G**8
发帖数: 1209 | 1 寒假跑到龙山看一眼。看完之后心里瓦凉瓦凉的。。。夏“朝”作为一个朝代的存在，
基本是不可能了。
龙山对应于五帝时代（2600-2000 BCE）。城子崖是当时很大的一个“古城”。这是复
原图。你看到城了吗？看到了吗？看到了吗？看到了吗？
尧舜禹----如果存在的话----就是在这样的“城”里统治“天下”的。说这种村子里再
过100年就能出一个文明的朝代，不管你信不信，我反正不信。
连带着大禹治水到底是多么大的工程也令人怀疑起来：如果有让黄河改道的能力，是不
是应该在家门口先修两座桥？
不管商文明之前的文化叫什么名字，中华文明史不太可能长于3600年太多---因为4000
年前的“大城”就是你看的这个样子！ |
G**8
发帖数: 1209 | 2 我个人的体会，现在对夏商周历史的解读有个误区：总是从“周”的视角出发。
事实上，基于目前的考古实证，中华文明起始于商。从商的角度看历史，根本不存在“
夏”这个朝代。有的只是周围各种落后部落以及部落联盟，例如鬼方。这就是为什么甲
骨文里记载了商汤干了那么多伟大的事，就是没说他灭过一个叫“夏”的朝代。因为“
夏”的覆灭对夏自己以及后代（周）是大事，对商来说不过是一个普通的扩张而已，可
以淹没在有限的甲骨文记载的误差中。
商文化在当时是个进步的文化，大约在汤时代或者之后不久（1500-1200 BCE)首先点燃
文明之火，有了文字，青铜，和城市。夏部落是商文明灭亡的野蛮部落之一。好比汉灭
朝鲜，汉人的记载里绝对不会写为汉朝推翻了朝鲜这么一个朝代，甚至如果汉朝的历史
记载粗糙一点，根本不记载此事。但是如果朝鲜的后代几百年后逆袭成功，取得天下，
他们的历史视角很可能记载完全不同。比如努尔哈赤，如果清兵没有入关，谁知道他是
谁；比如铁木真，如果忽必烈没有过江，铁木真在宋史上的地位不过是另一个柔然而已。
夏也许根本就是个游牧部落----她的直系后代是后来的匈奴。夏的后代里投降商（给商
为奴）的一部分后来成了周（周部落最初也是游牧部落），另一部分后来成了杞。
周人逆袭商之后，连带着自己的祖宗也被追封成了一个朝代。“夏”也许是夏人自称，
也许是周人对祖宗的称呼，反正商人对“夏”的称呼不一定是“夏”，可能是鬼方之类。
周人关于商的记载比较可信。关于夏的记载，连所谓夏王谱系可能都是后来编的，比日
本飞鸟时代之前的天皇谱系还不靠谱。 |
d**********o
发帖数: 578 | 3 古人旧城基础上建新城。
出土了一个符合夏的时代，此后在没有后续新城的村落，你就能证明夏没有城市了？
国外留存的古城遗址其实是文明的悲剧，因为城市的生命终结，此后再没有。。。
中国城市文明延续，古城遗迹不存，只好挖墓考古。。。 |
T*****y
发帖数: 18592 | 4 不错。是个好思路
【在 G**8 的大作中提到】
: 我个人的体会，现在对夏商周历史的解读有个误区：总是从“周”的视角出发。
: 事实上，基于目前的考古实证，中华文明起始于商。从商的角度看历史，根本不存在“
: 夏”这个朝代。有的只是周围各种落后部落以及部落联盟，例如鬼方。这就是为什么甲
: 骨文里记载了商汤干了那么多伟大的事，就是没说他灭过一个叫“夏”的朝代。因为“
: 夏”的覆灭对夏自己以及后代（周）是大事，对商来说不过是一个普通的扩张而已，可
: 以淹没在有限的甲骨文记载的误差中。
: 商文化在当时是个进步的文化，大约在汤时代或者之后不久（1500-1200 BCE)首先点燃
: 文明之火，有了文字，青铜，和城市。夏部落是商文明灭亡的野蛮部落之一。好比汉灭
: 朝鲜，汉人的记载里绝对不会写为汉朝推翻了朝鲜这么一个朝代，甚至如果汉朝的历史
: 记载粗糙一点，根本不记载此事。但是如果朝鲜的后代几百年后逆袭成功，取得天下，
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G**8
发帖数: 1209 | 5 你错了。龙山文化博物馆里有详细的城子崖附近各个时代的城墙标本，直到汉朝。
2000BCE前的“古城”----按照考古专家的重建----就是上面模型里那个样子。而且这
样的规模在龙山文化里算大的。
事实上，“夏”部落不但未必是文明人，甚至未必说单音节语言！《周礼》记载周人传
统的历法，第一年不叫第一年，叫“阏逢困敦”；第二年不叫第二年，叫“旃蒙赤奮若
”。。。第六年不叫第六年，叫“屠维大荒落”。。。这尼玛是汉人的人话吗？明显是
某个多音节语言的翻译！
《史记》也有类似记载：第一年叫“焉逢困敦”。。。第六年叫“祝犁大芒骆”。。。
明显是同一种多音节语言的不同音译！
这种多音节语言，就是周人祖先（“夏”？）的语言！
注意这些音节跟有限的匈奴语言记载相通：匈奴语里“天”是“撑犁”，“国王”是“
单于”。。。而匈奴（荤粥）是夏人的直系后代。
从这个角度看，周代商，类似于清灭明：满人虽然是统治者，但是人口基数小，到了后
来虽然基本溶入汉族连满族自己的语言和宗教都遗失了，仍然有一些礼仪上的痕迹，例
如纪年的名称，遗留下来。周人也一样。
【在 d**********o 的大作中提到】
: 古人旧城基础上建新城。
: 出土了一个符合夏的时代，此后在没有后续新城的村落，你就能证明夏没有城市了？
: 国外留存的古城遗址其实是文明的悲剧，因为城市的生命终结，此后再没有。。。
: 中国城市文明延续，古城遗迹不存，只好挖墓考古。。。
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d**********o
发帖数: 578 | 6 春秋战国的文献的对话中，夏桀、商纣总是并列的，足以证明这是两个对等的朝代。
春秋战国人对夏朝的人认识要更靠谱吧？
有哪个古人出口来个“秦皇汉武平西王”？
身份不对等自然不会被后人并称。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我个人的体会，现在对夏商周历史的解读有个误区：总是从“周”的视角出发。
: 事实上，基于目前的考古实证，中华文明起始于商。从商的角度看历史，根本不存在“
: 夏”这个朝代。有的只是周围各种落后部落以及部落联盟，例如鬼方。这就是为什么甲
: 骨文里记载了商汤干了那么多伟大的事，就是没说他灭过一个叫“夏”的朝代。因为“
: 夏”的覆灭对夏自己以及后代（周）是大事，对商来说不过是一个普通的扩张而已，可
: 以淹没在有限的甲骨文记载的误差中。
: 商文化在当时是个进步的文化，大约在汤时代或者之后不久（1500-1200 BCE)首先点燃
: 文明之火，有了文字，青铜，和城市。夏部落是商文明灭亡的野蛮部落之一。好比汉灭
: 朝鲜，汉人的记载里绝对不会写为汉朝推翻了朝鲜这么一个朝代，甚至如果汉朝的历史
: 记载粗糙一点，根本不记载此事。但是如果朝鲜的后代几百年后逆袭成功，取得天下，
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G**8
发帖数: 1209 | 7 说过了：你的这些都是周人（春秋战国人）的视角，也是后来《史记》等传统经典的视
角。
甲骨文则是商文明的视角。
这就是为什么甲骨文和后来的典籍在“夏”这个问题上对不上。
从这个意义上说，“正统”的中华文明（在中华地区第一个点燃文明之火的文明）其实
在1000 BCE周灭商的时候就灭亡了。。。现在的中华文明是周文明，类似于蒙元或者满
清的文明。
【在 d**********o 的大作中提到】
: 春秋战国的文献的对话中，夏桀、商纣总是并列的，足以证明这是两个对等的朝代。
: 春秋战国人对夏朝的人认识要更靠谱吧？
: 有哪个古人出口来个“秦皇汉武平西王”？
: 身份不对等自然不会被后人并称。
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R*******a
发帖数: 2463 | 8 周文明怎么能类比蒙元满清呢？
“郁郁乎文哉吾从周”，孔老二拜服的五体投地。蒙元满清可都是在文明上被鄙视的对
象。
【在 G**8 的大作中提到】
: 说过了：你的这些都是周人（春秋战国人）的视角，也是后来《史记》等传统经典的视
: 角。
: 甲骨文则是商文明的视角。
: 这就是为什么甲骨文和后来的典籍在“夏”这个问题上对不上。
: 从这个意义上说，“正统”的中华文明（在中华地区第一个点燃文明之火的文明）其实
: 在1000 BCE周灭商的时候就灭亡了。。。现在的中华文明是周文明，类似于蒙元或者满
: 清的文明。
