m******r
发帖数: 4351 | 1 对比官仙，再来看袁崇焕就比较有意思。
考察古代中国,我认为绝不能忽略的是官场文化。官场文化熏陶下的大小官僚具有一些
普遍特点，如谨小慎微，这些共性形成了所谓的潜规则。
中国其实从来不缺有想法想做事情的人，但是问题在于中国的官场文化的一个重要特征
就是扼杀做事情的动力，几千年这么沉淀下来，就构成了中国社会的保守性的一个方面
。具体地，就是中国历史上的改革，除了各王朝早期的例子外，其他很少有成功的。
1)阻力。你要做事情，要改变多年来约定俗成的现有格局和秩序，就算很小的一点改变
，都意味着有的人利益要受损失，这些利益受损失的人要拼命阻拦，而那些得益的人因
为各种因素又不能及时予以支援。还有些人没有相关利益，就是不想看到你成功，或者
看到某一个令他不爽的人成功，都可能会使阴招，下拌子。
就算反对的人是些小人物，他们成事虽然不足，但是败事绝对有余。我想这里做过
sales的同学应该会深有感触，搞定了总工，书记，就因为没有招呼好一个传达室的老
大爷，你的单子就因此被搅黄。
结果我们也看到了，哪怕是像两少一宽这样的有严重问题的旧的规则，废除对绝大多数
人都有利的，做起来都不那么容易。
2)能力。有 |
m******r
发帖数: 4351 | 2 袁崇焕自己本来不过是福建的知县，因为跑到北京做政绩考核，自己主动请缨，一不留
神当了前屯的一个小官，当时大家都知道山海前线是吃力不讨好的差使，袁崇焕这简直
是自找麻烦。
我认为国难当头，任何敢于出头的个人就是英雄，不管他后来做得如何。张自忠守武汉
，之前在北京的所作所为被公认成汉奸，后来他对武汉会战有多大贡献很成疑问，只因
为稀里糊涂地死在了日本人手里，评价一下子反过来了；不管怎么说，在当时一片风声
鹤唳的情况下，袁崇焕守住了宁锦，至少阻止了明军地连败势头，解决了能不能守住的
问题，对振作士气作用很大。作为对比，TG的平型关大捷，其实并没有消灭太多日本军
，也没有改变对正面战场包括平型关战役的总体失利态势，就因为是第一场胜仗，振作
了士气，因而在后来一提再提。袁宗焕做的再不堪，也比完美无缺却一无所成，连个城
也守不住的史可法强吧。
大家都说袁崇焕志大才疏，可袁崇焕不过是一个书生，除了守了两回城几乎就没有其他
的战斗经验，对比身经百战打了几十年仗的皇太极等人，差的不是一星半点，指望他事
事正确胜过大黄一筹，除非他是天才。就算是天才，也一样有其短处，拿破仑有西班牙
和征俄之失，毛太祖，现在 |
m******r
发帖数: 4351 | 3 袁崇焕的所作所为，很多时候都是在破坏官场的潜规则。虽然说循规蹈矩的，很多事情
根本没办法办。他的性格，他胆大妄为的后果，足够造成足够多的对立面了。
总的来说，袁本人对做官之道并不是精通的。否则，不至于在宁锦大捷后，虽然袁给阉
党修了什么祠，还是落得最终还乡的结果。后来机缘巧合，碰上个想有所作为的崇祯，
被火箭提拔，但是按照谈迁的评价，袁不善于结好中珰，毁言日至。现在做官的都知道
，要想升官，要和上层的人打点好关系，走好门路，关键时候一句话能救命。当时，最
接近皇帝的是太监，他们的一句话没准就能拨转皇帝的心意。
袁崇焕没有官场根基，一越成了昔日上级的上级，面对众多不服气、不听命令阴奉阳违
的官僚，靠的只能是皇帝的后台，于是针对袁的这个顾虑，一开始皇帝就给了他尚方宝
剑，好让袁比较容易地开展工作。没想到袁妄为斩了毛文龙，导致失去了崇祯的信任。
