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Wisdom版 - 笼罩在南传上座部佛教上空的两朵乌云
相关主题
到底什么是“无我”?菩提比丘∶五蕴与五取蕴
从“无明”到“明”的整个过程认为涅槃是没有贪嗔痴的生活的相关支持者的言论
向修习南传的师兄请教两个杂含的问题波函数才是真正真实的
大小乘思想对立的核心:不二论和二元论的对抗常与无常
涅磐就是彻底死亡ZT空性智慧和涅槃智是否相同
南传不二法门 -- 凡所有相,皆是虚妄,若见诸相非相,则见如来业力不失和刹那生灭的矛盾如何解决?
涅槃绝对不能是识的客体[转贴]佛法与不二论
阿含经『有之灭为涅盘』的探讨生命本来就是个错误
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话题: 涅槃话题: 波函数话题: 存在话题: 五蕴话题: 信息
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r****n
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1
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6a0da51a0101i0ge.html
十九世纪末,物理学界的很多科学家对经典物理的严密性极为满意,认为物理学发展已
经到了巅峰,所有的问题已经解决。自然界的一切现象几乎都可以被现有理论精确解释
,力、热、光、电、磁……,物理学似乎尽善尽美,一切基本原理都被发现,有些人甚
至声称物理学已经终结,但类似开尔文这样的物理学家却知道,在经典物理灿烂的天空
上漂浮着两朵乌云,一朵是美国人迈克尔逊和莫雷的试验,一朵是黑体辐射问题,两个
问题导致经典物理的大厦出现了严重漏洞,甚至有倾覆大厦的危险。而这两个问题的最
终解决,一个诞生了爱因斯坦的相对论,另外一个诞生了量子物理,进而产生了20世纪
初的辉煌的物理学革命并深刻影响了我们这个时代。
类似的现象,似乎在佛法尤其是上座部佛教里面也出现了,上座部佛法的理论体系是建
立于阿毗达摩之上,很多学习上座部佛教的人被阿毗达摩所构建的严密的理论体系所惊
叹,有人认为它超越了一切,精确解释了所有的色法和名法和身心生灭的现象,为解脱
建立了强大的理论基础。阿毗达摩在南传的地位甚至高于经藏,被认为是佛陀在天界所
讲,是极为殊胜的法。但是以阿毗达摩为基础的上座部严密佛法理论体系的天空上其实
也漂浮着两朵乌云,并且这两朵乌云已经漂浮了两千多年。一个是过去世和业力信息的
存储问题,一个是以涅槃为所缘以及在此基础上的五蕴和涅槃关系问题。这两个问题如
果被细究并且被错误阐释,会导致整个南传乃至佛法教义的崩塌。大乘龙树和印度教商
羯罗利用了这两个漏洞,前者创建了大乘理论体系,后者直接摧毁了印度佛教。
第一个问题:过去世的诸法是否消失和过去世的业力存储问题
按照无常的理论,过去世的名法(意识现象)和色法(物质现象)既然已经成为过去,
则必然彻底消失,可是为什么包括佛陀以及很多禅修者会有宿命通,会看到过去世的影
像?甚至有些禅修方法比如缅甸帕奥尊者的禅法要求必须观察过去世的名色。如果我们
现在能够看到这些过去世的名色,是不是意味着它们还没有消失也就是继续存在着,或
者有某种形式的存储。如果过去已经消失的法仍然存在,则无常必定不成立,佛法整个
理论都坍塌,而业力问题也类似,过去世所积累的业力,如何会影响到现在,它存储的
媒介是什么?虽然业力法则不可思议,业力也不是任何色法和实体,但是显然存储媒介
是必定要有的。
这个问题从部派佛教一直到大乘都提出了各种解决方案,上座部中的说一切有部通过三
世实有来解决,但随后被龙树破斥,并进而产生了大乘中观的理论,后来大乘又通过阿
赖耶和如来藏的建立,进一步完善这个问题,提出了看似圆满但实际是神我倾向的理论
。而目前的南传上座部在这个问题上,采取了回避为主的态度,或者语言模糊不清,而
某些知名禅师的解释甚至有严重漏洞,并无解决问题。大部分人则利用自己都不懂或者
自以为懂的所谓缘起和无我的理论敷衍过去,很难经得起深入的质疑。
这个问题意味着似乎佛法所说的无常乃至无我不能成立。已经消失的法,其实可能还存
在着,所以才可以被观察到。要么佛法是错的,要么就一定得有个符合无常苦无我的新
的解释。
第二个问题:以涅槃为所缘以及在此基础上的五蕴和涅槃的关系问题
南传主流的理论认为当圣者在证果时,以涅槃这个胜义法为所缘(被认识对象),有一
个生灭的道心和果心作为能缘(观察者)进而认识被观察的对象,该对象就是涅槃这个
胜义法,这意味着此时五蕴和涅槃是主客关系。并且南传的解脱思路是舍弃五蕴,并且
无余涅槃后五蕴彻底消失,这意味着五蕴和涅槃是对立排斥的关系。
可是生灭的有为法能够以无生灭的涅槃为认识对象吗?涅槃被称为名色灭尽,类似马哈
希尊者这样的南传知名禅师都有描述证涅槃刹那的一切(指有为法)灭尽的状况(参考
马哈希尊者班迪达尊者等相关论著),但如果是有为法灭尽,那么怎么可能有生灭的道
心和果心,甚至还伴随着一系列同时生起的心所,此时怎么可能称为有为法灭尽?更为
严重的是,如果五蕴和涅槃是能缘和所缘的关系,是主体认识客体的关系,那么仅仅是
相续生灭的五蕴的每个众生,在成为阿罗汉后,随着色身的灭尽,则五蕴全部灭尽,这
意味着原来以涅槃为所缘的主体完全消失了,解脱对于只是生灭相续的五蕴的众生来说
将变成实现彻底的灰飞烟灭,彻底的不存在,而涅槃,根本就是一个孤零零的胜义法,
无论它怎么不可思议和殊胜,但它仅仅可以被认识,却和任何众生的最终解脱根本没有
任何关联。它不可能是经典所说的彼岸和安全地,阿罗汉等圣者在体验了涅槃之后,尝
了一下苹果的美味,最后彻底消失了,而涅槃依然是涅槃,孤零零的存在着。
某些人此处认为阿罗汉死后是不可言说的无记问题,包括认为涅槃不可思议,进而对这
问题忽略不管,但是这实际是一种对事实的逃避,因为轮回状况下的阿罗汉只是生灭相
续的五蕴这是基本事实(大乘理论除外),五蕴必定灭尽也是最基本的南传法义。涅槃
再怎样不可思议,都不能改变上面两个基本事实。而上面两个基本事实并结合上述理论
,所导致的结果必然是个体的解脱就是实现彻底的灰飞烟灭,实现彻底的不存在。
由于证涅槃刹那是五蕴和涅槃是主客关系,同时南传的解脱理论是要彻底厌离舍弃五蕴
,无余涅槃后也是彻底没有五蕴,那么这意味着五蕴和涅槃必定是不相干并且对立排斥
的二元关系,如果是这样,仅仅由生灭相续的五蕴组成的众生除了彻底灰飞烟灭之外就
没有其他的任何解脱途径,而所谓的那不可思议的殊胜涅槃实际是可望而不可及。众生
既不能达到之,也不能成为之。涅槃只能在世的时候被体会一下,然后色身灭除后即向
它永久告别,代表众生的五蕴,彻底灰飞烟灭而不存在了。这种理论意味着涅槃不过是
众生实现彻底“自杀”,彻底消失的一个借用工具。这难道就是佛法所宣说的殊胜的解
脱吗?佛陀积累了无数世的波罗蜜进而成佛,就是为了众生指出一条实现彻底灰飞烟灭
,彻底消失不存在的解脱之路?难道彻底的消失不存在就是真正的所谓苦灭?
某些不完全认可南传上述观点,不认可涅槃是非五蕴,是名色熄灭的究竟真实法的原始
佛法的学习者,虽然没有上面的观点,但是却认为涅槃仅仅是没有贪嗔痴的精神生活状
态,是所谓的圆满的正念觉知,这使得涅槃世俗化,使得佛法沦为肤浅的心理学,并且
由于也承认五蕴最终完全灭尽,那么这所谓的涅槃也仅仅是在世达到了一段时间,但随
后还是随着五蕴的消失,于是这种建立在五蕴基础上的无贪嗔痴的精神境界也彻底消失
没意义了。
这个问题的存在,使得佛法至少是南传的解脱理论难以成立也难以被接受,它使得佛法
的解脱似乎变成了彻底的断灭,变成了高级的“自杀”,被认为是断灭见的唯物论认为
人死后灰飞烟灭,并无什么灵魂等,而这种解脱理论则实际导向究竟解脱的圣者最终灰
飞烟灭,不再是任何的存在,这种理论被大乘一些人直接指为断灭见。它也曾经被大乘
龙树在大智度论以及中论等论著中所指出,并且大乘通过涅槃和五蕴的不二论,也就是
心经的空不异色来解决,它调和了小乘五蕴和涅槃的截然对立和割裂,将其统一起来。
大乘从中观到唯识到如来藏的发展都是建立于不二论基础之上,与小乘的五蕴涅槃对立
的二元论截然不同,这些理论看起来似乎可以解释一些问题,但是却越来越被认为偏向
神我见,越来越像婆罗门的梵我不二。尤其大乘的最高成佛境界竟然变成可以倒驾慈航
,可以重新以化身的方式转生世间,这又被认为严重背离了佛陀的缘起法,根据缘起法
,转生必须要有无明贪爱的依赖条件才可以,而佛陀灭尽贪爱,怎么可能转生?而大乘
最高的解脱境界变成了不住生死,不住涅槃,任运自如的无住处涅槃。看似很美好,但
这是真实的吗?很多人修学大乘,原因之一就是因为实在接受不了小乘的灰身灭智方式
的,像极彻底自杀的涅槃观。而大乘的不执着,无分别,不离生死,充满活力的涅槃观
显然更加吸引人。
以上两个问题,南传上座部至今没有给予清晰答案,大部分南传人对此缄默不语,很多
人用所谓实修证果之后自然明白来搪塞和安慰自己,但是假如这其中涉及邪见和对佛法
的严重误解,那又如何能证果?这其中第二个问题尤其严重,因为它将对禅修实践产生
直接的影响。它也直接涉及到了对灭谛和苦谛的正见,而关于灭谛和苦谛的邪见一旦存
在,则是不可能有解脱的。因为佛陀说正见为先行,而邪见只能生邪定,生邪智和邪解
脱。涅槃是方向,如果前进的方向都搞错,本来往东,你却往西,那么在所谓四念住的
道路上走得越远,其实离涅槃越远。四念住的前提是以正见为导向,是朝向正确的涅槃
进发。南传对这两个问题的不能解释,乃至错误的解释,意味着南传都有可能是像法,
进一步延伸,甚至佛法所说的无常和无我都有可能不是真理。这是很多人都不愿接受的
,但是作为真理的探索者,应该勇于面对任何。
我个人认为,这两个问题如果不能解决,佛法的复兴只是空中楼阁,它其实也是佛教各
种像法伪法产生并得以存在的重要原因之一,也是佛教大小乘各派分裂的主要原因之一
。20世纪初由于驱散经典物理天空上的两朵乌云而产生了相对论和量子力学的科学革命
,而今天如果我们能驱散漂浮在南传上座部佛教天空上的这两朵乌云,那么很可能将产
生新的佛法的革命。因为这两个问题实际涉及到深入的无常,苦,无我,缘起以及对五
蕴和涅槃的认识,也关系到造成佛教分裂和对立的大小乘之争。如果被真正厘清,将重
新确认一条清晰的解脱之道,不仅有机会终结佛教大小乘两千年之争,使得即将毁灭的
佛法复兴,甚至有机会对科学乃至对我们的文明发展产生巨大的影响。因为人类只有完
成对自我和存在的深入认识,才能找寻到真正的心灵解脱之道以及真正健康的文明繁荣
之路。
过去两千多年,由于各种原因,并不具备解决这两个问题的足够因缘条件,但是现在,
我认为已经具备了,到了该拨云见日的时候了。
如觉
2013年9月21日
f*******e
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2
第一个问题,能观察过去色与无常并不矛盾。过去色的消失,只是在现在的消失,并不
是不存在。无常就是指这种时间序列上的生灭变化。
业力并不需要一个存储,业力就像物理中的势能一样,它本身并不存有信息,而是在本
身以外存有信息。

