S********c
发帖数: 140 | 1 首先，客观上来说，袁崇焕的五年平辽是不是一开始就不可能实现本来就是值
得商榷的问题。虽然从历史发展看是实现不了的，但是提出这个说法的时候后
金内部没有改革，外部没有解决蒙古朝鲜威胁，也没有大炮等等武器，怎么能
就以后来的变化而说起初是胡夸？
其次，从主观上来说，某些人指责袁崇焕是故意画大饼忽悠崇祯就更说不通了。
这就和说袁崇焕私通后金一样不靠谱。袁崇焕就算像当官想疯了，也不会脑残
到靠主动跳出来到前线去，还立下完全实现不了的军令状来骗官当吧？
还有些人自称是看不惯明史和梁启超、金庸等人赞美袁崇焕，要“还历史真相”，
所以来黑袁崇焕，那就更不可理解了。历史人物哪个是非黑即白的？要是抓住
一点不放，可以把任何人写成圣人，也可以把任何人写成垃圾。比如著名的玄
奘，完全可以被塑造成利用手中权势打压学术竞争者的反动学术权威 |
s***e
发帖数: 1272 | 2 来一段儿五毛钱的《明史》
七月，崇焕入都，先奏陈兵事，帝召见平台，慰劳甚至，咨以方略。对曰：“方略已具
疏中。臣受陛下特眷，愿假以便宜，计五年，全辽可复。”帝曰：“复辽，朕不吝封侯
赏。卿努力解天下倒悬，卿子孙亦受其福。”崇焕顿首谢。帝退少憩，给事中许誉卿叩
以五年之略。崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对。
异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。顷之，帝出，即奏言：“东事本不易竣。陛下
既委臣，臣安敢辞难。但五年内，户部转军饷，工部给器械，吏部用人，兵部调兵选将
，须中外事事相应，方克有济。”帝为饬四部臣，如其言。
崇焕又言：“以臣之力，制全辽有余，调众口不足。一出国门，便成万里，忌能妒功，
夫岂无人。即不以权力掣臣肘，亦能以意见乱臣谋。”帝起立倾听，谕之曰：“卿无疑
虑，朕自有主持。”大学士刘鸿训等请收还之臣、桂尚方剑，以赐崇焕，假之便宜。帝
悉从之，赐崇焕酒馔而出。崇焕以前此熊廷弼、孙承宗皆为人排构，不得竟其志，上言
：“恢复之计，不外臣昔年以辽人守辽土，以辽土养辽人，守为正著，战为奇著，和为
旁著之说。法在渐不在骤，在实不在虚，此臣与诸边臣所能为。至用人 |
s***e
发帖数: 1272 | 3 再来一段儿《实录》
（辛卯熹宗79/33--34）巡抚辽东袁崇焕奏“奴子妄心骄气，何所不逞。我欲合西虏而
厚其与，彼即攻西虏以伐我之交。我籍鲜为牵，彼即攻鲜而空我之据。我籍款愚之，乘
间亟修凌，锦，中左，以扼其咽，彼则分犯鲜之兵而挠我之筑。著著皆狠而著著不后。
。。” |
S********c
发帖数: 140 | 4 这么长，你要表达什么意思？
【在 s***e 的大作中提到】
: 来一段儿五毛钱的《明史》
: 七月，崇焕入都，先奏陈兵事，帝召见平台，慰劳甚至，咨以方略。对曰：“方略已具
: 疏中。臣受陛下特眷，愿假以便宜，计五年，全辽可复。”帝曰：“复辽，朕不吝封侯
: 赏。卿努力解天下倒悬，卿子孙亦受其福。”崇焕顿首谢。帝退少憩，给事中许誉卿叩
: 以五年之略。崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对。
: 异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。顷之，帝出，即奏言：“东事本不易竣。陛下
: 既委臣，臣安敢辞难。但五年内，户部转军饷，工部给器械，吏部用人，兵部调兵选将
: ，须中外事事相应，方克有济。”帝为饬四部臣，如其言。
: 崇焕又言：“以臣之力，制全辽有余，调众口不足。一出国门，便成万里，忌能妒功，
: 夫岂无人。即不以权力掣臣肘，亦能以意见乱臣谋。”帝起立倾听，谕之曰：“卿无疑
|
S********c
发帖数: 140 | 5 这段也没啥意义啊，后金早就在打蒙古、朝鲜的主意这是事实，皇太极就和
科尔沁联姻了。但是袁崇焕提出五年平辽的时候，这两家都还没有完全倒向
后金，所以袁崇焕提出要争取拉拢他们，在战略上没有错
又，难道像某些人说的龟缩到山海关，然后去拉拢蒙古和朝鲜不成？
