a**********m
发帖数: 4280 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: authenticsam (南刀北猫东奇西虎中三木), 信区: Military
标 题: 重庆当地满江红--王立军是岳飞袁崇焕啊
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 7 11:16:03 2012, 美东)
我说王立军是岳飞袁崇焕， 不知道军事版版务删除我帖子三次， 是为什么？我是讲道
理的， 不知道版务偷偷摸摸删除是什么意思？ |
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b*******k
发帖数: 1761 | 2 袁崇焕就是天才，所以才死得那么惨烈。史
载，袁崇焕对崇祯皇帝说：“予我钱粮兵马，我一人足以守辽。”多豪迈！崇祯无语。
他为什么无语？他阴暗的心里那一刻飘过什么呢？我觉得那一刻他肯定生出了一丝嫉妒
心 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 3 其实我的疑问就是窃明里面写的上述情况，是不是都是由历史史料记载的。擅杀毛文龙
应该是最没有争议的事情了吧，这个不说。
宁锦大捷，是不是有袁崇焕当初的奏折，说杀伤敌人但是没有尸首？袁崇焕跟皇太极议
和，是不是劝崇祯答应皇太极的条件（每年黄金十万两，白银一百万两，布一百万匹）
？这两件事有没有史料记载？
这些东西应该不单单是后人写的史书的记载，应该有很多当时当事人的书信啊，奏折啊
这一类的东西，不知道有没有保留下来？ |
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f****r
发帖数: 5118 | 4 袁崇焕 筑城的方法守辽东其实理论上就不行，如果碰到毛太祖的话，祭起围城打援，
全部都完蛋，只不过努尔哈赤比太祖差一个数量级，后来皇太极同学才悟过来，生擒祖
大寿
袁崇焕不是个帅才 |
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l**********t
发帖数: 209 | 5 "以上内容，主要出自 《明史》、《明史 - 袁崇焕传》、《国榷》、《清太宗实录》"
这些都是清朝皇帝指使手下写的，当然不可能写好明朝，乾隆那春秋笔法，文字狱，比
现在手段狠多了。
有网友不是说，把明朝写好写真实了，清朝的合法性就有问题了。
居然有人以为这就叫依据，真书呆。
袁崇焕要是像吹嘘的那么大战功，后金早躲北极去了。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 6 窃明说袁崇焕的儿子投降了满清，还参与了扬州十日。后来子孙一直在满清为官，有的曾镇压太平天国，还有的做到满清的黑龙江将军。
这个和武侠小说中说的可差别太远了。
如果这个是历史事实，不知道孔有德他们看见袁崇焕的儿子，心里是什么感觉？ |
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p*****e
发帖数: 7299 | 7 评价袁崇焕的能力，在和努尔哈赤对过阵的明将中，袁崇焕是唯一让努尔哈赤“大愤恨
”的，对手的评价应该是最确切不过的。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 8 那你对这一段有何话说？
发信人: Jaylucky (Jaylucky), 信区: History
标 题: Re: 窃明说袁崇焕不好
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 11 15:55:05 2010, 美东)
袁崇焕当时是兵部尚书（挂名）兼右副都御史（也是虚职），督师蓟、辽，兼督登、莱
、天津军务。
也就是说整个蓟镇都属于他督师的范围。而京师顺天府就在蓟镇的防区范围之内。如果
皇太极只到宣大，那和他无关。
按照明朝的惯例，丧师失地就是死罪，没什么好说的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 9 你说的这个其实正是后金的反间计的内容。不过用来解释袁崇焕的死因倒是极其合理的。
而后金的反间计的成功之处也正是恰到好处地利用了袁崇焕、崇祯和明朝上上下下的心
理，真是太TMD的高了。 |
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p*****e
发帖数: 7299 | 10 为什么袁崇焕不能和同时期的明将比，而要和宋将比？
同时期的其他明将野战能力如何？能否让努尔哈赤“大忿恨”？
要说袁崇焕的军事能力比不上汉尼拔那没错，但是窃以为和麦克阿瑟也差不离。反正都
是不招本方政府待见。