【在 r****n 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6a0da51a0101i0ge.html
: 十九世纪末,物理学界的很多科学家对经典物理的严密性极为满意,认为物理学发展已
: 经到了巅峰,所有的问题已经解决。自然界的一切现象几乎都可以被现有理论精确解释
: ,力、热、光、电、磁……,物理学似乎尽善尽美,一切基本原理都被发现,有些人甚
: 至声称物理学已经终结,但类似开尔文这样的物理学家却知道,在经典物理灿烂的天空
: 上漂浮着两朵乌云,一朵是美国人迈克尔逊和莫雷的试验,一朵是黑体辐射问题,两个
: 问题导致经典物理的大厦出现了严重漏洞,甚至有倾覆大厦的危险。而这两个问题的最
: 终解决,一个诞生了爱因斯坦的相对论,另外一个诞生了量子物理,进而产生了20世纪
: 初的辉煌的物理学革命并深刻影响了我们这个时代。
: 类似的现象,似乎在佛法尤其是上座部佛教里面也出现了,上座部佛法的理论体系是建

r****n
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3

什么叫过去色的消失,只是现在的消失???
你的意思就是过去的法,还仍然存在着,只是时间序列发展到了现在。
这个,是一种很严重的常见,而且是严重错误的时间观念。
一旦有这种认识,则不可能认识无常了。
在本身以外存有信息是什么意思?
另外,物理当中的很多基本问题都没有解决呢,就简单的一个力的传递,能量的传递,
都还没有完全搞清楚,而大部分人的理解,都是经典物理下的,在量子物理里面,是全
新的,也是非常奇怪的现象,是物理学家都迷惑不解的,至今也没有完全解决。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 第一个问题,能观察过去色与无常并不矛盾。过去色的消失,只是在现在的消失,并不
: 是不存在。无常就是指这种时间序列上的生灭变化。
: 业力并不需要一个存储,业力就像物理中的势能一样,它本身并不存有信息,而是在本
: 身以外存有信息。

f*******e
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4
这里有一个存在的定义的问题,看你是如何理解存在的。
无常是指万法一直都处在不断变化的生灭当中,没有一个法是可以恒常不变的。主要突
出是一个变动性,这个本身即指时间上的,也是空间上的。在时间上,过去的现在没有
了,现在的将来可能没有了。在空间上,物质的分布总是不均匀的,并且这种不均匀性
总是时间的增加而增加。时间、空间本身就是变化所带来的一种特性。人之所以会有时
间、空间的观念,也正是这种变化的结果。
但是变化并不代表不存在,在某个时间、空间的点上存在的东西,就是存在的,并不因
为我们只感知到现在的时间,就说过去不存在,将来不存在。如果过去不存在,怎么会
有现在的一切。
在本身以外存有信息是指这个信息并不需要存在在个体的内部,而是存在于这个个体在
环境中所处的位置有关。就比如一个球,在一楼的时候,和你把它拿到五楼去的时候,
它本身都是一个球,但它与地球相对的能量却发生了变化,就是它的势能增加了。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 什么叫过去色的消失,只是现在的消失???
: 你的意思就是过去的法,还仍然存在着,只是时间序列发展到了现在。
: 这个,是一种很严重的常见,而且是严重错误的时间观念。
: 一旦有这种认识,则不可能认识无常了。
: 在本身以外存有信息是什么意思?
: 另外,物理当中的很多基本问题都没有解决呢,就简单的一个力的传递,能量的传递,
: 都还没有完全搞清楚,而大部分人的理解,都是经典物理下的,在量子物理里面,是全
: 新的,也是非常奇怪的现象,是物理学家都迷惑不解的,至今也没有完全解决。

r****n
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5
你所说的这些,是严重错误的,而且我知道你为什么错误了
你的认识,也是一般人对无常的认识,但可惜,这种认识其实恰恰是常见。
过去的已经消失,未来的还没有生起,只有当下刹那存在,这个是佛法的一个基本正见。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 这里有一个存在的定义的问题,看你是如何理解存在的。
: 无常是指万法一直都处在不断变化的生灭当中,没有一个法是可以恒常不变的。主要突
: 出是一个变动性,这个本身即指时间上的,也是空间上的。在时间上,过去的现在没有
: 了,现在的将来可能没有了。在空间上,物质的分布总是不均匀的,并且这种不均匀性
: 总是时间的增加而增加。时间、空间本身就是变化所带来的一种特性。人之所以会有时
: 间、空间的观念,也正是这种变化的结果。
: 但是变化并不代表不存在,在某个时间、空间的点上存在的东西,就是存在的,并不因
: 为我们只感知到现在的时间,就说过去不存在,将来不存在。如果过去不存在,怎么会
: 有现在的一切。
: 在本身以外存有信息是指这个信息并不需要存在在个体的内部,而是存在于这个个体在

r****n
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6
时空的问题,是一个非常深刻的问题、
对时空的认识,实际就涉及到对有为法,对无常,对生灭的认识,因为时空就是因为它
们而存在的。
有各种不同的时空观念,但大部分都是错误的。
至今,我还没有看到一个人把时空给彻底说清楚的,科学目前也没有搞清楚时空本质,
还在探索当中。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 这里有一个存在的定义的问题,看你是如何理解存在的。
: 无常是指万法一直都处在不断变化的生灭当中,没有一个法是可以恒常不变的。主要突
: 出是一个变动性,这个本身即指时间上的,也是空间上的。在时间上,过去的现在没有
: 了,现在的将来可能没有了。在空间上,物质的分布总是不均匀的,并且这种不均匀性
: 总是时间的增加而增加。时间、空间本身就是变化所带来的一种特性。人之所以会有时
: 间、空间的观念,也正是这种变化的结果。
: 但是变化并不代表不存在,在某个时间、空间的点上存在的东西,就是存在的,并不因
: 为我们只感知到现在的时间,就说过去不存在,将来不存在。如果过去不存在,怎么会
: 有现在的一切。
: 在本身以外存有信息是指这个信息并不需要存在在个体的内部,而是存在于这个个体在

f*******e
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7
当你用到“已经”,“还没有”这样的词汇的时候,其实是把时间的概念考虑进去了。
那按你的阐述,该如何理解感知过去世的问题?

见。

【在 r****n 的大作中提到】
: 你所说的这些,是严重错误的,而且我知道你为什么错误了
: 你的认识,也是一般人对无常的认识,但可惜,这种认识其实恰恰是常见。
: 过去的已经消失,未来的还没有生起,只有当下刹那存在,这个是佛法的一个基本正见。

r****n
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8

过去的已经消失了,并非还在那儿
只是所有过去发生的事情,都以信息的方式被存储,而这些存储记录,可以重现。
这就类似于你玩游戏的时候,整个游戏过程自动被存储了,你不再玩游戏的时候,那些
之前的游戏过程并非还在那发生着。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 当你用到“已经”,“还没有”这样的词汇的时候,其实是把时间的概念考虑进去了。
: 那按你的阐述,该如何理解感知过去世的问题?
:
: 见。

f*******e
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9
信息是现实的抽象表示,信息是不可能自己存在在那里的,它必须依附于物质而存在。
信息的存在就预示着某个东西的存在,这种存在可以是现在,也可以是过去,或者未来

游戏当中也是一样,如果你把某个时间的进度调进来的话,那么你感知的一切就完全从
那一时刻开始,所发生过的,还将再一次发生。游戏存储的只不过是一个时间点,和那
个时间点之前你所做的事情。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 过去的已经消失了,并非还在那儿
: 只是所有过去发生的事情,都以信息的方式被存储,而这些存储记录,可以重现。
: 这就类似于你玩游戏的时候,整个游戏过程自动被存储了,你不再玩游戏的时候,那些
: 之前的游戏过程并非还在那发生着。

r******2
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10
按照量子信息学的观点,信息才是最基本的,物质不过是信息的一种表现方式
物理学家惠勒说,“一切皆比特”
当然目前这还只是一些假说,只是说明信息并非一定需要依附于物质而存在
如果信息论成立,我所说的过去世信息,也绝不可能依附于物质而存在,而必定是涅槃
界的信息。
而且物质也是信息的一个结果。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 信息是现实的抽象表示,信息是不可能自己存在在那里的,它必须依附于物质而存在。
: 信息的存在就预示着某个东西的存在,这种存在可以是现在,也可以是过去,或者未来
: 。
: 游戏当中也是一样,如果你把某个时间的进度调进来的话,那么你感知的一切就完全从
: 那一时刻开始,所发生过的,还将再一次发生。游戏存储的只不过是一个时间点,和那
: 个时间点之前你所做的事情。

相关主题
南传不二法门 -- 凡所有相,皆是虚妄,若见诸相非相,则见如来菩提比丘∶五蕴与五取蕴
涅槃绝对不能是识的客体认为涅槃是没有贪嗔痴的生活的相关支持者的言论
阿含经『有之灭为涅盘』的探讨波函数才是真正真实的
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g********t
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11
说下我对涅磐的理解吧,
涅磐就像是一条线,宽度为0,线的一边是寂灭之前,线的另一边是寂灭之后,
但是线的宽度为0,任何人都不能在这道线之上,或者在线的这边,或者在线的那边,
或者一边一部分,
佛陀的教导只到这条线为止,不涉及寂灭之后,
作为佛法弟子,你要做的就是不断靠近这道线,
在你离得不远的时候,会有其他机缘出现,告诉你寂灭之后的事情,

【在 r****n 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6a0da51a0101i0ge.html
: 十九世纪末,物理学界的很多科学家对经典物理的严密性极为满意,认为物理学发展已
: 经到了巅峰,所有的问题已经解决。自然界的一切现象几乎都可以被现有理论精确解释
: ,力、热、光、电、磁……,物理学似乎尽善尽美,一切基本原理都被发现,有些人甚
: 至声称物理学已经终结,但类似开尔文这样的物理学家却知道,在经典物理灿烂的天空
: 上漂浮着两朵乌云,一朵是美国人迈克尔逊和莫雷的试验,一朵是黑体辐射问题,两个
: 问题导致经典物理的大厦出现了严重漏洞,甚至有倾覆大厦的危险。而这两个问题的最
: 终解决,一个诞生了爱因斯坦的相对论,另外一个诞生了量子物理,进而产生了20世纪
: 初的辉煌的物理学革命并深刻影响了我们这个时代。
: 类似的现象,似乎在佛法尤其是上座部佛教里面也出现了,上座部佛法的理论体系是建

d*******g
发帖数: 8992
12
噗,为0的线你还能分这边和那边,牛!

【在 g********t 的大作中提到】
: 说下我对涅磐的理解吧,
: 涅磐就像是一条线,宽度为0,线的一边是寂灭之前,线的另一边是寂灭之后,
: 但是线的宽度为0,任何人都不能在这道线之上,或者在线的这边,或者在线的那边,
: 或者一边一部分,
: 佛陀的教导只到这条线为止,不涉及寂灭之后,
: 作为佛法弟子,你要做的就是不断靠近这道线,
: 在你离得不远的时候,会有其他机缘出现,告诉你寂灭之后的事情,

f*******e
发帖数: 5594
13
我认为意识就是信息的一种表现形式,意识是不能脱离物质单独存在的,信息也是一样。

【在 r******2 的大作中提到】
: 按照量子信息学的观点,信息才是最基本的,物质不过是信息的一种表现方式
: 物理学家惠勒说,“一切皆比特”
: 当然目前这还只是一些假说,只是说明信息并非一定需要依附于物质而存在
: 如果信息论成立,我所说的过去世信息,也绝不可能依附于物质而存在,而必定是涅槃
: 界的信息。
: 而且物质也是信息的一个结果。

b**d
发帖数: 7644
14
你认为磁场是物质吗?意识跟物质的关系可以用波,场来类比吗?

