s*********y
发帖数: 6489 | 1 现在发掘出来的4000年左右的遗址还是挺多的，但没法证明是夏朝，遗憾啊 |
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A****0
发帖数: 12393 | 2 巍巍华夏,岂能操东夷西戎之兽语.
推广夏朝各地方言,阳翟话绝对不能替代安邑话
安邑话里没有拗音. |
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y*****n
发帖数: 11251 | 5 不知道什么夏朝存在的实在证据。商朝好在挖出来几个鼎。 |
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y*****n
发帖数: 11251 | 6 有研究表明夏朝的文字是古彝族文字。所以应该说彝语。 |
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l*****o
发帖数: 9235 | 8 笑话，商朝甲骨看来要用乌拉尔-阿尔泰-通古斯语系的语法构词来解释啦？？
夏朝由于没有确切考古证据无法确认，结果一群人开始编造一些更加缺乏证据的臆测来
胡讲蛮缠。
“夏”最有可能是部落名，那个年代夏可不一定是指季节。 |
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m*****8
发帖数: 654 | 9 华和夏字都有美的意思，就是穿衣服很盛大的样子，看字形就知道。而这种美，盛可以
和夏天，或者夏朝的繁荣联系起来。 |
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t***m
发帖数: 459 | 11 小龙人可以算本朝人，为了找妈妈，先穿越到唐朝会见了于谦，后穿越到远古找女娲，
女娲补天应该是在4800至4200年前的小冰期，离夏朝也不远了 |
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d*******r
发帖数: 3875 | 12 也有技术原因，谁知道夏朝人穿什么，用什么，房子什么样。一拍就错，拍出来也不象。 |
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x****u
发帖数: 44466 | 13 最重要的问题是还不确定夏朝是否存在于中国呢。。。
象。 |
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b*******m
发帖数: 5492 | 14 可以考虑拍夏朝的爱情动作片，这东西就不用考虑衣着服饰语言什么的了，房子也可以
省略 |
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h*******9
发帖数: 1399 | 15 如果真的有夏朝，那时的天下，就今天一个县那么大，有什么可拍的？ |
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h***i
发帖数: 89031 | 16 夏朝有没有是一回事
甲骨文里有没有夏跟这个不相关 |
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t*n
发帖数: 14458 | 17 甲骨文是算命记录，提到夏朝反而奇怪
书上说土方和杞都是夏的后裔
这两个国家都是甲骨文上有的
这个倒没有多少说服力。能传下来的记录和青铜，基本都是商朝官方的，类似于现在的
土工官方文件，当然很难提到民国清朝啥的。商朝时期民间故事民歌啥的没有留下来，
那里面应该很多提到前朝。
“殷王朝时期的甲骨文和青铜器铭文中没有前朝夏的文字记载。” |
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B******m
发帖数: 2643 | 18 你饶了这么半天，仍然没有证据，只是说根据某些东西，我们可以找到证据。这个类似
的思路中国历史学家早就argue过了，用的是玉器，认为中国虽然出现青铜器较晚，但
是玉器很早，而且玉器主要就是祭祀用，所以证明我们有稳定的聚居环境，有文字，有
城市blah blah.
但是硬得东西你根本拿不出来，否则你把你这些东西发到正经的学术杂志去，看看西方
的历史学家接受不接受夏朝中国就是文明的观点？ |
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B******m
发帖数: 2643 | 19 你要是搞历史的应该知道夏朝的青铜器是个什么水准，早期是完全没有，后面多是青铜
小件，后面才出来大的东西。 这个要是算文明除非文明改定义了。
然后中国就有学者讲，其实没有青铜器是因为中国文化有玉器而没有别的东西，你看我
们玉器也做各种用途，也有做祭祀用的啊。
问题是祭祀这东西仰韶红山就有了，那会儿有文字么？那会儿有城市么？没有。
不是说这些标准不能改，cchere那个讨论里就提到了，以前的定义鸟是有羽毛的，后来
中国发现了恐鸟改变了这个定义。
问题是你现在说这个祭祀体系成熟推出有文明这事儿不成立，否则我们现在就会宣布夏
是我们第一个文明。
你找不到硬证据，凭说出大天去，大家还是不信，你说。。 |
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y****e
发帖数: 1785 | 20 哈，我是不懂你所说的祭祀，来叙述我的认识
1，文明的判别标准不是有没有青铜礼器
2，文明的判别标准也不是有没有祭祀体系的出现
3，青铜礼器也不是祭祀体系确立的标准
4，现在学界对是否进入文明的判断不那么重视了，更注重文明/城市/国家形成的过程
5，二里头可能是夏，也可能不是夏
