c*****3
发帖数: 1141 | 1 中共从来在面对国外政府批评其人权恶行时，都高喊“主权高于人权”，讲反对任何“
外部势力介入他国内部政治事务”的歪理。21世纪更与时俱进地增添了指责国际社会促
进中国人权的呼吁是“妄图在中国策划颜色革命”的新说法。
一月前，中共外交部女发言人姜瑜主持例行记者会，外国记者问自己触犯了哪条法律为
什么被警方约谈，她说：不要拿法律当挡箭牌。可是我们经常看到共产党以“不干涉他
国内政”的所谓“主权法”，抵挡外国政府就中国人权问题的敦促。这种“法律挡箭牌
不给外国记者用，中共却可以用”的做法真是蛮横。
照理说，中共不过就是一个“党”，一个Party，它有何力量如此强行霸道？可中共就
这样强行了，就这样霸道了，从它创建所谓“中华人民共和国”起，一直就这样，至今
也没有觉得这样做有什么不对，也没有要放弃这种蛮横的表示。这就充分说明，中共并
非一个简单的Party，它本身就成了“中华人民共和国”，成了“中华人民共和国”的
历届政府。说白了，中共统治大陆62年，它就成了国家和政府，军警完全为它所用。所
以它才如此有力量，才能够把权力推到极端，胡作非为地强行霸道。
于是乎“不干涉他国内政”的外交政策就被它说... 阅读全帖 |
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C********g
发帖数: 9656 | 2 唐子
近日网上披露：印度1949年通过的宪法中确立了全民免费医疗的政策，虽然重大疾病还
需要个人负担一部份，却规定先看病后补交费用，所以大多数困难患者补交不上的费用
实际都由政府买单。据悉：印度的12年级基础教育，1年级到8年级为全免费的义务教育
，9年级以上收取相应的象征性学费，具体每年约人民币10元到70元。并且为独生女孩
提供直到研究生的免费教育。学生每年免费领取三套校服。许多住校学生被褥等生活用
品都由政府提供。学生每年只要缴不到人民币30元的福利基金，用于学校维修校舍、举
办文体活动，等等。
据2月10日中国经济网报导，“印度推出全球最大免费午餐计划，惠及1.2亿学生”。印
度教师工资收入全部为财政支出，约人民币2000元到5000元。“富中国”的内地老教师
也才2000多元，由此感叹“特色”国民无地自容。为什么？
一、目无尊长地反礼教传统
这是走向共和之后不断革命的悲剧的开始。炎黄子孙·华夏族人曾经很罕见地开展了成
汤（两次）革命，此后三千年中国有暴动战乱，却不再有革命。西周200年之后，国人
暴动·周召共和昙花一现，商、周两朝的德政礼制时代终结。春秋战国500年间，礼崩
... 阅读全帖 |
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d******a
发帖数: 32122 | 3 最近，一位叫苏三的文化学者发出惊人之言：三星堆文明属于古犹太文明，中华文明实
际上是一种“转载”文明，它的真正源头在中东。来到中国的以色列人主要构成了中国
的夏、商、周文化，中国文明脱胎于红海文明，而古犹太人是中国人的祖先——这一惊
世骇俗论调已经引起了业界“地震”。
苏三不仅对夏商周三代做出了初步判断，而且对黄帝的身份也做了推测，她认为雅各的
儿子约瑟(Joseph)很可能就是中国的黄帝原形。中国神话或者历史中，黄帝姓“姬”，
与“Joseph”第一个字母发音相同。最后一个证据是，黄帝传说生年为111岁，《圣经
》记载约瑟在世时间则是110年， 1岁之差很可能为虚岁、实岁计算误差。目前在埃及
发现的约瑟全身古雕像完全为一黄种人形象，它可以部分解释人种问题。[
使用《圣经》(《旧约》部分)查询中国的夏、商、周三代。
主要结论为如下。
夏朝：公元前2070年开始的中国夏朝为《圣经》中希伯来人的祖先亚伯拉罕的后妃夏甲
(Hagar)所建。夏甲的身份符合“夏后”朝的概念。西方公认亚伯拉罕生活的时间也恰
好在大约4000年前这个时段。另外，夏后朝的国姓为“姒”，是“妾妃”的含义，合乎
夏甲的身 |
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k***g
发帖数: 7244 | 4 刚才看到一个GG写的赞西安的文章，一提中国古代，仿佛西安独自占尽风流，几千年的中
国古文化，西安仿佛成了毫无疑问的代表，真的很不解，就历史文化而言，我觉得洛阳应
该高于西安才对啊。为洛阳鸣不平。
首先，就历史而言，洛阳应该比西安跟为悠久，虽然洛阳城是武王看中，周公建立的，建
城史似乎晚于丰，镐，但是早在周之前洛阳就已经是华夏民族的活动中心了。前三皇后五
帝姑且不论，稍微着点谱的夏朝在记载中就是以山西南部，河南西部也就是现在的洛阳为
中心发展的，洛阳偃师的二里头算是一个明证吧。当然你可以说夏朝到现在还没有被证明
确实存在，那就看商朝吧，虽然商朝源自东夷，但是洛阳也是商朝的都城所在地之一，仍
然是文明的中心，而同期的西安，似乎还没有历史记载吧。西安的开始是从周人的崛起进
入我们的视野的，但是在周人崛起之前，洛阳已经是远古中华文明的中心了。
其次，就文化而言，西安的文化也比不过洛阳啊。洛阳产生了对中国历史影响久远的佛教
，道教和程朱理学。第一座佛寺建于洛阳，洛阳成为佛教的祖庭。道教的始祖老子GG一直
在洛阳为东周王室服务，直到骑青牛出函谷关成仙而去。之后的道教在唐朝重新被大力推
崇，建于洛阳 |
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m********h
发帖数: 4 | 5 隐秘的历史之下: 2. 上帝崇拜
在中国原始崇拜体系中，自然崇拜、灵魂崇拜与祖先崇拜占据着主导地位，是远古先民
们的主要崇拜内容。在以后的历史进程中，灵魂崇拜发生了裂变，其中的相当一部分内
容融入祖先崇拜中，对天神、地神的崇拜也成为自然崇拜的核心内容。
“万物本乎天，人本乎祖。”(《礼记》)。
此为三皇五帝时期,是为氏族社会.