样。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 我认为意识就是信息的一种表现形式,意识是不能脱离物质单独存在的,信息也是一样。
f*******e
发帖数: 5594
15
现代科学的观点,磁场是物质,因为粒子本身就同时具有波和粒子的特点。粒子是物质
,波也是物质。
物质是一种载体,波也是一种载体。物质与意识的关系不能用粒子与波来类比。物质与
意识的关系可以用电磁波和电磁波所承载的信息(比如说电视信号)来简单类比。
我个人觉得波、场更侧重于一种相互作用。

【在 b**d 的大作中提到】
: 你认为磁场是物质吗?意识跟物质的关系可以用波,场来类比吗?
:
: 样。

r****n
发帖数: 8253
16

你这个是经典物理的看法,在量子物理里面,概率波已经不是物质,因为它没有任何确
定的物理量。
波函数的物理意义,目前是量子物理的一个争议问题,波函数到底是一种实在,还是一
种抽象的数学描述,这个是争议不断的。
我个人认为概率波,波函数就是一种实在,抽象实在。
物质这个词需要重新定义,否则概率波将不可能是物质。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 现代科学的观点,磁场是物质,因为粒子本身就同时具有波和粒子的特点。粒子是物质
: ,波也是物质。
: 物质是一种载体,波也是一种载体。物质与意识的关系不能用粒子与波来类比。物质与
: 意识的关系可以用电磁波和电磁波所承载的信息(比如说电视信号)来简单类比。
: 我个人觉得波、场更侧重于一种相互作用。

r****n
发帖数: 8253
17

样。
什么是信息?物质是信息吗?
我的观点,所有的都可以是信息,但要区别出两种信息形式,一种是量子信息,一种是
经典信息。
量子信息是所有的波函数的抽象存在方式,经典信息是所有的粒性的实体。前者是涅槃
界,后者是现象界,是五蕴。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 我认为意识就是信息的一种表现形式,意识是不能脱离物质单独存在的,信息也是一样。
f*******e
发帖数: 5594
18
波函数是对物理现象的一种描述,确切的说,是一种让人较容易理解的,较为简单的数
学描述,它本身当然不是物质。就比如地球绕着太阳转,这是一个规律,但这个规律本
身不是物质,是一个抽象的概念而已。
波函数要表现出一种可以测量的东西的时候,就会有一个物理量的加入。比如当这个物
理量为一个确定数值的时候,这个数值就称为本征值,这时的波函数就是它的本征函数


【在 r****n 的大作中提到】
:
: 样。
: 什么是信息?物质是信息吗?
: 我的观点,所有的都可以是信息,但要区别出两种信息形式,一种是量子信息,一种是
: 经典信息。
: 量子信息是所有的波函数的抽象存在方式,经典信息是所有的粒性的实体。前者是涅槃
: 界,后者是现象界,是五蕴。

f*******e
发帖数: 5594
19
信息是区别的记录。比如在一个纯净物体里的信息量较少,而一个含有杂质的物体里信
息量较多。
物质本身不是信息,但每一种物质背后都包含有信息。信息需要通过物质才能表现出来
。就像人的思维需要人的大脑才能进行一样,人的思维应该是一种信息的流动。
涅磐界我不知道,恐怕很难以具体的东西来表述。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 样。
: 什么是信息?物质是信息吗?
: 我的观点,所有的都可以是信息,但要区别出两种信息形式,一种是量子信息,一种是
: 经典信息。
: 量子信息是所有的波函数的抽象存在方式,经典信息是所有的粒性的实体。前者是涅槃
: 界,后者是现象界,是五蕴。

r****n
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20

波函数所描述的那个,是一个抽象的实在,它不是物理现象。
物理现象必须要有确定的物理量,要有空间位置,但是波函数描述的那个,没有任何物
理量,连空间位置都没有,如此怎么可能是物理现象?
有一些物理学家坚持波函数本身就是一种实在的。这问题一点不简单。
这个是波函数坍塌了,此时是粒子性存在。这个就是物理实在,是物理现象,因为它有
确定的物理量。
如果波函数没有坍塌,它是不确定的叠加态,是一堆概率可能性,而这种状态到底是什
么,物理学对此有很多争议。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 波函数是对物理现象的一种描述,确切的说,是一种让人较容易理解的,较为简单的数
: 学描述,它本身当然不是物质。就比如地球绕着太阳转,这是一个规律,但这个规律本
: 身不是物质,是一个抽象的概念而已。
: 波函数要表现出一种可以测量的东西的时候,就会有一个物理量的加入。比如当这个物
: 理量为一个确定数值的时候,这个数值就称为本征值,这时的波函数就是它的本征函数
: 。

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r****n
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21
你这个是低级肤浅的信息观。
按照某些信息论的观点,物质本身也是信息。
你可以去检索一下物理学家惠勒的一切皆信息的理论。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 信息是区别的记录。比如在一个纯净物体里的信息量较少,而一个含有杂质的物体里信
: 息量较多。
: 物质本身不是信息,但每一种物质背后都包含有信息。信息需要通过物质才能表现出来
: 。就像人的思维需要人的大脑才能进行一样,人的思维应该是一种信息的流动。
: 涅磐界我不知道,恐怕很难以具体的东西来表述。

b**d
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22

波函数就一数学模型,ok?

【在 r****n 的大作中提到】
: 你这个是低级肤浅的信息观。
: 按照某些信息论的观点,物质本身也是信息。
: 你可以去检索一下物理学家惠勒的一切皆信息的理论。

r****n
发帖数: 8253
23

不是,波函数是一种实在,抽象的数学实在。实际是在多维数学空间的抽象实在。但它
不是三维的物理实在,因为波函数本身根本就不在三维物理空间上。只有坍塌以后,它
才会出现在三维物理空间上。
波函数到底是什么?对于这个问题,从事物理学基础研究的科学家正讨论得热火朝天。
波函数是实实在在的物体,还是类似于运动规律、粒子内存性质,或者空间各点关系的
某种东西?又或者它只是我们目前掌握的有关粒子的信息?或者其他什么东西?只有在一
个令人难以置信的高维空间,也就是所谓的位形空间(configurationspace)中,量子力
学波函数才能用数学方法加以描述。如果像一些人主张的那样,波函数必须被当成是实
实在在的物体,我们就必须严肃认真地考虑这样一个想法:这个世界的历史并不是在我
们日常生活所熟知的三维空间或者狭义相对论的四维时空中演绎的,而是在这个巨大又
陌生的位形空间中铺排展开的——三维空间只是从位形空间中不知何故涌现出来的假象
。我们在三维空间获得的定域性直觉.也必须被理解为是同时涌现出来的某种假象。量
子物理学的非定域性或许给我们打开了一扇窗口,让我们得以窥探更深层次的“真实”。
----戴维·Z-艾伯特
波函数的实在性:
http://www.doc88.com/p-417778829953.html

【在 b**d 的大作中提到】
:
: 波函数就一数学模型,ok?

f*******e
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24
这要看你怎么定义是实在了,实在不等同于存在。
波函数本身当然是抽象的数学形式,但这种形式在现实世界中表现出来,就必然是能被
观测的,也就是有物理量的存在。有物理量的才叫实在,数学形式只能是规律。
波函数的塌陷就是针对某个物理量的塌陷,它只对这个物理量有确定性,而同时一些其
他的物理量还是不确定的概率性。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不是,波函数是一种实在,抽象的数学实在。实际是在多维数学空间的抽象实在。但它
: 不是三维的物理实在,因为波函数本身根本就不在三维物理空间上。只有坍塌以后,它
: 才会出现在三维物理空间上。
: 波函数到底是什么?对于这个问题,从事物理学基础研究的科学家正讨论得热火朝天。
: 波函数是实实在在的物体,还是类似于运动规律、粒子内存性质,或者空间各点关系的
: 某种东西?又或者它只是我们目前掌握的有关粒子的信息?或者其他什么东西?只有在一
: 个令人难以置信的高维空间,也就是所谓的位形空间(configurationspace)中,量子力
: 学波函数才能用数学方法加以描述。如果像一些人主张的那样,波函数必须被当成是实
: 实在在的物体,我们就必须严肃认真地考虑这样一个想法:这个世界的历史并不是在我

f*******e
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25
物理学的理论没有高低之分,只有使用前提,与适用范围。
物质含有信息,但不等同于物质就是信息。就比如无线电波可以含有信息,但它本身并
不是信息。混淆信息与信息的载体并无助于了解信息的本质。

【在 r****n 的大作中提到】
: 你这个是低级肤浅的信息观。
: 按照某些信息论的观点,物质本身也是信息。
: 你可以去检索一下物理学家惠勒的一切皆信息的理论。

f*******e
发帖数: 5594
26
波函数是坐标与时间的函数。
那篇文章并没有新的东西,他把粒子与波过分的独立开来,而忽略了它们的不可分性。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不是,波函数是一种实在,抽象的数学实在。实际是在多维数学空间的抽象实在。但它
: 不是三维的物理实在,因为波函数本身根本就不在三维物理空间上。只有坍塌以后,它
: 才会出现在三维物理空间上。
: 波函数到底是什么?对于这个问题,从事物理学基础研究的科学家正讨论得热火朝天。
: 波函数是实实在在的物体,还是类似于运动规律、粒子内存性质,或者空间各点关系的
: 某种东西?又或者它只是我们目前掌握的有关粒子的信息?或者其他什么东西?只有在一
: 个令人难以置信的高维空间,也就是所谓的位形空间(configurationspace)中,量子力
: 学波函数才能用数学方法加以描述。如果像一些人主张的那样,波函数必须被当成是实
: 实在在的物体,我们就必须严肃认真地考虑这样一个想法:这个世界的历史并不是在我

r****n
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27

波函数所描述的对象,是实在。
本来粒子和波就要分开,二者互斥的。要么只能是波,要么只能是粒,绝无可能同时是
波和粒。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 波函数是坐标与时间的函数。
: 那篇文章并没有新的东西,他把粒子与波过分的独立开来,而忽略了它们的不可分性。

r****n
发帖数: 8253
28

只要不是彻底的无,必定是实在之一种。
如果有物理量的才叫实在,那么按照量子物理,只有测量才能导致物理量的产生,这就
变成了无中生有了。电子在没有测量前,是彻底的无,只有测量,于是凭空产生了一个
实在的电子,而这是根本没可能的。实际是在没有测量前,电子是抽象实在,虽然没有
物理量,没有空间位置,但其本身也是“实在”。
有物理量的,只能算是物理实在,或者现象性实在,或者称为实体。
物理量怎么能塌陷呢,坍塌说的是波函数,不是物理量。
在没有坍塌前,根本就没有物理量。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 这要看你怎么定义是实在了,实在不等同于存在。
: 波函数本身当然是抽象的数学形式,但这种形式在现实世界中表现出来,就必然是能被
: 观测的,也就是有物理量的存在。有物理量的才叫实在,数学形式只能是规律。
: 波函数的塌陷就是针对某个物理量的塌陷,它只对这个物理量有确定性,而同时一些其
: 他的物理量还是不确定的概率性。

r****n
发帖数: 8253
29

你这个是经典物理的观念,在经典物理里面,波的传播必须要载体,要媒介,可是量子
物理里面,波的传播不需要媒介。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 物理学的理论没有高低之分,只有使用前提,与适用范围。
: 物质含有信息,但不等同于物质就是信息。就比如无线电波可以含有信息,但它本身并
: 不是信息。混淆信息与信息的载体并无助于了解信息的本质。

b**d
发帖数: 7644
30

数学模型换了一种说法。
实际是在多维数学空间的抽象实在。
但它

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你这个是经典物理的观念,在经典物理里面,波的传播必须要载体,要媒介,可是量子
: 物理里面,波的传播不需要媒介。

