K**********i
发帖数: 22099 | 1 说实话满清（实际上是满族和关外汉族的混合体）得国非常正了。
作为关外的部落，逐渐在内战中统一；
萨尔浒等战役，完爆明军精锐；
征服蒙古，和蒙古合并；逐渐统一关外；
有汉人名将吴三桂引路，借兵复仇；承认明朝正朔，为明复仇；
平灭流寇，平灭其它南明势力；
安内后攘外，与其它周边势力建立从属或是和平关系；
文化上大量起用汉人，努力汉化；
这还不算正朔？
明朝呢？没有解决蒙古问题。宋更可笑，根本就是1/3天下。唐算是得国正的，但是也
是半鲜卑半汉人王朝。
你们悲愤也没有用。满清就是我们邓产党的榜样。 |
t*****e
发帖数: 412 | 2 满鞑子对你们蒙古鞑子的屠杀减丁很正。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 说实话满清（实际上是满族和关外汉族的混合体）得国非常正了。
: 作为关外的部落，逐渐在内战中统一；
: 萨尔浒等战役，完爆明军精锐；
: 征服蒙古，和蒙古合并；逐渐统一关外；
: 有汉人名将吴三桂引路，借兵复仇；承认明朝正朔，为明复仇；
: 平灭流寇，平灭其它南明势力；
: 安内后攘外，与其它周边势力建立从属或是和平关系；
: 文化上大量起用汉人，努力汉化；
: 这还不算正朔？
: 明朝呢？没有解决蒙古问题。宋更可笑，根本就是1/3天下。唐算是得国正的，但是也
|
K**********i
发帖数: 22099 | 3 那对汉人屠杀也很正了？
【在 t*****e 的大作中提到】
: 满鞑子对你们蒙古鞑子的屠杀减丁很正。
|
k***r
发帖数: 13724 | 4 “你们悲愤也没有用”，你这明目张胆的剽窃不怕被告啊。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 5 我是海日的崇拜者之一。
海公公一句话成名买买提。
【在 k***r 的大作中提到】
: “你们悲愤也没有用”，你这明目张胆的剽窃不怕被告啊。
|
m***n
发帖数: 12188 | 6 不要乱说。
我们认真议论一下这个本来很无聊的话题。
“得国正不正”，本来是古中国历史学和政治学的一个命题，现代和西方历史学没这个
说法。现在似乎有“普世”的说法，选举来的正，否则不正。不过这个和本主题无关。
既然是中国传统的史学命题，那么回到传统史学和政治学来。按照《尚书》奠基的传统
（其实是周武王，姜子牙，周公姬旦，召公姬奭等人建立的传统），后来被儒家作为普
世法则，得国（就是建立新王朝或者新政权）有两条正路：1）选举禅让；2）革命。
1）的例子有三代之治，美好至极。禅让者的一切主权自然由被禅让者继承。这个在后
来有几次表演，比如魏代汉，晋代魏。不过不那么美好了。但是形式是正当的。所以古
代中国人一般骂曹操是乱臣贼子不骂曹丕。最近还有个例子，清朝禅让给民国。虽然孙
中山以为自己是革命者。但是受传统文化熏陶的清政府一定要表演一下禅让，表明自己
是正常退场。退位诏书写了：大清一切土地及满汉蒙回藏五族人民，由大中华民国继承
，尔其慎之。这都是按照尚书的标准格式写的。
2）的例子就是周灭商。“革命”这个词本身就是周武王或者周公旦发明的。前提是现
在的政府腐朽残暴到了极点，大臣死谏也没能改善，下层可以革命，建立新王朝。新政
权有权利继承被革命政权的一切。
不过按这个有几个前提：革命者不能是原来政权的大臣（公务员）。因为你当了旧政权
的官，就建立了一种契约关系，好比你去公司任职，就不能吃里扒外。后来科举考试之
后，扩展为，你参加了谁的科举考试，有了功名，即使没做官，契约关系也自动建立。
有了这个契约关系，你就不能革命，只能死谏。否则就是乱臣贼子。所以曹操曹丕司马
父子不可能革命，因为他们是体制内的。只能走禅让的路。所以范文程在古代传统是忠
臣，因为他从来没参加明代科举，那些只参加了清的科举的人，自然就是大清的臣子，
没有不忠或者叛国的问题。那些明代的举人进士去新朝当官，不管是顺朝还是清朝，都
