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History版 - 袁崇焕至少是军事无能
相关主题
窃明说袁崇焕不好《大清十二大铁帽子王》 第一篇礼烈亲王代善
宁远“大捷”萨尔浒之战是近500年来打得最漂亮的一战
[合集] 窃明说袁崇焕不好替袁崇焕辩护+分析其功过
再议“己巳之变”明的机会明朝的火器呢?
从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了萨儿浒如果不是杨镐是不是就没有清
袁崇焕应该是跟后金有密约在满清优待小袁的问题上,请考虑大背景
满清凭着一部《三国》打下了明朝万里江山(zz)宁远大捷后金只伤亡500人?
袁崇焕以粮资寇从神话到妖魔化
相关话题的讨论汇总
话题: 袁崇焕话题: 野战话题: 努尔哈赤话题: 后金话题: 皇太极
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1 (共1页)
a**e
发帖数: 427
1
不说袁崇焕的主观意愿如何,他的军事能力至少很难让人恭维。
这一点跟北宋晚期的章楶相比较,就尤其显得突出。
北宋虽然总被认为柔弱,但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官,两朝以
文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
,“战兵在外,则守兵乃敢坚壁”。
袁只知道筑堡垒防守,而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守,无法消灭敌人,只
能被人分割包围,各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
毛太祖在《论持久战》中说:“战争目的中,消灭敌人是主要的,保存自己是第二位的
,因为只有大量地消灭敌人,才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。
M******k
发帖数: 27573
2
唉,关宁铁骑发来贺电。
当然毛文龙游击队是当时天下第一的武力,想争这个的就不用费力了。

【在 a**e 的大作中提到】
: 不说袁崇焕的主观意愿如何,他的军事能力至少很难让人恭维。
: 这一点跟北宋晚期的章楶相比较,就尤其显得突出。
: 北宋虽然总被认为柔弱,但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官,两朝以
: 文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
: ,“战兵在外,则守兵乃敢坚壁”。
: 袁只知道筑堡垒防守,而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守,无法消灭敌人,只
: 能被人分割包围,各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
: 毛太祖在《论持久战》中说:“战争目的中,消灭敌人是主要的,保存自己是第二位的
: ,因为只有大量地消灭敌人,才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。

p*****e
发帖数: 7299
3
结论有了,能明确一哈评判标准吗?
“帝自二十五岁征战以来,战无不胜,攻无不克。惟宁远一城不下,遂大怀忿恨而回。”
a**e
发帖数: 427
4
实在没觉得关宁铁骑能野战,除了吴三桂抢回了他爹。
出去野战就是大溃败,缩回城里就被困死。
唯一没被困死的,就成了大捷了。
啥时候“关宁铁骑”能从满清那里劫掠来人口牲畜粮食,再发贺电吧。

【在 M******k 的大作中提到】
: 唉,关宁铁骑发来贺电。
: 当然毛文龙游击队是当时天下第一的武力,想争这个的就不用费力了。

a**e
发帖数: 427
5
周围已经抢了个精光。实在忿恨得很呀。

。”

【在 p*****e 的大作中提到】
: 结论有了,能明确一哈评判标准吗?
: “帝自二十五岁征战以来,战无不胜,攻无不克。惟宁远一城不下,遂大怀忿恨而回。”

f****r
发帖数: 5118
6
清太祖太傻太天真,只知道死磕,
要碰到毛太祖,一个围城打援,袁崇焕就见外婆了
p*****e
发帖数: 7299
7
那是否说明袁崇焕的军事能力让努尔哈赤难受呢?

【在 a**e 的大作中提到】
: 周围已经抢了个精光。实在忿恨得很呀。
:
: 。”

R***a
发帖数: 41892
8
宁锦防线的设计就是不怕你围啊。
你要真围个个把年的,吃亏的是后金啊

【在 f****r 的大作中提到】
: 清太祖太傻太天真,只知道死磕,
: 要碰到毛太祖,一个围城打援,袁崇焕就见外婆了

p*****e
发帖数: 7299
9
傻天真的努尔哈赤自二十五岁起兵,对其他比袁崇焕厉害的明将都是战无不胜,等到老
了军力经验气势更高的时候,反而栽到军事无能的袁崇焕手里,隐含的意思是说袁崇焕
的运气无敌喽?