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d********o
发帖数: 337 | 9 夏朝历史，除了大禹治水以外，后面一直到夏桀都很简单，而且和商朝历史高度相似。
夏桀和商纣也高度相似。可能是周人比照商朝历史编出来的。
目的除了证明“老子先前也阔过”，还有“后”“王”轮流做，天命如今转到我家的意
思。
商人对夏及其残余的称呼可能是“土方”。
从文明角度，按照胡适的说法，有一个商民族和周民族；儒是商朝宗教的演化。
孔子是宋人，商朝贵族后代。
商人本来盼望着有一个“武丁孙子”“武王无不胜”作为复兴的圣王，弥赛亚。
结果没有来，来的是孔子，改良儒学，“吾从周",转而掌握了周民族和以后历代的精神
生活。
我的姓氏出自周族，上溯后稷，帝喾。
前两天递交了23 AND ME的基因分析SAMPLE，希望能发现相应的基因MARKER。
【在 G**8 的大作中提到】
: 说过了：你的这些都是周人（春秋战国人）的视角，也是后来《史记》等传统经典的视
: 角。
: 甲骨文则是商文明的视角。
: 这就是为什么甲骨文和后来的典籍在“夏”这个问题上对不上。
: 从这个意义上说，“正统”的中华文明（在中华地区第一个点燃文明之火的文明）其实
: 在1000 BCE周灭商的时候就灭亡了。。。现在的中华文明是周文明，类似于蒙元或者满
: 清的文明。
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G**8
发帖数: 1209 | 10 你这还是周人的视角（孔夫子是周天子的一个海内孤臣吧）。
如果辛亥革命没成功，大家现在还拖着辫子，你敢鄙视一个满清试试？清末明初剪辫子
，那么多哭天抹泪的，孔夫子就是周朝的辫子军。而且后来孔家辫子军（思想上）成功
了。
遥想周人当年，祭祀的时候管第三年叫“柔兆攝提格”。。。这跟康熙让臣子起身叫“
依利”不是很类似吗？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 周文明怎么能类比蒙元满清呢？
: “郁郁乎文哉吾从周”，孔老二拜服的五体投地。蒙元满清可都是在文明上被鄙视的对
: 象。
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j****c
发帖数: 19908 | 11
太康失国到少康复国这一段不简单吧？
【在 d********o 的大作中提到】
: 夏朝历史，除了大禹治水以外，后面一直到夏桀都很简单，而且和商朝历史高度相似。
: 夏桀和商纣也高度相似。可能是周人比照商朝历史编出来的。
: 目的除了证明“老子先前也阔过”，还有“后”“王”轮流做，天命如今转到我家的意
: 思。
: 商人对夏及其残余的称呼可能是“土方”。
: 从文明角度，按照胡适的说法，有一个商民族和周民族；儒是商朝宗教的演化。
: 孔子是宋人，商朝贵族后代。
: 商人本来盼望着有一个“武丁孙子”“武王无不胜”作为复兴的圣王，弥赛亚。
: 结果没有来，来的是孔子，改良儒学，“吾从周",转而掌握了周民族和以后历代的精神
: 生活。
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G**8
发帖数: 1209 | 12 胡适这么说过？我还以为是我的首创！！
商民族才是中华民族（文明之祖）的法统正宗。周民族算是野人上位。不过现在商族后
代不单独存在，跟北美印第安人一样，彻底是历史了。
如果是这样，中华民族的历史（如果承认周继承商的法统）在商汤之前应该采用先商世
系，而不是莫须有的所谓“夏”朝。不过这样一来，三皇五帝的地位就没有了。。。貌
似商人的祖先也确实不是三皇五帝，而是帝俊，一只大鸟。三皇五帝是周人（夏族）的
祖先。
话再说回来，按现在的野外考古，商汤之后中华文化才演变为文明。所以如果提及“中
华文明”，根本不必涉及三皇五帝。。。
【在 d********o 的大作中提到】
: 夏朝历史，除了大禹治水以外，后面一直到夏桀都很简单，而且和商朝历史高度相似。
: 夏桀和商纣也高度相似。可能是周人比照商朝历史编出来的。
: 目的除了证明“老子先前也阔过”，还有“后”“王”轮流做，天命如今转到我家的意
: 思。
: 商人对夏及其残余的称呼可能是“土方”。
: 从文明角度，按照胡适的说法，有一个商民族和周民族；儒是商朝宗教的演化。
: 孔子是宋人，商朝贵族后代。
: 商人本来盼望着有一个“武丁孙子”“武王无不胜”作为复兴的圣王，弥赛亚。
: 结果没有来，来的是孔子，改良儒学，“吾从周",转而掌握了周民族和以后历代的精神
: 生活。
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G**8
发帖数: 1209 | 13 没故事还好，有了故事反而惹人怀疑：跟先商雷同。
【在 j****c 的大作中提到】
:
: 太康失国到少康复国这一段不简单吧？
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G**8
发帖数: 1209 | 14 基因是怎么回事？怎么看自己是夏/周人还是商人？
我的姓氏据说是匈奴大姓。。。LOL 那么咱俩是堂兄弟啦。我是长房。XD
前两天递交了23 AND ME的基因分析SAMPLE，希望能发现相应的基因MARKER。
【在 d********o 的大作中提到】
: 夏朝历史，除了大禹治水以外，后面一直到夏桀都很简单，而且和商朝历史高度相似。
: 夏桀和商纣也高度相似。可能是周人比照商朝历史编出来的。
: 目的除了证明“老子先前也阔过”，还有“后”“王”轮流做，天命如今转到我家的意
: 思。
: 商人对夏及其残余的称呼可能是“土方”。
: 从文明角度，按照胡适的说法，有一个商民族和周民族；儒是商朝宗教的演化。
: 孔子是宋人，商朝贵族后代。
: 商人本来盼望着有一个“武丁孙子”“武王无不胜”作为复兴的圣王，弥赛亚。
: 结果没有来，来的是孔子，改良儒学，“吾从周",转而掌握了周民族和以后历代的精神
: 生活。
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R*******a
发帖数: 2463 | 15 孔老二是自由意志，自觉的跟了周文王走的。
商朝“原创文明”实在没什么了不得，盖房子住要盖两间，一间给鬼神住一间自己住。
什么事情都要占卜，烧片龟甲一烧烧一天，社区活动的重心就是请巫师跳大神。跟周朝
的崇尚礼乐射御，没事就情歌对唱窈窕淑女君子好逑这样人性化的文明比起来差远了。
【在 G**8 的大作中提到】
: 你这还是周人的视角（孔夫子是周天子的一个海内孤臣吧）。
: 如果辛亥革命没成功，大家现在还拖着辫子，你敢鄙视一个满清试试？清末明初剪辫子
: ，那么多哭天抹泪的，孔夫子就是周朝的辫子军。而且后来孔家辫子军（思想上）成功
: 了。
: 遥想周人当年，祭祀的时候管第三年叫“柔兆攝提格”。。。这跟康熙让臣子起身叫“
: 依利”不是很类似吗？
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c*****4
发帖数: 1777 | 16 你应该去看红山文化遗存。
4000
【在 G**8 的大作中提到】
: 寒假跑到龙山看一眼。看完之后心里瓦凉瓦凉的。。。夏“朝”作为一个朝代的存在，
: 基本是不可能了。
: 龙山对应于五帝时代（2600-2000 BCE）。城子崖是当时很大的一个“古城”。这是复
: 原图。你看到城了吗？看到了吗？看到了吗？看到了吗？
: 尧舜禹----如果存在的话----就是在这样的“城”里统治“天下”的。说这种村子里再
: 过100年就能出一个文明的朝代，不管你信不信，我反正不信。
: 连带着大禹治水到底是多么大的工程也令人怀疑起来：如果有让黄河改道的能力，是不
: 是应该在家门口先修两座桥？
: 不管商文明之前的文化叫什么名字，中华文明史不太可能长于3600年太多---因为4000
: 年前的“大城”就是你看的这个样子！
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s*****e
发帖数: 16824 | 17 这种都是当年疑古论盛行时候的论调，那时候中国人自信心都没了，就随着老外说而已
。两朝事迹相似可能是由于传说的趋同，把不同人的事迹往对方身上安，结果两者的事