要进《逆臣传》。比如洪承畴，虽然他对清朝忠心耿耿而且功劳巨大，还是进了大清的
官版史书的《贰臣传》，孙女成了娼妓，人人叫好，包括满人和旗人。
朱元璋可以革命，因为他从来没有在元朝当官。朱温是大恶贼，因为他是唐朝的官。 |
rh
发帖数: 3901 | 7 分析的很好，受教了
另外有个小问题请教，周王原来算不算商朝的官？
【在 m***n 的大作中提到】
: 不要乱说。
: 我们认真议论一下这个本来很无聊的话题。
: “得国正不正”，本来是古中国历史学和政治学的一个命题，现代和西方历史学没这个
: 说法。现在似乎有“普世”的说法，选举来的正，否则不正。不过这个和本主题无关。
: 既然是中国传统的史学命题，那么回到传统史学和政治学来。按照《尚书》奠基的传统
: （其实是周武王，姜子牙，周公姬旦，召公姬奭等人建立的传统），后来被儒家作为普
: 世法则，得国（就是建立新王朝或者新政权）有两条正路：1）选举禅让；2）革命。
: 1）的例子有三代之治，美好至极。禅让者的一切主权自然由被禅让者继承。这个在后
: 来有几次表演，比如魏代汉，晋代魏。不过不那么美好了。但是形式是正当的。所以古
: 代中国人一般骂曹操是乱臣贼子不骂曹丕。最近还有个例子，清朝禅让给民国。虽然孙
|
m***n
发帖数: 12188 | 8 补充几句。
周人算不算商的臣子？算。周人从不否认这一点。那么周怎么还能革命？因为 1）周人
是外臣，不是内臣，是诸侯，藩属。2）周人已经尽了自己作为臣子应该尽的义务，所
谓的仁至义尽。周文王是不折不扣的大忠臣，具体事实有很多。周武王则是为了天下百
姓，为了拨乱反正，为了天命，不能不革命。《尚书》说：天听自我民听，天视自我民
视。所以天命就是民意。 3）商朝也是革命的，革了夏朝的命。（可能夏朝的历史是周
人编出来的，为了给自己制造合法性。）
看清朝官方的自我辩护（类似我朝的三个代表，为人民服务，唯一救国道路，只有**才
能救中国），也是以此为基础。雍正写的《大义觉迷录》说，自古得国之正，未有如我
朝者。可以说，甚至比周朝还好。因为周不管如何自我辩护，还是是以臣灭君，我大清
灭的是闯贼，是为前朝报仇的。至于南明割据政权，并非正统。而且其行为怎么讲，都
逃不了“割据”这两个字。证据确凿。台湾郑氏还想割据呢，“愿效朝鲜例”，这可是
台湾的来信写的，什么意思？
攻击清朝的，除了华夷之辨（清朝的反击是入华则华，入夏则夏，孔子还是东夷之后呢
），就是，建州部是明朝臣子，而且明朝对其有恩（朝鲜搞种族清洗，北朝鲜的女真部
落逃亡明朝，明朝收留），努尔哈赤还是明朝的将军，君臣出仕关系已经建立。起兵叛
明不但是叛乱，还是忘恩负义。清朝的说法是称自己已经报恩，比如多次攻打蒙古和女
真人里面的叛贼，而明朝极为不义,赏罚不明，君臣之义已绝，象老女改嫁等，明明是
官逼民反，民不得不反，自己如同周人一样，报国无门。还有闯贼等作为极好的例子，
说明明朝已经失去天意民心。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 9 赞，牛逼。
【在 m***n 的大作中提到】
: 补充几句。
: 周人算不算商的臣子？算。周人从不否认这一点。那么周怎么还能革命？因为 1）周人
: 是外臣，不是内臣，是诸侯，藩属。2）周人已经尽了自己作为臣子应该尽的义务，所
: 谓的仁至义尽。周文王是不折不扣的大忠臣，具体事实有很多。周武王则是为了天下百
: 姓，为了拨乱反正，为了天命，不能不革命。《尚书》说：天听自我民听，天视自我民
: 视。所以天命就是民意。 3）商朝也是革命的，革了夏朝的命。（可能夏朝的历史是周
: 人编出来的，为了给自己制造合法性。）
: 看清朝官方的自我辩护（类似我朝的三个代表，为人民服务，唯一救国道路，只有**才
: 能救中国），也是以此为基础。雍正写的《大义觉迷录》说，自古得国之正，未有如我
: 朝者。可以说，甚至比周朝还好。因为周不管如何自我辩护，还是是以臣灭君，我大清
|
w*******U