【在 s***e 的大作中提到】
: 再来一段儿《实录》
: （辛卯熹宗79/33--34）巡抚辽东袁崇焕奏“奴子妄心骄气，何所不逞。我欲合西虏而
: 厚其与，彼即攻西虏以伐我之交。我籍鲜为牵，彼即攻鲜而空我之据。我籍款愚之，乘
: 间亟修凌，锦，中左，以扼其咽，彼则分犯鲜之兵而挠我之筑。著著皆狠而著著不后。
: 。。”
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s***e
发帖数: 1272 | 6 没什么意思。我就是提供点素材，省得待会儿大家掐架的时候没有趁手的砖头用。 |
s***e
发帖数: 1272 | 7 战略上没错，从万历时代就是这个战略了。
我就是闲的没事儿，试试发贴功能好不好使。
【在 S********c 的大作中提到】
: 这段也没啥意义啊，后金早就在打蒙古、朝鲜的主意这是事实，皇太极就和
: 科尔沁联姻了。但是袁崇焕提出五年平辽的时候，这两家都还没有完全倒向
: 后金，所以袁崇焕提出要争取拉拢他们，在战略上没有错
: 又，难道像某些人说的龟缩到山海关，然后去拉拢蒙古和朝鲜不成？
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b*******t
发帖数: 417 | 8 历史都是以成败论英雄，袁崇焕5年平辽也不是不可能的，老毛当年那个弱势还有5年定
天下一说。大明倾一国之力，5年打垮皇太极有啥不行的。况且老袁就是做个PROPOSAL
，5年不行，10年打下来也不算失败。美帝打阿富汗的proposal里面也没想到会如此旷
日持久吧。 不过是袁崇焕打得不好，或者对手比他水平高罢了。
这件事情最大的问题肯定还是处在崇祯身上。你当皇帝，又不是小孩子。PROPOSAL里面
的话不能全信这么简单的道理都不懂，亡国也是活该啊。况且这么多年，崇祯也可以在
实践中检验啊，袁崇焕打得不好，你随时可以把他撤掉，换个人上。非要搞到不可收拾
的时候，非常幽怨地把一切都发泄到老袁身上。
中华大地，英雄人物层出不穷，只有领导人有眼光，随时都有新人冒出来。为什么老毛
手下就能出这么多虎狼之将。
【在 s***e 的大作中提到】
: 没什么意思。我就是提供点素材，省得待会儿大家掐架的时候没有趁手的砖头用。
|
b*******t
发帖数: 417 | 9 公公的头像，每次看到我都想拿来当皮球拍几下
【在 s***e 的大作中提到】
: 战略上没错，从万历时代就是这个战略了。
: 我就是闲的没事儿，试试发贴功能好不好使。
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s***e
发帖数: 1272 | 10 这您随意
【在 b*******t 的大作中提到】
: 公公的头像，每次看到我都想拿来当皮球拍几下
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p******y
发帖数: 3742 | 11 崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对。
异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。
~~~~~~~~自己都说了是放卫星了。 |
b*******t
发帖数: 417 | 12 明史的屁股坐得正吗？那时候明朝人都当老袁是卖国贼吧
【在 p******y 的大作中提到】
: 崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对。
: 异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。
: ~~~~~~~~自己都说了是放卫星了。
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p******y
发帖数: 3742 | 13 明史又不是明朝人修的。
【在 b*******t 的大作中提到】