我这样比法，比你那种“张飞打岳飞，打得满天飞。项羽战关羽，晴天下大雨”是不是
靠谱些？呵呵。。。 |
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y********n
发帖数: 3922 | 11 不是袁崇焕问题。
本质问题是，明朝末年，明军已经丧失了野战能力，无力和
八旗兵面对面了。
所以袁崇焕也只能做到那样了，其前提还是，满洲不想真正的攻打他。
宁远大捷，本身就是个笑话。 被人围了那么长时间，人家主动撤兵了，
算大捷？？？
跟国军有的一拼！国军的大捷都是这样。 |
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r*****t
发帖数: 4793 | 12 那是在宁远（兴城古称）城刚修好的那年东，老罕王（即清太祖努尔哈赤）想趁墙基不
牢拿下宁远。十冬腊月来夺城，他先把兵藏在离城六十里外的大树林子里，派一个探子
先探。探子回报说：“城里的明军一不设防，二不练武，只是在城墙上和城墙里放了不
少水桶，袁崇焕正带人打井呢。”
水桶不能打仗，老罕王放了心，决定明早趁明军睡觉时去偷袭。这宿老北风呼呼叫，屋
外边，吐唾沫落地就成冰，有几个打更的明军冻得钻进了哨窝棚，老罕王觉得把握可大
了。哪想到，离老远见宁远城成了白亮亮的一大片，到跟前一摸又光溜又冰手，打火把
一看，原来是袁崇焕趁冷天向城墙上浇水，使城外冻成半尺多厚的冰。
偷袭上不了城，只好破冰硬攻。老罕王刚把人马摆到城下，突然城上响起一阵锣响，霎
时，整个城头上灯笼火把，亮的像白天一样，接着，哗哗哗，一桶桶水泼了下来，老罕
王的兵穿的是铁甲，一沾上凉水，人就冻成了冰棍，连老罕王的衣甲也冻硬了几大块。
再攻城全军都得成冻冰棍，老罕王只好下令撤回沈阳。
到了春天，城墙上的冰化了，化的水太多，结果把城外冲成一道护城河。
http://www.xcgc.cn/Article/gaiguan/200609/3 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 13 明朝的时候，这种事情已经不多了吧？更何况是毛文龙这种高级将领。
窃明里写，当时的内阁，要杀一个大臣，需要走一套完整的程序，费时N久。杀袁崇焕
就是这样的，从被抓到被杀用了八个月。可是袁崇焕就这样当场把毛文龙杀了，还是很
罕见的。 |
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x*********g
发帖数: 11508 | 14 毛文龙和袁崇焕同样都是被杀，毛文龙的部下反应如此激烈，对比一下袁崇焕的部下，
好像就没什么重大反应，你就知道这两个人被杀的情况是完全不同的。 |
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y********n
发帖数: 3922 | 15 我早就说了，明朝末年的问题，不是袁崇焕不行，而是
明朝已经腐朽不堪，军队已经丧失了野战能力。
袁崇焕迫不得已，只能固守坚城，也没有其他好办法。 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 16 这就像说共军进攻，国军要是抄共军老巢咋办一样。对抄老家，皇太极不吃亏啊，他们
算半游牧民族，抄了老巢也损失不了元气，跟人家抄你的北京不一样。再一个，也绝不
可能说人抄你老巢你不回救的，北京是必救之地。这也是为啥我说袁崇焕的战略完全失
败了。历史上对付乌龟战术最好的办法就是攻其必救，逼你回救，然后野战歼灭之。皇
太极兵还少了点，否则如果分兵在半路设个埋伏，袁崇焕就是围魏救赵里的庞涓了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 17 别的事情不好说，广渠门和德胜门之战的经过清清楚楚，有啥不是空穴来风的？
满桂是被自己人的炮火轰得七零八落，早早就败了，袁崇焕怎么去救他？隔了大半个北
京城呢
"他要是在北京城下拼死奋战，击退满军"
当日袁崇焕和关宁军就是这么做的啊，后金军败退走了 |
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N***i
发帖数: 4104 | 18 这有啥奇怪的，袁崇焕本来就是满人，和皇太极勾结的时候就抬旗入籍了。不然为啥老
百姓那么痛恨他，要吃他肉。
至于后来为啥袁崇焕变成忠臣了，应该是满清统治者为了抹黑明朝，塑造明朝皇帝昏庸
无能的形象。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 19 袁崇焕的策略是前进式筑垒，把辽东到处都筑了垒，堵死后金。结果是把明朝弄破了产
，农民被逼造反，从而促进了祖国统一大业。满清很够意思的给袁崇焕平了反。 |
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s*******2