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f*******e
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31
波的本质是螺旋运动,函数的本质是对应,或者说关系,世界的本质可以说是螺旋运动
间的相互关系。
波函数的塌陷是指在一定的外部作用下,某个物理量变为确定值,比如说位置,或者能
量等。那么这个确定值(标量)就是这个物理量的本征值。波函数在没有外界作用的时
候,是否有某个物理实在存在,这是无法得到证实的,因为它无法被测量,而测量的同
时,也意味着改变。
某一个事物在高维的空间是一个物体,而在低维空间可能就是两个不同的物体。波与粒
子在我们的三维空间表现为不相容,但在高维空间可能只是同一物体的两个侧面,只不
过因为我们在低维空间的某一时间只能看到它的某一个侧面,才会觉得它们互斥的。
我认为,这个世界的理论,在各个层次上都应该是相互一致的,比如说经典力学可以看
作是量子力学在大体尺度的近似。不同尺度上如果有不一致的理论,必然说明这个理论
体系的不完善。就比如现在的微观量子理论,与宏观广义相对论仍有矛盾之处,所以才
会有超弦理论等的提出。但这些理论的不完善,并不影响我们对世界的认识。由大知小
,由表及里的方法,是这个世界内在一致性与统一性所决定的。
所以在佛陀的时代,虽然并没有现代物理、数学、化学等等理论的存在,他一样可以洞
察世界最本质的规律。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你这个是经典物理的观念,在经典物理里面,波的传播必须要载体,要媒介,可是量子
: 物理里面,波的传播不需要媒介。

S***n
发帖数: 1281
32
其实时空并不客观存在,只是我们认知世界的一个标尺而已。就好比我们认知三维的三
个轴坐标一般。
过去,现在,未来,都在当下这一个刹那“同时”存在着。

【在 r****n 的大作中提到】
: 时空的问题,是一个非常深刻的问题、
: 对时空的认识,实际就涉及到对有为法,对无常,对生灭的认识,因为时空就是因为它
: 们而存在的。
: 有各种不同的时空观念,但大部分都是错误的。
: 至今,我还没有看到一个人把时空给彻底说清楚的,科学目前也没有搞清楚时空本质,
: 还在探索当中。

a***n
发帖数: 1993
33
用语言概念去描述实相本来就说不清楚

【在 r****n 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6a0da51a0101i0ge.html
: 十九世纪末,物理学界的很多科学家对经典物理的严密性极为满意,认为物理学发展已
: 经到了巅峰,所有的问题已经解决。自然界的一切现象几乎都可以被现有理论精确解释
: ,力、热、光、电、磁……,物理学似乎尽善尽美,一切基本原理都被发现,有些人甚
: 至声称物理学已经终结,但类似开尔文这样的物理学家却知道,在经典物理灿烂的天空
: 上漂浮着两朵乌云,一朵是美国人迈克尔逊和莫雷的试验,一朵是黑体辐射问题,两个
: 问题导致经典物理的大厦出现了严重漏洞,甚至有倾覆大厦的危险。而这两个问题的最
: 终解决,一个诞生了爱因斯坦的相对论,另外一个诞生了量子物理,进而产生了20世纪
: 初的辉煌的物理学革命并深刻影响了我们这个时代。
: 类似的现象,似乎在佛法尤其是上座部佛教里面也出现了,上座部佛法的理论体系是建

r****n
发帖数: 8253
34

是的,波函数就是数学空间的抽象实在,它是在希尔伯特空间上弥散。
目前物理学对于波函数本身的实在性仍然有争议。
我觉得这也是玻尔的哥本哈根解释里面的一个缺陷,玻尔没有明确承认波函数是一种实
在,而爱因斯坦却又坚持观察之外可以有独立物理量的强客观实在,二者都各有偏颇。

【在 b**d 的大作中提到】
:
: 数学模型换了一种说法。
: 实际是在多维数学空间的抽象实在。
: 但它

r****n
发帖数: 8253
35
波与粒子在我们的三维空间表现为不相容,但在高维空间可能只是同一物体的两个侧面
,只不
过因为我们在低维空间的某一时间只能看到它的某一个侧面,才会觉得它们互斥的。
============
粒性现象只发生在我们观察到的三维空间,它是波函数的投射。或者说是坍塌转换。
粒性现象就是佛法所说的五蕴,它们都是分立的,非连续的,量子化的,也就是无常的
本质。他们也都需要依赖条件才能产生。
而波函数(波性实在)则是连续的,是常,并且不依赖条件就能存在。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 波的本质是螺旋运动,函数的本质是对应,或者说关系,世界的本质可以说是螺旋运动
: 间的相互关系。
: 波函数的塌陷是指在一定的外部作用下,某个物理量变为确定值,比如说位置,或者能
: 量等。那么这个确定值(标量)就是这个物理量的本征值。波函数在没有外界作用的时
: 候,是否有某个物理实在存在,这是无法得到证实的,因为它无法被测量,而测量的同
: 时,也意味着改变。
: 某一个事物在高维的空间是一个物体,而在低维空间可能就是两个不同的物体。波与粒
: 子在我们的三维空间表现为不相容,但在高维空间可能只是同一物体的两个侧面,只不
: 过因为我们在低维空间的某一时间只能看到它的某一个侧面,才会觉得它们互斥的。
: 我认为,这个世界的理论,在各个层次上都应该是相互一致的,比如说经典力学可以看

r****n
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36
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6a0da51a0101i0ge.html
十九世纪末,物理学界的很多科学家对经典物理的严密性极为满意,认为物理学发展已
经到了巅峰,所有的问题已经解决。自然界的一切现象几乎都可以被现有理论精确解释
,力、热、光、电、磁……,物理学似乎尽善尽美,一切基本原理都被发现,有些人甚
至声称物理学已经终结,但类似开尔文这样的物理学家却知道,在经典物理灿烂的天空
上漂浮着两朵乌云,一朵是美国人迈克尔逊和莫雷的试验,一朵是黑体辐射问题,两个
问题导致经典物理的大厦出现了严重漏洞,甚至有倾覆大厦的危险。而这两个问题的最
终解决,一个诞生了爱因斯坦的相对论,另外一个诞生了量子物理,进而产生了20世纪
初的辉煌的物理学革命并深刻影响了我们这个时代。
类似的现象,似乎在佛法尤其是上座部佛教里面也出现了,上座部佛法的理论体系是建
立于阿毗达摩之上,很多学习上座部佛教的人被阿毗达摩所构建的严密的理论体系所惊
叹,有人认为它超越了一切,精确解释了所有的色法和名法和身心生灭的现象,为解脱
建立了强大的理论基础。阿毗达摩在南传的地位甚至高于经藏,被认为是佛陀在天界所
讲,是极为殊胜的法。但是以阿毗达摩为基础的上座部严密佛法理论体系的天空上其实
也漂浮着两朵乌云,并且这两朵乌云已经漂浮了两千多年。一个是过去世和业力信息的
存储问题,一个是以涅槃为所缘以及在此基础上的五蕴和涅槃关系问题。这两个问题如
果被细究并且被错误阐释,会导致整个南传乃至佛法教义的崩塌。大乘龙树和印度教商
羯罗利用了这两个漏洞,前者创建了大乘理论体系,后者直接摧毁了印度佛教。
第一个问题:过去世的诸法是否消失和过去世的业力存储问题
按照无常的理论,过去世的名法(意识现象)和色法(物质现象)既然已经成为过去,
则必然彻底消失,可是为什么包括佛陀以及很多禅修者会有宿命通,会看到过去世的影
像?甚至有些禅修方法比如缅甸帕奥尊者的禅法要求必须观察过去世的名色。如果我们
现在能够看到这些过去世的名色,是不是意味着它们还没有消失也就是继续存在着,或
者有某种形式的存储。如果过去已经消失的法仍然存在,则无常必定不成立,佛法整个
理论都坍塌,而业力问题也类似,过去世所积累的业力,如何会影响到现在,它存储的
媒介是什么?虽然业力法则不可思议,业力也不是任何色法和实体,但是显然存储媒介
是必定要有的。
这个问题从部派佛教一直到大乘都提出了各种解决方案,上座部中的说一切有部通过三
世实有来解决,但随后被龙树破斥,并进而产生了大乘中观的理论,后来大乘又通过阿
赖耶和如来藏的建立,进一步完善这个问题,提出了看似圆满但实际是神我倾向的理论
。而目前的南传上座部在这个问题上,采取了回避为主的态度,或者语言模糊不清,而
某些知名禅师的解释甚至有严重漏洞,并无解决问题。大部分人则利用自己都不懂或者
自以为懂的所谓缘起和无我的理论敷衍过去,很难经得起深入的质疑。
这个问题意味着似乎佛法所说的无常乃至无我不能成立。已经消失的法,其实可能还存
在着,所以才可以被观察到。要么佛法是错的,要么就一定得有个符合无常苦无我的新
的解释。
第二个问题:以涅槃为所缘以及在此基础上的五蕴和涅槃的关系问题
南传主流的理论认为当圣者在证果时,以涅槃这个胜义法为所缘(被认识对象),有一
个生灭的道心和果心作为能缘(观察者)进而认识被观察的对象,该对象就是涅槃这个
胜义法,这意味着此时五蕴和涅槃是主客关系。并且南传的解脱思路是舍弃五蕴,并且
无余涅槃后五蕴彻底消失,这意味着五蕴和涅槃是对立排斥的关系。
可是生灭的有为法能够以无生灭的涅槃为认识对象吗?涅槃被称为名色灭尽,类似马哈
希尊者这样的南传知名禅师都有描述证涅槃刹那的一切(指有为法)灭尽的状况(参考
马哈希尊者班迪达尊者等相关论著),但如果是有为法灭尽,那么怎么可能有生灭的道
心和果心,甚至还伴随着一系列同时生起的心所,此时怎么可能称为有为法灭尽?更为
严重的是,如果五蕴和涅槃是能缘和所缘的关系,是主体认识客体的关系,那么仅仅是
相续生灭的五蕴的每个众生,在成为阿罗汉后,随着色身的灭尽,则五蕴全部灭尽,这
意味着原来以涅槃为所缘的主体完全消失了,解脱对于只是生灭相续的五蕴的众生来说
将变成实现彻底的灰飞烟灭,彻底的不存在,而涅槃,根本就是一个孤零零的胜义法,
无论它怎么不可思议和殊胜,但它仅仅可以被认识,却和任何众生的最终解脱根本没有
任何关联。它不可能是经典所说的彼岸和安全地,阿罗汉等圣者在体验了涅槃之后,尝
了一下苹果的美味,最后彻底消失了,而涅槃依然是涅槃,孤零零的存在着。
某些人此处认为阿罗汉死后是不可言说的无记问题,包括认为涅槃不可思议,进而对这
问题忽略不管,但是这实际是一种对事实的逃避,因为轮回状况下的阿罗汉只是生灭相
续的五蕴这是基本事实(大乘理论除外),五蕴必定灭尽也是最基本的南传法义。涅槃
再怎样不可思议,都不能改变上面两个基本事实。而上面两个基本事实并结合上述理论
,所导致的结果必然是个体的解脱就是实现彻底的灰飞烟灭,实现彻底的不存在。
由于证涅槃刹那是五蕴和涅槃是主客关系,同时南传的解脱理论是要彻底厌离舍弃五蕴
,无余涅槃后也是彻底没有五蕴,那么这意味着五蕴和涅槃必定是不相干并且对立排斥
的二元关系,如果是这样,仅仅由生灭相续的五蕴组成的众生除了彻底灰飞烟灭之外就
没有其他的任何解脱途径,而所谓的那不可思议的殊胜涅槃实际是可望而不可及。众生
既不能达到之,也不能成为之。涅槃只能在世的时候被体会一下,然后色身灭除后即向
它永久告别,代表众生的五蕴,彻底灰飞烟灭而不存在了。这种理论意味着涅槃不过是
众生实现彻底“自杀”,彻底消失的一个借用工具。这难道就是佛法所宣说的殊胜的解
脱吗?佛陀积累了无数世的波罗蜜进而成佛,就是为了众生指出一条实现彻底灰飞烟灭
,彻底消失不存在的解脱之路?难道彻底的消失不存在就是真正的所谓苦灭?
某些不完全认可南传上述观点,不认可涅槃是非五蕴,是名色熄灭的究竟真实法的原始
佛法的学习者,虽然没有上面的观点,但是却认为涅槃仅仅是没有贪嗔痴的精神生活状
态,是所谓的圆满的正念觉知,这使得涅槃世俗化,使得佛法沦为肤浅的心理学,并且
由于也承认五蕴最终完全灭尽,那么这所谓的涅槃也仅仅是在世达到了一段时间,但随
后还是随着五蕴的消失,于是这种建立在五蕴基础上的无贪嗔痴的精神境界也彻底消失
没意义了。
这个问题的存在,使得佛法至少是南传的解脱理论难以成立也难以被接受,它使得佛法
的解脱似乎变成了彻底的断灭,变成了高级的“自杀”,被认为是断灭见的唯物论认为
人死后灰飞烟灭,并无什么灵魂等,而这种解脱理论则实际导向究竟解脱的圣者最终灰
飞烟灭,不再是任何的存在,这种理论被大乘一些人直接指为断灭见。它也曾经被大乘
龙树在大智度论以及中论等论著中所指出,并且大乘通过涅槃和五蕴的不二论,也就是
心经的空不异色来解决,它调和了小乘五蕴和涅槃的截然对立和割裂,将其统一起来。
大乘从中观到唯识到如来藏的发展都是建立于不二论基础之上,与小乘的五蕴涅槃对立
的二元论截然不同,这些理论看起来似乎可以解释一些问题,但是却越来越被认为偏向
神我见,越来越像婆罗门的梵我不二。尤其大乘的最高成佛境界竟然变成可以倒驾慈航
,可以重新以化身的方式转生世间,这又被认为严重背离了佛陀的缘起法,根据缘起法
,转生必须要有无明贪爱的依赖条件才可以,而佛陀灭尽贪爱,怎么可能转生?而大乘
最高的解脱境界变成了不住生死,不住涅槃,任运自如的无住处涅槃。看似很美好,但
这是真实的吗?很多人修学大乘,原因之一就是因为实在接受不了小乘的灰身灭智方式
的,像极彻底自杀的涅槃观。而大乘的不执着,无分别,不离生死,充满活力的涅槃观
显然更加吸引人。
以上两个问题,南传上座部至今没有给予清晰答案,大部分南传人对此缄默不语,很多
人用所谓实修证果之后自然明白来搪塞和安慰自己,但是假如这其中涉及邪见和对佛法
的严重误解,那又如何能证果?这其中第二个问题尤其严重,因为它将对禅修实践产生
直接的影响。它也直接涉及到了对灭谛和苦谛的正见,而关于灭谛和苦谛的邪见一旦存
在,则是不可能有解脱的。因为佛陀说正见为先行,而邪见只能生邪定,生邪智和邪解
脱。涅槃是方向,如果前进的方向都搞错,本来往东,你却往西,那么在所谓四念住的
道路上走得越远,其实离涅槃越远。四念住的前提是以正见为导向,是朝向正确的涅槃
进发。南传对这两个问题的不能解释,乃至错误的解释,意味着南传都有可能是像法,
进一步延伸,甚至佛法所说的无常和无我都有可能不是真理。这是很多人都不愿接受的
,但是作为真理的探索者,应该勇于面对任何。
我个人认为,这两个问题如果不能解决,佛法的复兴只是空中楼阁,它其实也是佛教各
种像法伪法产生并得以存在的重要原因之一,也是佛教大小乘各派分裂的主要原因之一
。20世纪初由于驱散经典物理天空上的两朵乌云而产生了相对论和量子力学的科学革命
,而今天如果我们能驱散漂浮在南传上座部佛教天空上的这两朵乌云,那么很可能将产
生新的佛法的革命。因为这两个问题实际涉及到深入的无常,苦,无我,缘起以及对五
蕴和涅槃的认识,也关系到造成佛教分裂和对立的大小乘之争。如果被真正厘清,将重
新确认一条清晰的解脱之道,不仅有机会终结佛教大小乘两千年之争,使得即将毁灭的
佛法复兴,甚至有机会对科学乃至对我们的文明发展产生巨大的影响。因为人类只有完
成对自我和存在的深入认识,才能找寻到真正的心灵解脱之道以及真正健康的文明繁荣
之路。
过去两千多年,由于各种原因,并不具备解决这两个问题的足够因缘条件,但是现在,
我认为已经具备了,到了该拨云见日的时候了。
如觉
2013年9月21日
f*******e
发帖数: 5594
37
第一个问题,能观察过去色与无常并不矛盾。过去色的消失,只是在现在的消失,并不
是不存在。无常就是指这种时间序列上的生灭变化。
业力并不需要一个存储,业力就像物理中的势能一样,它本身并不存有信息,而是在本
身以外存有信息。