: 明史的屁股坐得正吗？那时候明朝人都当老袁是卖国贼吧
|
s***e
发帖数: 1272 | 14 还是这张我最喜欢的截图
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七月,召庭臣与督帅袁崇焕于平台.慰劳备至.崇焕锐而轻,每易言天下事.上问东师可日
可平,崇焕漫应五年为期,慷慨请兵械粮饷.且言:“吏部用人,兵部指挥,户部措饷,囗囗
囗论,供与边臣相呼应.始可成功。”上然之.赐崇焕食.至午门,兵科给事中许誉卿问:“
五年果效否?”崇焕曰:“上期望甚迫,.故以此言慰圣心也!”誉卿曰:“上英明!”又曰:
“按期责效，奈何?”崇焕以无应.…… |
T*******k
发帖数: 2046 | 15 您这是打着平息争论的旗号来挑起争论
【在 S********c 的大作中提到】
: 首先，客观上来说，袁崇焕的五年平辽是不是一开始就不可能实现本来就是值
: 得商榷的问题。虽然从历史发展看是实现不了的，但是提出这个说法的时候后
: 金内部没有改革，外部没有解决蒙古朝鲜威胁，也没有大炮等等武器，怎么能
: 就以后来的变化而说起初是胡夸？
: 其次，从主观上来说，某些人指责袁崇焕是故意画大饼忽悠崇祯就更说不通了。
: 这就和说袁崇焕私通后金一样不靠谱。袁崇焕就算像当官想疯了，也不会脑残
: 到靠主动跳出来到前线去，还立下完全实现不了的军令状来骗官当吧？
: 还有些人自称是看不惯明史和梁启超、金庸等人赞美袁崇焕，要“还历史真相”，
: 所以来黑袁崇焕，那就更不可理解了。历史人物哪个是非黑即白的？要是抓住
: 一点不放，可以把任何人写成圣人，也可以把任何人写成垃圾。比如著名的玄
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S********c
发帖数: 140 | 16 事实上五年没到，因为皇太极跑到北京附近郊游，崇祯就把袁崇焕杀了
人家老毛被阎锡山撵得满山乱跑，也没说把林彪之流◎◎××了
PROPOSAL
【在 b*******t 的大作中提到】
: 历史都是以成败论英雄，袁崇焕5年平辽也不是不可能的，老毛当年那个弱势还有5年定
: 天下一说。大明倾一国之力，5年打垮皇太极有啥不行的。况且老袁就是做个PROPOSAL
: ，5年不行，10年打下来也不算失败。美帝打阿富汗的proposal里面也没想到会如此旷
: 日持久吧。 不过是袁崇焕打得不好，或者对手比他水平高罢了。
: 这件事情最大的问题肯定还是处在崇祯身上。你当皇帝，又不是小孩子。PROPOSAL里面
: 的话不能全信这么简单的道理都不懂，亡国也是活该啊。况且这么多年，崇祯也可以在
: 实践中检验啊，袁崇焕打得不好，你随时可以把他撤掉，换个人上。非要搞到不可收拾
: 的时候，非常幽怨地把一切都发泄到老袁身上。
: 中华大地，英雄人物层出不穷，只有领导人有眼光，随时都有新人冒出来。为什么老毛
: 手下就能出这么多虎狼之将。
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S********c
发帖数: 140 | 17 都一大把年纪了，读书怎么能这么单纯
难道你认为袁崇焕真的就是纯粹为了让崇祯意淫一下，拿自己脑袋开玩
笑来“尽忠”？
诸葛亮上出师表的时候，他就肯定可以打到长安、洛阳？结果没有打到，
诸葛亮是不是大忽悠？
所谓五年平辽也罢，兴复汉室还于旧都也罢，都是在分析了当时形势后
提出的可能实现的远期目标。既然是可能实现的，当然既不是纯粹的空
谈，也不是十拿九稳的事情
最常见的结局是，因为种种原因，当初的目标没有实现，但是也取得了
部分成果，最后上下都过得去。袁崇焕可怜就可怜在遇到点挫折就给咔
咔了，否则五年下来功过折算，未必就死
举个现实的例子，每年上市公司财报出来，总要做得很漂亮，然后给下
一年的预期搞得很吸引人，你就说这都是忽悠股东的？
【在 p******y 的大作中提到】
: 崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对。