6，即使假定二里头是夏，但也没有证据充分说明他是一个对中原广大地域有统治力的
王朝，即夏不一定是夏朝
7，二里头的发展程度应该高于一般文明/城市/国家的定义
8，中原地区早于二里头的考古文化也有达到文明/城市/国家程度的
btw，转了点文章，供有兴趣的人参考 |
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f****i
发帖数: 9419 | 21 1、文明判定标准里面，冶炼技术是一个很重要的标志，但是不是唯一标志，你在哪儿
看到我说判别标准是有没有青铜礼器？说一个有青铜礼器的重要性，因为青铜器是重要
的文明判定依据之一，就是说“文明的判别标准不是有没有青铜礼器”？按照您老转的
帖子，不至于这么理解中文吧？还有，这话你跟我回复的那位去说，别和我呛呛。我回
复的那位说了，青铜器不足以判定夏有没有文明。我说判定文明不只是青铜器，而是出
现了青铜礼器，在礼制（俺为了方便交流不说祭祀体系了）方面这是完备的证据。
2、考古学判定文明的重要一环是礼制的文物出土证明当时的礼制完备。但是这个意思
是“文明的判别标准也不是有没有祭祀体系的出现”？你老挑的东西很让人莫名其妙。
这就好像说，有歌唱家水准好坏，有个天生的好嗓子是很重要的一个条件，你就来一句
，判定一个歌唱家水准好不好的标准不是有没有好嗓子，得看唱功.....这什么逻辑？
3、青铜礼器没人说是祭祀体系确立的标准.......（你老总是自己竖风车？）而是说青
铜礼器是在冶炼技术的发现基础上进入礼制，这是完备的礼制制度的发展和进步的象征
......您老知道不知道祭祀活动中（您老总是以为祭祀就... 阅读全帖 |
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b****g
发帖数: 4933 | 23 最接近夏朝的当然是中原官话，要到河南方言土语里去找 |
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j****c
发帖数: 19908 | 27 说起来是上下五千年，但你真好好算一下，其实就四千年
炎黄到夏朝建立也就五代人，充其量两百年 |
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f*******l
发帖数: 8811 | 28 都是半信史甚至神话传说，说什么的都有。
夏朝断代都没搞明白呢，黄帝王朝就更不用提了。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 29 夏朝究竟情况如何难讲，可能是部落联盟，也可能是较强的城邦国家。或者是一串彼此
有联系的城邦国家。这也没什么不妥的。古埃及的上下埃及，其实也就那么一小块地方。 |
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P*******n
发帖数: 1408 | 30 史记可曾说过夏朝是坐落在东西南北，而不是中原吗？开什么玩笑，除了甲骨文以外，
中国境内还有其他有文字的文明？华夏文明就是中土文明！中国民族和国家的根基就在
于中原，中土！ |
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m******a
发帖数: 476 | 31 夏朝这个并不真的影响民族自豪感吧？中国的历史已经足够的长，完全秒杀欧洲北美那
几个暴发户，就算运气不好挖出来卷发蒜头鼻又能如何，中国正统不严格搞血统论，无
伤大雅
至于统制权啥的，人文多写些书，好好挖掘东汉到南北朝那段时间中原人和其他东亚人
在西域的活动，比什么口水仗都管用。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 32 这个观点很有趣，有正式出版的说法吗？
也就是说：
1) 中原这块土地其实最早是匈奴(鬼方/荤粥之类)的
2) 商把匈奴打出去并且在3500年前发展出了文明 - - 史前中华文明
3) 匈奴的某个小兄弟(周)又打了回来，以清灭明的形式发展出中华文明
4) 为了确立统治合法性，周把pre-shang原始社会提升为夏朝 |
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F******w
发帖数: 1278 | 33 匈奴一個古老的民族，自稱為夏朝遺民，《史記•匈奴列傳》記載："匈奴，其先
祖夏後氏之苗裔也，曰淳維。"。《山海經•大荒北經》稱：犬戎與夏人同祖，皆
出於黃帝。《史記索隱》引張晏的話說："淳維以殷時奔北邊。"意即夏的後裔淳維，在
商朝時逃到北邊，子孫繁衍成了匈奴。另一說法，移居北地的夏之後裔，是夏桀的兒子
。夏桀流放三年而死，其子獯鬻帶著父親留下的妻妾，避居北野，隨畜移徙，即是中國
所稱的匈奴。近代國學大師王國維在《鬼方昆夷獫狁考》中，把匈奴名稱的演變作了系
統的概括，認為商朝時的鬼方、混夷、獯鬻，周朝時的獫狁，春秋時的戎、狄，戰國時
的胡，都是後世被稱作所謂的匈奴。
这里讨论比较详细吧，大家都是瞎猜了
http://tieba.baidu.com/p/1810354175 |
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F******w
发帖数: 1278 | 34 没说是虚构，只是探讨所谓夏朝到底是咋样的。是大唐盛世的规模呢，还是
村长恶霸的规模。 |
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F******w
发帖数: 1278 | 35 你挖，这么多人这么多年都挖不出像样的证据来。
搞几块破陶瓷想忽悠成夏朝文字。谁信啊 |
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G**8