迹就变得越来越相同了，这种现象常有，但是要说传说中的那个人物都是瞎编的，那就
不靠谱了。况且商朝并没有灭绝，后代成为了宋国，如果说周朝竟然凭空编一个夏朝出
来，证明自己夺权的正义性，商人后代难道不会流传下相反的信息？这些信息春秋战国
的时候必然会公开的，因为如果真有的话，正是那些诸侯用来反对周王正统性的最好材
料，但是并没有这样的事情发生。再一个就是甲骨文里对成汤是非常推崇的，如果没有
夏朝，那也就没有成汤灭夏这回事，那成汤的特殊地位就无法解释了。成汤并不是商朝
开国君主。再说，夏朝也有后代，就是杞人忧天的杞国，也一直流传到春秋战国时期，
孔子还去杞国考察过夏礼，这一整套要是都是编的，那简直不可思议。
【在 G**8 的大作中提到】
: 胡适这么说过？我还以为是我的首创！！
: 商民族才是中华民族（文明之祖）的法统正宗。周民族算是野人上位。不过现在商族后
: 代不单独存在，跟北美印第安人一样，彻底是历史了。
: 如果是这样，中华民族的历史（如果承认周继承商的法统）在商汤之前应该采用先商世
: 系，而不是莫须有的所谓“夏”朝。不过这样一来，三皇五帝的地位就没有了。。。貌
: 似商人的祖先也确实不是三皇五帝，而是帝俊，一只大鸟。三皇五帝是周人（夏族）的
: 祖先。
: 话再说回来，按现在的野外考古，商汤之后中华文化才演变为文明。所以如果提及“中
: 华文明”，根本不必涉及三皇五帝。。。
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d********o
发帖数: 337 | 18 胡适写过“说儒",讲儒之由来，说儒是殷商的宗教，被周民族灭国以后，由孔子复兴。
我是从范文澜攻击胡适的文章里了解的。
基因和圣王的联系是开玩笑啦。但是可以看出遗传的父系母系传承。
本版前一段有人贴过，说自己的尼人基因多一些。
可以参考 http://www.tianyabook.com/qita/zhongguorencongnalilai/5.html
迄今为止尚未找到类似于殷墟卜辞的自证物来对证夏后氏世系，百余年来对夏后氏世系
的怀疑之声却不绝于耳。崔述和顾颉刚先生是代表性的怀疑者，他们将目光集中在了“
太康～中康～相～少康”四代夏后的历史，也就是所谓的“太康失国～后羿代夏～少康
中兴”。这段历史载于《左传》的襄公四年[2] 和哀公元年[3] （《史记·吴太伯世家
》引相同内容[4] ）、《竹书纪年》[5] 、《楚辞》的天问篇[6] 和离骚篇[7] 、《史
记·夏本纪》[8] 、《书序》[9] 等传世文献。崔述先生曾对夏后太康、仲康、少康的
名字产生怀疑：“禹之后嗣见于传记者，曰启、曰相、曰杼、曰皋，皆其名也。上古质
朴，故皆以名著，无可异者。惟太康、少康则不似名而似号。不知二后何故独以号显？
且太康失国、少康中兴贤否不同，世代亦隔，又不知何以同称为‘康’也？仲康见于《
史记》，当不为诬；何故亦沿康号而以仲别之？”[10] 顾颉刚先生对这段历史提出了
进一步质疑，认为启在古代文献中“除了儒家的经典以外都是说他不好的，自从孟子说
了‘启贤，能敬承继禹之道’，又造出朝觐诉讼讴歌的人不到益那边去而到启这边来的
故事，启才变作一个好人，而他的不好的行为全送给太康收受了。至于太康，是本来没
有这个人的，乃是启的分化”；关于《楚辞》“启九辩与九歌兮夏康娱以自纵”中的“
康娱”，沿承了戴震的观点，认为其乃是一辞，不同意旧解以太康释“夏康”；关于后
羿，认为“在西汉中年以前，羿的时代还没有固定，有的书说他是尧时人，有的书说他
是夏时人，又有人说他是周幽、厉时人。羿的性格也没有固定，有的书说他是有功的好
人，有的书说他是有罪的坏人，又有的书把他当作世职的名称看。最通行的是他的传说
。到了西汉初年以后，才有羿为夏帝的说法。”[11] 顾先生已经充分意识到了“三康
”（太康、仲康、少康）的非真实性和后羿代夏故事版本在西汉中期以前的不确定性。
【在 G**8 的大作中提到】
: 胡适这么说过？我还以为是我的首创！！
: 商民族才是中华民族（文明之祖）的法统正宗。周民族算是野人上位。不过现在商族后
: 代不单独存在，跟北美印第安人一样，彻底是历史了。
: 如果是这样，中华民族的历史（如果承认周继承商的法统）在商汤之前应该采用先商世
: 系，而不是莫须有的所谓“夏”朝。不过这样一来，三皇五帝的地位就没有了。。。貌
: 似商人的祖先也确实不是三皇五帝，而是帝俊，一只大鸟。三皇五帝是周人（夏族）的
: 祖先。
: 话再说回来，按现在的野外考古，商汤之后中华文化才演变为文明。所以如果提及“中
: 华文明”，根本不必涉及三皇五帝。。。
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G**8
发帖数: 1209 | 19 夏部落当然不是编的，但是夏“朝”很可能是编的----或者后来追封的，至少是商人（
中华“文明”的正宗祖先）所不承认的。这就是为什么甲骨文里如此推崇汤，却只字不
提他灭过一个朝代！
汤很明显是一个有为之主，类似于匈奴的冒顿，不是太祖，但是一个时代由他而起。很
可能汤时代，商文化开始吸收青铜和文字这样的先进理念和技术，从一团野蛮部落的混
战中脱颖而出，成为中华“文明”的开创者。
商人强大后灭了不少部落，“夏”是其中之一。“夏”和其他被灭部落的不同是夏人的
后代（周）很争气。其他部落则彻底淹没在历史中。
类比清朝：如果不是后来满清入关，哪个汉人会承认努尔哈赤是“太祖”？如果光看明
朝的文字，绝对不会看到一个叫“清”的朝代，只会看到征讨“建奴”的记载。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这种都是当年疑古论盛行时候的论调，那时候中国人自信心都没了，就随着老外说而已
: 。两朝事迹相似可能是由于传说的趋同，把不同人的事迹往对方身上安，结果两者的事
: 迹就变得越来越相同了，这种现象常有，但是要说传说中的那个人物都是瞎编的，那就
: 不靠谱了。况且商朝并没有灭绝，后代成为了宋国，如果说周朝竟然凭空编一个夏朝出
: 来，证明自己夺权的正义性，商人后代难道不会流传下相反的信息？这些信息春秋战国
: 的时候必然会公开的，因为如果真有的话，正是那些诸侯用来反对周王正统性的最好材
: 料，但是并没有这样的事情发生。再一个就是甲骨文里对成汤是非常推崇的，如果没有
: 夏朝，那也就没有成汤灭夏这回事，那成汤的特殊地位就无法解释了。成汤并不是商朝
: 开国君主。再说，夏朝也有后代，就是杞人忧天的杞国，也一直流传到春秋战国时期，
: 孔子还去杞国考察过夏礼，这一整套要是都是编的，那简直不可思议。
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d********o
发帖数: 337 | 20 周的生产力是比较差的。
商朝畜牧业发达，可以搞酒池肉林的PARTY，喜欢喝酒，占卜，生活浪漫。
周灭商以后，粮食剩余和其他产品剩余不多，也没有那么多牛骨，只好禁酒，禁娱乐，
过朴素严肃的生活。
夏是存在的，不是编出来的，但是规模很可能只是一个小国，不是天下的领袖。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 孔老二是自由意志，自觉的跟了周文王走的。
: 商朝“原创文明”实在没什么了不得，盖房子住要盖两间，一间给鬼神住一间自己住。
: 什么事情都要占卜，烧片龟甲一烧烧一天，社区活动的重心就是请巫师跳大神。跟周朝
: 的崇尚礼乐射御，没事就情歌对唱窈窕淑女君子好逑这样人性化的文明比起来差远了。
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G**8
发帖数: 1209 | 21 好吧，暑假的时候去看看。不过红山文化太早了，怎么也跟“夏”扯不上直接关系。
【在 c*****4 的大作中提到】
: 你应该去看红山文化遗存。
:
: 4000
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s*****e
发帖数: 16824 | 22 那最多就是商朝试图消灭夏朝的信息，来证明他自己的正统性。商朝在成汤之前不是很
了不起的部落，王亥在有易被杀就说明了这一点，一个有易就敢谋杀商朝的王，可见当
时商朝势力并不强大。而且关键是如果夏朝只是一个小部落，那为啥成汤会受到如此尊
崇？当年灭了有易的上甲微都远远比不上成汤，可见夏绝对是个非常强大的势力，比有
易要强的多，而有易敢动手杀王亥，就算比商朝弱，也不会弱太多。