中国传统思想文化观念，以春秋战国为界，此前以崇拜上帝、上天为主。夏朝国家形
成伊始, 假借天意发布的王命是夏朝统治的主要形式。 殷代思想文化以及人们的精神
情感，沉陷于“率民以事神”的氛围之中。周取代殷上帝崇拜，表现在“祈天永命”和
“以德配天”的有机统一。 《召诰》说“皇天上帝，政厥元子，兹大国殷之命，惟王
受命”。 |
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n**0
发帖数: 244 | 6 夏朝还是比较上进的，至少很残酷。估计夏朝的优秀分子后来成立西夏，西去矣。东吴
东渡日本。 |
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s**********l
发帖数: 8966 | 7 这个最开始因为中国找不到夏朝就yy夏朝其实是Shinar的说法，然后其实是苏美尔人.
这谣言恐怕都比三个代表时间长了。 |
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j*******i
发帖数: 2424 | 9 据说是司马迁的史记以及春秋战国的史书里记载了夏朝，还有炎黄帝尧舜禹等等。类似半神话半纪实性质的。
有些老外不承认中国有夏朝。 |
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A****0
发帖数: 12393 | 10 所以还是要恢复夏朝话.
否则斩断了文明史,一个不说夏朝话的民族是可悲的,无法阵雨花径 |
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p*****e
发帖数: 58 | 11 匈奴的祖先是谁
匈奴是我国古代北方地区的重要牧游民族之一。它兴起于公元前3世纪左右（战国
时期），其名始于战国，在中国历史舞台上活动长达700年之久，在中国历史和世界历
史上都产生了巨大影响。虽然匈奴的历史是中国民族历史中的重要一部分，因为中国的
历史学家写匈奴多注意时代的变迁或朝代的更替，而不太注重族源问题。而北方民族又
多以游牧为其主要生活方式，对自已的历史也没有太多的文字记载，所以关于匈奴的起
源是一个有争议的话题。
我要说匈奴是中华民族的一分子，也是炎黃子孙，你可能会大吃一惊，也许要骂我
的，但稍安勿燥请听慢慢道来。
中国最古老的地理书《山海经》中就记载了匈奴。《山海经.大荒北经》称：犬戎
与夏同祖，皆出于黃帝。这里的“犬戎”即指匈奴。
《山海经.大荒东经》还给出了匈奴的所在地，载：“大荒东北隅中，有山名曰
凶土丘。应龙处南极，杀蚩尤与夸父，不得复上。”即黃帝与蚩尤大战之地，应在今河
北之涿鹿，郝懿行笺疏：
按《史记.五帝纪.索隐》引皇浦谧云：“黃帝使应龙杀蚩尤于凶黎之谷。”袁珂校
注：“要以冀州之野即涿鹿之阿为近正。”指出凶黎... 阅读全帖 |
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f******f
发帖数: 457 | 12 不管是谁提的，网上关于这些讨论不少啊。我想大家可以根据现有的资料作出判断。
中国的文明一般从商朝算起，因为夏朝考古证据太少了，不知道到底发展到所谓文明
那几个标准没。
我觉得要么就谈三大文明。就是前三个较早的。如果夏朝东西多了，还有可能谈四大。
现在还是应该谈五大。 |
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y*****r
发帖数: 1295 | 13 有不少人把城邦的出现作为文明出现的标志 - 有一部分人可以不从事直接的、谋生式
的生产劳动。如果有确切考古发现城邦遗迹，大部分人还是承认的。
文字出现就是文明出现的最晚标志了。没有人能否认一个有了文字的一群人还够不上文
明的标准。
中国的夏朝现在有一点考古发现，但文字方面较弱，所以早西方学者眼里，不算数。但
如果夏朝不算数，商的出现速度也太快一点了。
此外就是《史记》，这个古代人写上古的历史书，在西方学者眼里完全不算数，显然也
不是认真科学的态度。
如果能挖出个类似殷商，但没有成体系的文字的遗迹出来，不知道能不能给这个问题盖
棺定论。 |
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m*******e
发帖数: 21667 | 14 ☆─────────────────────────────────────☆
RoadforCN (胡菊花：日出江花锦涛红) 于 (Sun Nov 14 07:05:57 2010, 美东) 提到:
现在缅甸的素季阿姨出来了，一个亮点是外发，外发了西方的白人。素季阿姨登基成功的话，等于又一个黄种人部落被白人精神统治了。缅甸黄人天天膜拜自己的民主女神，民主女神却天天在白人的鸡巴下叫床。多讽刺的一幕。
说到这来一段野史。炎黄何许人也，历史记载得似是而非。从现有的竹简史看，炎黄两部落都是从蒙古草原南下，征服了蚩尤部落。炎帝有赤发，黄帝有黄发，蚩尤则是黄虫子的意思，估计是战败被杀后对其黄皮肤的蔑称。
现在睁眼看世界了，赤发者，凯尔特部落也；黄发者日尔曼部落也。原来是两外来部落战胜了本地的黄皮肤蚩尤部落。实际上，有网络文章记述，在商墓里发现了不少贵族是白人，但相关单位禁止公开发表。