【在 r****n 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6a0da51a0101i0ge.html
: 十九世纪末,物理学界的很多科学家对经典物理的严密性极为满意,认为物理学发展已
: 经到了巅峰,所有的问题已经解决。自然界的一切现象几乎都可以被现有理论精确解释
: ,力、热、光、电、磁……,物理学似乎尽善尽美,一切基本原理都被发现,有些人甚
: 至声称物理学已经终结,但类似开尔文这样的物理学家却知道,在经典物理灿烂的天空
: 上漂浮着两朵乌云,一朵是美国人迈克尔逊和莫雷的试验,一朵是黑体辐射问题,两个
: 问题导致经典物理的大厦出现了严重漏洞,甚至有倾覆大厦的危险。而这两个问题的最
: 终解决,一个诞生了爱因斯坦的相对论,另外一个诞生了量子物理,进而产生了20世纪
: 初的辉煌的物理学革命并深刻影响了我们这个时代。
: 类似的现象,似乎在佛法尤其是上座部佛教里面也出现了,上座部佛法的理论体系是建

r****n
发帖数: 8253
38

什么叫过去色的消失,只是现在的消失???
你的意思就是过去的法,还仍然存在着,只是时间序列发展到了现在。
这个,是一种很严重的常见,而且是严重错误的时间观念。
一旦有这种认识,则不可能认识无常了。
在本身以外存有信息是什么意思?
另外,物理当中的很多基本问题都没有解决呢,就简单的一个力的传递,能量的传递,
都还没有完全搞清楚,而大部分人的理解,都是经典物理下的,在量子物理里面,是全
新的,也是非常奇怪的现象,是物理学家都迷惑不解的,至今也没有完全解决。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 第一个问题,能观察过去色与无常并不矛盾。过去色的消失,只是在现在的消失,并不
: 是不存在。无常就是指这种时间序列上的生灭变化。
: 业力并不需要一个存储,业力就像物理中的势能一样,它本身并不存有信息,而是在本
: 身以外存有信息。

f*******e
发帖数: 5594
39
这里有一个存在的定义的问题,看你是如何理解存在的。
无常是指万法一直都处在不断变化的生灭当中,没有一个法是可以恒常不变的。主要突
出是一个变动性,这个本身即指时间上的,也是空间上的。在时间上,过去的现在没有
了,现在的将来可能没有了。在空间上,物质的分布总是不均匀的,并且这种不均匀性
总是时间的增加而增加。时间、空间本身就是变化所带来的一种特性。人之所以会有时
间、空间的观念,也正是这种变化的结果。
但是变化并不代表不存在,在某个时间、空间的点上存在的东西,就是存在的,并不因
为我们只感知到现在的时间,就说过去不存在,将来不存在。如果过去不存在,怎么会
有现在的一切。
在本身以外存有信息是指这个信息并不需要存在在个体的内部,而是存在于这个个体在
环境中所处的位置有关。就比如一个球,在一楼的时候,和你把它拿到五楼去的时候,
它本身都是一个球,但它与地球相对的能量却发生了变化,就是它的势能增加了。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 什么叫过去色的消失,只是现在的消失???
: 你的意思就是过去的法,还仍然存在着,只是时间序列发展到了现在。
: 这个,是一种很严重的常见,而且是严重错误的时间观念。
: 一旦有这种认识,则不可能认识无常了。
: 在本身以外存有信息是什么意思?
: 另外,物理当中的很多基本问题都没有解决呢,就简单的一个力的传递,能量的传递,
: 都还没有完全搞清楚,而大部分人的理解,都是经典物理下的,在量子物理里面,是全
: 新的,也是非常奇怪的现象,是物理学家都迷惑不解的,至今也没有完全解决。

r****n
发帖数: 8253
40
你所说的这些,是严重错误的,而且我知道你为什么错误了
你的认识,也是一般人对无常的认识,但可惜,这种认识其实恰恰是常见。
过去的已经消失,未来的还没有生起,只有当下刹那存在,这个是佛法的一个基本正见。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 这里有一个存在的定义的问题,看你是如何理解存在的。
: 无常是指万法一直都处在不断变化的生灭当中,没有一个法是可以恒常不变的。主要突
: 出是一个变动性,这个本身即指时间上的,也是空间上的。在时间上,过去的现在没有
: 了,现在的将来可能没有了。在空间上,物质的分布总是不均匀的,并且这种不均匀性
: 总是时间的增加而增加。时间、空间本身就是变化所带来的一种特性。人之所以会有时
: 间、空间的观念,也正是这种变化的结果。
: 但是变化并不代表不存在,在某个时间、空间的点上存在的东西,就是存在的,并不因
: 为我们只感知到现在的时间,就说过去不存在,将来不存在。如果过去不存在,怎么会
: 有现在的一切。
: 在本身以外存有信息是指这个信息并不需要存在在个体的内部,而是存在于这个个体在

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r****n
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41
时空的问题,是一个非常深刻的问题、
对时空的认识,实际就涉及到对有为法,对无常,对生灭的认识,因为时空就是因为它
们而存在的。
有各种不同的时空观念,但大部分都是错误的。
至今,我还没有看到一个人把时空给彻底说清楚的,科学目前也没有搞清楚时空本质,
还在探索当中。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 这里有一个存在的定义的问题,看你是如何理解存在的。
: 无常是指万法一直都处在不断变化的生灭当中,没有一个法是可以恒常不变的。主要突
: 出是一个变动性,这个本身即指时间上的,也是空间上的。在时间上,过去的现在没有
: 了,现在的将来可能没有了。在空间上,物质的分布总是不均匀的,并且这种不均匀性
: 总是时间的增加而增加。时间、空间本身就是变化所带来的一种特性。人之所以会有时
: 间、空间的观念,也正是这种变化的结果。
: 但是变化并不代表不存在,在某个时间、空间的点上存在的东西,就是存在的,并不因
: 为我们只感知到现在的时间,就说过去不存在,将来不存在。如果过去不存在,怎么会
: 有现在的一切。
: 在本身以外存有信息是指这个信息并不需要存在在个体的内部,而是存在于这个个体在

f*******e
发帖数: 5594
42
当你用到“已经”,“还没有”这样的词汇的时候,其实是把时间的概念考虑进去了。
那按你的阐述,该如何理解感知过去世的问题?