【在 G**8 的大作中提到】
: 夏部落当然不是编的，但是夏“朝”很可能是编的----或者后来追封的，至少是商人（
: 中华“文明”的正宗祖先）所不承认的。这就是为什么甲骨文里如此推崇汤，却只字不
: 提他灭过一个朝代！
: 汤很明显是一个有为之主，类似于匈奴的冒顿，不是太祖，但是一个时代由他而起。很
: 可能汤时代，商文化开始吸收青铜和文字这样的先进理念和技术，从一团野蛮部落的混
: 战中脱颖而出，成为中华“文明”的开创者。
: 商人强大后灭了不少部落，“夏”是其中之一。“夏”和其他被灭部落的不同是夏人的
: 后代（周）很争气。其他部落则彻底淹没在历史中。
: 类比清朝：如果不是后来满清入关，哪个汉人会承认努尔哈赤是“太祖”？如果光看明
: 朝的文字，绝对不会看到一个叫“清”的朝代，只会看到征讨“建奴”的记载。
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d********o
发帖数: 337 | 23 在張光直《中國青銅時代》中，引述了一小段陳夢家的話︰「夏世即商世。《史記．夏
本紀》敘禹至癸凡十四世，《殷本紀》敘帝嚳至示癸凡十四世。疑夏之十四世，即商之
十四世。而湯武之革命，不過親族間之爭奪耳。」
商人的上甲微與夏人的少康中興
"有虞國" "有扈國／有易國"
這故事中的許多「元素」，和夏朝另一段「少康中興」的故事如此地類似。
商人的王亥、王恒帶著牛羊到了有扈國作交易；夏人的太康到處打獵嬉遊：商人的故事
主角在渡河之後歡樂地不想回國，夏人的故事主角則是被趕到河的另一邊而回不了國。
此外，這兩段故事中都有一對兄弟和其重振聲威的下一代︰商人的「亥」、「恒」與其
子「上甲微」，夏人則有「太康」、「仲康」和其孫「少康」。這會是不是同樣的一段
先王傳說，經過不同方向的分化流傳之後所產生的結果呢？
http://www.tglin.idv.tw/essay/essay_lang31.htm
【在 s*****e 的大作中提到】
: 那最多就是商朝试图消灭夏朝的信息，来证明他自己的正统性。商朝在成汤之前不是很
: 了不起的部落，王亥在有易被杀就说明了这一点，一个有易就敢谋杀商朝的王，可见当
: 时商朝势力并不强大。而且关键是如果夏朝只是一个小部落，那为啥成汤会受到如此尊
: 崇？当年灭了有易的上甲微都远远比不上成汤，可见夏绝对是个非常强大的势力，比有
: 易要强的多，而有易敢动手杀王亥，就算比商朝弱，也不会弱太多。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 24 还是一回事，如果说这两个传说其实都是从王亥这件事来的，那成汤何以能如此被重视
，而不是灭了有易的上甲微更受重视呢？这个疑问是无法绕过去的。
【在 d********o 的大作中提到】
: 在張光直《中國青銅時代》中，引述了一小段陳夢家的話︰「夏世即商世。《史記．夏
: 本紀》敘禹至癸凡十四世，《殷本紀》敘帝嚳至示癸凡十四世。疑夏之十四世，即商之
: 十四世。而湯武之革命，不過親族間之爭奪耳。」
: 商人的上甲微與夏人的少康中興
: "有虞國" "有扈國／有易國"
: 這故事中的許多「元素」，和夏朝另一段「少康中興」的故事如此地類似。
: 商人的王亥、王恒帶著牛羊到了有扈國作交易；夏人的太康到處打獵嬉遊：商人的故事
: 主角在渡河之後歡樂地不想回國，夏人的故事主角則是被趕到河的另一邊而回不了國。
: 此外，這兩段故事中都有一對兄弟和其重振聲威的下一代︰商人的「亥」、「恒」與其
: 子「上甲微」，夏人則有「太康」、「仲康」和其孫「少康」。這會是不是同樣的一段
|
R*******a
发帖数: 2463 | 25 无法定论的东西可以存而不论。
史记是信史，这是被反复证明了的。以前还有日本人搞出一大堆推理认为史记也是后人
伪造，结果甲骨文商王世系一证实就不攻自破。综合来看，凭推理演绎质疑猜想来构造
历史，就和种种阴谋论一样，没什么可信度，时间一久就灰飞烟灭。
夏朝真相如何，只能有待进一步考古发掘。
【在 d********o 的大作中提到】
: 在張光直《中國青銅時代》中，引述了一小段陳夢家的話︰「夏世即商世。《史記．夏
: 本紀》敘禹至癸凡十四世，《殷本紀》敘帝嚳至示癸凡十四世。疑夏之十四世，即商之
: 十四世。而湯武之革命，不過親族間之爭奪耳。」
: 商人的上甲微與夏人的少康中興
: "有虞國" "有扈國／有易國"
: 這故事中的許多「元素」，和夏朝另一段「少康中興」的故事如此地類似。
: 商人的王亥、王恒帶著牛羊到了有扈國作交易；夏人的太康到處打獵嬉遊：商人的故事
: 主角在渡河之後歡樂地不想回國，夏人的故事主角則是被趕到河的另一邊而回不了國。
: 此外，這兩段故事中都有一對兄弟和其重振聲威的下一代︰商人的「亥」、「恒」與其
: 子「上甲微」，夏人則有「太康」、「仲康」和其孫「少康」。這會是不是同樣的一段
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d**********o
发帖数: 578 | 26 甲骨文青铜器字符有限，而且是占卜、宗庙用的，不会去写夏朝吧。
可能灭夏的庆典用的青铜鼎会提到，不过保存流传下来的可能性太低。
春秋提及夏、商的历史也都是人物对话中引用典故吧。
商人甲骨文记录一段对话引用夏的典故太难了。 |
h*d
发帖数: 19309 | 27 http://www.baike.com/wiki/%E5%A4%8F%E6%A1%80
夏桀，又名癸、履癸，商汤把他谥号桀(凶猛的意思)。桀是是夏朝的最后一位国君，是
夏朝第16代君主发之子，，在位52年（前1818—前1766）。履癸文武双全，赤手可以把
铁钩拉直，但荒淫无度，暴虐无道。生卒年不详。商汤在名相伊尹谋划下，起兵伐桀，
汤先攻灭了桀的党羽韦国、顾国，击败了昆吾国，然后直逼夏的重镇鸣条（今山西省安
邑县西）。后又被汤追上俘获，放逐在此。在位52年，国亡，被放逐而饿死。为历史上
著名的暴君。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我个人的体会，现在对夏商周历史的解读有个误区：总是从“周”的视角出发。
: 事实上，基于目前的考古实证，中华文明起始于商。从商的角度看历史，根本不存在“
: 夏”这个朝代。有的只是周围各种落后部落以及部落联盟，例如鬼方。这就是为什么甲
: 骨文里记载了商汤干了那么多伟大的事，就是没说他灭过一个叫“夏”的朝代。因为“
: 夏”的覆灭对夏自己以及后代（周）是大事，对商来说不过是一个普通的扩张而已，可
: 以淹没在有限的甲骨文记载的误差中。
: 商文化在当时是个进步的文化，大约在汤时代或者之后不久（1500-1200 BCE)首先点燃
: 文明之火，有了文字，青铜，和城市。夏部落是商文明灭亡的野蛮部落之一。好比汉灭
: 朝鲜，汉人的记载里绝对不会写为汉朝推翻了朝鲜这么一个朝代，甚至如果汉朝的历史
: 记载粗糙一点，根本不记载此事。但是如果朝鲜的后代几百年后逆袭成功，取得天下，
|
c***r
发帖数: 4631 | 28 好多年前大伙也认为商不存在，认为hittite 不存在，认为特洛伊不存在…… |
G**8
发帖数: 1209 | 29 有两个神话：
第一个神话：商朝找到了，说明夏“朝”被找到只是时间问题。
事实是，当19世纪现代野外考古的理念成熟并传入中国后，商朝的存在被秒定。在之后
几十年，无数石器，玉器，铜器，墓葬，遗址。。。被发现。比商朝早上千年的红山文
化等等也被确认。
但是比商朝只早一两百年的夏“朝”呢？踪影皆无！在以举国之力全力寻找上百年，在
世界上人口最密集的地区疯狂地基础建设（开挖土地）几十年之后，仍然什么都没找到
（二里头不算）。
那么商朝的甲骨文呢？据说春秋战国人很了解三代历史，那么商人应该更了解夏“朝”
历史吧？而且根本不是历史，夏“朝”和先商根本是同时，先商十四王生活在夏这个“
朝代”，总要有点交集吧？答案是没有！一点夏“朝”的影子都没有。
第二个神话：夏“朝”找不到，是因为那时候人们以木头为建筑，现在烂光了。
啊呸！你去希腊欧洲北美的博物馆看看，多少木头建筑器具烂光了，靠蛛丝马迹（例如
土里的痕迹）都能大致复原。
看到本贴主贴里图中龙山文化的那些草棚了吧。难道草比木头还耐久？不是照样被现代
中国的考古者复原了！
总之，找不到就是找不到。我觉得在以现代技术集中挖掘几十上百年后，“发现”夏“