发帖数: 1209 | 36 这里没人否认“夏”部落是否存在，只是说“夏”根本不是一个文明，只是一个文化。
“夏朝”这个概念可能是周人发明的。
至于日文西夏文的例子，说明文字不一定非要自己发展上千年慢慢发展出来，还有另外
一条路：直接由某代君王发明。150年来一点pre-bone script都挖不出来，我觉得足够
否定第一种可能了。
发明文字只要有一个或者几个从西亚来的智者，他(们)知道文字的好处、并且能够说服
君王或者大祭司(或者他们中有人被任命为大祭司)就行了，足够在占卜的时候使用文字。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 37 看历史最头疼的就是那些人名。夏朝周朝的人名非常奇怪，反而是商朝的人名符合中国
后世的习惯。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 38 如果挖出一本书，你说造假还有可能。如果挖出一个庞大宏伟的哲学体系，你再说造假
只能说明你是脑残，中文里实在没有第二个词汇描述你！
回来说夏“朝” - - - 我刚才忽然想到：严格说，匈奴才是夏人的后裔，汉族反而不
是。因为夏人后裔里的东夷很快被被灭亡；周人是夏人里的投降派(投靠商朝)；真正保
持独立又延续到后世的，是匈奴。不过这个世界上骨气没法当饭吃，活下来才有话语权。
也就是说，如果拿近代打比方：夏是孙中山，匈奴是蒋介石，商是日本，周是汪精卫(
只不过这个汪精卫后来造反把日本灭了)。如果这么打比方，认为夏朝不存在确实挺伤
感情的。。。 |
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l***o
发帖数: 5337 | 39 和iphone的例子不一样啊，夏朝要想被证明存在，需要发现点高级玩意，比如文字，城
郭or青铜器。现在大概就城郭遗址还有点谱（也难说）。iphone有没有倒真是没有断代
意义。 |
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m********8
发帖数: 7463 | 40 以青铜为突破口，在定义层面就狠奇怪
如果没有青铜则不能成为朝代，所以吓朝的定义等价于吓朝青铜器考古发现。没
有青铜则不能称其为吓朝
隐含的意思是不是：在大规模的文字载体（青铜，龟骨）出现之前，不能有朝代？（这
个也不能说就全错误，毕竟没有文字无法制度性的实例化国家这个概念）
所以青铜在定义层面把吓作为朝代这个事情给杀死了
现有证据合理的解释就是吓这个时期，青铜恐怕还不发达，其他文字载体不广泛存在。
所以如果以找青铜为证明夏存在的突破恐怕不易了
所以根据现有证据我们可以同意
1：没有文字记载的情况下，证明一个朝代以国家制度的形式存在过是不可能的。这个
文字记载可以是本朝的，也可以是后面时间接近朝代的。
2：就算没有青铜，至少历史上同一时间玉器是被广泛发现的。磨制玉器是磨制石器的
子集，出现比较早，后来出土的玉器里面，承载文字的（有铭文）的也比比皆是。
所以，夏朝如果存在过，至少应该能找到玉器/文字证据。如果找不到，则或者没找对
地方。或者夏那个时期没有文字和文字载体。
址, |
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m***n
发帖数: 12188 | 42 因为商朝是极为发达的青铜文明。 无数艺术史书会告诉你，商朝的青铜器是古文明第
一。
所以，前面的时代，不管是不是夏朝，必然有青铜器从无到有，从落后到先进的一个过
程。 |
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g****t
发帖数: 4493 | 44 楼兰小河女尸有3800年历史，具高加索血统，与夏朝末期同时代。这说明夏末在楼兰地
区活动的主要是高加索白种人。会不会夏人也是高加索白人？陶寺与二里头不是有墓葬
吗？出土有古尸吗？是黄种人还是白种人？ |
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g****t
发帖数: 4493 | 46 商朝是公元前1700至前1100年，经历600年。3800年前差不多夏朝最后100年。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 47 汉默拉比古尸有3800年历史，具高加索血统，与夏朝末期同时代。这说明夏末在巴比伦地
区活动的主要是高加索白种人。会不会夏人也是高加索白人？陶寺与二里头不是有墓葬
吗？出土有古尸吗？是黄种人还是白种人？ |
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g*q
发帖数: 26623 | 48 中国的编年史从共和元年开始。之前的历史确实有很多不可靠的地方。不过夏朝还是有
足够的考古学上的证据的，只是具体年代不够精确。 |
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p****p
发帖数: 3360 | 49 楼主顺便解释一下周武王的如下分封国吧。
周武王封黃帝后裔于祝、尧之后裔于薊、舜之后裔于陈、夏朝之后裔于杞国。 |
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O***O
发帖数: 1854 | 50 周人说夏朝存在，而且是当时的统治王朝，但是实际考古不支持这一说法，那么周人八
成是吹牛了（假设考古持续不支持周人的说法）。
比如北韩的金亨稷（金日成他爹）：这个人肯定存在，是不是当时的伟大革命家领导者
就不一定了。
夏部落也许存在，但是在真正历史上还不定怎么巴结商朝呢。周人上台后翻脸说商臣服
于夏。跟金日成领导抗美援朝异曲同工。 |
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