【在 f****r 的大作中提到】
: 清太祖太傻太天真,只知道死磕,
: 要碰到毛太祖,一个围城打援,袁崇焕就见外婆了

l*********y
发帖数: 1011
10
啥周围,不过败退中洗劫了觉远岛。

【在 a**e 的大作中提到】
: 周围已经抢了个精光。实在忿恨得很呀。
:
: 。”

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袁崇焕应该是跟后金有密约《大清十二大铁帽子王》 第一篇礼烈亲王代善
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袁崇焕以粮资寇替袁崇焕辩护+分析其功过
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f****r
发帖数: 5118
11
怎么不怕围?只围不打,保存实力,祖大寿不是饿的把何可纲吃了吗,呵呵

【在 R***a 的大作中提到】
: 宁锦防线的设计就是不怕你围啊。
: 你要真围个个把年的,吃亏的是后金啊

C*********g
发帖数: 3728
12
我记不住具体数字了,但是你所谓的“败退”中洗劫了不止一个觉华岛,而是二十几个
驻军城堡。

【在 l*********y 的大作中提到】
: 啥周围,不过败退中洗劫了觉远岛。
a**e
发帖数: 427
13
努尔哈赤死心眼而已。觉华都已经抢到了,也够本了。反正明军龟缩不出,随时都可以
来抢。按照袁的策略,物资还会源源不断的运来,永远也不会没得抢。
今年打不下来,明年再打。物资永远不愁,大城拿不下来,诸多小堡垒还是可以扫荡的
。最后看谁能耗死谁。
努老头脾气急躁。他儿子就好多了。第二年宁锦两个都没打下来,也没见“大忿恨”的。

【在 p*****e 的大作中提到】
: 那是否说明袁崇焕的军事能力让努尔哈赤难受呢?
a**e
发帖数: 427
14
觉华是明军屯粮的地方。后金冬天来劫掠还不是来抢个口粮。抢了觉华,战略目的已经
基本达到了。

【在 l*********y 的大作中提到】
: 啥周围,不过败退中洗劫了觉远岛。
p*****e
发帖数: 7299
15
只是说明了皇太极比努尔哈赤强,并没说明其他明将比袁崇焕强。
让努尔哈赤吃亏“大忿恨”的只有袁崇焕一人,这有两种解释:努尔哈赤其实赢了袁崇
焕但是老了小心眼看不惯袁崇焕;或者努尔哈赤初弱的时候平趟各个明将却在巅峰时载
到袁崇焕手里。
袁崇焕如此“军事无能”都可以做到,为什么比他强的其他明将做不到?

的。

【在 a**e 的大作中提到】
: 努尔哈赤死心眼而已。觉华都已经抢到了,也够本了。反正明军龟缩不出,随时都可以
: 来抢。按照袁的策略,物资还会源源不断的运来,永远也不会没得抢。
: 今年打不下来,明年再打。物资永远不愁,大城拿不下来,诸多小堡垒还是可以扫荡的
: 。最后看谁能耗死谁。
: 努老头脾气急躁。他儿子就好多了。第二年宁锦两个都没打下来,也没见“大忿恨”的。

C*********g
发帖数: 3728
16
努儿哈赤起兵的诏书叫啥?为啥杀了他自己长子?
他老人家一辈子恨过的人太多了。

【在 p*****e 的大作中提到】
: 只是说明了皇太极比努尔哈赤强,并没说明其他明将比袁崇焕强。
: 让努尔哈赤吃亏“大忿恨”的只有袁崇焕一人,这有两种解释:努尔哈赤其实赢了袁崇
: 焕但是老了小心眼看不惯袁崇焕;或者努尔哈赤初弱的时候平趟各个明将却在巅峰时载
: 到袁崇焕手里。
: 袁崇焕如此“军事无能”都可以做到,为什么比他强的其他明将做不到?
:
: 的。

a**e
发帖数: 427
17
也不用总跟明将比。就比“弱宋”晚期的章楶。
两人的身份,攻守双方的战略态势,以文御武的国家政策,堡垒推进的策略,都有可比
性。
但是一个能野战,一个只会龟缩。结果是一个堵住了西夏的进攻路线,并且拖垮了西夏
的经济,另一个拖垮了自己大明的经济,更把帝都敞开在敌人的进攻之下。
说袁军事无能,不算冤枉吧。

。”

【在 p*****e 的大作中提到】
: 结论有了,能明确一哈评判标准吗?
: “帝自二十五岁征战以来,战无不胜,攻无不克。惟宁远一城不下,遂大怀忿恨而回。”

a**e
发帖数: 427
18
所谓不怕围,必须是能野战,后金才有后顾之忧。皇太极围锦州,袁崇焕不敢出诚支援,自以为不中计,其实是没有野战能力。不说运动战,连个游击战都没。除了满桂就再没有亮点了。
皇太极打完锦州打宁远,打完宁远再回过头来打锦州。灭掉大小凌河,来去自如,最后因为暑热而去。实在是消极堡垒战术的杯具。

【在 R***a 的大作中提到】
: 宁锦防线的设计就是不怕你围啊。
: 你要真围个个把年的,吃亏的是后金啊

l*********y
发帖数: 1011
19
宁远战的起因是什么?带了13万军队过来就是攻觉远?FT
质疑袁的军事能力,这个可以讨论,但是不能乱说。
当然了,所有野蛮战争的根本原因都是“抢钱,抢粮,抢女人”,所以从这个角度出发
,您还真把握住了关键。