朝”的希望已经降低到零了。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 无法定论的东西可以存而不论。
: 史记是信史，这是被反复证明了的。以前还有日本人搞出一大堆推理认为史记也是后人
: 伪造，结果甲骨文商王世系一证实就不攻自破。综合来看，凭推理演绎质疑猜想来构造
: 历史，就和种种阴谋论一样，没什么可信度，时间一久就灰飞烟灭。
: 夏朝真相如何，只能有待进一步考古发掘。
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G**8
发帖数: 1209 | 30 先商多强多弱跟夏“朝”是否存在没有直接关系吧
【在 s*****e 的大作中提到】
: 还是一回事，如果说这两个传说其实都是从王亥这件事来的，那成汤何以能如此被重视
: ，而不是灭了有易的上甲微更受重视呢？这个疑问是无法绕过去的。
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c*****4
发帖数: 1777 | 31 红山文化比你描述的夏要发达多了。你是相信轩辕皇帝来自苏美尔还是来自红山文化就
是你自己的判断了。龙图腾、玉文化、牛河梁的高等级的墓葬及（最？）早的（女娲？
）神庙。你可以说是后人附会。但是无疑也是和传说最接近的，而且年代早，不存在早
期人类知道后世传说造假的可能。
【在 G**8 的大作中提到】
: 好吧，暑假的时候去看看。不过红山文化太早了，怎么也跟“夏”扯不上直接关系。
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G**8
发帖数: 1209 | 32 周如果确实原本说多音节语言，后来却归于汉语，那么说明第一，周文明比商文明落后
很多，周灭商是野蛮灭亡文明；第二，周人的人口基数远低于商人。类似于满族VS汉族
，即使满族是统治者，最终也被同化。
也就是说，虽然现代中华文明继承的是周朝的法统，但是绝大多数中国人从血缘上看其
实是商人后代，被周人统治了而已。也就是说，大多数中国人其实是商汤的子孙，根本
和炎黄没关系----他们说自己是炎黄子孙，跟曾国藩说自己是努尔哈赤子孙一样无聊。
不过我反正是匈奴后代（从姓看），所以我是炎黄子孙。LOL 事实上，匈奴（荤粥）才
是夏部落的直系后代，周不过是偏房。也就是说，现在真正的炎黄子孙没准在匈牙利？
【在 c***r 的大作中提到】
: 好多年前大伙也认为商不存在，认为hittite 不存在，认为特洛伊不存在……
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R*******a
发帖数: 2463 | 33 很多地方根本没挖
夏朝难道就不能住塔里木？ 罗布泊？ 喀拉昆仑山？ 念青唐古拉山？
地方多的是，你只把眼睛放在河南山西，所见未免偏颇。
大陆开始正儿八经的搞考古研究，也就这几十年的事情。人类开始科学的搞考古研究，
不过这一百三十来年的事情，未知的东西多了去了，不能凭以前的经验就限制未来的维
度。
【在 G**8 的大作中提到】
: 有两个神话：
: 第一个神话：商朝找到了，说明夏“朝”被找到只是时间问题。
: 事实是，当19世纪现代野外考古的理念成熟并传入中国后，商朝的存在被秒定。在之后
: 几十年，无数石器，玉器，铜器，墓葬，遗址。。。被发现。比商朝早上千年的红山文
: 化等等也被确认。
: 但是比商朝只早一两百年的夏“朝”呢？踪影皆无！在以举国之力全力寻找上百年，在
: 世界上人口最密集的地区疯狂地基础建设（开挖土地）几十年之后，仍然什么都没找到
: （二里头不算）。
: 那么商朝的甲骨文呢？据说春秋战国人很了解三代历史，那么商人应该更了解夏“朝”
: 历史吧？而且根本不是历史，夏“朝”和先商根本是同时，先商十四王生活在夏这个“
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s*****e
发帖数: 16824 | 34 我的看法就是当时的夏肯定比当时的商强得多，基本跟历史上的说法应该差不多。
【在 G**8 的大作中提到】
: 先商多强多弱跟夏“朝”是否存在没有直接关系吧
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a****l
发帖数: 8211 | 35 夏朝更多的是作为一个对手而定义的，先商时期（约前21世纪─约前17世纪）和夏朝（
约前21世纪─约前16世纪）基本重合，可以估计当时基本上是两个部落，以前是夏部落
占主导地位，后来商部落翻盘了，就这么简单，而且和历史故事的描述也差不多。夏的
朝代一说，恐怕不能等同于后面的商朝周朝，因为夏不是唯一的政权。龙山文化中国新
石器时代晚期的文化之一，存在于距今4900年至4100年前，基本上就可以认为夏之前就
是各种小部落的一种。所以说龙山的小部落要经过一千多年的发展才演变成周那样的全
国统一性的政权，这种变化过程我看非常合理。
从龙山文化的性质上说，没有人会说这是一个统治全中国的政治中心，当时恐怕也不存
在这样的一个所谓的中心，历史学界也没有什么人认为当时存在这么一个中心，所以也
没有什么可以悲愤的。文明的存在是否必须有一个统治全领域的中心，这种学术架我们
就留给考古学家们去吵吧。反正作为一个有常识的人我们相信，一个文明是不可能某一
天凭空产生，一个地方千里的国家也是不可能某一天被某只猴子突然创造出来的，这一
定是一个逐渐演变的过程，这个过程中的哪一天要被划条线定义某个时代，这种东西只
对考古学家的funding有意义，对于普通人的历史理解没有意义的。
4000
【在 G**8 的大作中提到】
: 寒假跑到龙山看一眼。看完之后心里瓦凉瓦凉的。。。夏“朝”作为一个朝代的存在，
: 基本是不可能了。
: 龙山对应于五帝时代（2600-2000 BCE）。城子崖是当时很大的一个“古城”。这是复
: 原图。你看到城了吗？看到了吗？看到了吗？看到了吗？
: 尧舜禹----如果存在的话----就是在这样的“城”里统治“天下”的。说这种村子里再
: 过100年就能出一个文明的朝代，不管你信不信，我反正不信。
: 连带着大禹治水到底是多么大的工程也令人怀疑起来：如果有让黄河改道的能力，是不
: 是应该在家门口先修两座桥？
: 不管商文明之前的文化叫什么名字，中华文明史不太可能长于3600年太多---因为4000
: 年前的“大城”就是你看的这个样子！
|
T*****y
发帖数: 18592 | 36 谁说商不是炎黄子孙啊？
另外，周代商后，周是小邦，商是大邦
但是商的旧领土也不完全是商人啊
丫也是统治了很多部族的
如果说，这些不是炎黄，依据在哪儿？
【在 G**8 的大作中提到】
: 周如果确实原本说多音节语言，后来却归于汉语，那么说明第一，周文明比商文明落后
: 很多，周灭商是野蛮灭亡文明；第二，周人的人口基数远低于商人。类似于满族VS汉族
: ，即使满族是统治者，最终也被同化。
: 也就是说，虽然现代中华文明继承的是周朝的法统，但是绝大多数中国人从血缘上看其
: 实是商人后代，被周人统治了而已。也就是说，大多数中国人其实是商汤的子孙，根本
: 和炎黄没关系----他们说自己是炎黄子孙，跟曾国藩说自己是努尔哈赤子孙一样无聊。
: 不过我反正是匈奴后代（从姓看），所以我是炎黄子孙。LOL 事实上，匈奴（荤粥）才
: 是夏部落的直系后代，周不过是偏房。也就是说，现在真正的炎黄子孙没准在匈牙利？
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s*****e
发帖数: 16824 | 37 二里头为啥不算，二里头非常明显就是夏都，只不过没有找到文字，无法证明这一点而
已。
但是二里头规模非常大，如果不是夏都，实际上更无法解释。就意味着有一个文明，跟
成汤时期的商朝差不多的规模，而且就在成汤时期前后，居然没有任何历史记载。相反
成汤以前的商王记载倒都基本准确，这种可能性更是微乎其微。
【在 G**8 的大作中提到】
: 有两个神话：
: 第一个神话：商朝找到了，说明夏“朝”被找到只是时间问题。
: 事实是，当19世纪现代野外考古的理念成熟并传入中国后，商朝的存在被秒定。在之后
: 几十年，无数石器，玉器，铜器，墓葬，遗址。。。被发现。比商朝早上千年的红山文
: 化等等也被确认。
: 但是比商朝只早一两百年的夏“朝”呢？踪影皆无！在以举国之力全力寻找上百年，在
