由买买提看人间百态

boards

本页内容为未名空间相应帖子的节选和存档,一周内的贴子最多显示50字,超过一周显示500字 访问原贴
History版 - 我也倾向于中华文明的外来说
相关主题
夏“朝”是怎么回事二里头的图片与器物
在夏朝存在与否问题上, 郭沫若其实做了次和事佬NHK纪录片 中国文明的迷
夏都: 二里头与中国青铜 [摘录]二里头看来很靠谱啊
正本清源,拒绝捣糨糊夏商一体论
现在商代的青铜器最早只能到武丁时期 (转载)【转载】夏王朝,从疑古说起
夏朝二里头文化出品的打击乐器,石磬中国夏朝可能不存在,是周朝人伪造的 (转载)
镜子与中华文明关于夏商周史的几点分析
由夏朝存不 存在之争的一点感想还真有大禹这人?
相关话题的讨论汇总
话题: 文明话题: 文化话题: 文字话题: 辅音话题: 夏朝
进入History版参与讨论
1 (共1页)
m******r
发帖数: 4351
1
个人来说,我倾向于中华文明的外来说
几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
并不那么辉煌。
除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确
认是夏时期的文物和遗址都是石器、陶作坊、村落(较真地说,这样的说是文化可以,
算文明实在勉强),这和我们长期以来被灌输的对夏的印象有很大落差。
同商相比(为了避免分歧我这里一般指先商)夏(以下为了避免分歧一般指夏朝的假想主
要活动地区包括山西南部、洛阳谷地、豫西平原等)缺少三个文明的重要东东: 文字,青
铜器, 马车(马车这个可能有些争议)。
这三个,对一个文明都非常重要。比如,没有青铜的武器,如何维持一个能保证镇压多
数人的武力?和乱民一样用随处可得的棍棒?那好,乱民光靠人数堆也堆死你了。但史
书上的夏显然是个很强的文明,被压迫的人不敢反抗,只好寄希望于世界末日:‘是日
何时丧?予与女皆亡’。
二里头文化普遍存在于豫中,从陕县到荥阳的黄河两岸,郑州,伊水洛水,山西西南的汾河
下游一带,这正是传说中的夏朝活动的主要地区; 从时间上看,处于龙山和商前期文化
之间。以偃师二里头遗址为例,生活用具与古文献中关于夏代生活的传说相符;从其规
模,是一个很大的居住点。属于夏文化时期的二里头第一二期不见一点青铜器的影子,甚
至连红铜都没有;迄今为止出土的铜器颇多,没有一件能确定是夏器。
烧制陶器到冶炼青铜完全是两回事。之间的难度决不是一般的跨越。关键是第一要有融
化矿石的概念,也就是还原氧化铜;第二要找到铜矿和锡矿石,尤其当这两种矿不是伴
生时,就更加难办。所以我认为锡铜合金的最初产生,很可能纯属偶然的巧合。也就是
说,世界上所有的青铜技术,很可能都出自同一个来源,也就是两河流域的苏美尔人。
还有文字。首先,没有任何考古证据说明夏朝有文字。对比一下仰韶、马家窑的陶器符
号, 二里头那么多出土的陶器里面怎么也该刻上些吧。所以我认为很可能根本就是没有
。到现在为止,确切的夏朝文字的证据一个都没有, 所谓的夏书,史记中的禹贡甘誓等等
,公认为绝不是夏的文字, 而是周以后的作品。(或者,真的是周人伪造的?)
文字极其重要;很难想象一个幅员广大的农耕国家在没有书面文字的情况下如何传达命
令而不至在中途传走了样。游牧民族倒对文字的需要不是非常迫切,因为第一有马,第
二因为游牧的特性,聚集度比较高,不像农耕民族那么分散。考察一下中国历史上那些
有了文字的游牧民族,很多都是建立了定居的幅员广大的国家才开始创建文字,比如西
夏。现在,作为游牧的商有了甲骨文,而不是夏,各位不觉得奇怪么?
商朝作为逐水草而居的游牧民族(传说王亥发明了畜牧业,对比中原文化一直到夏朝时期
几乎没有畜牧业这个过渡阶段),文字、青铜、马车的产生有点匪夷所思,因为这几者
都本应是定居的农耕民族的事情。(所谓马车其实是轮子的另一个意思,打过文明的都
知道)
几个问题:
1.夏的疆域范围在哪里?按照史记,夏的范围很大,动辄几百里上千里,还搞了地理测
绘,比如九州九川九山什么的。同一时间的商在哪里?为啥大家要把夏局限在河南和山
西?
假如夏和商同时存在,但商留下的甲骨文里面没有夏?按理说,龟甲也不是白菜萝卜,
大事才问卜,和夏的军事斗争应该是重要和大量的吧?除非,夏的语言和商完全不一样
,如China和中国这样在形式上差别很大,所以在甲骨文里表现为其他的词。但是似乎
符合传统文献的这样的敌对方似乎都不吻合,只有一个"土方" ,还是在山西北面。
2. 商汤灭夏是否有其事?为什么和周灭商非常像?
3. 周的文明怎么来的?周是怎么得到的青铜技术?(没有青铜技术同商对抗,有如羌族
对抗东汉的惨景)周文明的最重要的标志是周礼,一整套极其完善的制度,有关周文明
的外来说需要解释好这个问题
4 为什么秦要重点焚毁六国和周室的官方历史档案?只留下秦纪(只有东周以后部分,还
极其简略)导致中国西周及其以前的历史几乎彻底毁灭?(战国史也受其赐,错谬成堆,
反不如春秋)
5. 无论是商还是周,南线(从印度过四川)是基本上不可能的,因为这二者据说都是马
车,而南线的地理根本不适合马车,热带丛林和横断山脉还有瘴疠都是对敢于深入的极
大障碍。
有很多人注意到了商文明和苏美尔人的相似性,既然商朝的青铜技术不是从夏朝得来的
,推论商文明是来自于西亚苏美尔人通过游牧部落的迁徙带来的。
然而,这一论点长期以来有个问题,就是传统的从西亚到新疆然后到内地,也就是中亚
-新疆-凉州-关中-河南这一路线,地理条件复杂(戈壁,沙漠,高山,要塞,敌意的各
部落),而且这一路线的沿途并没有有力的考古证据支持这一点(虽然马家窑位于青海)
。最重要的是甲骨文等显示的商祖先的历史以及考古发现完全和这一路线没有关系。而
且这一路线需要经过河南伊洛一带,这正好是夏朝主要活动区域,没有理由夏文化会与
此绝缘。
我的看法是,如果商是外来的,那么经由西亚-中亚草原-蒙古草原-张北草原这一路线
似乎更为合理。从地理上来说,相比于之前一路上环境差别过大的路线,该路线所经都
为草原,对游牧民族而言远较前者为容易。
s*****V
发帖数: 21731
2
文明外来跟夏存在不存在是两码事情,就是夏存在,那时候中亚文明也早就有青铜器了。 青铜器的冶炼技术很大可能是从西亚学来的。
n***e
发帖数: 224
3
现在学界对中国和中亚技术传播的观点是,彩陶传播是由中国到中亚,青铜器和马是由
中亚到中国。所以还是一种交流而不是纯粹的外来。
c*****1
发帖数: 3240
4
问题都很尖锐,但是推论上有些问题,比如立足点的三要素,拿到南美就都不适用。
在中国也类似,社会的高度组织性体现在各种聚落的空间分布关系以及中心聚落的结构
。其实在早于二里头或者史集中的夏代,黄河流域的陶寺,王城岗,长江下游的良渚,
长江中游的石家河等地都有发现属于中心聚落的城址以及宫殿祭台等遗存,可此时马和
青铜还没有进入中国腹地。

【在 m******r 的大作中提到】
: 个人来说,我倾向于中华文明的外来说
: 几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
: 了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
: 驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
: 的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
: 并不那么辉煌。
: 除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
: 明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
: 夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
: 四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确