说到袁杀毛文龙，责任更大的其实是崇祯。虽然每个人都有缺点，作为领导，关键在于
知人善任，要懂得平衡之道。就像林彭粟，三个人各自都有严重的性格缺点，但是老毛
用得很好，这就是驭下之道。崇祯把袁当成救世祖，遗憾的是袁不是上帝，崇祯又不知
道制约袁崇焕，结 |
m******r
发帖数: 4351 | 4 袁是否卖国？谈迁写国榷，根据的是明朝当时的报纸－邸报和邸抄，所以他看到的第一
手的材料比我们现在知道得多得多。袁在当时争论也很大，所以谈迁对袁的问题作了仔
细考察。书里面，他认为袁主要有如下的错误：杀毛文龙，对后金求和，后金越蓟后对
后金军没有采取尾随战术。而袁的其他的所作所为都合理合法，至少谈不上卖国。谈迁
针对袁的每一项指控几乎都有论述，或者引用其他人的，或者自己跳出来。比如，携喇
嘛僧入城的事情，谈迁就说了一大堆。
回过头来看窃明，讨论问题的最基本的出发点就不正确。当时还没写道袁崇焕那里呢，
我就说了，他的历史观有严重问题，就是把一切问题都归结到外因，而不是内因。比如
历史偶然性－天灾小冰期等等。内因，明朝独一无二的庞大皇亲国戚队伍，还有文人官
僚地主的特殊待遇，等等，这些各种对明朝财政有着致命影响的因素，根本不在窃明的
视野之内。其他内因，如明朝政治的黑暗面，皇帝的空前集权，比如禁海，科技的停滞
趋势，他都视而不见，反而大唱明朝的各种优越性，这么美好的明朝，怎么一下子就亡
了呢？解释不了，就拿偶然性来搪塞。
世间万物，死亡才是超越一切的最高最正常的形态。为什么从古到今，没有出现 |
m******r
发帖数: 4351 | 5 明朝当时，只听说军人投降后金的，很少听说有后金方面的军人主动投降明朝的。明朝
内部，给后金当间谍的，作内应的，比比皆是，比如后金第一次入关，打遵化，打永平
，都靠内应。反过来，偶尔有后金方面的投过来，明朝又疑神疑鬼，怀疑人家是反间，
比如刘兴治兄弟。很多人在明朝不怎么样，到了后金却干的生龙活虎。问题是后金方面
屠杀成性，又有民族大义在，大家想过这是为什么么？仅仅是一个中国人爱当汉奸的理
由是说不过去的。
明朝的军人很苦，被长官盘剥，还动不动拖欠，当时一样有吃空饷，比如京师守军，号
称二十万，其实实际人数不过半数。京师的待遇很高，边军则很差。具体的度支奏议关
于如何发饷的奏章不少，无论如何，跟着满清混的，整天抢劫，肯定不会被拖欠粮饷，
而且有功必赏，自然积极性高多了。
己巳之变后金破关入口的时候，有一点我发现大家都疏忽了，就是冻粮问题。因为官僚
主义拖拖拉拉，秋收都好几个月了，阳历都十二月了，装粮食的漕船竟然都冻阻河上，
那边京师的粮快吃光了，所谓“太仓无宿储，民间无盖藏”,阎崇年引用崇祯长篇这句
话,证明袁崇焕入援当时京城缺粮,其实有断章取义之嫌。京师确实曾一度有断粮之危，
那是因为粮 |
m******r
发帖数: 4351 | 6 马谡没什么独立领兵经验,而对手是打了几十年仗号称不败,擅长山地战，名列魏国top5
的张合, 输了其实很正常。这里的问题其实出在诸葛亮身上，明明有魏延这样的有能力
有经验的宿将而不用，我一直怀疑是诸葛亮不喜欢魏延的个性，想把功劳给自己的亲信
马谡。
而袁比马谡可强多了，至少守城绝对是成功的。后来平台应对，那个辽人守辽土，我认
为也很好，你总不能指望他开出近代军队的金手指吧。问题出在执行上。
至于后金破口入关，其实也不是什么大不了的事，读史方舆纪要的作者，为了反清复明