现在找不到反驳这个猜测的证据，从蒙古草原下来的部落会不会真是白人？但可以肯定，最后被统治的蚩尤部落应该就是现在黄皮肤的中国人。
☆─────────────────────────────────────... 阅读全帖 |
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o****d
发帖数: 5454 | 15 纯粹瞎扯淡，商朝人和棒子，朝鲜人，满族血缘近，从古尸检查结果和商朝人的辫子发
型就知道。
周朝人倒是可能4000年前从西方来的，因此夏朝可能压根就不在中国地域，因此周人的
远古传说作为土著居民的商朝人没有记载，比如说大洪水，苏美尔人有记载，甲骨文没
有记载，还有夏朝的历史，甲骨文也没有记载，但这并不表明周是白人，因为中东一代
远古时期就可能是黄种人的天下，当地的苏美尔文化，人种属于黄种还是白种还不清楚。
另外，周的遗骸也印证了是蒙古人体质的。
周和商的差别估计也就和现在蒙古人和满族的差别，一个住在内蒙，新疆和甘肃西部，
一个住在东北，时间长了就产生了些细微的差别，但也许是商朝人迁过来中国早，环境
不同产生的影响。 |
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R*****d
发帖数: 1148 | 17 ☆─────────────────────────────────────☆
lowfatmajia (低脂肪马甲) 于 (Tue Jul 5 12:46:52 2011, 美东) 提到:
大家有没有发现有关东西晋,南北朝的影视作品特别少？少得以至于我有时候都有个错
觉，几乎是三国之后就到了隋唐。
照理不应该呀？这期间三百多年，是封建社会两千年的15%强了。
说说我一个七零后的看过的电视剧，电影（正剧+演义+戏说），以东西晋,南北朝为背
景的几乎没有：
夏朝 - 太久远了，况且说的都是尧舜禹的事，胡core等人不敢高攀
商朝 - 封神演义，烽火戏诸侯
西周东周春秋-孔子，东周列国记，
战国-凯歌兄的赵氏孤儿，荆轲刺秦等
秦朝-若干港台穿越剧（怎么不穿越去跟竹林七贤碰碰头，貌似他们更酷）
西汉东汉（七爷演的汉武大帝，黄教主演的若干汉武大帝偶像剧）
三国-这都拍烂了
隋朝-港剧大运河，隋唐演义，
唐朝-大明宫词，决战玄武门，薛仁贵征东，薛丁山征西，薛仁贵的女儿蒸馒头等等
五代十国-这个好像也不多
宋 - 岳飞剧，苏东坡剧，杨家将剧，
元- 窦娥，明教的剧也算元末
明 - 朱元... 阅读全帖 |
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y****e
发帖数: 1785 | 18 刊《南开学报（哲学社会科学版）》2010年第4期
摘要：王国维的“二重证据法”，一直得到学界的赞扬，然而深入审视，实乃以新
的文字资料参证古籍文献资料，不必看作“二重证据”，其中以商代君主世系推想“夏
后氏世系之确实”，更是严重的逻辑错误。“二重证据法”是针对“古史辨”派提出的
反对理念，在中国现代史学史上起到阻断史学革命、将传统史学过早衔接于新史学的作
用。此后史学界在上古史的研究中，将“二重证据法”的负面作用扩大、滥用，造成不
良的影响，应当及早摒弃。
关键词：王国维 二重证据 古史辨 考古学
王国维是20世纪初期杰出的史学家，早在1917年，他就通过辨识甲骨文字、破解其
中历史信息而撰成《殷卜辞中所见先公先王考》、《殷卜辞中所见先公先王续考》等重
要论著，取得了确证殷商君王世次的重要学术成就。1925年，他又高调提出所谓“二重
证据法”的命题，成为学术史上被多数人评价极高的史学方法。然而细检众论，随声者
多、考实者寡，对于“二重证据法”这个影响重大的问题，理应置于大的学术背景及史
学史的进程中重新审视。
一、“二重证据法”风靡于世的时代因缘
历史学在其持续发展... 阅读全帖 |
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p****t
发帖数: 11416 | 19 西方人做个物理化学实验，条件相同得出的结论和东方人应该一样
西方人对历史的标准，套用到东方未必能成立
假如我们把成熟的瓷器当成是否存在文明的标准呢？
我觉得那些拼命寻找夏朝文字什么的，根本就是落入西方人的巢窠
再说了，西方人承认不承认夏朝存在，有那么重要么？
我们的祖先几千年来记录历史，从来不是为了告诉后代自己存在过，
我们现在研究历史，也不应该把精力放在证明什么东西存在过 |
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k***r
发帖数: 13724 | 20 大家一起转, 呵呵
“四大文明古国”是否科学，争论很大。但对它是谁提出来的，则没有任何争论。
梁启超先生在1900年发表了一首诗，叫作《二十世纪太平洋歌》，里面提到“支那印度
邈以隔，埃及安息邻相望。”而且注明“地球上古文明祖国有四：中国、印度、埃及、
小亚细亚是也。”这就是“四大文明古国”的最早由来，专利权属梁先生，这个没任何
争论。后来的中国人，觉得“四大文明祖国”不是太科学，所以改成“四大文明古国”
，并且用古巴比伦替代了小亚细亚，以便成之为国。
虽然今天的中国人，很喜欢在“四大文明古国”前再加上“举世公认”这个形容词，但