发帖数: 256 | 10 感觉不能算，周只是一个方国，和商有某种朝贡关系。周虽旧邦，其命维新。已经是一
个邦国了。所以周代商称之为革命，类似清代明，都算是外族邦国打败了原来去朝贡的
大国，取而代之。
【在 rh 的大作中提到】
: 分析的很好，受教了
: 另外有个小问题请教，周王原来算不算商朝的官？
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|
rh
发帖数: 3901 | 11 原来如此，谢谢指点
【在 w*******U 的大作中提到】
: 感觉不能算，周只是一个方国，和商有某种朝贡关系。周虽旧邦，其命维新。已经是一
: 个邦国了。所以周代商称之为革命，类似清代明，都算是外族邦国打败了原来去朝贡的
: 大国，取而代之。
|
l*********1
发帖数: 936 | 12 说的很好，
因为大家都知道禅让是演戏，所以一般说来，“禅让”得国不正，包括唐宋在内。
满清得国也不正，因为努尔哈赤是大明的土官。这也是满清处处隐瞒建州卫历史的原因。
按照同一理论，得国正的数汉，元，明，还有天朝。换句话，这套理论就是鼓励赤脚的
人造反的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不要乱说。
: 我们认真议论一下这个本来很无聊的话题。
: “得国正不正”，本来是古中国历史学和政治学的一个命题，现代和西方历史学没这个
: 说法。现在似乎有“普世”的说法，选举来的正，否则不正。不过这个和本主题无关。
: 既然是中国传统的史学命题，那么回到传统史学和政治学来。按照《尚书》奠基的传统
: （其实是周武王，姜子牙，周公姬旦，召公姬奭等人建立的传统），后来被儒家作为普
: 世法则，得国（就是建立新王朝或者新政权）有两条正路：1）选举禅让；2）革命。
: 1）的例子有三代之治，美好至极。禅让者的一切主权自然由被禅让者继承。这个在后
: 来有几次表演，比如魏代汉，晋代魏。不过不那么美好了。但是形式是正当的。所以古
: 代中国人一般骂曹操是乱臣贼子不骂曹丕。最近还有个例子，清朝禅让给民国。虽然孙
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g******t
发帖数: 11249 | 13 只要别人把前朝先灭了，自己再从别人那里得国，就是正的
因。
【在 l*********1 的大作中提到】
: 说的很好，
: 因为大家都知道禅让是演戏，所以一般说来，“禅让”得国不正，包括唐宋在内。
: 满清得国也不正，因为努尔哈赤是大明的土官。这也是满清处处隐瞒建州卫历史的原因。
: 按照同一理论，得国正的数汉，元，明，还有天朝。换句话，这套理论就是鼓励赤脚的
: 人造反的。
|
d*******g
发帖数: 3972 | 14 满清的问题就在于如果没有他，这个“前朝”也不会那么容易就被“别人”灭了
【在 g******t 的大作中提到】
: 只要别人把前朝先灭了，自己再从别人那里得国，就是正的
:
: 因。
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z*******3
发帖数: 13709 | 15 这个要re
【在 m***n 的大作中提到】
: 不要乱说。
: 我们认真议论一下这个本来很无聊的话题。
: “得国正不正”，本来是古中国历史学和政治学的一个命题，现代和西方历史学没这个
: 说法。现在似乎有“普世”的说法，选举来的正，否则不正。不过这个和本主题无关。
: 既然是中国传统的史学命题，那么回到传统史学和政治学来。按照《尚书》奠基的传统
: （其实是周武王，姜子牙，周公姬旦，召公姬奭等人建立的传统），后来被儒家作为普
: 世法则，得国（就是建立新王朝或者新政权）有两条正路：1）选举禅让；2）革命。
: 1）的例子有三代之治，美好至极。禅让者的一切主权自然由被禅让者继承。这个在后
: 来有几次表演，比如魏代汉，晋代魏。不过不那么美好了。但是形式是正当的。所以古