的需要，写了这么一本书，他说，几千里处处分兵把口，指望不被突破几乎是不可能的
，总之，说起来这跟王明的御敌于国门之外一样，属于消极防御战略，自己花费了大量
兵力，无数钱粮，敌人只需攻击一点即可。明朝被人打到京城好几次，碎了一些坛坛罐
罐，但是天并没塌下来。至少在当时来说，后金的行动是非常冒险的。关键是明朝方面
要耐心，不能急于求成，当时情况下，我想不出比袁崇焕的顿兵不战更好的办法。先保
存有生力量，等到勤王兵聚集后再和后金兵决战。崇祯的做法就是分兵饵敌，让满桂的
二万人，申甫七千人，山海关兵五千人，攻遵化的五千骑兵，刘之伦 |
m******r
发帖数: 4351 | 7 张居正靠的是大太监冯保，太后的支持，基本上可以放开手干。这一点上袁崇焕远远不
如，上面皇帝直接搞死你，太监，朝臣袁也搞不定。
张居正是正常升迁上来的，你看他的简历，神童出身，一开始是庶吉士，投到著名的徐
阶门下，经老师徐阶推荐为裕王朱载垕的侍讲侍读。朱载垕就是后来的明穆宗，当时很
可能继承皇位，这个侍读绝非等闲之职，张居正又善于搞人际关系，"邸中中宫亦无不
善居正者”。然后升迁掌管翰林院事。隆庆即位，官拜吏部左侍郎兼东阁大学士，这相
当于TG的组织部一个概念，又升为吏部尚书、建极殿大学士，然后进入政治局，成为宰
辅，正国级了。万历初年，又与宦官冯保合谋逐高拱，代之为首辅。另外，张居正
深明为官之道，又长期掌控吏部，对靠近自己的、赞成自己政见的就提拔，反之就打压
。对比之下，袁崇焕有什么？
总的来说，张居正有点像陈太忠那种人，虽然很能做事，但自身也有很大问题，也幸亏
死得早，不然真不知道万历会怎么收拾他。 |
m******r
发帖数: 4351 | 8 别忘了清朝的很多政策不过是延续明朝的而已,禁海就是这样,你听说过宋朝元朝禁海么
?一般来说，大家提起明朝的航海，不外乎两个：郑和下西洋，和隆庆开海，实际上光
根据这个完全会得出错误的印象。发一个我以前贴在历史版的帖子,大家讨论一下吧。
大家说起新航路的开辟的原因总要提及奥斯曼的兴起。不过我觉得，明朝的闭关锁国重
农抑商政策可能和之也能拉上点关系。
明朝一建立，从1368年起,就开始了贸易禁运。在洪武一朝，先撤销了泉州、明州、广
州三个市舶司,禁滨海民私通诸国, 发布“禁外藩交通令”，一律禁止民间买卖及使用
舶来的番香、番货等。明朝法律规定了严酷的违反禁海令处罚办法:“若奸豪势要及军
民人等，擅造三桅以上违式大船，将带违禁货物下海，前往番国买卖，潜通海贼，同谋
结聚，及为向导劫掠良民者，正犯比照己行律处斩，仍枭首示众，全家发边卫充军。其
打造前项海船，卖与夷人图利者，比照将应禁军器下海者，因而走泄军情律，为首者处
斩，为从者发边充军”。“敢有私下诸番互市者，必置之重法，凡番香、番货皆不许贩
鬻，其现有者限以三月销尽。” (《大明律》)。另外还制定了朝贡制度，在羁縻周边
国家的同时，实质上 |
m******r
发帖数: 4351 | 9 刚才好像争的是谁责任更大，马谡做参军是不错，但是让他守街亭就是诸葛亮的责任
anyway，你已经成功地把我们争论的话题转到袁崇焕是不是大忽悠上了
至于袁崇焕五年平辽的算不算忽悠，我前面说了还不能完全肯定。
第一，袁重焕就任督师到被撤职，才一年半，五年的期限没到。
第二，后金打到京城算不算五年平辽的失败，也不好说。因为革命有高潮和低潮，以解
放战争为例，老毛也说五年结束战事，但如果以战争爆发后一年的战况来看，TG执行老