: 世界上人口最密集的地区疯狂地基础建设（开挖土地）几十年之后，仍然什么都没找到
: （二里头不算）。
: 那么商朝的甲骨文呢？据说春秋战国人很了解三代历史，那么商人应该更了解夏“朝”
: 历史吧？而且根本不是历史，夏“朝”和先商根本是同时，先商十四王生活在夏这个“
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a***e
发帖数: 27968 | 38 这年头站着的最古老的桥是什么时候的？
4000
【在 G**8 的大作中提到】
: 寒假跑到龙山看一眼。看完之后心里瓦凉瓦凉的。。。夏“朝”作为一个朝代的存在，
: 基本是不可能了。
: 龙山对应于五帝时代（2600-2000 BCE）。城子崖是当时很大的一个“古城”。这是复
: 原图。你看到城了吗？看到了吗？看到了吗？看到了吗？
: 尧舜禹----如果存在的话----就是在这样的“城”里统治“天下”的。说这种村子里再
: 过100年就能出一个文明的朝代，不管你信不信，我反正不信。
: 连带着大禹治水到底是多么大的工程也令人怀疑起来：如果有让黄河改道的能力，是不
: 是应该在家门口先修两座桥？
: 不管商文明之前的文化叫什么名字，中华文明史不太可能长于3600年太多---因为4000
: 年前的“大城”就是你看的这个样子！
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Y**********n
发帖数: 1930 | 39 是不是趙州橋？
【在 a***e 的大作中提到】
: 这年头站着的最古老的桥是什么时候的？
:
: 4000
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a***e
发帖数: 27968 | 40 甲骨文都记载了汤同学干了哪些伟大的事？
【在 G**8 的大作中提到】
: 我个人的体会，现在对夏商周历史的解读有个误区：总是从“周”的视角出发。
: 事实上，基于目前的考古实证，中华文明起始于商。从商的角度看历史，根本不存在“
: 夏”这个朝代。有的只是周围各种落后部落以及部落联盟，例如鬼方。这就是为什么甲
: 骨文里记载了商汤干了那么多伟大的事，就是没说他灭过一个叫“夏”的朝代。因为“
: 夏”的覆灭对夏自己以及后代（周）是大事，对商来说不过是一个普通的扩张而已，可
: 以淹没在有限的甲骨文记载的误差中。
: 商文化在当时是个进步的文化，大约在汤时代或者之后不久（1500-1200 BCE)首先点燃
: 文明之火，有了文字，青铜，和城市。夏部落是商文明灭亡的野蛮部落之一。好比汉灭
: 朝鲜，汉人的记载里绝对不会写为汉朝推翻了朝鲜这么一个朝代，甚至如果汉朝的历史
: 记载粗糙一点，根本不记载此事。但是如果朝鲜的后代几百年后逆袭成功，取得天下，
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t*****o
发帖数: 29 | 41 我觉得是挖的地方不对，如果承认人类都是从非洲出来的，则华夏文明必然也有个东迁
的过程。周穆王说他在昆仑山见到黄帝的宫殿（虽然这个昆仑山在哪里还待定，但他是
经过长途西行才见到的），可以推想华夏起源于比我们所知西得多的地区。商以前迁都
应该是很常见的，很可能夏初是在甘肃青海乃至新疆东部的某个地方，到夏桀时才到了
河南。 |
a***e
发帖数: 27968 | 42 神木石峁遗址有什么想法？
4000
【在 G**8 的大作中提到】
: 寒假跑到龙山看一眼。看完之后心里瓦凉瓦凉的。。。夏“朝”作为一个朝代的存在，
: 基本是不可能了。
: 龙山对应于五帝时代（2600-2000 BCE）。城子崖是当时很大的一个“古城”。这是复
: 原图。你看到城了吗？看到了吗？看到了吗？看到了吗？
: 尧舜禹----如果存在的话----就是在这样的“城”里统治“天下”的。说这种村子里再
: 过100年就能出一个文明的朝代，不管你信不信，我反正不信。
: 连带着大禹治水到底是多么大的工程也令人怀疑起来：如果有让黄河改道的能力，是不
: 是应该在家门口先修两座桥？
: 不管商文明之前的文化叫什么名字，中华文明史不太可能长于3600年太多---因为4000
: 年前的“大城”就是你看的这个样子！
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s*****e
发帖数: 16824 | 43 城子崖根本不是个当时的“大城”，顶多一三线城市而已。这个遗址在山东，五帝时期
恐怕比蛮荒之地强不到哪儿去。直到西周分封的时候，姜太公去齐国就国，还有一堆不
附中原的势力，何况是五帝时期。同样在这个时期的“尧都”陶寺遗址面积有这个城的
10倍大。
4000
【在 G**8 的大作中提到】
: 寒假跑到龙山看一眼。看完之后心里瓦凉瓦凉的。。。夏“朝”作为一个朝代的存在，
: 基本是不可能了。
: 龙山对应于五帝时代（2600-2000 BCE）。城子崖是当时很大的一个“古城”。这是复
: 原图。你看到城了吗？看到了吗？看到了吗？看到了吗？
: 尧舜禹----如果存在的话----就是在这样的“城”里统治“天下”的。说这种村子里再
: 过100年就能出一个文明的朝代，不管你信不信，我反正不信。
: 连带着大禹治水到底是多么大的工程也令人怀疑起来：如果有让黄河改道的能力，是不
: 是应该在家门口先修两座桥？
: 不管商文明之前的文化叫什么名字，中华文明史不太可能长于3600年太多---因为4000
: 年前的“大城”就是你看的这个样子！
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ro
发帖数: 217 | |
ro
发帖数: 217 | 45 话说那本“跨越三千年的因缘”我还买了。新伊林人的博客上挺多自己的推理的，说夏
朝就是埃及，我觉得有点道理，等历史学家来批驳吧 |
s********r
发帖数: 394 | 46 夏在埃及，商在河南，这九杆子也打不着了
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
【在 ro 的大作中提到】
: 话说那本“跨越三千年的因缘”我还买了。新伊林人的博客上挺多自己的推理的，说夏
: 朝就是埃及，我觉得有点道理，等历史学家来批驳吧
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b*****n
发帖数: 2324 | 47 之前说的挺好的，至本文最后一句竟然就是完全胡扯了。
【在 G**8 的大作中提到】
: 说过了：你的这些都是周人（春秋战国人）的视角，也是后来《史记》等传统经典的视
: 角。
: 甲骨文则是商文明的视角。
: 这就是为什么甲骨文和后来的典籍在“夏”这个问题上对不上。
: 从这个意义上说，“正统”的中华文明（在中华地区第一个点燃文明之火的文明）其实
: 在1000 BCE周灭商的时候就灭亡了。。。现在的中华文明是周文明，类似于蒙元或者满
: 清的文明。
|
b*****n
发帖数: 2324 | 48 西周春秋初年生产力落后，文字典籍只有官府掌握，有学在官府一说，至孔子才开创学
在民间。改起来的确容易。
【在 d********o 的大作中提到】
: 夏朝历史，除了大禹治水以外，后面一直到夏桀都很简单，而且和商朝历史高度相似。
: 夏桀和商纣也高度相似。可能是周人比照商朝历史编出来的。
: 目的除了证明“老子先前也阔过”，还有“后”“王”轮流做，天命如今转到我家的意
: 思。
: 商人对夏及其残余的称呼可能是“土方”。
: 从文明角度，按照胡适的说法，有一个商民族和周民族；儒是商朝宗教的演化。
: 孔子是宋人，商朝贵族后代。
: 商人本来盼望着有一个“武丁孙子”“武王无不胜”作为复兴的圣王，弥赛亚。
: 结果没有来，来的是孔子，改良儒学，“吾从周",转而掌握了周民族和以后历代的精神
: 生活。
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b*****n
发帖数: 2324 | 49 蒙元跟满清要区分开。满族现在已经不存在，完全汉化了。胡虏无百年之运，那有清三
百年就不是胡虏。享国89年的蒙元没跑。
【在 G**8 的大作中提到】
: 你这还是周人的视角（孔夫子是周天子的一个海内孤臣吧）。
: 如果辛亥革命没成功，大家现在还拖着辫子，你敢鄙视一个满清试试？清末明初剪辫子