: 异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。
: ~~~~~~~~自己都说了是放卫星了。
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S********c
发帖数: 140 | 18 我的意思就是，讨论袁崇焕的战略正确与否还有些意思，讨论什么袁崇焕
通敌啊、袁崇焕忽悠啊一点意义都没有
【在 T*******k 的大作中提到】
: 您这是打着平息争论的旗号来挑起争论
|
b*******t
发帖数: 417 | 19 心里素质是差，当年老毛跟胡宗南相隔几十公里对峙依然闲庭信步般指挥全国军队。皇
太极杀到郊区崇祯就怕成这样。 就是老蒋也不怕啊，大不了迁都到南京，凭借长江天
险和水军之利再搏一搏。
【在 S********c 的大作中提到】
: 事实上五年没到，因为皇太极跑到北京附近郊游，崇祯就把袁崇焕杀了
: 人家老毛被阎锡山撵得满山乱跑，也没说把林彪之流◎◎××了
:
: PROPOSAL
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p******y
发帖数: 3742 | 20 恩，也不能说是有意欺君，只是想安慰安慰崇祯而已。比如一个人快死了，你也
不能直接跟他说该办后事了，还是要往能治疗好的方面说。
举财务报表那个就不太现实了，比如goog说我们1年后能达到15eps，结果第二个季度
报表就-5eps，那不用等到一年后股价大跌了，第二天就的gap down。
【在 S********c 的大作中提到】
: 都一大把年纪了，读书怎么能这么单纯
: 难道你认为袁崇焕真的就是纯粹为了让崇祯意淫一下，拿自己脑袋开玩
: 笑来“尽忠”？
: 诸葛亮上出师表的时候，他就肯定可以打到长安、洛阳？结果没有打到，
: 诸葛亮是不是大忽悠？
: 所谓五年平辽也罢，兴复汉室还于旧都也罢，都是在分析了当时形势后
: 提出的可能实现的远期目标。既然是可能实现的，当然既不是纯粹的空
: 谈，也不是十拿九稳的事情
: 最常见的结局是，因为种种原因，当初的目标没有实现，但是也取得了
: 部分成果，最后上下都过得去。袁崇焕可怜就可怜在遇到点挫折就给咔
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p******y
发帖数: 3742 | 21 那你觉的梁光烈说5年打下台湾，结果半年后国军就反攻到北京了，你还让他
继续指挥么？
【在 S********c 的大作中提到】
: 事实上五年没到，因为皇太极跑到北京附近郊游，崇祯就把袁崇焕杀了
: 人家老毛被阎锡山撵得满山乱跑，也没说把林彪之流◎◎××了
:
: PROPOSAL
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b*******t
发帖数: 417 | 22 事在人为，也不能说就是欺骗，只不过崇祯这个水平，玩下去迟早玩完
【在 p******y 的大作中提到】
: 那你觉的梁光烈说5年打下台湾，结果半年后国军就反攻到北京了，你还让他
: 继续指挥么？
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b*******t
发帖数: 417 | 23 不让就不让，也不用就说梁光烈是卖国贼吧
【在 p******y 的大作中提到】
: 那你觉的梁光烈说5年打下台湾，结果半年后国军就反攻到北京了，你还让他
: 继续指挥么？
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p******y
发帖数: 3742 | 24 当然不是卖国贼了。最多是大忽悠。
【在 b*******t 的大作中提到】
: 不让就不让，也不用就说梁光烈是卖国贼吧
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b*******t
发帖数: 417 | 25 半年根本时间就太短。老毛当年说5年打倒蒋介石，结果胡宗南攻进延安了，怎么说？