【在 a**e 的大作中提到】
: 觉华是明军屯粮的地方。后金冬天来劫掠还不是来抢个口粮。抢了觉华,战略目的已经
: 基本达到了。

p*****e
发帖数: 7299
20
那其他明将怎么那么招努尔哈赤老人家待见没有被“大忿恨”?都说了老头小心眼儿了
。。。

【在 C*********g 的大作中提到】
: 努儿哈赤起兵的诏书叫啥?为啥杀了他自己长子?
: 他老人家一辈子恨过的人太多了。

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明朝的火器呢?宁远大捷后金只伤亡500人?
萨儿浒如果不是杨镐是不是就没有清从神话到妖魔化
在满清优待小袁的问题上,请考虑大背景演义了:袁崇焕冰冻宁远城
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a**e
发帖数: 427
21
后金还不是冬天缺粮就来抢。经略高第奏报:“奴贼希觊右屯粮食,约于正月十五前后
渡河。”后金出发时每个牛录预备牛车30辆、爬犁30张,好来装战利品。
结果除了宁远其他抢了个遍。估计努老头是嫌抢的少了点儿。

【在 l*********y 的大作中提到】
: 宁远战的起因是什么?带了13万军队过来就是攻觉远?FT
: 质疑袁的军事能力,这个可以讨论,但是不能乱说。
: 当然了,所有野蛮战争的根本原因都是“抢钱,抢粮,抢女人”,所以从这个角度出发
: ,您还真把握住了关键。

p*****e
发帖数: 7299
22
为什么袁崇焕不能和同时期的明将比,而要和宋将比?
同时期的其他明将野战能力如何?能否让努尔哈赤“大忿恨”?
要说袁崇焕的军事能力比不上汉尼拔那没错,但是窃以为和麦克阿瑟也差不离。反正都
是不招本方政府待见。
我这样比法,比你那种“张飞打岳飞,打得满天飞。项羽战关羽,晴天下大雨”是不是
靠谱些?呵呵。。。

【在 a**e 的大作中提到】
: 也不用总跟明将比。就比“弱宋”晚期的章楶。
: 两人的身份,攻守双方的战略态势,以文御武的国家政策,堡垒推进的策略,都有可比
: 性。
: 但是一个能野战,一个只会龟缩。结果是一个堵住了西夏的进攻路线,并且拖垮了西夏
: 的经济,另一个拖垮了自己大明的经济,更把帝都敞开在敌人的进攻之下。
: 说袁军事无能,不算冤枉吧。
:
: 。”

y********n
发帖数: 3922
23
不是袁崇焕问题。
本质问题是,明朝末年,明军已经丧失了野战能力,无力和
八旗兵面对面了。
所以袁崇焕也只能做到那样了,其前提还是,满洲不想真正的攻打他。
宁远大捷,本身就是个笑话。 被人围了那么长时间,人家主动撤兵了,
算大捷???
跟国军有的一拼!国军的大捷都是这样。

【在 a**e 的大作中提到】
: 不说袁崇焕的主观意愿如何,他的军事能力至少很难让人恭维。
: 这一点跟北宋晚期的章楶相比较,就尤其显得突出。
: 北宋虽然总被认为柔弱,但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官,两朝以
: 文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
: ,“战兵在外,则守兵乃敢坚壁”。
: 袁只知道筑堡垒防守,而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守,无法消灭敌人,只
: 能被人分割包围,各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
: 毛太祖在《论持久战》中说:“战争目的中,消灭敌人是主要的,保存自己是第二位的
: ,因为只有大量地消灭敌人,才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。

y********n
发帖数: 3922
24
满清那时候,还在对付蒙古和朝鲜,对明朝还没有实力吞并。
等到满清收服了蒙古和朝鲜后,辽东任何堡垒都可以攻占。

的。

【在 a**e 的大作中提到】
: 努尔哈赤死心眼而已。觉华都已经抢到了,也够本了。反正明军龟缩不出,随时都可以
: 来抢。按照袁的策略,物资还会源源不断的运来,永远也不会没得抢。
: 今年打不下来,明年再打。物资永远不愁,大城拿不下来,诸多小堡垒还是可以扫荡的
: 。最后看谁能耗死谁。
: 努老头脾气急躁。他儿子就好多了。第二年宁锦两个都没打下来,也没见“大忿恨”的。

a**e
发帖数: 427
25
LOL, MacArthur ...
How many towns did he build?