世界学术界，却没有广泛地赞同，并且作为通说写到历史教科书里。
不广泛接受的理由，一是梁启超先生并不是专业的历史学家，二是他写的不过是以浪漫
夸张见长的诗歌而非严肃的历史学论文，那么援引它作为历史学的权威说法和依据显然
是不严谨的。
所以梁先生提出的观点，并不代表史学界的研究成果，而顶多是1900年时某个中国知识
分子对世界史的认识程度而已。我们应该承认，在那个年代的中国，梁先生对世界历史
的认识程度已经相当高了，并且即使放今天都不算落后，大体上符合事实。只不过... 阅读全帖 |
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b****r
发帖数: 2555 | 21 ☆─────────────────────────────────────☆
gshjj (各输己键) 于 (Fri Jul 29 11:07:04 2011, 美东) 提到:
？
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piglet (人不猥琐枉中年) 于 (Fri Jul 29 11:12:25 2011, 美东) 提到:
你怎么定义得国正不正？
要我看来，除了老朱，其它啥刘三、李二、赵大、思汉、猪皮，都是前朝臣子篡逆
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mitbbsindc (谁人不识君) 于 (Fri Jul 29 12:14:10 2011, 美东) 提到:
中国的历史是家天下，朝代更迭都是以更改国姓为标志的，所以都不能算。
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Wanerbei (玩儿呗) 于 (Fri Jul 29 12:38:44 2011, 美东) 提到:
论有道伐无道，商周明正些。
论开国帝王能力，... 阅读全帖 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 22 反正根据碳14测定，那是个公元前1600年左右的城市遗址。要么说明商朝那个时候已经
繁荣了，要么说明夏朝的确存在。
话说，把夏朝定在1600bc也没什么能让国人额外自豪的吧？美索，埃及，那可都是公园
前n千年。
我国考古出来公园前n千年的似乎都是石器时代文明？ |
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t*n
发帖数: 14458 | 23 据嘿公公的说法，夏商周断代工程的目的倒没有想往前推多少多少，就是想把现有的搞
搞明白
看过断代工程的那个简本报告，印象中关于夏的部分其实并不太多，主要是商周
反正根据碳14测定，那是个公元前1600年左右的城市遗址。要么说明商朝那个时候已经
繁荣了，要么说明夏朝的确存在。
话说，把夏朝定在1600bc也没什么能让国人额外自豪的吧？美索，埃及，那可都是公园
前n千年。
我国考古出来公园前n千年的似乎都是石器时代文明？ |
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l*****i
发帖数: 20533 | 24 但是论者总是说把二里头归为夏朝是民族虚荣心作祟。可我就不觉得把他归为夏朝怎么
就能满足民族虚荣心了？满足司马迁粉丝的虚荣心倒还有些逻辑。
么？ |
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s***x
发帖数: 638 | 25 from wiki
夏朝历史上惯称为“夏”[參 18]。关于“夏”字的名义来源学界主要有十种说法
[註 15]，其中较为可信的观点认为“夏”为夏族圖騰的象形字[註 16][參 33]。
司馬遷记载“夏”是姒姓夏后氏、有扈氏、有男氏[註 17]、斟鄩氏、彤城氏、褒
氏、费氏[註 18]、杞氏、缯氏、辛氏、冥氏、斟灌氏[註 19]十二个氏族组成的部
落的名号，以“夏后”为首，因此建立夏朝后就以部落名为国号[參 34]。唐张守
节则认为“夏”是大禹受封在陽翟[註 20]为“夏伯”后而得名。又说，“夏”是
从“有夏之居”、“大夏”地名演变为部落名，再成为国号[
《尚书》、《史记》等传世文献称呼商朝为“殷”，但如《古本竹书纪年》等早期
文献均称这个朝代为“商”，另有《今本竹书纪年》等文献称它为“殷商”。这三
种称呼并见于先秦的文献中，然而在目前出土的卜辞资料中，尚未发现可解读作“
殷”的甲骨文字。“大邑商”或“天邑商”是商人对殷墟都邑的自称，在战争中称
呼己方军队为“商方”。尚不明晰商人是否拥有对整体国家或族群的泛称。
从《史记·殷本纪》“契封于商[參 1]”的记载可知“商”是商族先公的初期居地... 阅读全帖 |
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j****c
发帖数: 19908 | 26 鄫国
少康的小儿子曲烈，被分封到一个叫鄫(zeng，曾)的地方，建立鄫国。
夏被商灭掉之后，其同姓亲族，或被俘虏作了商的臣仆，或被迫向四方迁徙。惟独
曾人却留居中原。
周武王灭商后，封鄫为子爵，移封鄫于山东临沂苍山县西北部城。由于鄫国是春秋