O****X
发帖数: 24292
5
你这是人种外来说,不是文明外来说

【在 m******r 的大作中提到】
: 个人来说,我倾向于中华文明的外来说
: 几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
: 了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
: 驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
: 的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
: 并不那么辉煌。
: 除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
: 明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
: 夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
: 四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确

m******r
发帖数: 4351
6
还有一个东东。大家知道,英语有二十六个字母,其中五个原因字母,19个辅音字母。
其中有三个很奇怪的辅音字母,j,q,x英语里面没有相应的音标。
对比一下,汉语非常的齐全,j,q,x都有对应的辅音,暗示着汉语很可能是比英语更"古
"更"正宗"的语言。
对比一下普通话和周边方言,更能看出一些东东。普通话有两组辅音,很多周边方言都
没有,一个是卷舌音,zh,ch,sh,r(东北人哭),另一个就是j,q,x(粤语,闽南话,日语
,棒子语一起悲催)
这个j,q,x很特别,因为发起来比较费力。有人会较真,俺们那能发这几个音啊,那是
有限的比如jeep,cheese这样的,发个xiang, qiao这样的试试。单个辅音拎出来不是问
题,和元音组合起来才是问题。粤语为啥难懂,其实一个关键就是这个jqx的问题。
对比日语,可以略见汉语如何和地方土语结合的端倪。首先基本的具体生活用词比较顽
固,一般以具体名词,常用动词形容词为主,数量不多(大家可以参考某些东北方言里
的土语,个人怀疑是满语的残留),例如英语里有咬舌音th, 但是明显是其土著语,因
为有关的词都是最基本的词,如the,there,that,this,three,thee,thou等等。
汉语的入侵,导致大量汉语本身的词汇引入到土语,尤其是抽象名词。然后是土语模仿
汉语发音的过程。重点是辅音的,原来大舌头的还是大舌头,打卷的还是打卷。有的更
悲催的,f,h,b不分的, h,k不分的(粤语又躺着中枪了)
比照下面这个,这些都是浮云。尼玛j,q,x发不出啊,怎么办呢,各个土语都是一个套
路,用k,s代替。比如x,在英语里面,不外乎ks,gz之类,比如exam, 和原来的发音比,
差了十万八千里。英语里,我怀疑带j,q,x的,都不是本土起源的。
这么说吧,汉语除了普通话地区,其他方言(包括韩日可能还有东南亚语)在辅音这一块
大都缺胳膊少腿的,这个现象很有意思。目前网上很多帖子鼓吹粤语才是汉语的正宗,
说保留了多少元音成分云云。其实都是捡了芝麻,丢了西瓜。尼玛先把舌头捋顺了,把
j,q,x发好了再来说吧。
所以,古代的汉语普通话,其实是相当齐全的。虽然岁月的流逝,丢掉了短元音(大家
可以想想,在什么情况下丢掉短元音非常正常合理?),和v音。但是普通话还是相当"正
宗"的。这种正宗性会不会也是外来的呢?
m******r
发帖数: 4351
7
不是人种
不过一个成熟的技术和制度一般还是需要一个有一定基数的人群
比如文字的话,一两个人传播就比较费力
这个人群不一定多大,几万人(假象的商),几千(假象的周)
其实想推论或驳倒周的外来说的,也许可以在周礼上下点功夫,周礼挺烦琐,一套一套
的。

【在 O****X 的大作中提到】
: 你这是人种外来说,不是文明外来说
s*****V
发帖数: 21731
8
看到百度上面讲,把二里头文化全部归结为夏的也有严肃的学术界人士,不一定就不对
s*****V
发帖数: 21731
9
那苏美尔人一出来就有很成熟的文明,难道是来自于外星人?

【在 m******r 的大作中提到】
: 不是人种
: 不过一个成熟的技术和制度一般还是需要一个有一定基数的人群
: 比如文字的话,一两个人传播就比较费力
: 这个人群不一定多大,几万人(假象的商),几千(假象的周)
: 其实想推论或驳倒周的外来说的,也许可以在周礼上下点功夫,周礼挺烦琐,一套一套
: 的。

m******r
发帖数: 4351
10
hoho有问题是当然的。我是想到哪写到哪。
大家如果有更好的论据或者更强的推理,我可以随时180度改变我的观点。
夏朝的问题就是找不到。为什么找不到?作为一个传说中强盛到勘探了九州九川的强力
政权,找不到他曾经存在的迹象。
学物理的观念,如果一个东西比如以太就是检测不到,很可能他本身并不存在。在能证
实它存在之前,暂且认为它不存在,是合理的做法。
你说的什么中心聚落的城址,也可以说是一个村落,如果有了部落战争还停留在有组织
地拿着棍棒互殴吧,村民械斗而已,能和一个横行天下的国家"夏"相提并论么

【在 c*****1 的大作中提到】
: 问题都很尖锐,但是推论上有些问题,比如立足点的三要素,拿到南美就都不适用。
: 在中国也类似,社会的高度组织性体现在各种聚落的空间分布关系以及中心聚落的结构
: 。其实在早于二里头或者史集中的夏代,黄河流域的陶寺,王城岗,长江下游的良渚,
: 长江中游的石家河等地都有发现属于中心聚落的城址以及宫殿祭台等遗存,可此时马和
: 青铜还没有进入中国腹地。

相关主题
夏朝二里头文化出品的打击乐器,石磬二里头的图片与器物
镜子与中华文明NHK纪录片 中国文明的迷
由夏朝存不 存在之争的一点感想二里头看来很靠谱啊
进入History版参与讨论
b*******8
发帖数: 37364
11
我基本认为,几万年前是从非洲出来的,但后面的确是独立发展的。几千年前可能和埃
及啥的有一定程度的文化交流,古丝绸之路是早就有的。
c*****1
发帖数: 3240
12
哈哈,有问题才有讨论啊,夏的存在在学术界还众说纷纭呢,我们这里更应该天马行空
才是。同样的理论推算木星跟火星之间应该有行星,可就是没有找到,最后找到了一个
谷神星,那这个谷神星是不是那颗卫星呢?还是那颗卫星的残骸?当然对夏的看法这点
上,我个人也倾向于你的看法,不过主要依据是考古学的二里头文化还不能于史书上的
夏准确对应起来。
中心聚落既然叫中心聚落就是因为有围绕着的其他聚落,比如王城岗周围就有沿着颖河
谷地几十公里分布的十数个小聚落具有同一文化内含,这还只是现在发现的。

【在 m******r 的大作中提到】
: hoho有问题是当然的。我是想到哪写到哪。
: 大家如果有更好的论据或者更强的推理,我可以随时180度改变我的观点。
: 夏朝的问题就是找不到。为什么找不到?作为一个传说中强盛到勘探了九州九川的强力
: 政权,找不到他曾经存在的迹象。
: 学物理的观念,如果一个东西比如以太就是检测不到,很可能他本身并不存在。在能证
: 实它存在之前,暂且认为它不存在,是合理的做法。
: 你说的什么中心聚落的城址,也可以说是一个村落,如果有了部落战争还停留在有组织
: 地拿着棍棒互殴吧,村民械斗而已,能和一个横行天下的国家"夏"相提并论么

i*****7
发帖数: 287
13
从来没仔细想过这个问题。我来推导一下。一切的根源在于夏的考古发现令人失望。
可能1:夏朝是本土的(二里头前期的低级文化),商朝也是本土的(来自东夷)
这和典籍记载夏朝曾经强盛于商冲突。如果4000-3500年前商落后于二里头前期那个夏
,后来怎么会一跃发展出成熟的文字和青铜?除非夏朝的考古证据尚未被发现 -- 甲骨
文不也才发现百来年?
可能2:夏朝是本土的(二里头前期的低级文化),商朝强势文明外来
为了解决夏朝找不到的问题,又引入了一个新问题:商之前的文明是什么?假设有考古
证据证明商文明确实来子苏美尔遗民,倒是很完美的一个答案。也就是说,黄帝到五帝
到夏都是中华本土土著,被商灭了,同时商带来了辉煌的青铜文明和文字。后来土著(
周)复国。这可以解释夏商周的文化断代问题。
可能3:夏朝外来,商朝本土
这不但不解决任何问题,还制造了很多矛盾。如果从黄帝到夏都是外来的,那么新问题
是:本土同时期的那个文化/文明是什么?他们的传说彻底消亡了吗?
可能4:夏朝外来,商朝外来
不必要。按照非必要的假设必须去除的原则,只要商外来就足够解释问题。
[结论]
1)夏是本土文化(未必是文明)--或者说无论4000-3500年前本土是什么,我们都将之
定义为夏
2)如果将来出土发达的夏文明,那么商就可能是本土文明
3)如果本土的夏只是一个石器时代的文化,那么商就必然是外来文明。
4)既然夏是本土的,周又是夏之遗民,那么周也是本土的。按照周人自己的记载,在
外面游荡了几百年而已,这和其夏之遗民的身份很符合。总之,商代夏,周代商,都是
游牧民族打败农耕民族(商进入中土后由游牧转为农耕)。