: 代中国人一般骂曹操是乱臣贼子不骂曹丕。最近还有个例子，清朝禅让给民国。虽然孙
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j***o
发帖数: 2842 | 16 支持，
傻逼太多
【在 K**********i 的大作中提到】
: 说实话满清（实际上是满族和关外汉族的混合体）得国非常正了。
: 作为关外的部落，逐渐在内战中统一；
: 萨尔浒等战役，完爆明军精锐；
: 征服蒙古，和蒙古合并；逐渐统一关外；
: 有汉人名将吴三桂引路，借兵复仇；承认明朝正朔，为明复仇；
: 平灭流寇，平灭其它南明势力；
: 安内后攘外，与其它周边势力建立从属或是和平关系；
: 文化上大量起用汉人，努力汉化；
: 这还不算正朔？
: 明朝呢？没有解决蒙古问题。宋更可笑，根本就是1/3天下。唐算是得国正的，但是也
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r******y
发帖数: 12263 | |
p*****y
发帖数: 1982 | 18 自古有道伐无道，无德让有德.
谁有道？谁有德？兵强马壮说了算。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 说实话满清（实际上是满族和关外汉族的混合体）得国非常正了。
: 作为关外的部落，逐渐在内战中统一；
: 萨尔浒等战役，完爆明军精锐；
: 征服蒙古，和蒙古合并；逐渐统一关外；
: 有汉人名将吴三桂引路，借兵复仇；承认明朝正朔，为明复仇；
: 平灭流寇，平灭其它南明势力；
: 安内后攘外，与其它周边势力建立从属或是和平关系；
: 文化上大量起用汉人，努力汉化；
: 这还不算正朔？
: 明朝呢？没有解决蒙古问题。宋更可笑，根本就是1/3天下。唐算是得国正的，但是也
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l********e
发帖数: 413 | 19 天朝的很多领导在民国 做官，也算不正吧。
因。
【在 l*********1 的大作中提到】
: 说的很好，
: 因为大家都知道禅让是演戏，所以一般说来，“禅让”得国不正，包括唐宋在内。
: 满清得国也不正，因为努尔哈赤是大明的土官。这也是满清处处隐瞒建州卫历史的原因。
: 按照同一理论，得国正的数汉，元，明，还有天朝。换句话，这套理论就是鼓励赤脚的
: 人造反的。
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a****e
发帖数: 9589 | 20 这么吝起来，宋应该德国不正，周恩来该进《贰臣传》
【在 m***n 的大作中提到】
: 不要乱说。
: 我们认真议论一下这个本来很无聊的话题。
: “得国正不正”，本来是古中国历史学和政治学的一个命题，现代和西方历史学没这个
: 说法。现在似乎有“普世”的说法，选举来的正，否则不正。不过这个和本主题无关。
: 既然是中国传统的史学命题，那么回到传统史学和政治学来。按照《尚书》奠基的传统
: （其实是周武王，姜子牙，周公姬旦，召公姬奭等人建立的传统），后来被儒家作为普
: 世法则，得国（就是建立新王朝或者新政权）有两条正路：1）选举禅让；2）革命。
: 1）的例子有三代之治，美好至极。禅让者的一切主权自然由被禅让者继承。这个在后
: 来有几次表演，比如魏代汉，晋代魏。不过不那么美好了。但是形式是正当的。所以古
: 代中国人一般骂曹操是乱臣贼子不骂曹丕。最近还有个例子，清朝禅让给民国。虽然孙
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B****s
发帖数: 5731 | 21 野猪皮兄弟靠伺候朝鲜人上位，按陈忠实的说法是尻子客贱种，源头就不正，怎么可能
正。 |
r******t
发帖数: 8967 | 22 起义是4.12后发生的，所以应该还是算正的.