时的一个小国，常常被莒、邾和鲁国欺凌。为了改善同邻近侯国的关系，鄫便与较为强
大的鲁国建立了姻缘关系。襄公四年 (前569年)，鲁国向春秋霸主晋国要求，愿把鄫国
作为自己的附庸国，并代鲁国负责向盟主国提供一部分贡赋。
疆域：驻苍山县向城西南，包括苍山大部分，枣庄部分，以及郯城沂河以西部分。
此前，鲁僖公之女嫁给鄫君时泰，生公子巫。不久，时泰又娶莒女，生子后欲立为嗣，
危及巫的地位。鄫国靠近晋鲁的行为，自然受到莒国的反对。同年十月，莒国联合邾国
攻伐鄫国，鲁国派大夫臧纥出兵救鄫，结果吃了败仗。次年，鄫人又在戚 (今河南濮阳
)参加晋、宋、陈、卫、郑、曹、莒、邾、滕、薛、齐、吴等国的盟会，联合抗楚，鄫
国才得到喘息的机会。公元前567年，鄫国因自恃有鲁国作后盾，而怠慢了莒国，莒国
抓住鲁国疏于扶助鄫国的时机，一举灭掉了鄫... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 你说的Cleopatra III 是161–101 BC，这个时候是中国的汉朝
而西王母是西周时期的传说人物
"到了我们周朝那时候，埃及都衰落了，连自己东地中海的附属国都控制不了
了"
这个逻辑上也不通，周可是在商朝那时候就在中国了。
考察周本纪确实挺有意思的。周的祖先叫弃(弃儿)，后来被舜封为后谡，专门种地的官
，后稷死了后，他的后代不窋在夏朝混不下去(夏朝不种地了？)，逃亡到戎狄之间（后
稷卒，子不窋立。不窋末年，夏后氏政衰，去稷不务，不窋以失其官而奔戎狄之间）开
始游牧生涯，在戎狄之间混了一代又一代。
不窋传到公刘这代，又想开始种地，于是到了渭水一带，有很多本地土著投奔他，"百
姓怀之，多徙而保归焉"
(另外这里好像是说每个继任的都是前人的儿子，我认为这不可能,"子"可能只是表明是
继承人的意思，比如高圉和亚圉并不像是父子的名字)。到了公刘的继承人那代，定都
豳(莫非周人擅长养猪？)。
后来似乎不太成功，直到8代后古公亶父又来种地招纳土著那套，惹得戎人眼红来要钱
要人，古公亶父逃了，没想到百姓都跟着他追过来了。"乃与私属遂去豳⑥，度漆、沮
，踰梁山⑦，止于岐下。豳人举国扶老携弱，... 阅读全帖 |
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i*****7
发帖数: 287 | 28 基督教文明就这么短。跟美国一样，不可能有悠久的历史。。。
古希腊主要靠实物考古，典籍只是辅助。所以典籍再假，只要有三分真就是赚的。
中国以前以典籍为主，实物为辅助。典籍要是有假，震动就大了。现在也在慢慢改变，
比如三星堆一出来，说明中国古代典籍并不是人们想象的那么完善。先秦历史恐怕要改
写。
关于夏朝，现在我的看法是实物一定在某个地方埋着（山西，甘肃，哪怕是埃及也是夏
朝而不是别的文明），没挖出来而已，就算木头烂光了地基总在，文物盗光了空坟总在
--- 但肯定不是二里头。二里头那个农家大院也真敢贴个夏朝的名牌就往外展览。 |
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b**y
发帖数: 86 | 29 关于这个问题我也曾想过，基本同意你的看法，不过我觉得有几点可以商榷：
1. 关于夏朝，我当时看史记的感觉就是怎么夏本纪80%的篇幅几乎只讲了一个大禹啊。
后来我觉得很可能夏朝只是在开始出了一个牛B的领袖，当年应该的确独步天下，甚至
真的建立过一个短暂的统一大帝国；但是之后几代迅速萎靡，分崩离析(没有马、青铜
器的年代维持一个大帝国几乎没有可能)，很快中原又变成了无数的部落、方国的状态
；而到了商汤的时候夏很可能只是一个稍大的部落，并没有多大的影响力了。因此考古
上要找到确切的夏就不是那么容易的的了。
2. 我也基本倾向于商的外来。可是说到外来，大家就说是苏美尔人的一支直接迁徙过
来；就像说到欧洲的匈人，大家就说是匈奴的后裔。我觉得更可能是XX人向东迁徙一段
后赶走了当地人，逼得当地人继续向东迁徙，同时他们学习了XX人的先进技术并和自己
的文化相结合；再往东又赶走了当地的某波人；这样经过几波就到了中原了。这样似乎
更合理，也不用费劲的解释人种、文化上的一些区别了。XX人这么牛B，哪都可以停下
来，不会再有迁徙的动力，谁会愿意跑这么远？ |
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i*****7
发帖数: 287 | 30 一切的起源在于夏朝目前挖掘的“文明”水平跟商朝差太多。如果真是这样，第一，商朝这样一个高度发展的文明为什么要趋附于夏朝几百年，大禹凭什么拿石铲木锄领导商人？第二，商人之前在东夷的哪里？为什么什么都没发现？
总之，甲骨文和大规模青铜仿佛突然出现。这很奇怪。要末就是真正的夏还没挖出来，要末就是商朝外来（夏是本土土著）。 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 31 聚合与离散（convergence and divergence）是全球史另一个重要研究视角，青铜与游
牧文化的离散和中国民族文化的聚合是两个极好的例证。从青铜时代世界体系的中心来
看，西亚青铜冶炼技术和中亚游牧文化全球扩散。青铜技术起源于西亚，首先扩散到中
亚、地中海地区（南欧和北亚）、南亚，然后扩散到欧洲大部、东亚和东南亚、南部非