【在 p*****e 的大作中提到】
: 为什么袁崇焕不能和同时期的明将比,而要和宋将比?
: 同时期的其他明将野战能力如何?能否让努尔哈赤“大忿恨”?
: 要说袁崇焕的军事能力比不上汉尼拔那没错,但是窃以为和麦克阿瑟也差不离。反正都
: 是不招本方政府待见。
: 我这样比法,比你那种“张飞打岳飞,打得满天飞。项羽战关羽,晴天下大雨”是不是
: 靠谱些?呵呵。。。

p*****e
发帖数: 7299
26
你看,这么比有娱乐效果吧。
汉尼拔的野战能力比努尔哈赤强多了吧,结果对手给他来个龟缩坚壁清野,汉尼拔还不
是完蛋。
麦克阿瑟主动出击,遇见百年一帝毛太祖,结果阵地战让米军头破血流。
打仗要扬长避短,怎么让对手难受怎么来,要让人家舒服,开洗浴中心得了,还打仗干
啥,你说是不是这个道理?

【在 a**e 的大作中提到】
: LOL, MacArthur ...
: How many towns did he build?

a**e
发帖数: 427
27
咳,我就觉着袁这堡垒修的,结果就是做了后金的运输大队长了。

【在 p*****e 的大作中提到】
: 你看,这么比有娱乐效果吧。
: 汉尼拔的野战能力比努尔哈赤强多了吧,结果对手给他来个龟缩坚壁清野,汉尼拔还不
: 是完蛋。
: 麦克阿瑟主动出击,遇见百年一帝毛太祖,结果阵地战让米军头破血流。
: 打仗要扬长避短,怎么让对手难受怎么来,要让人家舒服,开洗浴中心得了,还打仗干
: 啥,你说是不是这个道理?

p*****e
发帖数: 7299
28
袁崇焕不是武圣人,一个文科瘦小南蛮做到了同时期名将做不到的事情,还算不错了。
当时明朝也没有老毛那么高瞻远瞩大力建设发展三线,尤其是红军李自成还在三线闹腾
呢。。。

【在 a**e 的大作中提到】
: 咳,我就觉着袁这堡垒修的,结果就是做了后金的运输大队长了。
m******r
发帖数: 4351
29
谁告诉你“袁只知道筑堡垒防守,而不会练兵野战”的?
要讨论袁崇焕,至少一些最基本的事实不应该弄错。在错误的认识基础上得出的只能是
错误的结论。
袁的做法是凭坚城用大炮基础上的野战,蓟州防卫战,袁崇焕军就是开到了城下列阵,
后金不敢接战, 绕了,在北京城下袁崇焕军同后金军算是正式交手,后金败了。袁当督师
也不过一年多时间,做到这个地步,相当可以了。(你没事可以思考一下为什么后金不
敢在蓟州和袁军接战,却选择在北京城下开战)
要知道后金兵打了N多年仗,基本上是屡战屡胜,经验值加满;难道你还指望袁一年时
间就能从无到有练出一支能轻松打败对方的劲旅不成?打个比方,这就象把中国足球队
一年时间训练到能在对攻中战胜荷兰阿根廷的水平, 难度太大了点。
另外,袁崇焕确实军事经验比较缺乏,没办法,没可能象皇太极他们有那么多机会练手
添加经验值啊。但是他做的比当年曹操刚出道的时候强多了啊。曹操上来就惨败给徐荣
,徐荣比努尔哈赤皇太极怎么样?后来曹操对黄巾也是连连吃憋,靠着耗粮大法才收服
对方;然后又是被吕布掏了老巢,自己在濮阳险些被活捉,我问你,曹操的军事能力是
不是"至少很难让人恭维"呢?

【在 a**e 的大作中提到】
: 不说袁崇焕的主观意愿如何,他的军事能力至少很难让人恭维。
: 这一点跟北宋晚期的章楶相比较,就尤其显得突出。
: 北宋虽然总被认为柔弱,但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官,两朝以
: 文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
: ,“战兵在外,则守兵乃敢坚壁”。
: 袁只知道筑堡垒防守,而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守,无法消灭敌人,只
: 能被人分割包围,各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
: 毛太祖在《论持久战》中说:“战争目的中,消灭敌人是主要的,保存自己是第二位的
: ,因为只有大量地消灭敌人,才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。

m******r
发帖数: 4351
30
保住宁远的意义很大, 你明朝想收复辽东不? 想要辽西不?
是的话,宁锦这个前出基地就不能随便放弃。
退一万步,宁远也为后方的山海关防线赢得了二百里纵深。这就是孙承宗所说的:
欲保京师,则必先固山海关;欲保山海关,则必先固辽西。欲复辽东,则必先复辽西,
欲复辽西,则必先固宁远。