【在 a****e 的大作中提到】
: 这么吝起来，宋应该德国不正，周恩来该进《贰臣传》
|
c******i
发帖数: 4091 | 23 从封建王权传递的角度看，蒙元满清也可以算正统。
但是从民族和文明角度看，蒙元满清完全得国不正。
可参考梁启超的“论正统”，和饶宗颐的『中国史学上之正统论』
【在 K**********i 的大作中提到】
: 说实话满清（实际上是满族和关外汉族的混合体）得国非常正了。
: 作为关外的部落，逐渐在内战中统一；
: 萨尔浒等战役，完爆明军精锐；
: 征服蒙古，和蒙古合并；逐渐统一关外；
: 有汉人名将吴三桂引路，借兵复仇；承认明朝正朔，为明复仇；
: 平灭流寇，平灭其它南明势力；
: 安内后攘外，与其它周边势力建立从属或是和平关系；
: 文化上大量起用汉人，努力汉化；
: 这还不算正朔？
: 明朝呢？没有解决蒙古问题。宋更可笑，根本就是1/3天下。唐算是得国正的，但是也
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j****c
发帖数: 19908 | 24 孔子怎么是东夷之后了？孔子是宋国的贵族，商的后裔
【在 m***n 的大作中提到】
: 补充几句。
: 周人算不算商的臣子？算。周人从不否认这一点。那么周怎么还能革命？因为 1）周人
: 是外臣，不是内臣，是诸侯，藩属。2）周人已经尽了自己作为臣子应该尽的义务，所
: 谓的仁至义尽。周文王是不折不扣的大忠臣，具体事实有很多。周武王则是为了天下百
: 姓，为了拨乱反正，为了天命，不能不革命。《尚书》说：天听自我民听，天视自我民
: 视。所以天命就是民意。 3）商朝也是革命的，革了夏朝的命。（可能夏朝的历史是周
: 人编出来的，为了给自己制造合法性。）
: 看清朝官方的自我辩护（类似我朝的三个代表，为人民服务，唯一救国道路，只有**才
: 能救中国），也是以此为基础。雍正写的《大义觉迷录》说，自古得国之正，未有如我
: 朝者。可以说，甚至比周朝还好。因为周不管如何自我辩护，还是是以臣灭君，我大清
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J******y
发帖数: 1442 | 25 按照传统儒家观念，夷夏大防。子曰：“夷狄之有君，不如诸夏之亡也。”王朝更替，
自古有之。不管篡也好、禅也好，不过一家一姓之得失。蒙元灭宋、满清入关，那是亡
天下。
所以说满清，已经不存在“得国正不正”的问题了，雍正的“自古得国之正，未有如我
朝者”，根本就是偷换概念。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 说实话满清（实际上是满族和关外汉族的混合体）得国非常正了。
: 作为关外的部落，逐渐在内战中统一；
: 萨尔浒等战役，完爆明军精锐；
: 征服蒙古，和蒙古合并；逐渐统一关外；
: 有汉人名将吴三桂引路，借兵复仇；承认明朝正朔，为明复仇；
: 平灭流寇，平灭其它南明势力；
: 安内后攘外，与其它周边势力建立从属或是和平关系；
: 文化上大量起用汉人，努力汉化；
: 这还不算正朔？
: 明朝呢？没有解决蒙古问题。宋更可笑，根本就是1/3天下。唐算是得国正的，但是也
|
s******s
发帖数: 13035 | 26 废话, 宋本来就得国不正.