【在 p******y 的大作中提到】
: 当然不是卖国贼了。最多是大忽悠。
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p******y
发帖数: 3742 | 26 那你觉得梁光烈说5年打下台湾，结果半年后国军就反攻到北京了，梁光烈举出老毛的
例子要求
继续指挥，胡锦涛还会让他继续指挥么？
【在 b*******t 的大作中提到】
: 半年根本时间就太短。老毛当年说5年打倒蒋介石，结果胡宗南攻进延安了，怎么说？
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b****a
发帖数: 4465 | 27 这不就发生在老毛身上嘛？？
叫嚷着5年打倒蒋介石
结果第二年，延安就让老胡给端了。
【在 p******y 的大作中提到】
: 那你觉得梁光烈说5年打下台湾，结果半年后国军就反攻到北京了，梁光烈举出老毛的
: 例子要求
: 继续指挥，胡锦涛还会让他继续指挥么？
|
p******y
发帖数: 3742 | 28 那你觉得梁光烈说5年打下台湾，结果半年后国军就反攻到北京了，梁光烈举出老毛的
例子要求继续指挥对台作战，胡锦涛还会让他继续指挥么？
【在 b****a 的大作中提到】
: 这不就发生在老毛身上嘛？？
: 叫嚷着5年打倒蒋介石
: 结果第二年，延安就让老胡给端了。
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S********c
发帖数: 140 | 29 提出“五年平辽”的时候，袁崇焕的预期估计就是巩固关宁锦防线，伺机可能可
以把广宁打下来，沈阳、辽阳是不太可能的
其实这恰恰可以看出袁崇焕还是很老实的。他要是存心想要忽悠，完全可以把计
划写得很fancy很具体，两年搞定关宁锦防线，第三年广宁，第四、五年搞定沈阳
和辽阳云云。他说了近期目标和方略，没敢说远期具体目标怎么样，也就是打着
走一步算一步，到时候有阶段性成绩可以交待的想法
【在 p******y 的大作中提到】
: 那你觉得梁光烈说5年打下台湾，结果半年后国军就反攻到北京了，梁光烈举出老毛的
: 例子要求继续指挥对台作战，胡锦涛还会让他继续指挥么？
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S********c
发帖数: 140 | 30 梁光烈说要和霉菌搞好关系，结果没搞好，霉菌帮助国军运兵了；梁光烈还说
天津得多放点兵，结果没派兵。这责任难道能都赖梁光烈？
【在 p******y 的大作中提到】
: 那你觉得梁光烈说5年打下台湾，结果半年后国军就反攻到北京了，梁光烈举出老毛的
: 例子要求继续指挥对台作战，胡锦涛还会让他继续指挥么？
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S********c
发帖数: 140 | 31 忽悠的定义是什么？
我的理解，忽悠就是为了自己的利益主动骗人上当
袁崇焕既没有为自己牟利，也不能算主动骗人，怎么能叫忽悠？
顶多就算志大才疏
对自己估计过高，提出的目标没能实现就叫忽悠的话，世界上
有几个人不是忽悠？
【在 p******y 的大作中提到】
: 那你觉得梁光烈说5年打下台湾，结果半年后国军就反攻到北京了，梁光烈举出老毛的
: 例子要求继续指挥对台作战，胡锦涛还会让他继续指挥么？
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b*******t
发帖数: 417 | 32 关键崇祯这么一搞，朝中还有哪个大臣愿意出力，你去拼死拼活干事，干得好就好，干
得不好就千刀万剐，那还不如做缩头乌龟算了。
【在 S********c 的大作中提到】
: 忽悠的定义是什么？
: 我的理解，忽悠就是为了自己的利益主动骗人上当
: 袁崇焕既没有为自己牟利，也不能算主动骗人，怎么能叫忽悠？
: 顶多就算志大才疏
: 对自己估计过高，提出的目标没能实现就叫忽悠的话，世界上