【在 y********n 的大作中提到】
: 不是袁崇焕问题。
: 本质问题是,明朝末年,明军已经丧失了野战能力,无力和
: 八旗兵面对面了。
: 所以袁崇焕也只能做到那样了,其前提还是,满洲不想真正的攻打他。
: 宁远大捷,本身就是个笑话。 被人围了那么长时间,人家主动撤兵了,
: 算大捷???
: 跟国军有的一拼!国军的大捷都是这样。

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[合集] 袁崇焕至少是军事无能宁远“大捷”
要往袁崇焕头上扣屎盆子,也得扣得正一点[合集] 窃明说袁崇焕不好
窃明说袁崇焕不好再议“己巳之变”明的机会
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d********f
发帖数: 43471
31
ft,这什么意义?宁元消耗大明国力几何?大明运去给养辎重有多少落入了后金之手?
袁军连城门一步都不能出,这种宁远要来有何用?

【在 m******r 的大作中提到】
: 保住宁远的意义很大, 你明朝想收复辽东不? 想要辽西不?
: 是的话,宁锦这个前出基地就不能随便放弃。
: 退一万步,宁远也为后方的山海关防线赢得了二百里纵深。这就是孙承宗所说的:
: 欲保京师,则必先固山海关;欲保山海关,则必先固辽西。欲复辽东,则必先复辽西,
: 欲复辽西,则必先固宁远。

m******r
发帖数: 4351
32
这个怎么也赖到袁崇焕头上了
是高第下令放弃关外各城,袁崇焕不过是抗命不遵,反而保住了一个宁远城没被后金劫
掠,不但无过,反而有功。你知道后来明廷是怎么看待这个被抢了个遍的事情的吗?
黑袁可以,但不能不顾事实硬凹吧。

【在 a**e 的大作中提到】
: 后金还不是冬天缺粮就来抢。经略高第奏报:“奴贼希觊右屯粮食,约于正月十五前后
: 渡河。”后金出发时每个牛录预备牛车30辆、爬犁30张,好来装战利品。
: 结果除了宁远其他抢了个遍。估计努老头是嫌抢的少了点儿。

m******r
发帖数: 4351
33
好像你很知道一样,你给说说大明运去给袁崇焕的给养辎重有多少落入了后金之手?
袁崇焕千里驰援京师,还在北京城下打了一仗,这是你说的"袁军连城门一步都不能出"?

【在 d********f 的大作中提到】
: ft,这什么意义?宁元消耗大明国力几何?大明运去给养辎重有多少落入了后金之手?
: 袁军连城门一步都不能出,这种宁远要来有何用?

d********f
发帖数: 43471
34
我倒是觉得高第这个主张非常好,就以袁的这个守法,徒费粮草,不如全军入关。战争
中城镇的意义是什么?像袁这种守法,有没有这个城有多少意思?皇太极不就把他那十
几万人当空气么

【在 m******r 的大作中提到】
: 这个怎么也赖到袁崇焕头上了
: 是高第下令放弃关外各城,袁崇焕不过是抗命不遵,反而保住了一个宁远城没被后金劫
: 掠,不但无过,反而有功。你知道后来明廷是怎么看待这个被抢了个遍的事情的吗?
: 黑袁可以,但不能不顾事实硬凹吧。

d********f
发帖数: 43471
35
皇太极就是看穿了袁的纸老虎本色,把Y当成空气。袁本来觉得自己这个无赖玩法非常
带劲。皇太极直接上北京去找崇祯聊聊,袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了,只好硬
者头皮上。

出"?

【在 m******r 的大作中提到】
: 好像你很知道一样,你给说说大明运去给袁崇焕的给养辎重有多少落入了后金之手?
: 袁崇焕千里驰援京师,还在北京城下打了一仗,这是你说的"袁军连城门一步都不能出"?

m******r
发帖数: 4351
36
问题是崇祯不干啊, 崇祯还想着恢复辽东呢
何况,退到山海关反而更不安全, 整个长城防线全部暴露在后金眼皮底下,二千公里的防
线,守起来只会比辽西走廊更困难.

【在 d********f 的大作中提到】
: 我倒是觉得高第这个主张非常好,就以袁的这个守法,徒费粮草,不如全军入关。战争
: 中城镇的意义是什么?像袁这种守法,有没有这个城有多少意思?皇太极不就把他那十
: 几万人当空气么

d********f
发帖数: 43471
37
我这是反语,明军拥有如此巨大的野战部队,却把自己困守在孤立无援的堡垒,这种显
而易见的超低级的失误,换了别朝早就被玩死了。努尔哈赤的军事指挥艺术也是够呛。

【在 m******r 的大作中提到】
: 问题是崇祯不干啊, 崇祯还想着恢复辽东呢
: 何况,退到山海关反而更不安全, 整个长城防线全部暴露在后金眼皮底下,二千公里的防
: 线,守起来只会比辽西走廊更困难.