【在 m******r 的大作中提到】
: 不是人种
: 不过一个成熟的技术和制度一般还是需要一个有一定基数的人群
: 比如文字的话,一两个人传播就比较费力
: 这个人群不一定多大,几万人(假象的商),几千(假象的周)
: 其实想推论或驳倒周的外来说的,也许可以在周礼上下点功夫,周礼挺烦琐,一套一套
: 的。

f*******w
发帖数: 1243
14

这个太民科了……先弄清楚什么叫平上去入吧,古汉语和普通话能一样吗……

【在 m******r 的大作中提到】
: 还有一个东东。大家知道,英语有二十六个字母,其中五个原因字母,19个辅音字母。
: 其中有三个很奇怪的辅音字母,j,q,x英语里面没有相应的音标。
: 对比一下,汉语非常的齐全,j,q,x都有对应的辅音,暗示着汉语很可能是比英语更"古
: "更"正宗"的语言。
: 对比一下普通话和周边方言,更能看出一些东东。普通话有两组辅音,很多周边方言都
: 没有,一个是卷舌音,zh,ch,sh,r(东北人哭),另一个就是j,q,x(粤语,闽南话,日语
: ,棒子语一起悲催)
: 这个j,q,x很特别,因为发起来比较费力。有人会较真,俺们那能发这几个音啊,那是
: 有限的比如jeep,cheese这样的,发个xiang, qiao这样的试试。单个辅音拎出来不是问
: 题,和元音组合起来才是问题。粤语为啥难懂,其实一个关键就是这个jqx的问题。

a*******t
发帖数: 10093
15
这个东西就像虽然有人类非洲起源说一样
欧洲也有不少人,在试图努力证明他们的祖先跟一个特殊的本地人种杂交过
有交流是必然的,关键是哪个是主,哪个是次

【在 m******r 的大作中提到】
: 个人来说,我倾向于中华文明的外来说
: 几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
: 了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
: 驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
: 的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
: 并不那么辉煌。
: 除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
: 明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
: 夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
: 四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确

m******r
发帖数: 4351
16
平上去入是音调的问题
你见到过印度人和韩国人说英语吧,那音调跑的。普通话内部,音调也是乱的一塌糊涂
,比如山东话河南话唐山四川话,所以看问题不能从音调这方面着手,那是语言学家纠
缠的细节。重点要放在在较长的时间尺度上相对变化较少的部分,比如这个只有我老牛
注意到的这个辅音的问题。所以粤语号称保留了8个音调,jqx,kh这类辅音却一塌
糊涂,还正统

【在 f*******w 的大作中提到】
:
: 这个太民科了……先弄清楚什么叫平上去入吧,古汉语和普通话能一样吗……

m******r
发帖数: 4351
17
对的,一切的根源在于夏的考古发现令人失望。而且不是一般的失望。
并且,已有的考古证据(如甲骨文等)还倾向于反证,我也想维护我的民族自尊心啊,没
办法啊。
其实在这个问题上所谓的民族自尊心也是可笑的东东。其实中华文化西来也没啥,我们
在文明的先发上本来就是落后的,亮点在战国开始独步和领先世界二千年,本身就足够
自豪的了。另外,如果周文明西来说都为真,那么西方的两大起源文明都最后转到了中
国,中国一跃成了继承了好几家独门绝学的主角,这似乎也不是什么坏事。
目前而言,已有的考古和文献的疑问之处甚多,就好像物理实验一样,所以在没有更明
确的具体结果之前,大家都拿出各自的理论,解释所有目前的一切疑点(就像那个宇宙
大爆炸理论、人类起源理论),比的是谁能解释的最好而已。

【在 i*****7 的大作中提到】
: 从来没仔细想过这个问题。我来推导一下。一切的根源在于夏的考古发现令人失望。
: 可能1:夏朝是本土的(二里头前期的低级文化),商朝也是本土的(来自东夷)
: 这和典籍记载夏朝曾经强盛于商冲突。如果4000-3500年前商落后于二里头前期那个夏
: ,后来怎么会一跃发展出成熟的文字和青铜?除非夏朝的考古证据尚未被发现 -- 甲骨
: 文不也才发现百来年?
: 可能2:夏朝是本土的(二里头前期的低级文化),商朝强势文明外来
: 为了解决夏朝找不到的问题,又引入了一个新问题:商之前的文明是什么?假设有考古
: 证据证明商文明确实来子苏美尔遗民,倒是很完美的一个答案。也就是说,黄帝到五帝
: 到夏都是中华本土土著,被商灭了,同时商带来了辉煌的青铜文明和文字。后来土著(
: 周)复国。这可以解释夏商周的文化断代问题。

n***e
发帖数: 224
18
说西来也没啥可怕的。关键是有多“西”,若是还在现在中国的范围内,还是不会伤自
尊的吧。
s*****V
发帖数: 21731
19
这时候就是考验信仰的时候了,

【在 m******r 的大作中提到】
: 对的,一切的根源在于夏的考古发现令人失望。而且不是一般的失望。
: 并且,已有的考古证据(如甲骨文等)还倾向于反证,我也想维护我的民族自尊心啊,没
: 办法啊。
: 其实在这个问题上所谓的民族自尊心也是可笑的东东。其实中华文化西来也没啥,我们
: 在文明的先发上本来就是落后的,亮点在战国开始独步和领先世界二千年,本身就足够
: 自豪的了。另外,如果周文明西来说都为真,那么西方的两大起源文明都最后转到了中
: 国,中国一跃成了继承了好几家独门绝学的主角,这似乎也不是什么坏事。
: 目前而言,已有的考古和文献的疑问之处甚多,就好像物理实验一样,所以在没有更明
: 确的具体结果之前,大家都拿出各自的理论,解释所有目前的一切疑点(就像那个宇宙
: 大爆炸理论、人类起源理论),比的是谁能解释的最好而已。