发帖数: 499 | 20 看过一些关于明朝历史的书，觉得袁崇焕是卖国贼的可能性很大。
可是袁崇焕却被宣传成民族英雄。请问下怎么回事？ |
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K*****2
发帖数: 9308 | 21 可能袁崇焕这个人控制欲比较强，对辽东要一人包办，既低估了皇太极的水平也低估了
崇祯的水平。
个人觉得当时被任命去主管辽事的，不可能不对自己的前途有担忧，前几任血淋淋的下
场都摆在哪里。如果袁崇焕有主和的意图也是不奇怪的，不过他那么快就挂了，所以也
不知道他当时怎么计划的“复辽”。现在看当时连讲和都很困难。 |
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s******p
发帖数: 4962 | 22 皇太极对京畿的掠夺战役里
守卫部队的调动都真的是袁崇焕指挥的么？（就像窃明里写的那样）
如果是真的，袁崇焕还真的是有问题啊 |
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m******r
发帖数: 4351 | 23 这个koko在历史版发言不少了，但很少认真过。历史不熟悉，发贴之前google一下总
会吧。
搞清袁崇焕是不是伪造旨意杀毛文龙这个总是很容易的吧。
那个贺人龙的故事，和毛文龙还是有点类似之处。杀之前本人被蒙在鼓里，捉住后喊冤
枉，罪名也是无可无不可；执行者都是合法的((孙传庭奉得崇祯的密诏，不是明诏)。
贺人龙被杀后，农民起义军酌酒相庆：“贺疯子死，取关中如拾芥矣！”
区别是一个主使者是崇祯，一个是袁崇焕罢了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 24 还嘴硬。现在你咋不说蓟门是天险了呢？
蓟门不是袁崇焕的地盘，他不熟悉因而犯下失误，但这其实不是什么致命的失误。蓟门
这个地方，说实话，如果后金想进来，确实是防不住的。看地图就知道了。
袁崇焕的应对，是建立在后金要粮草要后方的基础上。可是后金采取后来张献忠那种流
动作战，劫掠来补给，就没办法了。
但后金虽然突破了蓟门，但只要明朝之后能正确应对，后金其实是很危险的。 |
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z*******o
发帖数: 4773 | 25 清军围攻京城的时候, 多少大将战死, 先给封个官带点兵就出去迎敌, 其实就是去送死
, 包括满桂吧.
有个地方的大将在山口准备死战清军, 袁崇焕率大军在旁边告诉他让开, 那个大将官小
没办法, 后来崇祯治罪,那个大将被斩首. 照这个标准, 袁崇焕被活剐了一点都不冤. |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 前面说了，朝廷只知道有后金使者来到皮岛，被毛文龙抓了．但不知道毛文龙主动向后
金求和，刻意隐瞒不上奏朝廷。这和袁崇焕等人在与后金谈判时，随时将谈判情况禀报
朝廷的举动完全不同，两者在性质上有本质的区别。就是说袁崇焕和后金议和，事先朝
廷就知道；毛文龙私下议和，朝廷不知道。
即使毛文龙是无辜的，但这种私下和敌人联络的事情一旦被坐实，随便联系一下再搞个
诛心，完全可以被砍头了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 这个我也想过。仔细看明朝同后金的几次关键性战役，输的都很令人惋惜。后金认为自
己得天之助，比如后金破口打遵化，就那么一个梯子够高，结果就攻进去了。
但我认为与其说是运气，不如说明朝就像一个老爷车，虽然能正常上路，但到了玩命的
关键时刻总是在某个环节掉链子。
大的明显的原因我认为有如下几点。
其一个是之前把精锐都损失光了。就好比重建的74师，短时间内就是不如张灵甫带的那
个能战一样。因为练兵需要时间，需要钱，还得有胜仗来攒经验值。所以我认为袁崇焕
的那套凭坚城用大炮的策略没错，要是军队总不打胜仗，士气就没了。
第二是明朝的体制，故意把部队拆分成一个一个的总兵统领，这样目的是为了防止了某
个将领势力坐大。但是后果有两个，一是单个总兵所带的兵不多，实力不够(一般五千
到一万左右)，要是勇猛点的，就被后金以多打少给吃掉了，比如沈阳的第二是每个将
领靠家丁作战和升迁，所以倾向于保存实力，所以经常出现一支军队作战，另一支军队
观望甚至先逃跑的事情。打仗的时候号令又不能完全统一，各自为战，各怀鬼胎。尤其
经常出现几个总兵互相不合的情况，像援救大凌河的长山之战就是如此。
第三是猪一样的队友，崇祯。己巳... 阅读全帖 |
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h***i
发帖数: 89031 | 28 袁崇焕并不重要