见。

【在 r****n 的大作中提到】
: 你所说的这些,是严重错误的,而且我知道你为什么错误了
: 你的认识,也是一般人对无常的认识,但可惜,这种认识其实恰恰是常见。
: 过去的已经消失,未来的还没有生起,只有当下刹那存在,这个是佛法的一个基本正见。

r****n
发帖数: 8253
43

过去的已经消失了,并非还在那儿
只是所有过去发生的事情,都以信息的方式被存储,而这些存储记录,可以重现。
这就类似于你玩游戏的时候,整个游戏过程自动被存储了,你不再玩游戏的时候,那些
之前的游戏过程并非还在那发生着。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 当你用到“已经”,“还没有”这样的词汇的时候,其实是把时间的概念考虑进去了。
: 那按你的阐述,该如何理解感知过去世的问题?
:
: 见。

f*******e
发帖数: 5594
44
信息是现实的抽象表示,信息是不可能自己存在在那里的,它必须依附于物质而存在。
信息的存在就预示着某个东西的存在,这种存在可以是现在,也可以是过去,或者未来

游戏当中也是一样,如果你把某个时间的进度调进来的话,那么你感知的一切就完全从
那一时刻开始,所发生过的,还将再一次发生。游戏存储的只不过是一个时间点,和那
个时间点之前你所做的事情。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 过去的已经消失了,并非还在那儿
: 只是所有过去发生的事情,都以信息的方式被存储,而这些存储记录,可以重现。
: 这就类似于你玩游戏的时候,整个游戏过程自动被存储了,你不再玩游戏的时候,那些
: 之前的游戏过程并非还在那发生着。

r******2
发帖数: 1021
45
按照量子信息学的观点,信息才是最基本的,物质不过是信息的一种表现方式
物理学家惠勒说,“一切皆比特”
当然目前这还只是一些假说,只是说明信息并非一定需要依附于物质而存在
如果信息论成立,我所说的过去世信息,也绝不可能依附于物质而存在,而必定是涅槃
界的信息。
而且物质也是信息的一个结果。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 信息是现实的抽象表示,信息是不可能自己存在在那里的,它必须依附于物质而存在。
: 信息的存在就预示着某个东西的存在,这种存在可以是现在,也可以是过去,或者未来
: 。
: 游戏当中也是一样,如果你把某个时间的进度调进来的话,那么你感知的一切就完全从
: 那一时刻开始,所发生过的,还将再一次发生。游戏存储的只不过是一个时间点,和那
: 个时间点之前你所做的事情。

g********t
发帖数: 515
46
说下我对涅磐的理解吧,
涅磐就像是一条线,宽度为0,线的一边是寂灭之前,线的另一边是寂灭之后,
但是线的宽度为0,任何人都不能在这道线之上,或者在线的这边,或者在线的那边,
或者一边一部分,
佛陀的教导只到这条线为止,不涉及寂灭之后,
作为佛法弟子,你要做的就是不断靠近这道线,
在你离得不远的时候,会有其他机缘出现,告诉你寂灭之后的事情,

【在 r****n 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6a0da51a0101i0ge.html
: 十九世纪末,物理学界的很多科学家对经典物理的严密性极为满意,认为物理学发展已
: 经到了巅峰,所有的问题已经解决。自然界的一切现象几乎都可以被现有理论精确解释
: ,力、热、光、电、磁……,物理学似乎尽善尽美,一切基本原理都被发现,有些人甚
: 至声称物理学已经终结,但类似开尔文这样的物理学家却知道,在经典物理灿烂的天空
: 上漂浮着两朵乌云,一朵是美国人迈克尔逊和莫雷的试验,一朵是黑体辐射问题,两个
: 问题导致经典物理的大厦出现了严重漏洞,甚至有倾覆大厦的危险。而这两个问题的最
: 终解决,一个诞生了爱因斯坦的相对论,另外一个诞生了量子物理,进而产生了20世纪
: 初的辉煌的物理学革命并深刻影响了我们这个时代。
: 类似的现象,似乎在佛法尤其是上座部佛教里面也出现了,上座部佛法的理论体系是建

d*******g
发帖数: 8992
47
噗,为0的线你还能分这边和那边,牛!

【在 g********t 的大作中提到】
: 说下我对涅磐的理解吧,
: 涅磐就像是一条线,宽度为0,线的一边是寂灭之前,线的另一边是寂灭之后,
: 但是线的宽度为0,任何人都不能在这道线之上,或者在线的这边,或者在线的那边,
: 或者一边一部分,
: 佛陀的教导只到这条线为止,不涉及寂灭之后,
: 作为佛法弟子,你要做的就是不断靠近这道线,
: 在你离得不远的时候,会有其他机缘出现,告诉你寂灭之后的事情,

f*******e
发帖数: 5594
48
我认为意识就是信息的一种表现形式,意识是不能脱离物质单独存在的,信息也是一样。

【在 r******2 的大作中提到】
: 按照量子信息学的观点,信息才是最基本的,物质不过是信息的一种表现方式
: 物理学家惠勒说,“一切皆比特”
: 当然目前这还只是一些假说,只是说明信息并非一定需要依附于物质而存在
: 如果信息论成立,我所说的过去世信息,也绝不可能依附于物质而存在,而必定是涅槃
: 界的信息。
: 而且物质也是信息的一个结果。

b**d
发帖数: 7644
49
你认为磁场是物质吗?意识跟物质的关系可以用波,场来类比吗?

样。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 我认为意识就是信息的一种表现形式,意识是不能脱离物质单独存在的,信息也是一样。
f*******e
发帖数: 5594
50
现代科学的观点,磁场是物质,因为粒子本身就同时具有波和粒子的特点。粒子是物质
,波也是物质。
物质是一种载体,波也是一种载体。物质与意识的关系不能用粒子与波来类比。物质与
意识的关系可以用电磁波和电磁波所承载的信息(比如说电视信号)来简单类比。
我个人觉得波、场更侧重于一种相互作用。

【在 b**d 的大作中提到】
: 你认为磁场是物质吗?意识跟物质的关系可以用波,场来类比吗?
:
: 样。

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r****n
发帖数: 8253
51

你这个是经典物理的看法,在量子物理里面,概率波已经不是物质,因为它没有任何确
定的物理量。
波函数的物理意义,目前是量子物理的一个争议问题,波函数到底是一种实在,还是一
种抽象的数学描述,这个是争议不断的。
我个人认为概率波,波函数就是一种实在,抽象实在。
物质这个词需要重新定义,否则概率波将不可能是物质。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 现代科学的观点,磁场是物质,因为粒子本身就同时具有波和粒子的特点。粒子是物质
: ,波也是物质。
: 物质是一种载体,波也是一种载体。物质与意识的关系不能用粒子与波来类比。物质与
: 意识的关系可以用电磁波和电磁波所承载的信息(比如说电视信号)来简单类比。
: 我个人觉得波、场更侧重于一种相互作用。

r****n
发帖数: 8253
52

样。
什么是信息?物质是信息吗?
我的观点,所有的都可以是信息,但要区别出两种信息形式,一种是量子信息,一种是
经典信息。
量子信息是所有的波函数的抽象存在方式,经典信息是所有的粒性的实体。前者是涅槃
界,后者是现象界,是五蕴。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 我认为意识就是信息的一种表现形式,意识是不能脱离物质单独存在的,信息也是一样。
f*******e
发帖数: 5594
53
波函数是对物理现象的一种描述,确切的说,是一种让人较容易理解的,较为简单的数
学描述,它本身当然不是物质。就比如地球绕着太阳转,这是一个规律,但这个规律本
身不是物质,是一个抽象的概念而已。
波函数要表现出一种可以测量的东西的时候,就会有一个物理量的加入。比如当这个物
理量为一个确定数值的时候,这个数值就称为本征值,这时的波函数就是它的本征函数


【在 r****n 的大作中提到】
:
: 样。
: 什么是信息?物质是信息吗?
: 我的观点,所有的都可以是信息,但要区别出两种信息形式,一种是量子信息,一种是
: 经典信息。
: 量子信息是所有的波函数的抽象存在方式,经典信息是所有的粒性的实体。前者是涅槃
: 界,后者是现象界,是五蕴。

f*******e
发帖数: 5594
54
信息是区别的记录。比如在一个纯净物体里的信息量较少,而一个含有杂质的物体里信
息量较多。
物质本身不是信息,但每一种物质背后都包含有信息。信息需要通过物质才能表现出来
。就像人的思维需要人的大脑才能进行一样,人的思维应该是一种信息的流动。
涅磐界我不知道,恐怕很难以具体的东西来表述。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 样。
: 什么是信息?物质是信息吗?
: 我的观点,所有的都可以是信息,但要区别出两种信息形式,一种是量子信息,一种是
: 经典信息。
: 量子信息是所有的波函数的抽象存在方式,经典信息是所有的粒性的实体。前者是涅槃
: 界,后者是现象界,是五蕴。

r****n
发帖数: 8253
55

波函数所描述的那个,是一个抽象的实在,它不是物理现象。
物理现象必须要有确定的物理量,要有空间位置,但是波函数描述的那个,没有任何物
理量,连空间位置都没有,如此怎么可能是物理现象?
有一些物理学家坚持波函数本身就是一种实在的。这问题一点不简单。
这个是波函数坍塌了,此时是粒子性存在。这个就是物理实在,是物理现象,因为它有
确定的物理量。
如果波函数没有坍塌,它是不确定的叠加态,是一堆概率可能性,而这种状态到底是什
么,物理学对此有很多争议。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 波函数是对物理现象的一种描述,确切的说,是一种让人较容易理解的,较为简单的数
: 学描述,它本身当然不是物质。就比如地球绕着太阳转,这是一个规律,但这个规律本
: 身不是物质,是一个抽象的概念而已。
: 波函数要表现出一种可以测量的东西的时候,就会有一个物理量的加入。比如当这个物
: 理量为一个确定数值的时候,这个数值就称为本征值,这时的波函数就是它的本征函数
: 。

r****n
发帖数: 8253
56
你这个是低级肤浅的信息观。
按照某些信息论的观点,物质本身也是信息。
你可以去检索一下物理学家惠勒的一切皆信息的理论。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 信息是区别的记录。比如在一个纯净物体里的信息量较少,而一个含有杂质的物体里信
: 息量较多。
: 物质本身不是信息,但每一种物质背后都包含有信息。信息需要通过物质才能表现出来
: 。就像人的思维需要人的大脑才能进行一样,人的思维应该是一种信息的流动。
: 涅磐界我不知道,恐怕很难以具体的东西来表述。

b**d
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57

波函数就一数学模型,ok?

【在 r****n 的大作中提到】
: 你这个是低级肤浅的信息观。
: 按照某些信息论的观点,物质本身也是信息。
: 你可以去检索一下物理学家惠勒的一切皆信息的理论。

r****n
发帖数: 8253
58

不是,波函数是一种实在,抽象的数学实在。实际是在多维数学空间的抽象实在。但它
不是三维的物理实在,因为波函数本身根本就不在三维物理空间上。只有坍塌以后,它
才会出现在三维物理空间上。
波函数到底是什么?对于这个问题,从事物理学基础研究的科学家正讨论得热火朝天。
波函数是实实在在的物体,还是类似于运动规律、粒子内存性质,或者空间各点关系的
某种东西?又或者它只是我们目前掌握的有关粒子的信息?或者其他什么东西?只有在一
个令人难以置信的高维空间,也就是所谓的位形空间(configurationspace)中,量子力
学波函数才能用数学方法加以描述。如果像一些人主张的那样,波函数必须被当成是实
实在在的物体,我们就必须严肃认真地考虑这样一个想法:这个世界的历史并不是在我
们日常生活所熟知的三维空间或者狭义相对论的四维时空中演绎的,而是在这个巨大又
陌生的位形空间中铺排展开的——三维空间只是从位形空间中不知何故涌现出来的假象
。我们在三维空间获得的定域性直觉.也必须被理解为是同时涌现出来的某种假象。量
子物理学的非定域性或许给我们打开了一扇窗口,让我们得以窥探更深层次的“真实”。
----戴维·Z-艾伯特
波函数的实在性:
http://www.doc88.com/p-417778829953.html

【在 b**d 的大作中提到】
:
: 波函数就一数学模型,ok?

