T****7
发帖数: 307 | 1 http://www.cchere.com/article/1381533
西西河有人发过二里头的图片器物照片.
大家聊了这么久,看看现场与实物应该有助于理解问题. |
w********h
发帖数: 12367 | 2 里面标注夏代，不太严格阿。
本来考古就是基准与班固的标注：殷都。
怎么说也应该是夏商之间。
【在 T****7 的大作中提到】
: http://www.cchere.com/article/1381533
: 西西河有人发过二里头的图片器物照片.
: 大家聊了这么久,看看现场与实物应该有助于理解问题.
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z***c
发帖数: 2959 | 3 第三张图是什么？也太小了吧
【在 T****7 的大作中提到】
: http://www.cchere.com/article/1381533
: 西西河有人发过二里头的图片器物照片.
: 大家聊了这么久,看看现场与实物应该有助于理解问题.
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w***u
发帖数: 17713 | 4 二里头总给我一个夏商一体的感觉，所谓商代夏是部族内部造反的感觉，和周人袭击朝
歌不同。 |
l*****i
发帖数: 20533 | 5 反正根据碳14测定，那是个公元前1600年左右的城市遗址。要么说明商朝那个时候已经
繁荣了，要么说明夏朝的确存在。
话说，把夏朝定在1600bc也没什么能让国人额外自豪的吧？美索，埃及，那可都是公园
前n千年。
我国考古出来公园前n千年的似乎都是石器时代文明？ |
k**0
发帖数: 19737 | 6 还原历史是考古最关心的，自豪不自豪要看自己看现在。现在的希腊人能自豪得起来么？
争论谁的文明最长没有多大的意义。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 反正根据碳14测定，那是个公元前1600年左右的城市遗址。要么说明商朝那个时候已经
: 繁荣了，要么说明夏朝的确存在。
: 话说，把夏朝定在1600bc也没什么能让国人额外自豪的吧？美索，埃及，那可都是公园
: 前n千年。
: 我国考古出来公园前n千年的似乎都是石器时代文明？
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t*n
发帖数: 14458 | 7 据嘿公公的说法，夏商周断代工程的目的倒没有想往前推多少多少，就是想把现有的搞
搞明白
看过断代工程的那个简本报告，印象中关于夏的部分其实并不太多，主要是商周
反正根据碳14测定，那是个公元前1600年左右的城市遗址。要么说明商朝那个时候已经
繁荣了，要么说明夏朝的确存在。
话说，把夏朝定在1600bc也没什么能让国人额外自豪的吧？美索，埃及，那可都是公园
前n千年。
我国考古出来公园前n千年的似乎都是石器时代文明？
【在 l*****i 的大作中提到】
: 反正根据碳14测定，那是个公元前1600年左右的城市遗址。要么说明商朝那个时候已经
: 繁荣了，要么说明夏朝的确存在。
: 话说，把夏朝定在1600bc也没什么能让国人额外自豪的吧？美索，埃及，那可都是公园
: 前n千年。
: 我国考古出来公园前n千年的似乎都是石器时代文明？
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l*****i
发帖数: 20533 | 8 但是论者总是说把二里头归为夏朝是民族虚荣心作祟。可我就不觉得把他归为夏朝怎么
就能满足民族虚荣心了？满足司马迁粉丝的虚荣心倒还有些逻辑。
么？
【在 k**0 的大作中提到】
: 还原历史是考古最关心的，自豪不自豪要看自己看现在。现在的希腊人能自豪得起来么？
: 争论谁的文明最长没有多大的意义。
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S****e
发帖数: 10596 | 9 果然很精美
【在 T****7 的大作中提到】
: http://www.cchere.com/article/1381533
: 西西河有人发过二里头的图片器物照片.
: 大家聊了这么久,看看现场与实物应该有助于理解问题.