毛战略的结果，就是国民党占了TG的一百多个城池，山东根据地几乎全部丢失，粟裕苏
中七战七捷后的顺口溜"反攻反攻，反到山东"相比之下都是小儿科了。
第三，凡事都离不开当时的具体情况。袁重焕刚就任的时候，明朝对后金的认识还停留
在努尔哈赤那种野蛮人时代的情况上。老奴那时候辽东汉满矛盾极其尖锐，汉人给满人
水井下毒，老奴则按照五金斗米大规模屠杀汉人，汉人大规模叛逃，满人追着屠杀。而
继位的皇太极，被灰熊猫认为是天才的那个，首先实施了改革，大幅度地缓和了内部的
民族矛盾，相当程度地重用范文程之类的汉族知识分子，建州已非昔日之建州也。而明
朝财政危机进一步恶化，农民起义也开始爆发, |
b*******t
发帖数: 417 | 10 袁崇焕就算言过其实也没必要刮了吧，你斩首示众就是了。关键还是崇祯弱，判断全国
的战略格局是皇帝的事，难道就听老袁一个人的，满朝文武呢？
不过没办法，每个朝代到最后都出这种垃圾皇帝，主要是养尊处优太久，血统都退化了
。如果都是开国皇帝的水平就绝不会出这种事情。比如是重八，肯定一眼就能看出袁崇
焕的计划的不可行之处，然后派得力的战将上。
成？ |
|
|
b*******t
发帖数: 417 | 11 那些怪清朝闭关，没有赶上西方的脚步就更可笑了。你个明朝连后金都搞不定，根本就
没有生存的资格了。就好比是你丫国内选拔赛都通不过，你别再YY奥运会夺金了。 |
D*****a
发帖数: 2847 | 12 那是
开国皇帝都是打出来的
水平能低吗
【在 b*******t 的大作中提到】
: 袁崇焕就算言过其实也没必要刮了吧，你斩首示众就是了。关键还是崇祯弱，判断全国
: 的战略格局是皇帝的事，难道就听老袁一个人的，满朝文武呢？
: 不过没办法，每个朝代到最后都出这种垃圾皇帝，主要是养尊处优太久，血统都退化了
: 。如果都是开国皇帝的水平就绝不会出这种事情。比如是重八，肯定一眼就能看出袁崇
: 焕的计划的不可行之处，然后派得力的战将上。
:
: 成？
|
y**c
发帖数: 6307 | 13 放现在的标准的确是不该有此酷刑，文明社会死刑都不没有呢。讨论袁的错误不是重点
，重点是他是不
是忽悠，该不该被谴责。
【在 b*******t 的大作中提到】
: 袁崇焕就算言过其实也没必要刮了吧，你斩首示众就是了。关键还是崇祯弱，判断全国
: 的战略格局是皇帝的事，难道就听老袁一个人的，满朝文武呢？
: 不过没办法，每个朝代到最后都出这种垃圾皇帝，主要是养尊处优太久，血统都退化了
: 。如果都是开国皇帝的水平就绝不会出这种事情。比如是重八，肯定一眼就能看出袁崇
: 焕的计划的不可行之处，然后派得力的战将上。
:
: 成？
|
p*****e
发帖数: 7299 | 14 差不多就收工吧，穿越带入崇祯这么声情并茂的，一哭二闹三上吊。。。
【在 y**c 的大作中提到】
: 放现在的标准的确是不该有此酷刑，文明社会死刑都不没有呢。讨论袁的错误不是重点
: ，重点是他是不
: 是忽悠，该不该被谴责。
|
y**c
发帖数: 6307 | 15 呵呵，俺是袁黑不是崇祯蜜。
偶尔灌个水居然还被一大水罐说俺灌多了。。。
【在 p*****e 的大作中提到】
: 差不多就收工吧，穿越带入崇祯这么声情并茂的，一哭二闹三上吊。。。
|
J*******n
发帖数: 511 | |
y**c
发帖数: 6307 | |