p********f
发帖数: 787
20
这有什么好伤自尊的。

【在 n***e 的大作中提到】
: 说西来也没啥可怕的。关键是有多“西”,若是还在现在中国的范围内,还是不会伤自
: 尊的吧。

相关主题
夏商一体论关于夏商周史的几点分析
【转载】夏王朝,从疑古说起还真有大禹这人?
中国夏朝可能不存在,是周朝人伪造的 (转载)夏朝不过是周宣部创作的周版《白毛女》
进入History版参与讨论
t******i
发帖数: 215
21
学者苏雪林30多年前发表《屈原与九歌》,通过研究楚辞也得出华夏文明西来说,与民
科不谋而合。不同的是她认为苏美尔人是从海上直接来到山东登陆。以下摘自百度:
苏雪林先生研究《楚辞》,以全部屈赋都蒙有异域文化色彩为立论主轴,她认为世
界文化同出一源,中国文化亦属世界文化之一支。她考证西亚文化早在先秦时已两度来
到中国。
第一次早在夏商前,西亚有一支历史最古、文化最发达的民族叫苏末(注:即苏美
尔),后忽然消失于历史舞台,其中有一支逃到印度,由印度洋沿海向东航行,再沿海
东上,到达中国的山东半岛,由登、莱二州登陆,逐渐占据山东全境,建立了一个雏形
的西亚国家。他们认为泰山处在大地正中,是为大地之“脐”,去掉左边的“肉”,即
为“齐”,所以山东至今称“齐”。传四百年至桀,为殷商民族所灭,遗民逃至东南营
建越国,自称禹的后裔,禹是西亚开辟史诗中的大神马杜克,越后为楚所灭,遗民逃到
闽粤,建立了许多小国,是为百越,再后渐为华族同化。
第二次在马其顿侵略欧非亚时期,当地学者为了逃避战乱,纷纷举家东逃,来到我
国燕、齐两国,止齐者,以稷门一处为盛,其中以邹衍为巨擘,他大谈方圆九州、五德
始终、天地混沌、山川陵谷、飞走跋潜之演进,仙草瑶花、凡枝俗蔓之生长,并与弟子
合著“邹子书”,又名《山海经》。屈原奉王命数次使齐,必与稷下诸域外学者交流,
得到许多域外文化知识,这些知识后来都融入了他的诗作,如《九歌》即来源于西亚的
祭祀,《离骚》中之昆仑、悬圃、帝阍、日东、西海、不周山,《远游》中之大地东西
南北之四极,与各地大神交游嬉戏,最后升入目无见、耳无闻的太空境界。《招魂》中
之上天下地,东南西北之危险,请灵魂万勿冒险前往等的描写,都蒙有异域文化的色彩
。《天问》则是“域外文化之总汇”。即使是《九章》,她认为虽乃屈原被贬后个人之
牢骚,异域文化色彩比较淡薄,但也多六经以外的话头。所以她认为屈原全部著作23篇
(《汉书·艺文志》载屈赋25篇,她删去《卜居》、《渔父》两篇),无不受到西域文化
的影响。
d*****u
发帖数: 17243
22
要谈历史语言学,就不能只看现在的语音面貌,得看发展过程。
现在普通话的j类音(颚音,palatal)有两个来源
一个是舌根音,也就是g一类的
一个是齿音或齿龈音,也就是z一类的
这些在文献里有非常明确的记载(唐宋时期政府就颁布了字典,用反切标注读音)
而且通过方言学的方法也能推出
大家知道,京剧里某些派别要分“尖团音”
例如“西”要唱成[si]
但是“希”必须唱成xi
广州话 西=sai 希=hai
你认为纯粹是巧合的吗?
如果看一下广韵(反映的大致是北宋读音)
西的反切是 先稽
希的反切是 香依
现代广州话 先=sin 香=hoeng
传统京剧里 先=sian 香=xiang
日语音读 西=sai 希=ki(汉音) ke(吴音)
先=sen 香=koo
这只是简单的例子,其实很多方言、很多文献都能说明问题

【在 m******r 的大作中提到】
: 还有一个东东。大家知道,英语有二十六个字母,其中五个原因字母,19个辅音字母。
: 其中有三个很奇怪的辅音字母,j,q,x英语里面没有相应的音标。
: 对比一下,汉语非常的齐全,j,q,x都有对应的辅音,暗示着汉语很可能是比英语更"古
: "更"正宗"的语言。
: 对比一下普通话和周边方言,更能看出一些东东。普通话有两组辅音,很多周边方言都
: 没有,一个是卷舌音,zh,ch,sh,r(东北人哭),另一个就是j,q,x(粤语,闽南话,日语
: ,棒子语一起悲催)
: 这个j,q,x很特别,因为发起来比较费力。有人会较真,俺们那能发这几个音啊,那是
: 有限的比如jeep,cheese这样的,发个xiang, qiao这样的试试。单个辅音拎出来不是问
: 题,和元音组合起来才是问题。粤语为啥难懂,其实一个关键就是这个jqx的问题。

s*****e
发帖数: 1090
23
你的意思是普通话辅音保留下来了,粤语元音保留下来了?没看懂:(

【在 d*****u 的大作中提到】
: 要谈历史语言学,就不能只看现在的语音面貌,得看发展过程。
: 现在普通话的j类音(颚音,palatal)有两个来源
: 一个是舌根音,也就是g一类的
: 一个是齿音或齿龈音,也就是z一类的
: 这些在文献里有非常明确的记载(唐宋时期政府就颁布了字典,用反切标注读音)
: 而且通过方言学的方法也能推出
: 大家知道,京剧里某些派别要分“尖团音”
: 例如“西”要唱成[si]
: 但是“希”必须唱成xi
: 广州话 西=sai 希=hai

d*****u
发帖数: 17243
24
我要说的是现在的jqx在古代(宋以前)基本不大可能是jqx
那个例子只是说明其中有一部分字肯定不是(例如“西”)
其他的,一时半会儿不好说清楚
(但是当时可能也有jqx类似的发音,现在变成了别的音)
总之就是说不能用现在的读音来推测以前的事情

【在 s*****e 的大作中提到】
: 你的意思是普通话辅音保留下来了,粤语元音保留下来了?没看懂:(
w********e
发帖数: 762
25
这里讨论的好激烈,让我想起圣经里说的中东的一支叫什么“夏甲”后裔迁徙到中国的
典故。
V********n
发帖数: 3061
26
真是无知者无畏啊!谁告诉你闽南语和粤语没有j,q,x辅音?连最基本的知识都没有就
开始思考,你还是省省吧。

还有一个东东。大家知道,英语有二十六个字母,其中五个原因字母,19个辅音字母。
其中有三个很奇怪的辅音字母,j,q,x英语里面没有相应的音标。
对比一下,汉语非常的齐全,j,q,x都有对应的辅音,暗示着汉语很可能是比英语更"古
"更"正宗"的语言。
对比一下普通话和周边方言,更能看出一些东东。普通话有两组辅音,很多周边方言都
没有,一个是卷舌音,zh,ch,sh,r(东北人哭),另一个就是j,q,x(粤语,闽南话,日语
,棒子语一起悲催)
这个j,q,x很特别,因为发起来比较费力。有人会较真,俺们那能发这几个音啊,那是
有限的比如jeep,cheese这样的,发个xiang, qiao这样的试试。单个辅音拎出来不是问
题,和元音组合起来才是问题。粤语为啥难懂,其实一个关键就是这个jqx的问题。
对比日语,可以略见汉语如何和地方土语结合的端倪。首先基本的具体生活用词比较顽
固,一般以具体名词,常用动词形容词为主,数量不多(大家可以参考某些东北方言里
的土语,个人怀疑是满语的残留),例如英语里有咬舌音th, 但是明显是其土著语,因
为有关的词都是最基本的词,如the,there,that,this,three,thee,thou等等。
汉语的入侵,导致大量汉语本身的词汇引入到土语,尤其是抽象名词。然后是土语模仿
汉语发音的过程。重点是辅音的,原来大舌头的还是大舌头,打卷的还是打卷。有的更
悲催的,f,h,b不分的, h,k不分的(粤语又躺着中枪了)
比照下面这个,这些都是浮云。尼玛j,q,x发不出啊,怎么办呢,各个土语都是一个套
路,用k,s代替。比如x,在英语里面,不外乎ks,gz之类,比如exam, 和原来的发音比,
差了十万八千里。英语里,我怀疑带j,q,x的,都不是本土起源的。
这么说吧,汉语除了普通话地区,其他方言(包括韩日可能还有东南亚语)在辅音这一块
大都缺胳膊少腿的,这个现象很有意思。目前网上很多帖子鼓吹粤语才是汉语的正宗,
说保留了多少元音成分云云。其实都是捡了芝麻,丢了西瓜。尼玛先把舌头捋顺了,把
j,q,x发好了再来说吧。
所以,古代的汉语普通话,其实是相当齐全的。虽然岁月的流逝,丢掉了短元音(大家
可以想想,在什么情况下丢掉短元音非常正常合理?),和v音。但是普通话还是相当"正
宗"的。这种正宗性会不会也是外来的呢?

【在 m******r 的大作中提到】
: 还有一个东东。大家知道,英语有二十六个字母,其中五个原因字母,19个辅音字母。
: 其中有三个很奇怪的辅音字母,j,q,x英语里面没有相应的音标。
: 对比一下,汉语非常的齐全,j,q,x都有对应的辅音,暗示着汉语很可能是比英语更"古
: "更"正宗"的语言。
: 对比一下普通话和周边方言,更能看出一些东东。普通话有两组辅音,很多周边方言都
: 没有,一个是卷舌音,zh,ch,sh,r(东北人哭),另一个就是j,q,x(粤语,闽南话,日语
: ,棒子语一起悲催)
: 这个j,q,x很特别,因为发起来比较费力。有人会较真,俺们那能发这几个音啊,那是
: 有限的比如jeep,cheese这样的,发个xiang, qiao这样的试试。单个辅音拎出来不是问
: 题,和元音组合起来才是问题。粤语为啥难懂,其实一个关键就是这个jqx的问题。

p******o
发帖数: 9007
27
一个很典型的混淆correlation和causality的活典型。

【在 m******r 的大作中提到】
: 个人来说,我倾向于中华文明的外来说
: 几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
: 了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
: 驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
: 的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
: 并不那么辉煌。
: 除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
: 明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
: 夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
: 四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确

w***u
发帖数: 17713
28
这个文明外来不外来另说,虽然我很可能赞同外来文化甚至种族战争。
这个说起东北话和广东话的论据,就太民科了。广东话jqx/gkh/zcs的对立很清楚,未
颚化相较于分尖团再相较于尖团不分,应该是最清楚的。广东人有些普通话说这些音不
清楚的原因是因为他们分得太清了,对于混同后的普通话里不清楚去向的结果。
a***e
发帖数: 27968
29
三星堆的青铜是哪学的?