SX
发帖数: 178
38
你根本就不知道什么叫做战略纵深。
评价袁的能力,要看袁出关前后的对比,不要一拍脑门下结论。

【在 d********f 的大作中提到】
: 我倒是觉得高第这个主张非常好,就以袁的这个守法,徒费粮草,不如全军入关。战争
: 中城镇的意义是什么?像袁这种守法,有没有这个城有多少意思?皇太极不就把他那十
: 几万人当空气么

SX
发帖数: 178
39
那你说说皇太极为什么要绕道?既然袁只会困守,或者不堪一击。

【在 d********f 的大作中提到】
: 我这是反语,明军拥有如此巨大的野战部队,却把自己困守在孤立无援的堡垒,这种显
: 而易见的超低级的失误,换了别朝早就被玩死了。努尔哈赤的军事指挥艺术也是够呛。

d********f
发帖数: 43471
40
要怎么对比?

【在 SX 的大作中提到】
: 你根本就不知道什么叫做战略纵深。
: 评价袁的能力,要看袁出关前后的对比,不要一拍脑门下结论。

相关主题
再议“己巳之变”明的机会满清凭着一部《三国》打下了明朝万里江山(zz)
从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了袁崇焕以粮资寇
袁崇焕应该是跟后金有密约《大清十二大铁帽子王》 第一篇礼烈亲王代善
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m******r
发帖数: 4351
41
你说得跟那些纪实文学差不多,请问你有何史料证明
"袁本来觉得自己这个无赖玩法非常带劲"
"袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了"
总之,这种诛心的说法在历史版还是少来的好。
顺便说两句,
袁的背靠坚城野战是一贯的思路,除了第一次宁远之战以外,袁崇焕后来的做法都是放
一支主力部队在城下同后金野战的,如宁锦,如蓟州
第二个,皇太极上北京是非常危险的冒险行为,是崇祯的愚蠢导致后来局面的不可收拾
,与袁崇焕没多大关系。

【在 d********f 的大作中提到】
: 皇太极就是看穿了袁的纸老虎本色,把Y当成空气。袁本来觉得自己这个无赖玩法非常
: 带劲。皇太极直接上北京去找崇祯聊聊,袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了,只好硬
: 者头皮上。
:
: 出"?

d********f
发帖数: 43471
42
ft,你认为呢?皇太极几乎是倾巢而出的,袁这么多兵力,皇太极如果没有把它当成空
气,怎么敢绕道去北京拜访崇祯?

【在 SX 的大作中提到】
: 那你说说皇太极为什么要绕道?既然袁只会困守,或者不堪一击。
SX
发帖数: 178
43
之前什么情况,之后什么情况?你一点都不知道?

【在 d********f 的大作中提到】
: 要怎么对比?
SX
发帖数: 178
44
既然“袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了”,为啥皇太极不从他的防区走?这叫把他
当空气???

【在 d********f 的大作中提到】
: ft,你认为呢?皇太极几乎是倾巢而出的,袁这么多兵力,皇太极如果没有把它当成空
: 气,怎么敢绕道去北京拜访崇祯?

SX
发帖数: 178
45
不和某行为艺术家瞎掰了,睡觉了。
m******r
发帖数: 4351
46
haha,明军"如此巨大的野战部队", 问题是有多少是能用的
不要告诉我那些平时给长官家种菜的,老头病夫充数的都能打仗
明朝的麻烦在于,精锐的部队在几次辽事失败后损失殆尽,剩下的虾兵蟹将你想训练成
精兵都不成,袁崇焕试着淘汰那些老弱病残,反而后来成了他的一个罪名。
还有谁告诉你袁就是"困守在孤立无援的堡垒"的,宁锦之战满桂不是增援了吗? 就是后来的大凌河和锦州两战,明军也是有增援啊,这你都不知道?
"这种显而易见的超低级的失误", 那你说,不低级的正确做法是什么,说出来让大家开开眼。

【在 d********f 的大作中提到】
: 我这是反语,明军拥有如此巨大的野战部队,却把自己困守在孤立无援的堡垒,这种显
: 而易见的超低级的失误,换了别朝早就被玩死了。努尔哈赤的军事指挥艺术也是够呛。

y********n
发帖数: 3922
47
只要清朝下决心包围辽东任何一个城市不撤兵,没有拿不下来的。
弹尽粮绝后,只能投降。
袁崇焕运气好在,他在辽东的那几年,清朝还不能全部对付明朝。
还有蒙古和朝鲜要对付,所以总是围住一段时间后主动撤兵了。
所以才有明朝自吹自擂的宁远大捷。
到了后来,洪承畴,祖大寿就没这运气啦,清朝下决心攻占辽东,
包围城市后不撤兵,时间一长,不投降不行啊。
一个国家的军队,失去了野战能力,就是彻底丧失战斗力了。
还奢谈守什么辽东。