明朝的灭亡，有没有袁崇焕关系不大 |
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h***i
发帖数: 89031 | 29 袁崇焕当然是满族皇帝包装起来的
之所以包装袁崇焕，因为他不是关键人物
你扯半天，就是别人独立思考是假的，只有你独立思考是真的
你其实就是学了些许的西方观点 |
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w****j
发帖数: 6262 | 30 袁崇焕说五年平辽，要官，要权，要兵，要粮。都到手了，下了殿就和同事说，就是忽
悠皇帝，哄皇帝开心呢。你说这是啥性质的问题？
至于，过了一百多年，乾隆想起来给袁崇焕平反，你说是什么动机？真是乾隆良心发现
了？ |
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m**********j
发帖数: 8645 | 31 崇祯那时候不凌迟袁崇焕。
几年后，带着满洲人入关逼崇祯上吊的就是袁崇焕了。
吴三桂说不定就是文天祥了。
呢？ |
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z**********3
发帖数: 11979 | 32 所以要袁崇焕和崇祯密谈就订了,崇祯下旨升毛文龙九升兵部侍郎来不来,加爵,给免死
铁券,18道金牌...既然皮岛战略作用这么重要.
1直接密谈/密折密奏很重要
a绕过臃肿低效的官僚体系
b对后金保密
c增加互信
定都北平,天子戍边本来是朱棣牛人的策略,碰上崇祯这种弱的还不如早早迁都南京,全
留给袁崇焕好了 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 33 到底是袁崇焕控制了关宁军，还是关宁军控制了袁崇焕呢？
， |
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e********3
发帖数: 18578 | 34 明朝末年边关几员大将，无一例外全是南人，好像跟南人“赢弱”的stereotype不符合
呀。
袁崇焕广东人。
毛文龙浙江人。
吴三桂江南人。
不管黑和粉都应该承认袁崇焕是个大牛人。
， |
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w********i
发帖数: 389 | 35 袁崇焕性格缺陷是器小。将才而非帅才。战略眼光有，但是不能容人。不过说实话，就
明末的政治氛围，谁上都玩完。明末的那些名将，孙承宗，孙传霆，曹文昭，卢象升，
甚至杨嗣昌，都比袁崇焕强，即便拿到整个明代也拍得上号,大明还是亡了。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 36 毛文龙与满清战斗了十年， 什么战绩，那些具体战役，战斗，让努尔哈赤，皇太极胆
寒？
毛文龙那么牛，为嘛努尔哈赤还敢带领大军进攻宁远，难道进攻宁远时，就不怕战神毛
文龙抄了他的老巢？
皇太极派大量部队攻打蒙古林丹汗时，不怕战神毛文龙端了他的家？
毛文龙的地位重要个？， 毛文龙在东江镇的地位，还不如张国焘在红四方面军呢， 只
不过袁崇焕和崇祯 都比毛泽东差太多。 崇祯或者袁崇焕派个像蓝玉，李文忠那样的，
几天就把东江镇这帮家伙摆平。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 37 不是为了捧袁崇焕非得踩毛文龙，而是某些人为了踩袁崇焕非得往天上捧毛文龙，我都
不明白这种毛文龙的FANS是不是毛黑假扮来的，证据都找不到，还能捧得这么厉害，难
道历史版改架空版了？ |
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f****r
发帖数: 5118 | 38 袁崇焕大明的军队有没有攻城器械都很难说，大概仅仅适合守城，红衣大炮也带不走。
皇太极军队零后勤，来北京就是剽掠一番的，袁崇焕奔袭沈阳，不怕皇太极奔袭山海关
？按李自成的速度，一天就到了，化妆成明军，按吴三桂打唐通的难度，从后面打，1
个小时就破了。
而且北京那里是两个皇帝，政治上是先手，必应，沈阳是后手，都可以弃子，占山海关 |
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m***n
发帖数: 12188 | 39 袁崇焕就是没有这个进取心。
袁崇焕说：广西狼兵，天下无敌，给我5万广西狼兵，灭建奴易如反掌。 |
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w****9
发帖数: 254 | 40 明军主动出击，从来只有败仗的记录。所以没有袭击后金老巢，而援救京师，应该是对