: ，那么多哭天抹泪的，孔夫子就是周朝的辫子军。而且后来孔家辫子军（思想上）成功
: 了。
: 遥想周人当年，祭祀的时候管第三年叫“柔兆攝提格”。。。这跟康熙让臣子起身叫“
: 依利”不是很类似吗？
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b*****n
发帖数: 2324 | 50 你的史观民族观太绝对。2000年前的人百代之后承载他基因的后代平均来说是2的几十
次方，当然每人身上也只有很少的这一个人的基因。所以千年以前的人多少都是我们的
祖先。没必要轻此薄彼。
如果你说的是文化，思想是最容易传播的，比基因还容易，把文化割裂对立那就更错了。
【在 G**8 的大作中提到】
: 胡适这么说过？我还以为是我的首创！！
: 商民族才是中华民族（文明之祖）的法统正宗。周民族算是野人上位。不过现在商族后
: 代不单独存在，跟北美印第安人一样，彻底是历史了。
: 如果是这样，中华民族的历史（如果承认周继承商的法统）在商汤之前应该采用先商世
: 系，而不是莫须有的所谓“夏”朝。不过这样一来，三皇五帝的地位就没有了。。。貌
: 似商人的祖先也确实不是三皇五帝，而是帝俊，一只大鸟。三皇五帝是周人（夏族）的
: 祖先。
: 话再说回来，按现在的野外考古，商汤之后中华文化才演变为文明。所以如果提及“中
: 华文明”，根本不必涉及三皇五帝。。。
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c***r
发帖数: 4631 | 51 我知道的是Arkadiko Bridge， 1300-1190 BC 建成的样子。
http://en.wikipedia.org/wiki/Arkadiko_Bridge
这跟主题相关么？
【在 a***e 的大作中提到】
: 这年头站着的最古老的桥是什么时候的？
:
: 4000
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o****d
发帖数: 5454 | 52 夏朝的时候，山东文明落后，你得去山西，陕西，内蒙西部和甘肃去找夏朝。
比如去年挖掘的陕北石峁遗址规模就还不错。
现在主流考古有个误区，老以为中原地区有最古老的华夏文明，一直在那里浪费时间，
实际上陕甘宁蒙四省交界那块地方才可能是中华文明发源地，夏朝肯定在那里。
4000
【在 G**8 的大作中提到】
: 寒假跑到龙山看一眼。看完之后心里瓦凉瓦凉的。。。夏“朝”作为一个朝代的存在，
: 基本是不可能了。
: 龙山对应于五帝时代（2600-2000 BCE）。城子崖是当时很大的一个“古城”。这是复
: 原图。你看到城了吗？看到了吗？看到了吗？看到了吗？
: 尧舜禹----如果存在的话----就是在这样的“城”里统治“天下”的。说这种村子里再
: 过100年就能出一个文明的朝代，不管你信不信，我反正不信。
: 连带着大禹治水到底是多么大的工程也令人怀疑起来：如果有让黄河改道的能力，是不
: 是应该在家门口先修两座桥？
: 不管商文明之前的文化叫什么名字，中华文明史不太可能长于3600年太多---因为4000
: 年前的“大城”就是你看的这个样子！
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r*****t
发帖数: 7278 | |
m***n
发帖数: 12188 | 54 你太想当然了一些。
匈奴语里“撑犁”是古汉语"天"的音译外来语。匈奴语很多词来自古汉语。蒙古语的腾
格里也是古汉语"天"的音译，是蒙古语里的来自汉语的外来语。
“撑犁孤途”就是"天子"的音译。不过汉人不愿意有两个天子，所以故意用别的词来写
，和常凯申，或者洛克先生(骆家辉)一个模式来的。
古汉语的"天"也未必是现在普通话这个音，这是后来演化的结果。其它方言有不同发音
。当时天可能就和“撑犁”一个发音。
夏朝的事情是说不清。龙山是什么地位，首都?还是一个小镇，不知道。
商朝都是迁都n次的，最北到内蒙。盘庚之后才定下来。
我觉得，很多人对外国的历史了解太少，对游牧，定居，文明，国家，只有一些僵化的
概念。要理解中国历史，必须多读些外国历史，无比较则无理解。
我感觉，夏商的格局应该和两河流域的阿卡德王国时代类似，pastoralist 和定居农民
同时存在，都是一个社会的有机组成，彼此不敌对。pastoralists 随时可以进城贸易
，避难的。和后来的游牧民两回事。旧约的亚伯拉罕就是这样。
亚摩利人(Amorite)灭了阿卡德，大约和商灭夏，类似。
【在 G**8 的大作中提到】
: 你错了。龙山文化博物馆里有详细的城子崖附近各个时代的城墙标本，直到汉朝。
: 2000BCE前的“古城”----按照考古专家的重建----就是上面模型里那个样子。而且这
: 样的规模在龙山文化里算大的。
: 事实上，“夏”部落不但未必是文明人，甚至未必说单音节语言！《周礼》记载周人传
: 统的历法，第一年不叫第一年，叫“阏逢困敦”；第二年不叫第二年，叫“旃蒙赤奮若
: ”。。。第六年不叫第六年，叫“屠维大荒落”。。。这尼玛是汉人的人话吗？明显是
: 某个多音节语言的翻译！
: 《史记》也有类似记载：第一年叫“焉逢困敦”。。。第六年叫“祝犁大芒骆”。。。
: 明显是同一种多音节语言的不同音译！
: 这种多音节语言，就是周人祖先（“夏”？）的语言！
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w*******y
发帖数: 582 | 55 夏是周想象出来的商的镜像。主要应该是为了合法化武王伐纣。
这个说法早已有之，信者甚众，大行其道。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 不错。是个好思路
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t****d
发帖数: 488 | 56 夏和匈的古读音好像很接近。会不会夏是一个由游牧民族统治的一些人和地区， 后来
就发展成周。但是商把夏教作什么其他的名字，毕竟当年中原的文化都把游牧民族叫一
些虫虫野兽的名字 |
G**8
发帖数: 1209 | 57 总结一下。
一切的讨论，是因为在中原传统地区，考古挖掘没有找到夏“朝”。承认这点的话，无
论将来是否在甘肃或者新疆或者中亚或者两河或者埃及找到某个夏“部落”，传统三代
的历史观都必须改写。这样的历史观改变并非中国独有，类似于日本考古的现代化：从
一切以天皇谱系出发到更加依赖现代考古---日本的转变按说应该比中国更困难，因为
天皇还在位呢！
一，4500年前--3500年前
中原附近有若干个民族：人数众多的说单音节语言（汉语）的先商民族，人数众多的说
苗语的南蛮民族，人数稀少的说多音节语言（匈奴语）的先匈民族。。。
先匈的祖先是炎黄，他们人数虽少但是战斗力很高，很可能是原始落后的游牧民族。他
们大约4500年前从西方来到中原，曾经打败南蛮（蚩尤）。
先商的祖先是帝俊。他们文明相对发达，可能是半农耕民族，10000年前到达中原。在
他们的记载里，先匈被称为鬼方或者土方。先商和先匈互相征战了1000年。
南蛮的祖先是盘古。他们的文明在石器时代比先商发达，是最早的农耕民族；但是3500
年前商汤之后开始落后。南蛮后来发展出了楚，直到战国末期才最终溶入中华。
二，大约3500年前
商的领袖汤率先吸取文字青铜等先进技术，在中华历史上第一个点燃文明之火。强大的
商成了中华历史上第一个朝代：商朝。
强大的商彻底打败了先匈。先匈的直系残部（其子獯粥妻桀之众妾）退往北方，成为匈
奴。先匈投降商朝的残部被分为几个方国，包括周，杞等等。
周国渐渐强大并且吸收了商朝的文字和青铜技术，放弃了原先的多音节语言（匈奴语）
，皈依为单音节语言（汉语）。其多音节语言在有限的典籍中仍有残留痕迹，例如上古
历法的年代名称，周人祖先的名字（古工檀夫）等等。
三，大约3000年前
周灭商，完成了中华历史上第一次革命（改朝换代）。为了强调自己的法统，周追封先
匈部落为夏“朝”，并且仿照先商创造了夏代十四王的世系（类似于半真半假的古坟时
期的日本天皇世系）。三代说成为官方历史。
推论一：既然夏“朝”不存在，那么以夏为基础定义的炎黄五帝就根本不靠谱。炎黄即
使作为生物个体存在，传统认为的时代和地域也毫无意义。他们可能在4000年前，可能
在5000年前，可能在6000年前；可能在黄土高原，可能在中亚草原，可能在两河，可能