后来的大凌河和锦州两战,明军也是有增援啊,这你都不知道?
开眼。

【在 m******r 的大作中提到】
: haha,明军"如此巨大的野战部队", 问题是有多少是能用的
: 不要告诉我那些平时给长官家种菜的,老头病夫充数的都能打仗
: 明朝的麻烦在于,精锐的部队在几次辽事失败后损失殆尽,剩下的虾兵蟹将你想训练成
: 精兵都不成,袁崇焕试着淘汰那些老弱病残,反而后来成了他的一个罪名。
: 还有谁告诉你袁就是"困守在孤立无援的堡垒"的,宁锦之战满桂不是增援了吗? 就是后来的大凌河和锦州两战,明军也是有增援啊,这你都不知道?
: "这种显而易见的超低级的失误", 那你说,不低级的正确做法是什么,说出来让大家开开眼。

m******r
发帖数: 4351
48
你不知道后来的大凌河锦州松山之役后金的粮食都快要不够了吧,
因为进攻方的后金的补给线长
事实上如果袁崇焕还在,不一定打成这个结果。

【在 y********n 的大作中提到】
: 只要清朝下决心包围辽东任何一个城市不撤兵,没有拿不下来的。
: 弹尽粮绝后,只能投降。
: 袁崇焕运气好在,他在辽东的那几年,清朝还不能全部对付明朝。
: 还有蒙古和朝鲜要对付,所以总是围住一段时间后主动撤兵了。
: 所以才有明朝自吹自擂的宁远大捷。
: 到了后来,洪承畴,祖大寿就没这运气啦,清朝下决心攻占辽东,
: 包围城市后不撤兵,时间一长,不投降不行啊。
: 一个国家的军队,失去了野战能力,就是彻底丧失战斗力了。
: 还奢谈守什么辽东。
:

d********f
发帖数: 43471
49
有袁大运输队长在,后金的粮食绝对不会不够!

【在 m******r 的大作中提到】
: 你不知道后来的大凌河锦州松山之役后金的粮食都快要不够了吧,
: 因为进攻方的后金的补给线长
: 事实上如果袁崇焕还在,不一定打成这个结果。

l*****i
发帖数: 20533
50
袁崇焕得到朝廷多少军事物资上的支持?这个程度直接影响他的战斗能力。应该这样应
该那样,这些讨论如果不基于对当时后勤的准确认识,就毫无意义了。
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明朝的火器呢?宁远大捷后金只伤亡500人?
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p*****e
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51
“帝自二十五岁征战以来,战无不胜,攻无不克。惟宁远一城不下,遂大怀忿恨而回。”
x*******1
发帖数: 28835
52
早就应该你打你的,我打我的。 清军进了关就是瞎子了。 进入人民战争的汪洋大海。
不是李自成等农民军捣乱,辫子军再出明主也没用。
SX
发帖数: 178
53
这也太搞笑了,“人民战争”?!

【在 x*******1 的大作中提到】
: 早就应该你打你的,我打我的。 清军进了关就是瞎子了。 进入人民战争的汪洋大海。
: 不是李自成等农民军捣乱,辫子军再出明主也没用。

m******r
发帖数: 4351
54
顺便指出你此文里地理概念一塌糊涂,袁崇焕什么时候在辽东干过?

【在 y********n 的大作中提到】
: 只要清朝下决心包围辽东任何一个城市不撤兵,没有拿不下来的。
: 弹尽粮绝后,只能投降。
: 袁崇焕运气好在,他在辽东的那几年,清朝还不能全部对付明朝。
: 还有蒙古和朝鲜要对付,所以总是围住一段时间后主动撤兵了。
: 所以才有明朝自吹自擂的宁远大捷。
: 到了后来,洪承畴,祖大寿就没这运气啦,清朝下决心攻占辽东,
: 包围城市后不撤兵,时间一长,不投降不行啊。
: 一个国家的军队,失去了野战能力,就是彻底丧失战斗力了。
: 还奢谈守什么辽东。
:

m******r
发帖数: 4351
55
打了败仗才有资格当运输兵,败仗多才能当运输部长,袁崇焕打过多少败仗?比起他众
多丢了辽东辽西萨尔浒的前辈来怎么样?
看来你都不知道运输队长是啥意思,就在这里乱喊口号,强烈建议你穿越去文革时代

【在 d********f 的大作中提到】
: 有袁大运输队长在,后金的粮食绝对不会不够!
rh
发帖数: 3901
56
只能说努尔哈赤没有遇到其他的明朝名将
遇到的都是低手,袁崇焕只是低手中相对厉害而已
努尔哈赤随便磕上戚继光李成梁都是“大忿恨”

。”