: 有几个人不是忽悠？
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b****a
发帖数: 4465 | 33 这就是崇祯傻B的地方，希望胡核要比他聪明；
如果国军反攻到了北京，胡核的首要问题是如何把国军打回去，而不是怎么弄梁光烈。
如果继续用梁光烈能把国军打回去，就继续用
如果用别人能更快的把国军打回去，就换人
像崇祯那样在关键的时候逼反了手中最有战斗力的部队，不是傻B是什么？
【在 p******y 的大作中提到】
: 那你觉得梁光烈说5年打下台湾，结果半年后国军就反攻到北京了，梁光烈举出老毛的
: 例子要求继续指挥对台作战，胡锦涛还会让他继续指挥么？
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x****u
发帖数: 12955 | 34
诸葛亮没说5年平魏，而是说鞠躬尽瘁，死而后已。
至于袁崇焕是不是在拿自己脑袋开玩笑，明史里写得很清楚了 “誉卿曰：“上英明，
安可漫对。异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。” 这个怃然自失说明了袁崇焕不
是在明知道后果的时候拿自己脑袋开玩笑，而是说大话的时候根本没想到后果。
【在 S********c 的大作中提到】
: 都一大把年纪了，读书怎么能这么单纯
: 难道你认为袁崇焕真的就是纯粹为了让崇祯意淫一下，拿自己脑袋开玩
: 笑来“尽忠”？
: 诸葛亮上出师表的时候，他就肯定可以打到长安、洛阳？结果没有打到，
: 诸葛亮是不是大忽悠？
: 所谓五年平辽也罢，兴复汉室还于旧都也罢，都是在分析了当时形势后
: 提出的可能实现的远期目标。既然是可能实现的，当然既不是纯粹的空
: 谈，也不是十拿九稳的事情
: 最常见的结局是，因为种种原因，当初的目标没有实现，但是也取得了
: 部分成果，最后上下都过得去。袁崇焕可怜就可怜在遇到点挫折就给咔
|
y**c
发帖数: 6307 | 35 袁可是当民族英雄宣传的，所以还是值得一黑的。要是都说他说空话忽悠了傻蛋崇祯，
那就没啥可黑的了，这样本来就不白嘛。 |
p****t
发帖数: 11416 | 36 “当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都”难道是别人编
的？
要说饼画的尺寸，这比平辽可大多了
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 诸葛亮没说5年平魏，而是说鞠躬尽瘁，死而后已。
: 至于袁崇焕是不是在拿自己脑袋开玩笑，明史里写得很清楚了 “誉卿曰：“上英明，
: 安可漫对。异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。” 这个怃然自失说明了袁崇焕不
: 是在明知道后果的时候拿自己脑袋开玩笑，而是说大话的时候根本没想到后果。
|
b*******t
发帖数: 417 | 37 就刘禅那个脑子，不写都具体点，光讲匡扶汉室，不一定能理解。
【在 p****t 的大作中提到】
: “当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都”难道是别人编
: 的？
: 要说饼画的尺寸，这比平辽可大多了
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p****t
发帖数: 11416 | 38 我看刘禅比崇祯强，至少第一知道自己没本事，第二没有把诸葛亮咔嚓了
【在 b*******t 的大作中提到】
: 就刘禅那个脑子，不写都具体点，光讲匡扶汉室，不一定能理解。
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p******y
发帖数: 3742 | 39 就算袁崇焕下狱，皇太极还不照样退回去了。袁崇焕没下狱能好多少？
【在 b****a 的大作中提到】
: 这就是崇祯傻B的地方，希望胡核要比他聪明；