【在 m******r 的大作中提到】
: 个人来说,我倾向于中华文明的外来说
: 几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
: 了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
: 驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
: 的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
: 并不那么辉煌。
: 除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
: 明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
: 夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
: 四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确

a***e
发帖数: 27968
30
这个得建立苏美尔文字和商字的相关性

【在 i*****7 的大作中提到】
: 从来没仔细想过这个问题。我来推导一下。一切的根源在于夏的考古发现令人失望。
: 可能1:夏朝是本土的(二里头前期的低级文化),商朝也是本土的(来自东夷)
: 这和典籍记载夏朝曾经强盛于商冲突。如果4000-3500年前商落后于二里头前期那个夏
: ,后来怎么会一跃发展出成熟的文字和青铜?除非夏朝的考古证据尚未被发现 -- 甲骨
: 文不也才发现百来年?
: 可能2:夏朝是本土的(二里头前期的低级文化),商朝强势文明外来
: 为了解决夏朝找不到的问题,又引入了一个新问题:商之前的文明是什么?假设有考古
: 证据证明商文明确实来子苏美尔遗民,倒是很完美的一个答案。也就是说,黄帝到五帝
: 到夏都是中华本土土著,被商灭了,同时商带来了辉煌的青铜文明和文字。后来土著(
: 周)复国。这可以解释夏商周的文化断代问题。

相关主题
大禹在青海治水已经被证实在夏朝存在与否问题上, 郭沫若其实做了次和事佬
谁是中国文化之都——真的觉得西安不如洛阳:P★夏都: 二里头与中国青铜 [摘录]
夏“朝”是怎么回事正本清源,拒绝捣糨糊
进入History版参与讨论
w***u
发帖数: 17713
31
死掉那么久的语言,特别难研究。就算没死的语言,进化也是相当地快,汉语活得好好
的,可是这个语调就变啊变的,现在连上古复辅音的存在性都是问题,虽然有表音偏旁
部首,但是象形文字对语言很多重要语言因素的省略,使得问题更为复杂。

【在 a***e 的大作中提到】
: 这个得建立苏美尔文字和商字的相关性
a*****o
发帖数: 209
32
已经有很多回帖批过了,我再补充一些
普通话中的j q x产生时间在宋代以后。在宋代韵图的三十六字母表http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%AD%97%E6%AF%8D 中有刚姜(k)不分,匡羌(kh)不分,狂强(g)不分,荒香(h)不分等等。
g k h和j q x的分化实际到了元代才出现。周德青的《中原音韵》里有了见系字里‘高
考蒿’与‘交敲哮’的不同音,现代吴语中前两字声母仍然不分,也许恰恰反映了吴语
地区与中原地区语音分化上的时间点。《中原音韵》里同时反映出从z c s里分化出了
尖音zi ci si,如‘遭操鳋’与‘焦劁萧’不同音。
j q x大量出现于官话是清代满人入关学习汉语以后,由于无法正确发出当时已存在于
汉语中的尖音(zi ci si)而大量将这些音舌面化成j q x的结果。清代有《圆音正考》
一书,专门用于纠正这个流行的满人语病,将汉语读音尖团加以详细区分,例如‘交敲
哮’与‘焦劁萧’的对立。但是或许在北方地区收效不高,又受到罗马化的影响,以至
于后来全面取消尖团之分仅保留j q x,但那已经是上世纪三十年代以北京方言制定普
通话标准之后的事了。

【在 m******r 的大作中提到】
: 还有一个东东。大家知道,英语有二十六个字母,其中五个原因字母,19个辅音字母。
: 其中有三个很奇怪的辅音字母,j,q,x英语里面没有相应的音标。
: 对比一下,汉语非常的齐全,j,q,x都有对应的辅音,暗示着汉语很可能是比英语更"古
: "更"正宗"的语言。
: 对比一下普通话和周边方言,更能看出一些东东。普通话有两组辅音,很多周边方言都
: 没有,一个是卷舌音,zh,ch,sh,r(东北人哭),另一个就是j,q,x(粤语,闽南话,日语
: ,棒子语一起悲催)
: 这个j,q,x很特别,因为发起来比较费力。有人会较真,俺们那能发这几个音啊,那是
: 有限的比如jeep,cheese这样的,发个xiang, qiao这样的试试。单个辅音拎出来不是问
: 题,和元音组合起来才是问题。粤语为啥难懂,其实一个关键就是这个jqx的问题。

n********1
发帖数: 165
33
楼主在这侃侃而谈,但最基本的逻辑立足点都不对,实为可笑。请注意,中华主体文明
的本源是周文明。自周始,历秦汉,方确立了华夏文明的核心与精髓.夏商两代时,统
一的华夏族主体尚未形成,其王朝文化也仅仅是颇具差异性的各族群文明中的一支。你
将夏商作为中华文明的起源来探讨其外来与否,焉能不谬误百出?你若能证明周文明的外来性,再来漫谈中华文明的外来说不迟。

【在 m******r 的大作中提到】
: 个人来说,我倾向于中华文明的外来说
: 几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
: 了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
: 驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
: 的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
: 并不那么辉煌。
: 除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
: 明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
: 夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
: 四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确

h*i
发帖数: 3446
34
这个理论的主旨就是说周人源于埃及。周文明的外来性在于几条:周与商的异质性,周
文化的匪夷所思的高度与中原原始文化的断裂性,最后,周的历史。太史公的周本纪直
接就说周从狄戎中来。

的外来性,再来漫谈中华文明的外来说不迟。

【在 n********1 的大作中提到】
: 楼主在这侃侃而谈,但最基本的逻辑立足点都不对,实为可笑。请注意,中华主体文明
: 的本源是周文明。自周始,历秦汉,方确立了华夏文明的核心与精髓.夏商两代时,统
: 一的华夏族主体尚未形成,其王朝文化也仅仅是颇具差异性的各族群文明中的一支。你
: 将夏商作为中华文明的起源来探讨其外来与否,焉能不谬误百出?你若能证明周文明的外来性,再来漫谈中华文明的外来说不迟。

t*n
发帖数: 14458
35
周文化一开始很土吧

这个理论的主旨就是说周人源于埃及。周文明的外来性在于几条:周与商的异质性,周
文化的匪夷所思的高度与中原原始文化的断裂性,最后,周的历史。太史公的周本纪直
接就说周从狄戎中来。
的外来性,再来漫谈中华文明的外来说不迟。

【在 h*i 的大作中提到】
: 这个理论的主旨就是说周人源于埃及。周文明的外来性在于几条:周与商的异质性,周
: 文化的匪夷所思的高度与中原原始文化的断裂性,最后,周的历史。太史公的周本纪直
: 接就说周从狄戎中来。
:
: 的外来性,再来漫谈中华文明的外来说不迟。

n********1
发帖数: 165
36
这个论证完全不convincing啊。首先,夏商与先周文化都是部族文化,只不过前两者
最先以所谓的“国家”形式出现。商周是并存而非继承关系,文化异质的现象很自然。
你说的第二点和第一点直接相关。周文化的高度很大程度上是由其完备的“周礼”制度
决定的。周礼的空前优越性从某种程度上也说明了周文化对商文化的非继承关系,所谓的文化断裂性
不可避免。你一定要用继承的眼光来看待两种并存竞争的文化,自然会凭白生出所谓“
异质”,“断裂”之感。即便在主体文化的继承前提下,制度的飞跃在华夏历史中也屡
见不鲜,例如从周制到秦制。以你的观点,暴秦夹在周汉之间恐怕更加匪夷所思。对于
最后一点,我前文中已经说了,先周之前,华夏主体族群并没有真正形成。无论是中原
的商,还是偏戎狄的周,也包括东夷部族,都是融合前的华夏各族群中的一支。地理位
置不能说明什么问题。