【在 p*****e 的大作中提到】
: 结论有了,能明确一哈评判标准吗?
: “帝自二十五岁征战以来,战无不胜,攻无不克。惟宁远一城不下,遂大怀忿恨而回。”

F********l
发帖数: 208
57
问题是那两人都早已经死了。

【在 rh 的大作中提到】
: 只能说努尔哈赤没有遇到其他的明朝名将
: 遇到的都是低手,袁崇焕只是低手中相对厉害而已
: 努尔哈赤随便磕上戚继光李成梁都是“大忿恨”
:
: 。”

rh
发帖数: 3901
58
是啊,所以大清赶上了好时候 - 明朝无人矣

【在 F********l 的大作中提到】
: 问题是那两人都早已经死了。
p*****e
发帖数: 7299
59
过年了,逗闷子让大伙儿高兴?
蛤蛤蛤。。。

【在 rh 的大作中提到】
: 只能说努尔哈赤没有遇到其他的明朝名将
: 遇到的都是低手,袁崇焕只是低手中相对厉害而已
: 努尔哈赤随便磕上戚继光李成梁都是“大忿恨”
:
: 。”

M******k
发帖数: 27573
60
巨大的野战部队.....巨大和战斗力是一回事吗?

【在 d********f 的大作中提到】
: 我这是反语,明军拥有如此巨大的野战部队,却把自己困守在孤立无援的堡垒,这种显
: 而易见的超低级的失误,换了别朝早就被玩死了。努尔哈赤的军事指挥艺术也是够呛。

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M******k
发帖数: 27573
61
对于窃明历史学家来说,这个属于基本功了.

【在 m******r 的大作中提到】
: 你说得跟那些纪实文学差不多,请问你有何史料证明
: "袁本来觉得自己这个无赖玩法非常带劲"
: "袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了"
: 总之,这种诛心的说法在历史版还是少来的好。
: 顺便说两句,
: 袁的背靠坚城野战是一贯的思路,除了第一次宁远之战以外,袁崇焕后来的做法都是放
: 一支主力部队在城下同后金野战的,如宁锦,如蓟州
: 第二个,皇太极上北京是非常危险的冒险行为,是崇祯的愚蠢导致后来局面的不可收拾
: ,与袁崇焕没多大关系。

f*r
发帖数: 3968
62
和和,努尔哈赤能成气候,李成梁功不可没

【在 F********l 的大作中提到】
: 问题是那两人都早已经死了。
r***t
发帖数: 505
63
这个就和soccer版有人说四强赛胜了南棒子是没啥值得高兴的胜利一样。

【在 a**e 的大作中提到】
: 不说袁崇焕的主观意愿如何,他的军事能力至少很难让人恭维。
: 这一点跟北宋晚期的章楶相比较,就尤其显得突出。
: 北宋虽然总被认为柔弱,但西军一直保存了野战能力。章楶和袁一样都是文官,两朝以
: 文御武的政策也差不多。而章当年对西夏的策略是“深垒浅攻”强调进攻与防守相结合
: ,“战兵在外,则守兵乃敢坚壁”。
: 袁只知道筑堡垒防守,而不会练兵野战。没有野战能力而消极防守,无法消灭敌人,只
: 能被人分割包围,各个击破。反而修筑堡垒消耗了大量物资。
: 毛太祖在《论持久战》中说:“战争目的中,消灭敌人是主要的,保存自己是第二位的
: ,因为只有大量地消灭敌人,才能有效地保存自己。”实在是真知灼见啊。

s*****e
发帖数: 21415
64
这个说的在理
胜败兵家常事

【在 m******r 的大作中提到】
: 谁告诉你“袁只知道筑堡垒防守,而不会练兵野战”的?
: 要讨论袁崇焕,至少一些最基本的事实不应该弄错。在错误的认识基础上得出的只能是
: 错误的结论。
: 袁的做法是凭坚城用大炮基础上的野战,蓟州防卫战,袁崇焕军就是开到了城下列阵,
: 后金不敢接战, 绕了,在北京城下袁崇焕军同后金军算是正式交手,后金败了。袁当督师
: 也不过一年多时间,做到这个地步,相当可以了。(你没事可以思考一下为什么后金不
: 敢在蓟州和袁军接战,却选择在北京城下开战)
: 要知道后金兵打了N多年仗,基本上是屡战屡胜,经验值加满;难道你还指望袁一年时
: 间就能从无到有练出一支能轻松打败对方的劲旅不成?打个比方,这就象把中国足球队
: 一年时间训练到能在对攻中战胜荷兰阿根廷的水平, 难度太大了点。

p*****e
发帖数: 7299
65
这个类比不恰当,太抬举难足和棒子了,太不拿袁崇焕和努尔哈赤当干粮了。

【在 r***t 的大作中提到】
: 这个就和soccer版有人说四强赛胜了南棒子是没啥值得高兴的胜利一样。
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