【在 a****e 的大作中提到】
: 这么吝起来，宋应该德国不正，周恩来该进《贰臣传》
|
d*******3
发帖数: 8598 | 27 鳖看见了，立即宣布全国15亿人民都是公务员了
这下谁造反谁就是得国不正
哈哈
【在 m***n 的大作中提到】
: 不要乱说。
: 我们认真议论一下这个本来很无聊的话题。
: “得国正不正”，本来是古中国历史学和政治学的一个命题，现代和西方历史学没这个
: 说法。现在似乎有“普世”的说法，选举来的正，否则不正。不过这个和本主题无关。
: 既然是中国传统的史学命题，那么回到传统史学和政治学来。按照《尚书》奠基的传统
: （其实是周武王，姜子牙，周公姬旦，召公姬奭等人建立的传统），后来被儒家作为普
: 世法则，得国（就是建立新王朝或者新政权）有两条正路：1）选举禅让；2）革命。
: 1）的例子有三代之治，美好至极。禅让者的一切主权自然由被禅让者继承。这个在后
: 来有几次表演，比如魏代汉，晋代魏。不过不那么美好了。但是形式是正当的。所以古
: 代中国人一般骂曹操是乱臣贼子不骂曹丕。最近还有个例子，清朝禅让给民国。虽然孙
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J******y
发帖数: 1442 | 28 得国最不正的，一个是宋，一个是隋。
欺负人家孤儿寡母，活该后代都抓到苦寒之地。
【在 s******s 的大作中提到】
: 废话, 宋本来就得国不正.
|
K**********i
发帖数: 22099 | 29 呵呵，那明朝皇帝朱元璋当过和尚，属于被陈忠实书里铡成两截的那种，宋欺负人孤儿
寡母，汉高祖要跟项羽把老爹“分一杯羹”，原来就都是贵种了。
英雄不问出处都不懂。
【在 B****s 的大作中提到】
: 野猪皮兄弟靠伺候朝鲜人上位，按陈忠实的说法是尻子客贱种，源头就不正，怎么可能
: 正。
|
j********p
发帖数: 9680 | 30 至少在康西之前,
一直是打着给崇祯皇帝报仇的名义在中原横行.
挂羊头卖狗肉,明白吗?
智商不足以理解吗还是装B呢?
【在 K**********i 的大作中提到】
: 说实话满清（实际上是满族和关外汉族的混合体）得国非常正了。
: 作为关外的部落，逐渐在内战中统一；
: 萨尔浒等战役，完爆明军精锐；
: 征服蒙古，和蒙古合并；逐渐统一关外；
: 有汉人名将吴三桂引路，借兵复仇；承认明朝正朔，为明复仇；
: 平灭流寇，平灭其它南明势力；
: 安内后攘外，与其它周边势力建立从属或是和平关系；
: 文化上大量起用汉人，努力汉化；
: 这还不算正朔？
: 明朝呢？没有解决蒙古问题。宋更可笑，根本就是1/3天下。唐算是得国正的，但是也
|
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K**********i
发帖数: 22099 | 31 正统与否，就在于装逼。
连逼都不装，那才不是正统。
【在 j********p 的大作中提到】
: 至少在康西之前,
: 一直是打着给崇祯皇帝报仇的名义在中原横行.
: 挂羊头卖狗肉,明白吗?
: 智商不足以理解吗还是装B呢?