【在 h*i 的大作中提到】
: 这个理论的主旨就是说周人源于埃及。周文明的外来性在于几条:周与商的异质性,周
: 文化的匪夷所思的高度与中原原始文化的断裂性,最后,周的历史。太史公的周本纪直
: 接就说周从狄戎中来。
:
: 的外来性,再来漫谈中华文明的外来说不迟。

l*****i
发帖数: 20533
37
看这个楼,恍惚回到了中学生时代。。。
r*****8
发帖数: 2560
38
至少,夏商周以后都是中国的本土文化。
在文字记录以前的史前文化,从哪儿来的,都难以考证。
人类都从非洲来的,这比较一致。公元前2.5万年,人类到达了世界的每一个角落。
http://www.amazon.com/Brief-History-World-Course-8080/dp/B000W595CC,第二章)
也就是公元前2.5万年到前3千年这一段,不清楚。

【在 m******r 的大作中提到】
: 个人来说,我倾向于中华文明的外来说
: 几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
: 了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
: 驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
: 的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
: 并不那么辉煌。
: 除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
: 明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
: 夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
: 四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确

b**y
发帖数: 86
39
关于这个问题我也曾想过,基本同意你的看法,不过我觉得有几点可以商榷:
1. 关于夏朝,我当时看史记的感觉就是怎么夏本纪80%的篇幅几乎只讲了一个大禹啊。
后来我觉得很可能夏朝只是在开始出了一个牛B的领袖,当年应该的确独步天下,甚至
真的建立过一个短暂的统一大帝国;但是之后几代迅速萎靡,分崩离析(没有马、青铜
器的年代维持一个大帝国几乎没有可能),很快中原又变成了无数的部落、方国的状态
;而到了商汤的时候夏很可能只是一个稍大的部落,并没有多大的影响力了。因此考古
上要找到确切的夏就不是那么容易的的了。
2. 我也基本倾向于商的外来。可是说到外来,大家就说是苏美尔人的一支直接迁徙过
来;就像说到欧洲的匈人,大家就说是匈奴的后裔。我觉得更可能是XX人向东迁徙一段
后赶走了当地人,逼得当地人继续向东迁徙,同时他们学习了XX人的先进技术并和自己
的文化相结合;再往东又赶走了当地的某波人;这样经过几波就到了中原了。这样似乎
更合理,也不用费劲的解释人种、文化上的一些区别了。XX人这么牛B,哪都可以停下
来,不会再有迁徙的动力,谁会愿意跑这么远?

【在 m******r 的大作中提到】
: 个人来说,我倾向于中华文明的外来说
: 几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
: 了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
: 驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
: 的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
: 并不那么辉煌。
: 除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
: 明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
: 夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
: 四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确

c*****1
发帖数: 3240
40
哈,婷婷说到正点上了,说周是外来的不如说商,青铜器,喪葬制度上周是商文化的继
承者而不是替代者,这在考古学上是很容易看出来的。现在对于周早期的遗迹也在发掘
中,比如北大主导的周公庙遗址发掘,大家平时多看下新闻,大概就能知道周早期的一
些面貌,基本还是商方国的程度。

【在 t*n 的大作中提到】
: 周文化一开始很土吧
:
: 这个理论的主旨就是说周人源于埃及。周文明的外来性在于几条:周与商的异质性,周
: 文化的匪夷所思的高度与中原原始文化的断裂性,最后,周的历史。太史公的周本纪直
: 接就说周从狄戎中来。
: 的外来性,再来漫谈中华文明的外来说不迟。

相关主题
正本清源,拒绝捣糨糊镜子与中华文明
现在商代的青铜器最早只能到武丁时期 (转载)由夏朝存不 存在之争的一点感想
夏朝二里头文化出品的打击乐器,石磬二里头的图片与器物
进入History版参与讨论
d*********2
发帖数: 48111
41
文字真不是那么关键, 真正的关键是语言. 譬如日本, 都可以以政府的形式组织西渡留
学生了, 都没有必要的文字体系.
很多古文明文字出现的主要需求是宗教而不是行政统治. 对于松散统治没有系统宗教的
文明, 没有文字很正常, 很多游牧民族没有文字并不是因为游牧, 而是因为上面那两个
原因, 欧亚都有很多原始宗教或者祖先崇拜的文明没有文字.
轮子也不是必须, 美洲文明就没有轮子.
青铜器比较重要, 因为代表了工具的先进程度, 但是也很难说, 因为没有青铜的文明面
对青铜文明的时候军事劣势, 使得他们的生存和发展的机会很少, 但是如果有一个相对
隔绝的大范围区域的文明都没有青铜器, 那么替代工具相对简陋也不能否定文明的存在.
所以这三个要素都是后世存活, 并且有影响的文明比较关键的3点, 属于竞争优势而未
必是必须条件.

【在 m******r 的大作中提到】
: 个人来说,我倾向于中华文明的外来说
: 几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
: 了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
: 驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
: 的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
: 并不那么辉煌。
: 除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
: 明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
: 夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
: 四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确

d*********2
发帖数: 48111
42
譬如玛雅既没有轮子也没有青铜器, 当然它的宗教比较发达, 留下了文字和数学.
古代的游牧民族, 如果没有交流, 也没有文字和青铜, 很多箭矢和武器都是用动物骨骼
牙齿和石头制作. 文字更是有了完备的阶级统治以后才有建立的需求.
我觉得civ系列的游戏倒是一个比较好的标准, 有一定的社会体系, 阶级分化的都可以
算作文明, 相比文化有群落性. 文明里头把文字的科技放在相当靠后的古典区了, 还是
有一定道理的.

在.

【在 d*********2 的大作中提到】
: 文字真不是那么关键, 真正的关键是语言. 譬如日本, 都可以以政府的形式组织西渡留
: 学生了, 都没有必要的文字体系.
: 很多古文明文字出现的主要需求是宗教而不是行政统治. 对于松散统治没有系统宗教的
: 文明, 没有文字很正常, 很多游牧民族没有文字并不是因为游牧, 而是因为上面那两个
: 原因, 欧亚都有很多原始宗教或者祖先崇拜的文明没有文字.
: 轮子也不是必须, 美洲文明就没有轮子.
: 青铜器比较重要, 因为代表了工具的先进程度, 但是也很难说, 因为没有青铜的文明面
: 对青铜文明的时候军事劣势, 使得他们的生存和发展的机会很少, 但是如果有一个相对
: 隔绝的大范围区域的文明都没有青铜器, 那么替代工具相对简陋也不能否定文明的存在.
: 所以这三个要素都是后世存活, 并且有影响的文明比较关键的3点, 属于竞争优势而未

d*********2
发帖数: 48111
43
传播路径上, 汉族和羌藏的近似度远大于东北亚的阿尔泰语系
汉族在语言以及农耕生产上面更接近西南缅甸那一系和中亚西域, 中国古代包括西域等
地, 文化都较北亚和东北亚更先进. 西域之前有相当高度的文明, 可以和汉文化交流沟
通. 包括朝鲜和日本等后世较发达的文化都是从中原文化吸取大于交流. 而西周春秋时期楚
文化和越文化相对中原文化都没有明显的劣势.
从自然条件上, 西南缅印(或许就是嗤尤这一脉)和中亚(黄帝这一脉)都更优越一些, 当
时西域的塔里木河和罗布泊还在, 有一串文明链. 以苏武牧羊来说, 贝加尔湖都已经是
当时的游牧民族的北线了. 文明在那一线传播发展的自然条件显然不够优越.