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ay
发帖数: 2267 | 10 那些符号应该已经是成熟的文字
【在 S****e 的大作中提到】
: 果然很精美
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h*******x
发帖数: 347 | |
m*****d
发帖数: 13718 | 12 三星堆的青铜器比商早？
【在 l*****i 的大作中提到】
: 反正根据碳14测定，那是个公元前1600年左右的城市遗址。要么说明商朝那个时候已经
: 繁荣了，要么说明夏朝的确存在。
: 话说，把夏朝定在1600bc也没什么能让国人额外自豪的吧？美索，埃及，那可都是公园
: 前n千年。
: 我国考古出来公园前n千年的似乎都是石器时代文明？
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m*****d
发帖数: 13718 | 13 夏商周断代工程本来野心挺大的，后来主要就是搞了个武王伐纣时间什么的
【在 t*n 的大作中提到】
: 据嘿公公的说法，夏商周断代工程的目的倒没有想往前推多少多少，就是想把现有的搞
: 搞明白
: 看过断代工程的那个简本报告，印象中关于夏的部分其实并不太多，主要是商周
:
: 反正根据碳14测定，那是个公元前1600年左右的城市遗址。要么说明商朝那个时候已经
: 繁荣了，要么说明夏朝的确存在。
: 话说，把夏朝定在1600bc也没什么能让国人额外自豪的吧？美索，埃及，那可都是公园
: 前n千年。
: 我国考古出来公园前n千年的似乎都是石器时代文明？
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y****e
发帖数: 1785 | 14 是想把“信史”往前推，也确实给三代考古争了不少的经费，也有了很多新发现，但是
严谨的学术不是这么搞的。非要把还有争论的问题硬凑出一个结论，过程中还存在技术
问题，最后官方又背书，这个做法太不聪明了。
还是把刘莉和许宏那篇文章的结论的第二段打上来吧。
When a Chinese official, Song Jian，was impressed by Egyptian royal
genealogy during a trip to Egypt and called for the Xia-Shang-Zhou
Chronology Project to reconstruct an accurate timeframe for early Chinese
history, this project was apparently a king of political propaganda. As a
politician, Song Jian may be excused for being unaware of the problems
behind the dynastic chronologies existing in all civilisations. However,
historians and archaeologists have responsibilities to acknowledge and
understand these problems. Archaeology and legendary history are different
disciplines, which need to be studied separately and in their own terms. On
the one hand, with no pre-Yinxu writing system found up to now, we have no
evidence to either prove or disprove the ancient textual accounts about the
Xia and early Shang history. Therefore, it is a historical inquiry to
scrutinise the historical facts and separate them from myth and legend in
dynastic chronologies. On the other hand, the rich archaeological remains
from several early urban sites can be subjected to multidisciplinary
research, to understand the processes of state formation. It is an
archaeological investigation to analyse spatial and temporal dimensions as
well as the social development of urbanism in early China. These two sets of
data may be eventually compared after each has been properly dealt with.
【在 t*n 的大作中提到】
: 据嘿公公的说法，夏商周断代工程的目的倒没有想往前推多少多少，就是想把现有的搞
: 搞明白
: 看过断代工程的那个简本报告，印象中关于夏的部分其实并不太多，主要是商周
:
: 反正根据碳14测定，那是个公元前1600年左右的城市遗址。要么说明商朝那个时候已经
: 繁荣了，要么说明夏朝的确存在。
: 话说，把夏朝定在1600bc也没什么能让国人额外自豪的吧？美索，埃及，那可都是公园
: 前n千年。
: 我国考古出来公园前n千年的似乎都是石器时代文明？
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y****e
发帖数: 1785 | 15 三星堆铜器出土丰富的底层大概相当于商代晚期。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 三星堆的青铜器比商早？
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t*n
发帖数: 14458 | 16 中国的科研经费基本都是国家来的
尤其是历史和考古这种
官方就是金主
你让官方怎么个不背书法？
美国那么多的课题也是国家的钱，怎么没见人动不动喊官方背书
先扯什么夏商周断代工程跟民族主义之类的那些人自己脑子歪而已
什么倪德卫之类的鸟人自己的研究成果给人批得啥也不是就只剩下叫唤叫唤赚眼球
拿嘿公公这圈内人的说法就是国内批夏商周断代工程的基本就两类
一类是没沾到这个工程的钱的
另外一类是个什么。。。我忘了
总之都是没沾上光的酸葡萄
网上各种批的基本都空对空
估计看过那个简本报告的都没几个
工程的目标顺序是这样：
1.共和元年之前各王的比较准确的年代