的。袁崇焕的失算应只是在没有预料到皇太极会借道蒙古，长途奔袭。大概袁崇焕战略
上稍微差了点,杀毛文龙也体现了这点 |
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l******a
发帖数: 2273 | 41 崇祯帝实是一个弑杀成性的人，当政14年，杀二十多位尚书，十三位内阁首辅，这还说
明什么，总理级别的人被他杀了13个，部长级别的人被他杀了20多个。逼死，下狱的大
臣更不胜其数。
这还说明什么？还给崇祯找什么理由，污蔑袁崇焕。袁崇焕错就错在没有早反。 |
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l******a
发帖数: 2273 | 42 【 以下文字转载自 LeisureTime 讨论区 】
发信人: linklisa (读万卷书，行万里路), 信区: LeisureTime
标 题: 对一首袁崇焕督师的诗
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 19 12:36:09 2015, 美东)
看历史版袁崇焕，http://www.mitbbs.com/article_t/History/32089081.html
他死前写过这样一首诗
一生事业总成空,
半世功名在梦中。
死后不愁无勇将,
忠魂依旧守辽东。
我这样写一下：
天生奇才不得志，
末世危机逢昏君。
半身功名受冤死，
汉武唐宗遥叹息。
湿人来给我指正一下吧。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 43 这个不一样。
张学良是救了共产党，但袁崇焕并没有救后金，最多帮后金杀了毛文龙而已，如果袁崇
焕真有密约，直接带路后金袭破北京的话，才有可能评价很高吧？ |
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q****8
发帖数: 145 | 44 其实对历史的兴趣源于初一读完碧血剑后薄薄的袁崇焕评传，现在想来金大侠写的略粗
鄙，也许是祖上被文字狱了报复社会返清副明吧。
总之，经过我多年熏陶，袁崇焕这种人属于那种极度自负的人，就一狗逼，还我河山！ |
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g******n
发帖数: 53185 | 45 《明史·袁崇焕传》袁崇焕，字元素，东莞人。万历四十七年进士。授邵武知县。为人
慷慨负胆略，好谈兵。遇老校退卒，辄与论塞上事，晓其厄塞情形，以边才自许。
典型的旧时代文科猥琐男，以为能念好八股文中进士就能把别的事情都干好。文科生思
维，拍着脑袋想世界，以为事物是按照他的意志来发展，幻想多说话不着边际，志大才
疏的一个人。在乱世的时候通过说大话夸海口得到火速提拔，可能力有限，最后死得其
所。不冤枉 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 46 "把努尔哈赤都打死了"
这你信么？如果你认为这个是事实的话，我觉得才有问题。
很显然是袁崇焕这么吹牛而已。
后金方面善待袁崇焕和他儿子，正说明这事儿是假的。 |
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D******n
发帖数: 2965 | 47 为什么不能说袁崇焕的后代和明有仇呢。满清跟袁崇焕有仇，但其后代为何不用？怎么
“研究“历史的人，看问题和村民无异。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 48 袁崇焕水平可能差了点，吹牛水平可能印度人了点。但好歹给朱家出生入死，最后却给
剐了
小袁公子是替父报仇
另外，南明给袁崇焕平反了 |
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w*********4
发帖数: 1769 | 49 最近，不仅在反复翻看袁崇焕那首临行前的绝笔诗：
一生事业总成空，
半世功名在梦中。
死后不愁无勇将，
忠魂依旧守辽东。
不断为他的壮志难酬而扼腕叹息，同时更不断在体会“乾坤特重你头轻”的深刻含义。
袁崇焕归根到底还是骨子里不懂得“低调”做人的重要啊。 |
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w*********4
发帖数: 1769 | 50 想起来一个笑话：问：我的头像牛逼吗？答：像。
楼上的，你的名字就直接带上屄了。。。
袁崇焕是个将军，但是一点不懂政治，这是公认的。
明末四方有事，袁崇焕作为朝廷栋梁之一，崇祯为什么不能容忍一下呢？ |
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