|
t*****e
发帖数: 412 | 32 你有逻辑么？作为汉人，当然对满人有刻骨仇恨。不像你这个蒙古人，居然狂添满人。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那对汉人屠杀也很正了？
|
B****s
发帖数: 5731 | 33 不问出身的那得是英雄，你们祖上那是卖屁股的
【在 K**********i 的大作中提到】
: 呵呵，那明朝皇帝朱元璋当过和尚，属于被陈忠实书里铡成两截的那种，宋欺负人孤儿
: 寡母，汉高祖要跟项羽把老爹“分一杯羹”，原来就都是贵种了。
: 英雄不问出处都不懂。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 34 胡扯，你个无知的汉人。
“满清”本身就是个民族共同体。换句话说，满族人本身就包含关外的汉人。
你可以说女真族、女真部落不是汉人，没问题；但是满洲族可是包括汉人的。
那知名的佟养甲等人，都是汉人，但是无论立场还是被别人看来，都是满洲族人（汉八
旗）。《红楼梦》作者曹雪芹的祖先也是这样。
所以你说的“刻骨仇恨”，某种意义上也是自恨，恨其他另一部分汉人。
满洲族的概念类似于美利坚民族，不是严格按照血统和地域来划分的，而是只要加入就
算自己人，所以才能壮大，滚雪球般瓦解明王朝。
。
【在 t*****e 的大作中提到】
: 你有逻辑么？作为汉人，当然对满人有刻骨仇恨。不像你这个蒙古人，居然狂添满人。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 35 我祖上不是满洲人，你咬错人了。
【在 B****s 的大作中提到】
: 不问出身的那得是英雄，你们祖上那是卖屁股的
|
B****s
发帖数: 5731 | 36 怎么不是啊，你不是自认人家外甥么。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我祖上不是满洲人，你咬错人了。
|
f****i
发帖数: 9419 | 37 这么说，得国正的历朝历代，只有汉和明。（这还不说他们成势力之后暂时接受的割据
册封，只是起步开始的出身） |
B****s
发帖数: 5731 | 38 商周都是自己的部落成实力，那也应该是得国正，特别是商。
【在 f****i 的大作中提到】
: 这么说，得国正的历朝历代，只有汉和明。（这还不说他们成势力之后暂时接受的割据
: 册封，只是起步开始的出身）
|
f****i
发帖数: 9419 | 39 但他们被分封了，汉朝，刘邦只是亭长，不算官。朱元璋更是和元朝没有任何关系。（
除了之后的册封。）商周算是两可之间，毕竟部落起步的时候没有就直接反叛，是册封
之后养精蓄锐才反叛的。
【在 B****s 的大作中提到】
: 商周都是自己的部落成实力，那也应该是得国正，特别是商。
|
B****s
发帖数: 5731 | 40 分封的也是人家自己的地吧。而且商很可能没收过夏的分封。
【在 f****i 的大作中提到】
: 但他们被分封了，汉朝，刘邦只是亭长，不算官。朱元璋更是和元朝没有任何关系。（
: 除了之后的册封。）商周算是两可之间，毕竟部落起步的时候没有就直接反叛，是册封
: 之后养精蓄锐才反叛的。
|
|
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f****i
发帖数: 9419 | 41 这么说也对
【在 B****s 的大作中提到】
: 分封的也是人家自己的地吧。而且商很可能没收过夏的分封。
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K**********i
发帖数: 22099 | 42 什么乱七八糟的。
【在 B****s 的大作中提到】
: 怎么不是啊，你不是自认人家外甥么。
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B****s
发帖数: 5731 | 43 还想不认账么，呵呵
发信人: KingOfLunHui (轮回之王), 信区: History
标 题: Re: 张献忠屠蜀怎么做到的
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 17 18:04:12 2013, 美东)
行！那就是一伙的！
反正满蒙一家。
【在 B****s 的大作中提到】
: 分封的也是人家自己的地吧。而且商很可能没收过夏的分封。
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s******s
发帖数: 13035 | 44 这个和封不封没关系. 那个时候商并不是一个帝国, 只是一个文明中心
而已. 周占的地方和商也没啥关系, 不过是商文明程度高, 算是共主,
相当于后来黄金家族出现之前的蒙古草原游牧部落之间的关系
【在 f****i 的大作中提到】
: 但他们被分封了，汉朝，刘邦只是亭长，不算官。朱元璋更是和元朝没有任何关系。（
: 除了之后的册封。）商周算是两可之间，毕竟部落起步的时候没有就直接反叛，是册封
: 之后养精蓄锐才反叛的。
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m***n
发帖数: 12188 | 45 分封可能是周开始的。
商应该没有分封过周。你看诗经-周颂（可以看作周人的史诗）可以看出。是祖先“披
荆斩棘”，创业出来的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 但他们被分封了，汉朝，刘邦只是亭长，不算官。朱元璋更是和元朝没有任何关系。（