洲，乃至整个旧大陆及其附近岛屿；与此相关的文化要素有小麦、砖和黄金崇拜。游牧
文化形成于中亚，然后向四面八方扩散，与印欧文化的形成和印欧人的扩张密切相关。
青铜时代世界体系是由西亚中亚向周围扩张形成的，五千年前局限于西亚及其附近地区
，四千年前扩展到中亚地区，三千年前普及到几乎整个旧大陆。另一方面三代文化是聚
合而成。本土起源的猪、狗、鸡和外来的牛、马、羊组成了六畜，外来的麦与本土的稻
、粟、黍、豆构成了五谷。牛耕姗姗来迟，耒耜或锄头一直是基本的生产工具，犁耕与
锄耕互补形成了东亚农业传统。丝绸西传，毛毯东播，丝毯是东西文化交织的象征。舟
船源自中国，车马来自中亚，舟船车马在中原交汇。夯筑是本土起源，秦砖或周砖源自
西亚，夯土城墙外砌砖边是东西合璧。土葬... 阅读全帖 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 32 这都是反抗夏朝的表示
时日曷丧？予及汝皆亡
所以这说明了当时夏朝是一个世界性大帝国
涵盖了埃及和中国，甚至包括希腊和夏威夷
普遍遭到了世界人民的痛恨
这些俺们可以和埃及说调和了 |
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a****t
发帖数: 7049 | 33 你自己看了没有文章？我看到的是商朝的天文现象完全对得上，夏朝的却根本对不上，
要手工校正许多东西，并且是根据天象校正的，算不上独立核实。
看了这我更确信夏朝的东西是胡说八道的了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 34 对于罗马来说，前7世纪以前把准字去掉差不多吧。早期大家都这样啊。不过到了城市
的形成，尤其是Latins和Sabines融合形成罗马的基本盘的时候，就超越部落的阶段了
。Etruscan到前6世纪显然不止是部落级别的，至少有12个比较大的城市，即所谓的
Dodecapoli。Etruria已经超越部落或是部落联盟的水平，大概对应现在像是邦联的架
势。国家和国家（或是城邦）的交往已经有一定之规，可以称为外交了。而且外交上有
一定约束力的习俗也可以认为是国际法的雏形。Etruria的规模和文明发展的水平是有
大量考古发掘支持的。夏朝的考古发现，现在还没到那个程度呢。Livy对于前四世纪以
前的叙述，可以看作是半历史半mythology。细节上不可信是对的，大致形势发展并不
全是臆想，和考古发现对照还是有一定意义的。完全的虚无自然是不可取。我觉得夏朝
也未必就是虚无，还是看考古发现吧。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 35 匈奴的自我身份认定问题，有一个信史时代的例子可以做参考。匈奴人刘渊自称汉朝皇
室后裔，人家的理由是他高高...高祖母是汉朝公主。
查了一下史记，注解史记的人基本都说是夏朝末代王子逃到北边去了。匈奴贵族大概认
为身上有一滴夏朝王室的血，就算夏的后人吧。
符合攀高枝的普世观念。 |
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c******i
发帖数: 4091 | 36 李学勤学力不逮，搞夏商周断代工程，再没有陈梦家第二可以让这厮抄家抄袭，出乖露
丑几乎是必然的。
但是，其个人品行和学力，和夏朝是否真实存在这个学术问题，是没有逻辑关系的。
夏商周的问题，太史公的信用已经被多次证实了的。
疑古派现在其实没有什么太多的证据和严密的逻辑来否定夏朝的存在。 |
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v******u
发帖数: 1616 | 37 一点科学的气息都闻不到？
探讨一下有没有可能人为改变C14和C12的比例，怎么着也算科学范畴吧。
我倒希望知道什么办法能做到，然后可以给中国造一堆夏朝和夏朝之前的文物。 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 38 为什么现在认为夏的活动区域仅限于‘中原’一带？为什么不能是夏商之间因为气候等
因素（顺着黄河）屡次中心南迁，进入现在的中原一带？河南挖出个二里头，不过因为
他早挖出来一点罢了。凭什么认为那就代表整个夏的活动中心？说不定夏朝本来中心在
北边，河南只不过是夏统治下一个边缘地区罢了。而至于说夏商周的控制范围，也未必
是逐步扩大的顺序吧？历史上出现反复的太多了。中国自己后来的历史就证明了这一点
。
而且如果尧舜禹的故事是有根据的，那么夏朝的控制范围说不定远不如夏之前的部落/
城邦联盟。比如我按照本wsn的心态来推测一下：本来大家是‘独联体’，公推盟主，
你倒来个家族内传承，那我凭什么听你的啊？尤其老子先人是尧或者舜，当初也很nb的
，现在也有自己的大城池。所以联盟解体，你去控制你能控制的那一块地盘吧。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 39 补充几句。
周人算不算商的臣子？算。周人从不否认这一点。那么周怎么还能革命？因为 1）周人
是外臣，不是内臣，是诸侯，藩属。2）周人已经尽了自己作为臣子应该尽的义务，所
谓的仁至义尽。周文王是不折不扣的大忠臣，具体事实有很多。周武王则是为了天下百