f*******e
发帖数: 5594
59
这要看你怎么定义是实在了,实在不等同于存在。
波函数本身当然是抽象的数学形式,但这种形式在现实世界中表现出来,就必然是能被
观测的,也就是有物理量的存在。有物理量的才叫实在,数学形式只能是规律。
波函数的塌陷就是针对某个物理量的塌陷,它只对这个物理量有确定性,而同时一些其
他的物理量还是不确定的概率性。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不是,波函数是一种实在,抽象的数学实在。实际是在多维数学空间的抽象实在。但它
: 不是三维的物理实在,因为波函数本身根本就不在三维物理空间上。只有坍塌以后,它
: 才会出现在三维物理空间上。
: 波函数到底是什么?对于这个问题,从事物理学基础研究的科学家正讨论得热火朝天。
: 波函数是实实在在的物体,还是类似于运动规律、粒子内存性质,或者空间各点关系的
: 某种东西?又或者它只是我们目前掌握的有关粒子的信息?或者其他什么东西?只有在一
: 个令人难以置信的高维空间,也就是所谓的位形空间(configurationspace)中,量子力
: 学波函数才能用数学方法加以描述。如果像一些人主张的那样,波函数必须被当成是实
: 实在在的物体,我们就必须严肃认真地考虑这样一个想法:这个世界的历史并不是在我

f*******e
发帖数: 5594
60
物理学的理论没有高低之分,只有使用前提,与适用范围。
物质含有信息,但不等同于物质就是信息。就比如无线电波可以含有信息,但它本身并
不是信息。混淆信息与信息的载体并无助于了解信息的本质。

【在 r****n 的大作中提到】
: 你这个是低级肤浅的信息观。
: 按照某些信息论的观点,物质本身也是信息。
: 你可以去检索一下物理学家惠勒的一切皆信息的理论。

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谁坍缩了波函数?zt到底什么是“无我”?
请教,南传涅槃境界与根尘世界的关系从“无明”到“明”的整个过程
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f*******e
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61
波函数是坐标与时间的函数。
那篇文章并没有新的东西,他把粒子与波过分的独立开来,而忽略了它们的不可分性。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 不是,波函数是一种实在,抽象的数学实在。实际是在多维数学空间的抽象实在。但它
: 不是三维的物理实在,因为波函数本身根本就不在三维物理空间上。只有坍塌以后,它
: 才会出现在三维物理空间上。
: 波函数到底是什么?对于这个问题,从事物理学基础研究的科学家正讨论得热火朝天。
: 波函数是实实在在的物体,还是类似于运动规律、粒子内存性质,或者空间各点关系的
: 某种东西?又或者它只是我们目前掌握的有关粒子的信息?或者其他什么东西?只有在一
: 个令人难以置信的高维空间,也就是所谓的位形空间(configurationspace)中,量子力
: 学波函数才能用数学方法加以描述。如果像一些人主张的那样,波函数必须被当成是实
: 实在在的物体,我们就必须严肃认真地考虑这样一个想法:这个世界的历史并不是在我

r****n
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62

波函数所描述的对象,是实在。
本来粒子和波就要分开,二者互斥的。要么只能是波,要么只能是粒,绝无可能同时是
波和粒。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 波函数是坐标与时间的函数。
: 那篇文章并没有新的东西,他把粒子与波过分的独立开来,而忽略了它们的不可分性。

r****n
发帖数: 8253
63

只要不是彻底的无,必定是实在之一种。
如果有物理量的才叫实在,那么按照量子物理,只有测量才能导致物理量的产生,这就
变成了无中生有了。电子在没有测量前,是彻底的无,只有测量,于是凭空产生了一个
实在的电子,而这是根本没可能的。实际是在没有测量前,电子是抽象实在,虽然没有
物理量,没有空间位置,但其本身也是“实在”。
有物理量的,只能算是物理实在,或者现象性实在,或者称为实体。
物理量怎么能塌陷呢,坍塌说的是波函数,不是物理量。
在没有坍塌前,根本就没有物理量。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 这要看你怎么定义是实在了,实在不等同于存在。
: 波函数本身当然是抽象的数学形式,但这种形式在现实世界中表现出来,就必然是能被
: 观测的,也就是有物理量的存在。有物理量的才叫实在,数学形式只能是规律。
: 波函数的塌陷就是针对某个物理量的塌陷,它只对这个物理量有确定性,而同时一些其
: 他的物理量还是不确定的概率性。

r****n
发帖数: 8253
64

你这个是经典物理的观念,在经典物理里面,波的传播必须要载体,要媒介,可是量子
物理里面,波的传播不需要媒介。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 物理学的理论没有高低之分,只有使用前提,与适用范围。
: 物质含有信息,但不等同于物质就是信息。就比如无线电波可以含有信息,但它本身并
: 不是信息。混淆信息与信息的载体并无助于了解信息的本质。

b**d
发帖数: 7644
65

数学模型换了一种说法。
实际是在多维数学空间的抽象实在。
但它

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你这个是经典物理的观念,在经典物理里面,波的传播必须要载体,要媒介,可是量子
: 物理里面,波的传播不需要媒介。

f*******e
发帖数: 5594
66
波的本质是螺旋运动,函数的本质是对应,或者说关系,世界的本质可以说是螺旋运动
间的相互关系。
波函数的塌陷是指在一定的外部作用下,某个物理量变为确定值,比如说位置,或者能
量等。那么这个确定值(标量)就是这个物理量的本征值。波函数在没有外界作用的时
候,是否有某个物理实在存在,这是无法得到证实的,因为它无法被测量,而测量的同
时,也意味着改变。
某一个事物在高维的空间是一个物体,而在低维空间可能就是两个不同的物体。波与粒
子在我们的三维空间表现为不相容,但在高维空间可能只是同一物体的两个侧面,只不
过因为我们在低维空间的某一时间只能看到它的某一个侧面,才会觉得它们互斥的。
我认为,这个世界的理论,在各个层次上都应该是相互一致的,比如说经典力学可以看
作是量子力学在大体尺度的近似。不同尺度上如果有不一致的理论,必然说明这个理论
体系的不完善。就比如现在的微观量子理论,与宏观广义相对论仍有矛盾之处,所以才
会有超弦理论等的提出。但这些理论的不完善,并不影响我们对世界的认识。由大知小
,由表及里的方法,是这个世界内在一致性与统一性所决定的。
所以在佛陀的时代,虽然并没有现代物理、数学、化学等等理论的存在,他一样可以洞
察世界最本质的规律。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你这个是经典物理的观念,在经典物理里面,波的传播必须要载体,要媒介,可是量子
: 物理里面,波的传播不需要媒介。

S***n
发帖数: 1281
67
其实时空并不客观存在,只是我们认知世界的一个标尺而已。就好比我们认知三维的三
个轴坐标一般。
过去,现在,未来,都在当下这一个刹那“同时”存在着。

【在 r****n 的大作中提到】
: 时空的问题,是一个非常深刻的问题、
: 对时空的认识,实际就涉及到对有为法,对无常,对生灭的认识,因为时空就是因为它
: 们而存在的。
: 有各种不同的时空观念,但大部分都是错误的。
: 至今,我还没有看到一个人把时空给彻底说清楚的,科学目前也没有搞清楚时空本质,
: 还在探索当中。

a***n
发帖数: 1993
68
用语言概念去描述实相本来就说不清楚

【在 r****n 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6a0da51a0101i0ge.html
: 十九世纪末,物理学界的很多科学家对经典物理的严密性极为满意,认为物理学发展已
: 经到了巅峰,所有的问题已经解决。自然界的一切现象几乎都可以被现有理论精确解释
: ,力、热、光、电、磁……,物理学似乎尽善尽美,一切基本原理都被发现,有些人甚
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: 终解决,一个诞生了爱因斯坦的相对论,另外一个诞生了量子物理,进而产生了20世纪
: 初的辉煌的物理学革命并深刻影响了我们这个时代。
: 类似的现象,似乎在佛法尤其是上座部佛教里面也出现了,上座部佛法的理论体系是建

r****n
发帖数: 8253
69

是的,波函数就是数学空间的抽象实在,它是在希尔伯特空间上弥散。
目前物理学对于波函数本身的实在性仍然有争议。
我觉得这也是玻尔的哥本哈根解释里面的一个缺陷,玻尔没有明确承认波函数是一种实
在,而爱因斯坦却又坚持观察之外可以有独立物理量的强客观实在,二者都各有偏颇。

【在 b**d 的大作中提到】
:
: 数学模型换了一种说法。
: 实际是在多维数学空间的抽象实在。
: 但它

r****n
发帖数: 8253
70
波与粒子在我们的三维空间表现为不相容,但在高维空间可能只是同一物体的两个侧面
,只不
过因为我们在低维空间的某一时间只能看到它的某一个侧面,才会觉得它们互斥的。
============
粒性现象只发生在我们观察到的三维空间,它是波函数的投射。或者说是坍塌转换。
粒性现象就是佛法所说的五蕴,它们都是分立的,非连续的,量子化的,也就是无常的
本质。他们也都需要依赖条件才能产生。
而波函数(波性实在)则是连续的,是常,并且不依赖条件就能存在。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 波的本质是螺旋运动,函数的本质是对应,或者说关系,世界的本质可以说是螺旋运动
: 间的相互关系。
: 波函数的塌陷是指在一定的外部作用下,某个物理量变为确定值,比如说位置,或者能
: 量等。那么这个确定值(标量)就是这个物理量的本征值。波函数在没有外界作用的时
: 候,是否有某个物理实在存在,这是无法得到证实的,因为它无法被测量,而测量的同
: 时,也意味着改变。
: 某一个事物在高维的空间是一个物体,而在低维空间可能就是两个不同的物体。波与粒
: 子在我们的三维空间表现为不相容,但在高维空间可能只是同一物体的两个侧面,只不
: 过因为我们在低维空间的某一时间只能看到它的某一个侧面,才会觉得它们互斥的。
: 我认为,这个世界的理论,在各个层次上都应该是相互一致的,比如说经典力学可以看

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r****n
发帖数: 8253
71
三年前的帖子,有价值。
r****n
发帖数: 8253
72

样。
这个基本正确,意识不可能脱离物质单独存在,只是要把物质的概念拓展,要把抽象的
叠加态也列为物质。由于叠加态没有确定的物理量,而且都不在三维空间上,所以现在
的科学不承认它是物质。对于叠加态(波函数)到底是什么,科学也很多争议。
波性意识依赖于波性物质(量子叠加态),粒性意识依赖于粒性物质(坍缩的本征态)
业力信息存储于抽象的量子叠加态之上,也可以说量子叠加态本身实际就是信息。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 我认为意识就是信息的一种表现形式,意识是不能脱离物质单独存在的,信息也是一样。
r****n
发帖数: 8253
73

他的这一段很像部派佛教当中说一切有部的“三世有体,法体恒有”,认为过去色并没
有真正消失,依然有体,只是现在观察不到了,根据这个观点,每个时间点上的现象也
都必然是永恒存在的,而这已经违背佛陀无常的观点,也被当时的分别说部(认为当下
有体,过未无体)所批判,也被大乘龙树所批判。
不过这个三世有体的观点也确实比佛陀的认识要相对进步了,它的正确之处是承认过去
色绝不可能彻底消失。而错误之处是他并没有区分出现象和本体,将其混乱到一起。现
象,也就是坍缩的本征态肯定是从空间消失了,但是它的抽象形式(真正的本体)却还
保留着。它已经不在物理时空范围之内了,而处在抽象的数学时空,也就是本体界,实
际是佛法所说的涅槃界,但佛教徒们根本想象不到这一点,佛陀自己也不懂。
后来大乘为了解决这个问题,逐步提出阿赖耶识,进而又发展出不生不灭的如来藏思想
,这个“体”从有为法逐步过渡到无为法 ,过渡到本体,这个是思想发展的必然。
依然是经典物理的一些观念,他自己也不懂,这个不具体评价了。
任何用所谓经典物理现象来理解业力的人,都是不可能正确的。因为经典物理那些观念
在量子物理的世界观之下必须要全部改变。