: 除了之后的册封。）商周算是两可之间，毕竟部落起步的时候没有就直接反叛，是册封
: 之后养精蓄锐才反叛的。
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J******y
发帖数: 1442 | 46 按照传统儒家思想，华夷大防，满清那是夷狄腥膻，污染华夏。汉八旗就是认贼作父，
犬彘不耻。实际上辛亥之后，大部分汉族旗人都自认满族了。
满清入关，灭亡明朝，按传统观点，那是神州陆沉，夷狄沐猴而冠，窃据中夏。我革命
党人驱逐鞑虏，恢复中华，廓清中土，日月重光，河山再造，光复大义。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 胡扯，你个无知的汉人。
: “满清”本身就是个民族共同体。换句话说，满族人本身就包含关外的汉人。
: 你可以说女真族、女真部落不是汉人，没问题；但是满洲族可是包括汉人的。
: 那知名的佟养甲等人，都是汉人，但是无论立场还是被别人看来，都是满洲族人（汉八
: 旗）。《红楼梦》作者曹雪芹的祖先也是这样。
: 所以你说的“刻骨仇恨”，某种意义上也是自恨，恨其他另一部分汉人。
: 满洲族的概念类似于美利坚民族，不是严格按照血统和地域来划分的，而是只要加入就
: 算自己人，所以才能壮大，滚雪球般瓦解明王朝。
:
: 。
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h***i
发帖数: 89031 | 47 按照传统儒家思想
君君臣臣父父子子
自由民主法制是兔子尾巴长不了
【在 J******y 的大作中提到】
: 按照传统儒家思想，华夷大防，满清那是夷狄腥膻，污染华夏。汉八旗就是认贼作父，
: 犬彘不耻。实际上辛亥之后，大部分汉族旗人都自认满族了。
: 满清入关，灭亡明朝，按传统观点，那是神州陆沉，夷狄沐猴而冠，窃据中夏。我革命
: 党人驱逐鞑虏，恢复中华，廓清中土，日月重光，河山再造，光复大义。
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J******y
发帖数: 1442 | 48 那不是传统，是后来加的。
孟子云：民贵君轻。
【在 h***i 的大作中提到】
: 按照传统儒家思想
: 君君臣臣父父子子
: 自由民主法制是兔子尾巴长不了
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h***i
发帖数: 89031 | 49 什么乱七八糟的
这是孔二说的
没有文化真可怕
【在 J******y 的大作中提到】
: 那不是传统，是后来加的。
: 孟子云：民贵君轻。
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J******y
发帖数: 1442 | 50 孔子的意思是，君要像君的样子，臣要像臣的样子。如果君不像君的样子，臣也就不需
要像臣的样子啦。
什么君臣大义是后世加的。
放到现在，君不像君的话，臣可以用选票让他下台。我觉得孔子是会同意的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 这是孔二说的
: 没有文化真可怕
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h***i
发帖数: 89031 | 51 扯淡阿
孟子就在定义君臣的详细关系
这个轻重到后来的结论是，君应该搞仁义道德
臣应该搞舍生取义
你还把仁义道德翻译成民主法制了
没有文化真可怕
【在 J******y 的大作中提到】
: 孔子的意思是，君要像君的样子，臣要像臣的样子。如果君不像君的样子，臣也就不需
: 要像臣的样子啦。
: 什么君臣大义是后世加的。
: 放到现在，君不像君的话，臣可以用选票让他下台。我觉得孔子是会同意的。
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J******y
发帖数: 1442 | 52 这叫与时俱进，你悲愤也没有用。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡阿
: 孟子就在定义君臣的详细关系
: 这个轻重到后来的结论是，君应该搞仁义道德
: 臣应该搞舍生取义
: 你还把仁义道德翻译成民主法制了
: 没有文化真可怕
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h***i
发帖数: 89031 | 53 你说说你这个铁是不是老老实实扯淡？
【在 J******y 的大作中提到】
: 这叫与时俱进，你悲愤也没有用。
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J******y
发帖数: 1442 | 54 whatever。
按照儒家学说，满清反正是夷狄腥膻，根子上就不正。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你说说你这个铁是不是老老实实扯淡？
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h***i
发帖数: 89031 | 55 那也比民主自由离儒家近多了
【在 J******y 的大作中提到】
: whatever。
: 按照儒家学说，满清反正是夷狄腥膻，根子上就不正。
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