
: 都不至于沦落到几百年全体留辫子的地步。当年明朝对后金,也没有谁会认为明朝会一
: 直打不赢后金,更别说会亡国了。顺便说一句,明朝的问题就是思路不连贯,攻攻一半
: ,守守一半,结果不伦不类,哪个都没做好。好像是老聂说的吧,攻击,就必须要坚决
: ,要有所放弃。

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窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧袁崇焕其实也没有啥大错
毛文龙才是盖世大英雄,袁崇焕是千古罪人从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了
祭拜袁督帥替袁崇焕辩护+分析其功过
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j***j
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袁几次上疏提醒崇祯蓟门薄弱,如果被突破后果不堪设想。
袁放水,然后带着主力和大将跑到北京城下送死?
袁在宁远城下把努尔哈赤干成重伤而死,与他那帮狼子野心的子孙不共戴天,袁是干什
么的,傻到幻想和他们勾结?
http://www.baike.com/wiki/%E8%A2%81%E5%B4%87%E7%84%95
崇祯的本事最多也就做个守财奴,明末又无财可守。文不能富国,武不能亲征,只知道
宅在深宫里捉急,然后不停滥杀手下大臣,江山岂有不败在他手里的。如果他身上还存
有半点明太祖的英明,出宫多到袁老师那里跑几趟学几招,懂得一点实际情况,也不至
于和袁配合的那么差,被人一挑拨就散架。

【在 kx 的大作中提到】
: 袁崇焕死的不冤啊
: 1.莫名其妙擅杀毛文龙,一举废除皮岛对金人后方的威慑牵制
: 2.小冰川期,蒙金缺粮来买,袁以联蒙抗金名义让崇祯允许卖粮给蒙,崇祯说联蒙可以
: 但不能让蒙有多余的粮转卖给金,结果蒙转手送给金
: 3.金军绕过袁直逼北京,袁追击但怎么也追不上,就跟假球放水一样,最后金军和袁军
: 都到了京城下
: 4.袁入狱后祖大寿把部队带离京城,崇祯让袁写信给祖要求其把部队带回来,袁居然说
: 我入狱了就不是祖大寿的上级了,所以没法儿写,
: 当然最后还是写了,祖也来了,也把金军打跑了

m********8
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112
明太祖猥琐度仅次于猫猫。那里看得出英明了?
他设计的祖制,导致明朝皇室吃空了天下,其国必亡,其子孙必被灭族,还英明?
见过皇帝傻的,没见过他这么傻的

【在 j***j 的大作中提到】
: 袁几次上疏提醒崇祯蓟门薄弱,如果被突破后果不堪设想。
: 袁放水,然后带着主力和大将跑到北京城下送死?
: 袁在宁远城下把努尔哈赤干成重伤而死,与他那帮狼子野心的子孙不共戴天,袁是干什
: 么的,傻到幻想和他们勾结?
: http://www.baike.com/wiki/%E8%A2%81%E5%B4%87%E7%84%95
: 崇祯的本事最多也就做个守财奴,明末又无财可守。文不能富国,武不能亲征,只知道
: 宅在深宫里捉急,然后不停滥杀手下大臣,江山岂有不败在他手里的。如果他身上还存
: 有半点明太祖的英明,出宫多到袁老师那里跑几趟学几招,懂得一点实际情况,也不至
: 于和袁配合的那么差,被人一挑拨就散架。

j***j
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113
lol

【在 m********8 的大作中提到】
: 明太祖猥琐度仅次于猫猫。那里看得出英明了?
: 他设计的祖制,导致明朝皇室吃空了天下,其国必亡,其子孙必被灭族,还英明?
: 见过皇帝傻的,没见过他这么傻的

D******n
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114
算是皇帝里面素质比较差的。
本来元朝残暴,人心思动,很有可能建立比较合理的国家。结果重八这个农民搞了一个
家族企业。其实中国历史的政治制度,早就到合伙制了,只是不知道这个合伙制到底要
如何合理分权而已。回到这个家族企业制度,碰到董事长比较厉害的,还能经营的有声
有色,碰到草包的,就知道换总经理CEO,那怎么行?
不过说到底,还是因为马屁精孔老二的那套马屁理论,否则重八怎么能把下面那帮厉害
的角色想怎么杀就怎么杀呢。董事长的权力实在也太大了。

【在 m********8 的大作中提到】
: 明太祖猥琐度仅次于猫猫。那里看得出英明了?
: 他设计的祖制,导致明朝皇室吃空了天下,其国必亡,其子孙必被灭族,还英明?
: 见过皇帝傻的,没见过他这么傻的

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