【在 m******r 的大作中提到】
: 个人来说,我倾向于中华文明的外来说
: 几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
: 了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
: 驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
: 的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
: 并不那么辉煌。
: 除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
: 明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
: 夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
: 四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确

s********e
发帖数: 124
44
大哥 拼音是近现代才出现的好吗……

【在 m******r 的大作中提到】
: 还有一个东东。大家知道,英语有二十六个字母,其中五个原因字母,19个辅音字母。
: 其中有三个很奇怪的辅音字母,j,q,x英语里面没有相应的音标。
: 对比一下,汉语非常的齐全,j,q,x都有对应的辅音,暗示着汉语很可能是比英语更"古
: "更"正宗"的语言。
: 对比一下普通话和周边方言,更能看出一些东东。普通话有两组辅音,很多周边方言都
: 没有,一个是卷舌音,zh,ch,sh,r(东北人哭),另一个就是j,q,x(粤语,闽南话,日语
: ,棒子语一起悲催)
: 这个j,q,x很特别,因为发起来比较费力。有人会较真,俺们那能发这几个音啊,那是
: 有限的比如jeep,cheese这样的,发个xiang, qiao这样的试试。单个辅音拎出来不是问
: 题,和元音组合起来才是问题。粤语为啥难懂,其实一个关键就是这个jqx的问题。

m******r
发帖数: 4351
45
日语你说的不正确。只要研究一下日语里面的汉字和各种东东可以判定汉字肯定早在魏
晋甚至更早的时候就传到日本了
我还有一个理论,就是日语中的汉字读音并不是所谓的吴语,而是闽粤一带的语言
没有文字,命令很容易就传走了样。我小的时候,某邻居找他家的"伢子",中间才隔了
一个人传,到我家就变成某某找他家的鸭子了
还有一个方言的问题。即使是号称99%纯的大和民族,日语里面方言差异很大,互相听
不懂的经常有,甚至还闹笑话。没文字,作为小部族小范围可以,作为管理一个大范围
大量人口的国家则不行。结果就是远方的统帅和长官必须自行其事,这样分裂叛乱的离
心倾向非常强。
轮子对游牧民族不重要,对定居的农耕文明重要. 搞建筑运输啥的离不了。不然的话,
你就的用圆木斜坡之类的东东运重物,还是很麻烦的。美洲文明没有轮子,他的发展就
受到了很大制约。城墙之类的就不好建,没城墙,难怪西班牙人几百号人就能灭了一个
帝国。
轮子的主要问题是制造。如何找到合适的木材弯成圆弧形并且固定住,还要加上结实的
辐条,能吃重抗磨损,是个大问题。

在.

【在 d*********2 的大作中提到】
: 文字真不是那么关键, 真正的关键是语言. 譬如日本, 都可以以政府的形式组织西渡留
: 学生了, 都没有必要的文字体系.
: 很多古文明文字出现的主要需求是宗教而不是行政统治. 对于松散统治没有系统宗教的
: 文明, 没有文字很正常, 很多游牧民族没有文字并不是因为游牧, 而是因为上面那两个
: 原因, 欧亚都有很多原始宗教或者祖先崇拜的文明没有文字.
: 轮子也不是必须, 美洲文明就没有轮子.
: 青铜器比较重要, 因为代表了工具的先进程度, 但是也很难说, 因为没有青铜的文明面
: 对青铜文明的时候军事劣势, 使得他们的生存和发展的机会很少, 但是如果有一个相对
: 隔绝的大范围区域的文明都没有青铜器, 那么替代工具相对简陋也不能否定文明的存在.
: 所以这三个要素都是后世存活, 并且有影响的文明比较关键的3点, 属于竞争优势而未

G*********e
发帖数: 169
46
你先解释下 甲骨文和金文和古埃及文字的相似度关系问题。

渡留
教的
两个
明面
相对
而未

【在 m******r 的大作中提到】
: 日语你说的不正确。只要研究一下日语里面的汉字和各种东东可以判定汉字肯定早在魏
: 晋甚至更早的时候就传到日本了
: 我还有一个理论,就是日语中的汉字读音并不是所谓的吴语,而是闽粤一带的语言
: 没有文字,命令很容易就传走了样。我小的时候,某邻居找他家的"伢子",中间才隔了
: 一个人传,到我家就变成某某找他家的鸭子了
: 还有一个方言的问题。即使是号称99%纯的大和民族,日语里面方言差异很大,互相听
: 不懂的经常有,甚至还闹笑话。没文字,作为小部族小范围可以,作为管理一个大范围
: 大量人口的国家则不行。结果就是远方的统帅和长官必须自行其事,这样分裂叛乱的离
: 心倾向非常强。
: 轮子对游牧民族不重要,对定居的农耕文明重要. 搞建筑运输啥的离不了。不然的话,

m******r
发帖数: 4351
47
应该是粤语一开始就没那么多辅音
天生残疾

【在 s*****e 的大作中提到】
: 你的意思是普通话辅音保留下来了,粤语元音保留下来了?没看懂:(
m******r
发帖数: 4351
48
果然就蹦出来一个
你闽南语和粤语确实有ji,qi,xi这三个音,但唯此而已了
日语还有ji,qi,xi这三个音呢,那又如何
英语严格说也能发ji,qi,xi这三个音,那又如何
我说的是,j,q,x作为声母来用的,和诸如jiu, jiang, jiong, jian这样的复合,普通
语显然和周边的方言明显不同
还有,卷舍音zh,ch,sh,r

【在 V********n 的大作中提到】
: 真是无知者无畏啊!谁告诉你闽南语和粤语没有j,q,x辅音?连最基本的知识都没有就
: 开始思考,你还是省省吧。
:
: 还有一个东东。大家知道,英语有二十六个字母,其中五个原因字母,19个辅音字母。
: 其中有三个很奇怪的辅音字母,j,q,x英语里面没有相应的音标。
: 对比一下,汉语非常的齐全,j,q,x都有对应的辅音,暗示着汉语很可能是比英语更"古
: "更"正宗"的语言。
: 对比一下普通话和周边方言,更能看出一些东东。普通话有两组辅音,很多周边方言都
: 没有,一个是卷舌音,zh,ch,sh,r(东北人哭),另一个就是j,q,x(粤语,闽南话,日语
: ,棒子语一起悲催)

p******o
发帖数: 2682
49
我也觉得挺好,原来我们和古埃及5000年前是一家啊!

【在 p********f 的大作中提到】
: 这有什么好伤自尊的。
n*******i
发帖数: 268
50

{j,q,x}是{z,c,s}和{g,k,h}在i前面形成的,定性於明末清初。首先是明代後半發生{g
,k,h}+i->{j,q,x}+i, 再來是晚明至清發生的尖團合流{z,c,s}+i->{j,q,x}+i。在這
之前到元,北京官話沒有{j,q,x}。為啥可以保證到元代呢,因為元代以後的漢語官話有好幾次的拼
音記錄,雖然元音的記錄差別較大,輔音的記錄是很清晰的。

【在 m******r 的大作中提到】
: 果然就蹦出来一个
: 你闽南语和粤语确实有ji,qi,xi这三个音,但唯此而已了
: 日语还有ji,qi,xi这三个音呢,那又如何
: 英语严格说也能发ji,qi,xi这三个音,那又如何
: 我说的是,j,q,x作为声母来用的,和诸如jiu, jiang, jiong, jian这样的复合,普通
: 语显然和周边的方言明显不同
: 还有,卷舍音zh,ch,sh,r

相关主题
NHK纪录片 中国文明的迷【转载】夏王朝,从疑古说起
二里头看来很靠谱啊中国夏朝可能不存在,是周朝人伪造的 (转载)
夏商一体论关于夏商周史的几点分析
进入History版参与讨论
a**u
发帖数: 7128
51
以前誰講普通話?

【在 m******r 的大作中提到】
: 还有一个东东。大家知道,英语有二十六个字母,其中五个原因字母,19个辅音字母。
: 其中有三个很奇怪的辅音字母,j,q,x英语里面没有相应的音标。
: 对比一下,汉语非常的齐全,j,q,x都有对应的辅音,暗示着汉语很可能是比英语更"古
: "更"正宗"的语言。
: 对比一下普通话和周边方言,更能看出一些东东。普通话有两组辅音,很多周边方言都
: 没有,一个是卷舌音,zh,ch,sh,r(东北人哭),另一个就是j,q,x(粤语,闽南话,日语
: ,棒子语一起悲催)
: 这个j,q,x很特别,因为发起来比较费力。有人会较真,俺们那能发这几个音啊,那是
: 有限的比如jeep,cheese这样的,发个xiang, qiao这样的试试。单个辅音拎出来不是问
: 题,和元音组合起来才是问题。粤语为啥难懂,其实一个关键就是这个jqx的问题。

a*****n
发帖数: 14370
52
建奴?