: 如果国军反攻到了北京，胡核的首要问题是如何把国军打回去，而不是怎么弄梁光烈。
: 如果继续用梁光烈能把国军打回去，就继续用
: 如果用别人能更快的把国军打回去，就换人
: 像崇祯那样在关键的时候逼反了手中最有战斗力的部队，不是傻B是什么？
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b*******t
发帖数: 417 | 40 说袁崇焕想反真弱智，想反的都做贼心虚，到了那个时候还敢回去？
【在 p******y 的大作中提到】
: 就算袁崇焕下狱，皇太极还不照样退回去了。袁崇焕没下狱能好多少？
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x****u
发帖数: 12955 | 41
诸葛亮什么时候说过五年平魏这样吹牛的大话？他又什么时候面对别人质疑他成功的可
能性的时候“怃然自失”过？
【在 p****t 的大作中提到】
: “当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都”难道是别人编
: 的？
: 要说饼画的尺寸，这比平辽可大多了
|
b*******t
发帖数: 417 | 42 首先要质疑明史的屁股问题啊，毕竟当时老袁是汉奸，和汪精卫一样的地位。难保史官
不会写的时候加点料。就比如刘备托孤的时候对诸葛亮说：马谡言过其实。马谡那个级
别，值得快死的刘备说这么一句吗。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 诸葛亮什么时候说过五年平魏这样吹牛的大话？他又什么时候面对别人质疑他成功的可
: 能性的时候“怃然自失”过？
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x****u
发帖数: 12955 | 43
明史是清政府修的。史官的屁股只可能是摆在大英雄袁崇焕那边的。
【在 b*******t 的大作中提到】
: 首先要质疑明史的屁股问题啊，毕竟当时老袁是汉奸，和汪精卫一样的地位。难保史官
: 不会写的时候加点料。就比如刘备托孤的时候对诸葛亮说：马谡言过其实。马谡那个级
: 别，值得快死的刘备说这么一句吗。
|
p****t
发帖数: 11416 | 44 才发现我不小心回了您老人家的帖子
当我放屁，不，您老人家就把我当个屁放了吧
算你淫了
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 明史是清政府修的。史官的屁股只可能是摆在大英雄袁崇焕那边的。
|
x****u
发帖数: 12955 | 45
你回的那个帖子一看就是根本连回复的是什么都没看，比不上一个屁的价值。
【在 p****t 的大作中提到】
: 才发现我不小心回了您老人家的帖子
: 当我放屁，不，您老人家就把我当个屁放了吧
: 算你淫了
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 46 ft，没完没了。
【在 S********c 的大作中提到】
: 首先，客观上来说，袁崇焕的五年平辽是不是一开始就不可能实现本来就是值
: 得商榷的问题。虽然从历史发展看是实现不了的，但是提出这个说法的时候后
: 金内部没有改革，外部没有解决蒙古朝鲜威胁，也没有大炮等等武器，怎么能
: 就以后来的变化而说起初是胡夸？
: 其次，从主观上来说，某些人指责袁崇焕是故意画大饼忽悠崇祯就更说不通了。
: 这就和说袁崇焕私通后金一样不靠谱。袁崇焕就算像当官想疯了，也不会脑残
: 到靠主动跳出来到前线去，还立下完全实现不了的军令状来骗官当吧？
: 还有些人自称是看不惯明史和梁启超、金庸等人赞美袁崇焕，要“还历史真相”，
: 所以来黑袁崇焕，那就更不可理解了。历史人物哪个是非黑即白的？要是抓住
: 一点不放，可以把任何人写成圣人，也可以把任何人写成垃圾。比如著名的玄
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