【在 f*******e 的大作中提到】
: 第一个问题,能观察过去色与无常并不矛盾。过去色的消失,只是在现在的消失,并不
: 是不存在。无常就是指这种时间序列上的生灭变化。
: 业力并不需要一个存储,业力就像物理中的势能一样,它本身并不存有信息,而是在本
: 身以外存有信息。

r****n
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这个人对于时空的认识是糊涂的,他不懂有两种时空。
由于现象是分立性的生灭,前一个现象消失,后一个现象生起,后一个替换前一个,每
个时间点上只可能有单一的现象,而不可能和过去未来的现象并存,所以也必然不存在
过去现在未来的时间上的“同时”并存,这个就是现象性的物理时空的特点,它是非连
续的,分立的,佛陀根据经验观察,认为它们生生灭灭,所以认为是无常。
而他说的过去现在未来“同时”存在,其实根本不是物理时空,而是抽象的数学时空(
本体界)的时间特性,因为本体界的波性实在是互相叠加的,这种叠加即是空间上的叠
加,也是时间上的叠加,和现象性的粒性实在的分立特性刚好对立。
至于时空是否客观存在 ,关键要看客观的定义了。可以说客观,也可以说非客观,而
且必须要针对两种时空分开来谈。
现象性的物理时空具有某种主观性,这里的主观并不是指它是人为主观生成的,而是指
现象性的物理时空必须要依赖于意识,因为现象必须要依赖于观察行为,观察和被观察
对象同时生起,也同时灭去。根本不存在独立于观察行为的物理时空范围之内的客观现
象,但存在于独立于观察行为的物理时空范围之外的客观事物(本体界的物质波性实在
,叠加态)。
抽象的数学时空则具有很强的客观性了,它肯定是完全独立于坍缩的粒性意识。不过它
却又和本体界的波性意识完全叠加在一起,这个时候就很难说它到底是客观还是主观。
客观这个词的定义也需要重新厘清认识。
时空当然也绝对不是一个独立的存在,而是因为生灭变化而有的,现象A生起灭去,现
象B生起灭去,现象B不同于现象A,产生了变化,这个就产生了时间,时间递进一格。
而这种现象性的时间其实根源来自于本体界的波性实在的弥散演化,现象界的生灭序列
只是把它展开了。
T1时间展开本征态A,T2时间展开本征态B,T3时间展开本征态C。。。。而在本体界,
本征态A,B,C形成一个整体的“叠加态”,它自己有演化(按照薛定谔波动方程),
然后通过现象性的生灭序列进一步被展开。

【在 S***n 的大作中提到】
: 其实时空并不客观存在,只是我们认知世界的一个标尺而已。就好比我们认知三维的三
: 个轴坐标一般。
: 过去,现在,未来,都在当下这一个刹那“同时”存在着。

r****n
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75
我的时空观非常简洁而且优美,这是我非常得意的地方。历史上从来没有这种时空观。
这是一次时空观念的大革新。
依靠粒性实在的生灭建立起物理时空,依靠波性实在的弥散演化建立起数学时空。前者
是后者的投影。
紧密围绕核心的波粒二象性,并推导出一些必然性的结论,非常简洁,非常优美,又可
以解决一系列重大哲学难题。
科学现在的时空观念是非常混乱的,所以就产生了很多矛盾。
关于时空观念,我也可以写一篇专门的论文了,回顾历史上哲学家,科学家提出的各种
时空观念,指出不足,并提出崭新的新禅学的时空观。
对于时空问题,我还在探索,因为其中还有难解之谜。我已经确认我的框架方向是对的
,还需要进一步完善,补充更多细节。

【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这个人对于时空的认识是糊涂的,他不懂有两种时空。
: 由于现象是分立性的生灭,前一个现象消失,后一个现象生起,后一个替换前一个,每
: 个时间点上只可能有单一的现象,而不可能和过去未来的现象并存,所以也必然不存在
: 过去现在未来的时间上的“同时”并存,这个就是现象性的物理时空的特点,它是非连
: 续的,分立的,佛陀根据经验观察,认为它们生生灭灭,所以认为是无常。
: 而他说的过去现在未来“同时”存在,其实根本不是物理时空,而是抽象的数学时空(
: 本体界)的时间特性,因为本体界的波性实在是互相叠加的,这种叠加即是空间上的叠
: 加,也是时间上的叠加,和现象性的粒性实在的分立特性刚好对立。
: 至于时空是否客观存在 ,关键要看客观的定义了。可以说客观,也可以说非客观,而

r****n
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76

说不清楚有两个可能,第一,自己根本不懂,第二,确实无法说清。
前一种的可能性远大于后者,佛陀也属此列,那些宗教大师们号称什么实相不可言说,
也属于此列。
尽量用语言去把实相说清楚,是一个觉悟者的责任,也是对其觉悟程度的考量。
实相确实不可能靠语言完全的说清楚,毕竟语言有它的局限性,但是它还可以被语言所
尽量描述清楚。而且语言本就和实相(本体)密切相关,语言的结构形式以及种种特征
其实就是实相的某种反应,语言之所以产生,也和实相(本体)的特点有关,它来自于
波性意识的某些先天能力。
应该追求尽量的去说清楚,而不是拿说不清楚作为掩盖。

【在 a***n 的大作中提到】
: 用语言概念去描述实相本来就说不清楚
r****n
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偶然在某个网易博客上发现了一篇评论我帖子的文章,写得很有意思。这个就是我说的
南传上座部通过阿毗达摩把佛陀理论的错误放大到极端荒谬的程度。
现在的南传对这个问题是根本无法回答的,因为阿毗达摩写得清清楚楚,很多南传禅师
的书里面也写得很清楚,理论也必然得出这个荒谬的结论。而那些自以为能解决这个问
题的人所提出的方案,实际都是不同程度的“相似佛法”,并会导致违背佛陀本人无常
和无我的教义,并非佛陀以及南传的原义。很容易就可以通过列举经文而证伪。
---------------------------------------------
看如觉的雄文有感:
笼罩在南传上座部佛教上空的两朵乌云 http://blog.sina.com.cn/s/blog_6a0da51a0101i0ge.html
佛祖阿罗汉别骂我. 我因激动而言语粗鲁, 但道理不粗!
好! 博主说的很清楚了.
南传的信徒们一个个抱头鼠窜, 顾左右而言他, 没有一个敢正面应对如觉的问题. 哈
哈!
按南传的理论, 生命(不管是 佛祖 阿罗汉 还是人 猪 狗)仅仅是5蕴这种复合材料构成
的临时粗糙东西, 像一个破桌子, 随时可能散架, 但是散架后又会产生出一个新的破桌
子! 根本就没有一个神奇的不朽的永远存在的东东来率领这个破烂桌子, 即:生命与不
朽一点都没连接.
当这个自以为是的破桌子某天认识到自己只不过是个破桌子的时候(有余涅盘),它就再
也不想继续存在了,到了它彻底灰飞烟灭的一天, 就是所谓的无余涅盘了, 此时还剩下
神马?
桌子因为自己的破灭而化腐朽为神奇???? 桌子变异了???? 破木头桌子变成金子做的了
??? 桌子变成一堆狗屎进了涅盘了????
不会! 涅盘要散架的破桌子干神马?破桌子自己散架是破桌子自己的事情, 关涅盘个屁
事啊? 涅盘关这个破桌子蛋事啊?
桌子只不过是彻底毁灭了自身而已, 这个叫做桌子的永死!
对于桌子而已, 仅仅是破烂存在(苦)的永久结束: 不再有新的桌子, 这个叫永死!! 南
传人士再也不要掩耳盗铃了, 这个正是永死!
有余涅盘和无余涅盘的区别在于, 5蕴是否存在.
阿罗汉完蛋只是:
1. 再也不会有来世.
2. 在完蛋之前, 用自己可怜巴巴的5蕴在余生里品尝一下有余涅盘的滋味
3. 用自己生命的彻底完蛋(永死)的方式, 实现了灭苦(生命)
从此, 阿罗汉与涅盘有个蛋关系啊????一旦完蛋了就再也没有神马东西也没有神马机会
去品涅盘了! 妈妈再也不用担心我的学习!
故: 阿罗汉只是实现了生命的永死. 打断了生命的永久的分段生死(所谓的苦).
阿罗汉在完蛋的时候, 它的5蕴是不是嗖得一下变成了某种神奇的东东进入涅盘境界/涅
盘状态?
依据经典, 没有啊, 啥也没有, 5蕴就是5蕴, 普普通通的玩意, 散了就散了.涅槃才不
在乎5蕴是不是散架呢, 即使是宇宙爆炸这种大事在涅盘来说都是毫无意义的鸡毛蒜皮
!所以, 无余涅盘和有余涅盘的根本没啥区别, 如果非要说区别, 也只能说区别在5蕴
是否存在.
涅盘就像一堆永远存在的红烧肉, 它不在乎有没有狗来吃它.而普通众生像一条饥肠辘
辘多年没有吃饱的狗,饿死了又自动重生,继续找食吃.
四双八辈(阿罗汉除外): 就像一条饥肠辘辘多年没有吃饱的狗慢慢向红烧肉走去 -----
-- 修行
刚到阿罗汉: 就像一条饥肠辘辘多年没有吃饱的狗慢慢走到了红烧肉跟前 哈哈 终于有
肉吃了--初会有余涅盘
有余涅盘: 狗开始品尝红烧肉大餐, 很快乐
阿罗汉: 余生继续品尝红烧肉大餐, 继续快乐.
无余涅盘到来: 随着5蕴的散架, 狗倒地而死
无余涅盘后: 剩下红烧肉在那里放着 神马狗来吃啊???------------
从此, 死狗和红烧肉有个蛋关系啊?
狗只不过以结束了自己不断生死的狗身的方式结束了其伴随的苦!
貌似 阿毗达摩精解说什么 涅盘是无为不死界, 那不是放屁吗?
涅盘是高级的独立存在的, 而阿罗汉的存在是低级的5蕴存在, 这2种高低不同的东西各
自独立存在, 互相不可能进入对方,
阿罗汉的5蕴完蛋了, 仅仅是自己完蛋了, 5蕴完蛋了, 自己的苦灭了, 这和无为不死有
个屁关系啊?
涅盘始终是涅盘, 它才不管你是人死 猫死 狗死 还是罗汉死?
发狮子吼言, 说什么 "知先佛住处"? 先佛都完蛋了, 还能住哪里?? 涅盘? 别搞笑了!
那是5蕴永死!
r****n
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78
我当初写这篇文章,目的是指出现在南传理论的严重不足,促进其改革,修正自己的错
误,我认为这个错误是南传自己造成的错误,并非佛陀本人的错误。
而我当时已经找到了解决这两个问题的方案,完全解决了它们,我认为这将会产生新的
佛法革命,重新复兴佛法。
但是在这之后,又经过两年多的思考,并随着我自己理论体系的逐渐清晰完善。我得出
了一个起初连我自己都难以接受的结论:佛陀本人根本没有证悟解脱,是他自己犯下了
错误,才导致后来的佛教继续了这个错误,而且我发现了佛陀之所以犯下这种错误的根
本原因。
我是经过很长时间才接受了这个惊天结论,并且越来越确信无疑。
佛法革命是肯定不会有了,但是人类新的认识革命却是要必然发生了,新禅学也必将崛
起,已经不可阻挡。

【在 r****n 的大作中提到】
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_6a0da51a0101i0ge.html
: 十九世纪末,物理学界的很多科学家对经典物理的严密性极为满意,认为物理学发展已
: 经到了巅峰,所有的问题已经解决。自然界的一切现象几乎都可以被现有理论精确解释
: ,力、热、光、电、磁……,物理学似乎尽善尽美,一切基本原理都被发现,有些人甚
: 至声称物理学已经终结,但类似开尔文这样的物理学家却知道,在经典物理灿烂的天空
: 上漂浮着两朵乌云,一朵是美国人迈克尔逊和莫雷的试验,一朵是黑体辐射问题,两个
: 问题导致经典物理的大厦出现了严重漏洞,甚至有倾覆大厦的危险。而这两个问题的最
: 终解决,一个诞生了爱因斯坦的相对论,另外一个诞生了量子物理,进而产生了20世纪
: 初的辉煌的物理学革命并深刻影响了我们这个时代。
: 类似的现象,似乎在佛法尤其是上座部佛教里面也出现了,上座部佛法的理论体系是建

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