2.商代后期武丁之后各王比较准确的年代
3.商代前期比较详细的年代框架
4.夏朝的基本年代框架
夏朝排在最后，最不重要
搞夏朝的子课题只有早期夏文化研究，二里头文化分期，夏商文化分界，和一些跟天文
有关的东西
重视程度和详细程度根本不能跟商周比
【在 y****e 的大作中提到】
: 是想把“信史”往前推，也确实给三代考古争了不少的经费，也有了很多新发现，但是
: 严谨的学术不是这么搞的。非要把还有争论的问题硬凑出一个结论，过程中还存在技术
: 问题，最后官方又背书，这个做法太不聪明了。
: 还是把刘莉和许宏那篇文章的结论的第二段打上来吧。
: When a Chinese official, Song Jian，was impressed by Egyptian royal
: genealogy during a trip to Egypt and called for the Xia-Shang-Zhou
: Chronology Project to reconstruct an accurate timeframe for early Chinese
: history, this project was apparently a king of political propaganda. As a
: politician, Song Jian may be excused for being unaware of the problems
: behind the dynastic chronologies existing in all civilisations. However,
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t*n
发帖数: 14458 | 17 断代工程从开始到简本报告一共开了52次研讨会
专门讨论夏朝的一个也没有
商周的一大堆
【在 t*n 的大作中提到】
: 中国的科研经费基本都是国家来的
: 尤其是历史和考古这种
: 官方就是金主
: 你让官方怎么个不背书法？
: 美国那么多的课题也是国家的钱，怎么没见人动不动喊官方背书
: 先扯什么夏商周断代工程跟民族主义之类的那些人自己脑子歪而已
: 什么倪德卫之类的鸟人自己的研究成果给人批得啥也不是就只剩下叫唤叫唤赚眼球
: 拿嘿公公这圈内人的说法就是国内批夏商周断代工程的基本就两类
: 一类是没沾到这个工程的钱的
: 另外一类是个什么。。。我忘了
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y****e
发帖数: 1785 | 18 这种东西都是官方投资的，但不都是官方背书的。断代工程但从学术角度看已经比较成
功了，促进了各学科的融合，特别对于西周的年代研究很深入。但是如果夏商周断代工
程做一个长期的项目基金，把钱投给那些有政治和民族感情方面影响比较好的课题，会
是对我们国家历史和考古研究的有更大的促进。其实美国就是这么做的，当然西方考古
的大部分资金来自各种非官方基金，但这种钱目的性更强，所以其研究的倾向性也更严
重，然后大肆宣传其中有正面意义的考古发现，乃至提出多个不同观点来烘托其中为大
家乐见的观点。但是像中国这种采用工程的方式在确定时间内给确定的统一结果形式做
法是非常不聪明的，所以才惹人诟病，稍微有点科学逻辑的都知道，随着时间的推移这
种方式后遗症也越来越大。至于质疑夏商周工程就是没拿钱的，这也太屁股决定脑袋了
，一些工程首席科学家都发表过对工程存疑的看法。
【在 t*n 的大作中提到】
: 中国的科研经费基本都是国家来的
: 尤其是历史和考古这种
: 官方就是金主
: 你让官方怎么个不背书法？
: 美国那么多的课题也是国家的钱，怎么没见人动不动喊官方背书
: 先扯什么夏商周断代工程跟民族主义之类的那些人自己脑子歪而已
: 什么倪德卫之类的鸟人自己的研究成果给人批得啥也不是就只剩下叫唤叫唤赚眼球
: 拿嘿公公这圈内人的说法就是国内批夏商周断代工程的基本就两类
: 一类是没沾到这个工程的钱的
: 另外一类是个什么。。。我忘了
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t******t
发帖数: 15246 | 19 研究历史这玩意就是用事实为祖上增光，特别是在有灵活性的情况下。比方说目前的证
据说夏朝是可有可无的，那我肯定选择相信。 |
f****i
发帖数: 9419 | 20 夏朝是否是二里头文明并不重要，夏只是个符号，这个要看考古学的人怎么去进行假设
探索。重要的是实际上二里头是有可能把信史时间往前推的。
【在 t******t 的大作中提到】
: 研究历史这玩意就是用事实为祖上增光，特别是在有灵活性的情况下。比方说目前的证
: 据说夏朝是可有可无的，那我肯定选择相信。
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h*******r
发帖数: 847 | 21 已经发现的遗址就达300万平方米
还不包括被河道冲毁的大概另外三分之一
【在 h*******x 的大作中提到】
: 第一个院子象是仿大长今的。
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b*********6
发帖数: 56 | 22 我向教授借来看过看过断代史工程的报告，
我觉得问题的纠结点你搞错了
不是什么夏不讨论的问题
是在缺少更多文物佐证的情况下，不能自己编造历史去阐述，去讨论
断代史工程里的一部分参与者都是传统的历史学派，
没那么多叽歪推理，讲的还是证据问题。
如果你要把断代史工程和官方背书等同起来，那我真是无语掉了
如果你认识圈内人，我觉得你应该先去问一下
夏商历史在东亚圈与在欧美圈里到底是个什么概念，再来重新看下这个问题
质疑是可以的，但是什么都扯成体质问题，自己看不起自己，那真是滑天下之大稽了。
照此推论，韩国人，日本人真是傻帽掉了，竟然在教科书里
堂而皇之地帮中国鼓吹历史，每次上课，教授还得解释再三，神马是断代史。
那帮传统东亚学派的老头们也该傻帽掉了，开会就开会，鬼子教授还义正言辞地斥责某
老美不懂中国历史，最后搞了半天，中国人自己不care自己的东西。
我觉得现在国内部分人有种现象就是，什么历史都要拿出来鞭笞一下，非要把那历史
或者人完全整黑了为止，号称这样才能跟的上国际步伐，神马都是欧美观点先进。结果
最后扫雷扫的面目全非，有些东西我们当垃圾一样扔掉，鬼子，棒子当宝一样捧回去研
究。
【在 t*n 的大作中提到】
: 中国的科研经费基本都是国家来的
: 尤其是历史和考古这种
: 官方就是金主
: 你让官方怎么个不背书法？
: 美国那么多的课题也是国家的钱，怎么没见人动不动喊官方背书
: 先扯什么夏商周断代工程跟民族主义之类的那些人自己脑子歪而已
: 什么倪德卫之类的鸟人自己的研究成果给人批得啥也不是就只剩下叫唤叫唤赚眼球
: 拿嘿公公这圈内人的说法就是国内批夏商周断代工程的基本就两类
: 一类是没沾到这个工程的钱的
: 另外一类是个什么。。。我忘了
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