姓，为了拨乱反正，为了天命，不能不革命。《尚书》说：天听自我民听，天视自我民
视。所以天命就是民意。 3）商朝也是革命的，革了夏朝的命。（可能夏朝的历史是周
人编出来的，为了给自己制造合法性。）
看清朝官方的自我辩护（类似我朝的三个代表，为人民服务，唯一救国道路，只有**才
能救中国），也是以此为基础。雍正写的《大义觉迷录》说，自古得国之正，未有如我
朝者。可以说，甚至比周朝还好。因为周不管如何自我辩护，还是是以臣灭君，我大清
灭的是闯贼，是为前朝报仇的。至于南明割据政权，并非正统。而且其行为怎么讲，都
逃不了“割据”这两个字。证据确凿。台湾郑氏还想割据呢，“愿效朝鲜例”，这可是
台湾的来信写的，什么意思？
攻击清朝的，除了华夷之辨（清朝的反击是入华则华，入夏则夏，孔子还是东夷之后呢
），就是，建州部是明朝臣子，而且明朝对其有恩（朝鲜搞种族清... 阅读全帖 |
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k******i
发帖数: 526 | 40 之前开封被认定为“七朝古都”：
魏(战国时期)：公元前361年，魏惠王迁都大梁(开封东南)。
后梁(五代时期)：(907～923年)，朱温篡唐自立，定都汴州(开封)称东都。
后晋(936年~947年)：石敬瑭(即晋高祖)所建，升汴梁为东京开封府。
后汉：公元947年，刘知远定都汴京，改国号为“汉”。
后周：公元951年，郭威称帝，改国号为大周，都开封。
北宋：公元960年，赵匡胤发动陈桥兵变，建立宋朝，建都于汴梁(开封)。
金：公元1214年﹐金宣宗完颜珣南迁汴京(开封)。
中国古都学会已经开会认定，夏朝第七位夏王杼，把国都设在老丘(现在的开封市区东
20余公里的国都里村一带)。
根据《今本竹书纪年》记载，夏王杼迁夏都于老丘之后，老丘作为夏都经历了六世：帝
杼12年、帝芬44年、帝芒58年、帝泄25年、帝不降59年、帝扃18年等。也就是说夏朝建
都开封长达216年。
之前有文物工作队在国都里村做过挖掘，发现有夏商时期的陶片。
文物考古专家刘春迎在《考古开封》中说道：“1989年~1990年，在与国都里相距不远
的杞县段岗、朱岗、牛角岗三遗址的发掘中，发现了大量的属于夏时期的二里头文化的... 阅读全帖 |
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k******i
发帖数: 526 | 41 之前开封被认定为“七朝古都”：
魏(战国时期)：公元前361年，魏惠王迁都大梁(开封东南)。
后梁(五代时期)：(907～923年)，朱温篡唐自立，定都汴州(开封)称东都。
后晋(936年~947年)：石敬瑭(即晋高祖)所建，升汴梁为东京开封府。
后汉：公元947年，刘知远定都汴京，改国号为“汉”。
后周：公元951年，郭威称帝，改国号为大周，都开封。
北宋：公元960年，赵匡胤发动陈桥兵变，建立宋朝，建都于汴梁(开封)。
金：公元1214年﹐金宣宗完颜珣南迁汴京(开封)。
中国古都学会已经开会认定，夏朝第七位夏王杼，把国都设在老丘(现在的开封市区东
20余公里的国都里村一带)。
根据《今本竹书纪年》记载，夏王杼迁夏都于老丘之后，老丘作为夏都经历了六世：帝
杼12年、帝芬44年、帝芒58年、帝泄25年、帝不降59年、帝扃18年等。也就是说夏朝建
都开封长达216年。
之前有文物工作队在国都里村做过挖掘，发现有夏商时期的陶片。
文物考古专家刘春迎在《考古开封》中说道：“1989年~1990年，在与国都里相距不远
的杞县段岗、朱岗、牛角岗三遗址的发掘中，发现了大量的属于夏时期的二里头文化的... 阅读全帖 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 42 那最多就是商朝试图消灭夏朝的信息，来证明他自己的正统性。商朝在成汤之前不是很
了不起的部落，王亥在有易被杀就说明了这一点，一个有易就敢谋杀商朝的王，可见当
时商朝势力并不强大。而且关键是如果夏朝只是一个小部落，那为啥成汤会受到如此尊
崇？当年灭了有易的上甲微都远远比不上成汤，可见夏绝对是个非常强大的势力，比有
易要强的多，而有易敢动手杀王亥，就算比商朝弱，也不会弱太多。 |
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h*d
发帖数: 19309 | 43 http://www.baike.com/wiki/%E5%A4%8F%E6%A1%80
夏桀，又名癸、履癸，商汤把他谥号桀(凶猛的意思)。桀是是夏朝的最后一位国君，是
夏朝第16代君主发之子，，在位52年（前1818—前1766）。履癸文武双全，赤手可以把
铁钩拉直，但荒淫无度，暴虐无道。生卒年不详。商汤在名相伊尹谋划下，起兵伐桀，
汤先攻灭了桀的党羽韦国、顾国，击败了昆吾国，然后直逼夏的重镇鸣条（今山西省安
邑县西）。后又被汤追上俘获，放逐在此。在位52年，国亡，被放逐而饿死。为历史上
著名的暴君。 |
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a****l
发帖数: 8211 | 44 夏朝更多的是作为一个对手而定义的，先商时期（约前21世纪─约前17世纪）和夏朝（