【在 a**u 的大作中提到】
: 以前誰講普通話?
v**n
发帖数: 135
53
古今语音是会演变的。汉语的腭化(其实别的语言也有,比如英语中的action,t在软
化成s以后进一步腭化发sh的音)已经是常识了。王力的《汉语史稿》,里面讲到了汉
语的语音史,包括声母的发展。
简单点,可以琢磨一下《说文解字》里这几个字的反切,用汉语拼音来拼会是什么样。
这可是汉代的中原标准读音。当然这样做并不准确,只是为了说明问题。
兼,古甜切 gian
俊,子峻切 zun
谦,苦兼切 kian
齐,徂兮切 ci
先,穌前切 sian
形,戶經切 hing
血,呼決切 hue
d*********2
发帖数: 48111
54
但是文字对于统治的重要性还是没有那么高的.
文字的重要性更多的体现在宗教科学和艺术等抽象性概念较多的范畴内, 最早的存留文
字大多来自于这些方面.
至于统治上, 官凭印, 将凭符. 窃符救赵, 只要一个虎符, 不需要其他的文字命令. 还
有出使需要的节, 商贸婚姻需要的信物等. 对于远古时代, 即使文字出现, 也远远达不
到行政所需的普及程度.

【在 m******r 的大作中提到】
: 日语你说的不正确。只要研究一下日语里面的汉字和各种东东可以判定汉字肯定早在魏
: 晋甚至更早的时候就传到日本了
: 我还有一个理论,就是日语中的汉字读音并不是所谓的吴语,而是闽粤一带的语言
: 没有文字,命令很容易就传走了样。我小的时候,某邻居找他家的"伢子",中间才隔了
: 一个人传,到我家就变成某某找他家的鸭子了
: 还有一个方言的问题。即使是号称99%纯的大和民族,日语里面方言差异很大,互相听
: 不懂的经常有,甚至还闹笑话。没文字,作为小部族小范围可以,作为管理一个大范围
: 大量人口的国家则不行。结果就是远方的统帅和长官必须自行其事,这样分裂叛乱的离
: 心倾向非常强。
: 轮子对游牧民族不重要,对定居的农耕文明重要. 搞建筑运输啥的离不了。不然的话,

m*****d
发帖数: 13718
55
商有甲骨文,当然是作为中华文明的起源来探讨

的外来性,再来漫谈中华文明的外来说不迟。

【在 n********1 的大作中提到】
: 楼主在这侃侃而谈,但最基本的逻辑立足点都不对,实为可笑。请注意,中华主体文明
: 的本源是周文明。自周始,历秦汉,方确立了华夏文明的核心与精髓.夏商两代时,统
: 一的华夏族主体尚未形成,其王朝文化也仅仅是颇具差异性的各族群文明中的一支。你
: 将夏商作为中华文明的起源来探讨其外来与否,焉能不谬误百出?你若能证明周文明的外来性,再来漫谈中华文明的外来说不迟。

S**********b
发帖数: 3142
56
普通话的现代注音是不是49年之后或者民国之后才有的?
跟古代一样么?

【在 m******r 的大作中提到】
: 个人来说,我倾向于中华文明的外来说
: 几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
: 了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
: 驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
: 的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
: 并不那么辉煌。
: 除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
: 明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
: 夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
: 四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确

a***e
发帖数: 27968
57
用闽南话读,基本靠谱

【在 v**n 的大作中提到】
: 古今语音是会演变的。汉语的腭化(其实别的语言也有,比如英语中的action,t在软
: 化成s以后进一步腭化发sh的音)已经是常识了。王力的《汉语史稿》,里面讲到了汉
: 语的语音史,包括声母的发展。
: 简单点,可以琢磨一下《说文解字》里这几个字的反切,用汉语拼音来拼会是什么样。
: 这可是汉代的中原标准读音。当然这样做并不准确,只是为了说明问题。
: 兼,古甜切 gian
: 俊,子峻切 zun
: 谦,苦兼切 kian
: 齐,徂兮切 ci
: 先,穌前切 sian

m******r
发帖数: 4351
58
你找错人了,我什么时候也没说过我是那个古埃及说的拥护者啊
我只负责抓抓逻辑,你们的反驳相对比较弱,所以就捡软的捏了

【在 G*********e 的大作中提到】
: 你先解释下 甲骨文和金文和古埃及文字的相似度关系问题。
:
: 渡留
: 教的
: 两个
: 明面
: 相对
: 而未

m******r
发帖数: 4351
59
其实按照韵律推算古音也有问题,那就是主要是元音
辅音怎么办呢?
jian4 某些方言发成gyan, kyan, 都没发对j这个音,怎么区分呢
甚至在日语ang,iang, ong等都是ou, j,q,x都是k, 拿这样的韵书推,做的准吗?

【在 s********e 的大作中提到】
: 大哥 拼音是近现代才出现的好吗……
s*****e
发帖数: 16824
60
还有反切的书啊。

【在 m******r 的大作中提到】
: 其实按照韵律推算古音也有问题,那就是主要是元音
: 辅音怎么办呢?
: jian4 某些方言发成gyan, kyan, 都没发对j这个音,怎么区分呢
: 甚至在日语ang,iang, ong等都是ou, j,q,x都是k, 拿这样的韵书推,做的准吗?

相关主题
还真有大禹这人?谁是中国文化之都——真的觉得西安不如洛阳:P★
夏朝不过是周宣部创作的周版《白毛女》夏“朝”是怎么回事
大禹在青海治水已经被证实在夏朝存在与否问题上, 郭沫若其实做了次和事佬
进入History版参与讨论
m******r
发帖数: 4351
61
日语的例子就是说明反切不准啊

【在 s*****e 的大作中提到】
: 还有反切的书啊。
s*****e
发帖数: 16824
62
反切怎么可能不准,最多就是你不知道那个辅音怎么发,但是哪几个字用同一辅音,应
该是毫无疑问的。

【在 m******r 的大作中提到】
: 日语的例子就是说明反切不准啊
y***u
发帖数: 174
63
看到这句话就不用看下去了:
"商汤灭夏是否有其事?为什么和周灭商非常像?"
主观性太强了。这俩居然看着非常像?就因为一个推翻了另一个?那整个中国文明估计
从1949年才开始。

【在 m******r 的大作中提到】
: 个人来说,我倾向于中华文明的外来说
: 几年前的时候,我还是纯感情上的希望中华文明是自发酝酿出来的,为此还特地一连看
: 了好几本有关夏商的专业论著,包括殷商史、中华上古史之类的东东,希望找到点能反
: 驳这个外来说法的东东。结果,我只好无奈地说,根据目前确定性的已知事实,和必要
: 的理性推理的基础上,能确定的是夏如果真的是在中国本土的话,那么其文化大约真的
: 并不那么辉煌。
: 除了后人记裁的文献外,几乎没有任何出土文物可以证明夏王朝的存在;目前唯一对证
: 明“夏”朝存在的有利证据是二里头文化。比较公认的看法是,二里头的一、二期属于
: 夏时期的文化,而三、四期属于商早期的文化,根据是地质年代,其他的说法比如把三
: 四期都硬说是夏的文化的,很难令人信服地克服这个年代问题。即便如此,出土的能确

1 (共1页)
进入History版参与讨论
相关主题
还真有大禹这人?现在商代的青铜器最早只能到武丁时期 (转载)
夏朝不过是周宣部创作的周版《白毛女》夏朝二里头文化出品的打击乐器,石磬
大禹在青海治水已经被证实镜子与中华文明
谁是中国文化之都——真的觉得西安不如洛阳:P★由夏朝存不 存在之争的一点感想
夏“朝”是怎么回事二里头的图片与器物
在夏朝存在与否问题上, 郭沫若其实做了次和事佬NHK纪录片 中国文明的迷
夏都: 二里头与中国青铜 [摘录]二里头看来很靠谱啊
正本清源,拒绝捣糨糊夏商一体论
相关话题的讨论汇总
话题: 文明话题: 文化话题: 文字话题: 辅音话题: 夏朝