约前21世纪─约前16世纪）基本重合，可以估计当时基本上是两个部落，以前是夏部落
占主导地位，后来商部落翻盘了，就这么简单，而且和历史故事的描述也差不多。夏的
朝代一说，恐怕不能等同于后面的商朝周朝，因为夏不是唯一的政权。龙山文化中国新
石器时代晚期的文化之一，存在于距今4900年至4100年前，基本上就可以认为夏之前就
是各种小部落的一种。所以说龙山的小部落要经过一千多年的发展才演变成周那样的全
国统一性的政权，这种变化过程我看非常合理。
从龙山文化的性质上说，没有人会说这是一个统治全中国的政治中心，当时恐怕也不存
在这样的一个所谓的中心，历史学界也没有什么人认为当时存在这么一个中心，所以也
没有什么可以悲愤的。文明的存在是否必须有一个统治全领域的中心，这种学术架我们
就留给考古学家们去吵吧。反正作为一个有常识的人我们相信，一个文明是不可能某一
天凭空产生，一个地方千里的国家也是不可能某一天被某只猴子突然创造出来的，这一
定是一个逐渐演变的过程，这个过程中的哪一天要被划条线定义某个时代，这种东西只
对考... 阅读全帖 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 45 文化连续，但是能分出四期的，前两期和后两期差别明显。其中至少有一部分肯定不是
商文化，而是夏文化，而且类似的夏文化也有很多发现。之所以不确切的说是夏，是因
为还没有发现文字能明确的表明这就是夏朝，但是就像我前面说的，这个如果不是夏朝
，那问题会更多，因为这个文明不比商朝小，但是历史上竟然没有任何记录。 |
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j****7
发帖数: 667 | 46 以前对司马迁的夏朝史深信不疑。
读了陈梦家那段后才恍然大悟。
世上没有这样的巧合。 就算有夏朝，那段编年史也是以讹传讹的。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 47 老有人说商朝被野外考古证实了，说明史书记载的夏朝也是真的。我觉得逻辑不通：如
果夏朝被野外考古证实，那么商朝很可能是真的，而不是反过来。
常识告诉我们，史书上的记载当然是越近越可靠、越远越容易失真。证明了近代，怎么
能推出远代可信？ |
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s*****e
发帖数: 16824 | 48 关键就在于竹书这个从甲骨文来看很不靠谱，所以这夏商这里面很多故事应该是趋同产
生的，可能一件夏朝的事，被传说成商朝的，然后记载分化，就变成了夏商各有一件很
相似的事了。但是实际上没发生过。
夏朝完全是编出来的这个不可信，当然其中历史是可能有问题的，未必是真的。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 49 古DNA证据表明，华夏人很早就是以O3为主，今天的汉人也是以O3为主。下图出自
Y chromosomes of prehistoric people along the Yangtze River
Hui Li · Ying Huang · Laura F. Mustavich · Fan Zhang ·
Jing-Ze Tan · Ling-E Wang · Ji Qian · Meng-He Gao ·
Li Jin
Hum Genet (2007) 122:383–388
图上可见，四千年前的陶寺的人几乎全部是O3。陶寺在山西南部，属于龙山文化，是农
耕文明，有几平方公里的城，有天文台，有小件铜器，有文字。紧接着这个时代，就是
夏朝了，陶寺所在的地区也是夏朝的主要活动区域之一。另外，图上可以看出，六千年
前湖北大溪也是有O3的，商代时候江西吴城g也有30%的O3，所以O3在南方几千年来一直
存在的。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 50
你这个骗子原来说汉人是蒙古男人生的，被打脸后，现在又改口说是笼统的“北方游牧
民族”生的。呵呵。
一楼的贴图文章说北方和南方汉人父系基因没有明显界限，但里面从来没有说“这些边
缘区域的少数民族是和汉族的同源的。”，这一句是你的YY，你从来就没有证据表明鲜
卑等胡人的基因是O3为主。
但是，有证据表明，华夏人很早就是以O3为主，今天的汉人也是以O3为主。下图出自
Y chromosomes of prehistoric people along the Yangtze River
Hui Li · Ying Huang · Laura F. Mustavich · Fan Zhang ·
Jing-Ze Tan · Ling-E Wang · Ji Qian · Meng-He Gao ·
Li Jin
Hum Genet (2007) 122:383–388
图上可见，四千年前的陶寺的人几乎全部是O3。陶寺在山西南部，属于龙山文化，是农
耕文化，有几平方公里的城，有天文台，有小件铜器，有文字。紧接着这个时代，就是
夏朝了，陶寺所在的地区也是夏朝的主要活动区域之一。另外，图上可以看出，... 阅读全帖 |
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