在埃及。。。只要夏“朝”不是个统治中原的朝代，夏“部落”完全可以在欧亚大陆无
锚漂流，走到哪儿算哪。总之，炎黄是传说中先匈部落祖先的一个代号。类似于日本的
祖先符号：天照大神---传统上认为他来自日本本土，现代看法是他可能来自朝鲜半岛
，或者辽东，或者山东半岛，或者东南亚群岛。。。在没有文字甚至没有完整语言的蒙
昧时代，历史真相恐怕已经永远淹没在时间中。
推论二：我们（大多数现代中国人）血缘上是汤的子孙，跟炎黄五帝没关系。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你太想当然了一些。
: 匈奴语里“撑犁”是古汉语"天"的音译外来语。匈奴语很多词来自古汉语。蒙古语的腾
: 格里也是古汉语"天"的音译，是蒙古语里的来自汉语的外来语。
: “撑犁孤途”就是"天子"的音译。不过汉人不愿意有两个天子，所以故意用别的词来写
: ，和常凯申，或者洛克先生(骆家辉)一个模式来的。
: 古汉语的"天"也未必是现在普通话这个音，这是后来演化的结果。其它方言有不同发音
: 。当时天可能就和“撑犁”一个发音。
: 夏朝的事情是说不清。龙山是什么地位，首都?还是一个小镇，不知道。
: 商朝都是迁都n次的，最北到内蒙。盘庚之后才定下来。
: 我觉得，很多人对外国的历史了解太少，对游牧，定居，文明，国家，只有一些僵化的
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O*********r
发帖数: 1835 | 58 Mesopotamia 以及犹太人记载的历史开始有三族人（圣经将是诺亚的三个儿子，但细节
可以不深究），一族皮肤白，一族黑，另一族没讲。考古和头颅分析也证实，人类有三
种。中国人或是蒙古类东亚人大概就是这第三族不黑不白的，他们的语言也是来自他们
的始祖。
【在 G**8 的大作中提到】
: 你错了。龙山文化博物馆里有详细的城子崖附近各个时代的城墙标本，直到汉朝。
: 2000BCE前的“古城”----按照考古专家的重建----就是上面模型里那个样子。而且这
: 样的规模在龙山文化里算大的。
: 事实上，“夏”部落不但未必是文明人，甚至未必说单音节语言！《周礼》记载周人传
: 统的历法，第一年不叫第一年，叫“阏逢困敦”；第二年不叫第二年，叫“旃蒙赤奮若
: ”。。。第六年不叫第六年，叫“屠维大荒落”。。。这尼玛是汉人的人话吗？明显是
: 某个多音节语言的翻译！
: 《史记》也有类似记载：第一年叫“焉逢困敦”。。。第六年叫“祝犁大芒骆”。。。
: 明显是同一种多音节语言的不同音译！
: 这种多音节语言，就是周人祖先（“夏”？）的语言！
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m***y
发帖数: 14763 | 59 乱猜一个，你不是北京人，而且可能是中小城市甚至农村长大的。因为有满城的地方，
遗老遗少都多，开口闭口“我大清”，比孔老二拜周还五体投地。
呵呵，不是挤兑你，因为老汉老家也没有满城，小伙伴中就一个满族的。现在网上骂鞑
子的时候，一点心理负担都没有。但象辜鸿铭那样头上顶着有形的辫子少，心理装着无
形辫子的多，看看电视就知道了，还有Historical Reenactment，象祭天什么的，都还
是满服（最滑稽的祭黄帝也是满服）。可见“郁郁乎文哉吾从请”的孔老二也不少。
【在 R*******a 的大作中提到】
: 周文明怎么能类比蒙元满清呢？
: “郁郁乎文哉吾从周”，孔老二拜服的五体投地。蒙元满清可都是在文明上被鄙视的对
: 象。
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t*****o
发帖数: 29 | 60 一和二是一种可能的图景，但完全无法得到三中的推论。
1。上古的某些民族非常善于记录祖先的事迹，例如圣经中记载了大量犹太人祖先的世
系。 周人（夏人）很可能是这样一个族群。他们完全没有必要伪造出一个世系表来。
司马迁的可信度也是经过检验的，完全可以相信他当时有部分上古的史料。
2。夏时期的先商部落是落后于夏的，所谓风水轮流转，当时的夏就代表了东亚最先进
的文明。夏早期的文明中心很可能不在后世所认知的中原（我不认为会有埃及那么远，
更倾向于在甘青一带），但丝毫不防碍夏以及三皇五帝是文明的源头或是源头之一（而
且是目前所知唯一的源头）。具体的位置以及有没有其他源头都有待于考古的发现。今
后无论发现的年代到不到五千年都无损于华夏是人类古文明之一的事实。
【在 G**8 的大作中提到】
: 总结一下。
: 一切的讨论，是因为在中原传统地区，考古挖掘没有找到夏“朝”。承认这点的话，无
: 论将来是否在甘肃或者新疆或者中亚或者两河或者埃及找到某个夏“部落”，传统三代
: 的历史观都必须改写。这样的历史观改变并非中国独有，类似于日本考古的现代化：从
: 一切以天皇谱系出发到更加依赖现代考古---日本的转变按说应该比中国更困难，因为
: 天皇还在位呢！
: 一，4500年前--3500年前
: 中原附近有若干个民族：人数众多的说单音节语言（汉语）的先商民族，人数众多的说
: 苗语的南蛮民族，人数稀少的说多音节语言（匈奴语）的先匈民族。。。
: 先匈的祖先是炎黄，他们人数虽少但是战斗力很高，很可能是原始落后的游牧民族。他
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s*****V
发帖数: 21731 | 61 考古发现都是一阵一阵的，按照当年的考古发现，连商都是司马迁伪造的
西方的史官伪造的历史很多，完全不能理解中国古代早期史官那种史笔如铁的风骨。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我个人的体会，现在对夏商周历史的解读有个误区：总是从“周”的视角出发。
: 事实上，基于目前的考古实证，中华文明起始于商。从商的角度看历史，根本不存在“
: 夏”这个朝代。有的只是周围各种落后部落以及部落联盟，例如鬼方。这就是为什么甲
: 骨文里记载了商汤干了那么多伟大的事，就是没说他灭过一个叫“夏”的朝代。因为“
: 夏”的覆灭对夏自己以及后代（周）是大事，对商来说不过是一个普通的扩张而已，可
: 以淹没在有限的甲骨文记载的误差中。
: 商文化在当时是个进步的文化，大约在汤时代或者之后不久（1500-1200 BCE)首先点燃
: 文明之火，有了文字，青铜，和城市。夏部落是商文明灭亡的野蛮部落之一。好比汉灭
: 朝鲜，汉人的记载里绝对不会写为汉朝推翻了朝鲜这么一个朝代，甚至如果汉朝的历史
: 记载粗糙一点，根本不记载此事。但是如果朝鲜的后代几百年后逆袭成功，取得天下，
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G**8
发帖数: 1209 | 62 问题是如果今后在中亚或者新疆或者西伯利亚发现一个夏“部落”，跟三代理论中的夏
“朝”有毛关系呢？相反，这说明先匈和先商根本没什么来往---倒是符合甲骨文中不
记载“夏”的问题。
事实上，如果先匈部落是来自北方草原的游牧民族，黄帝战的蚩尤天知道是否其实就是
先商的某代王。因为对于蒙古草原来说，中原就是南方。
。
【在 t*****o 的大作中提到】
: 一和二是一种可能的图景，但完全无法得到三中的推论。
: 1。上古的某些民族非常善于记录祖先的事迹，例如圣经中记载了大量犹太人祖先的世
: 系。 周人（夏人）很可能是这样一个族群。他们完全没有必要伪造出一个世系表来。
: 司马迁的可信度也是经过检验的，完全可以相信他当时有部分上古的史料。
: 2。夏时期的先商部落是落后于夏的，所谓风水轮流转，当时的夏就代表了东亚最先进
: 的文明。夏早期的文明中心很可能不在后世所认知的中原（我不认为会有埃及那么远，
: 更倾向于在甘青一带），但丝毫不防碍夏以及三皇五帝是文明的源头或是源头之一（而
: 且是目前所知唯一的源头）。具体的位置以及有没有其他源头都有待于考古的发现。今
: 后无论发现的年代到不到五千年都无损于华夏是人类古文明之一的事实。
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G**8
发帖数: 1209 | 63 事实是野外考古说话最算数。挖出商代的甲骨文和各种铜器墓葬遗址后，再无人置疑商
代的存在。
按说仅仅比商早几百年的夏，为什么就挖不出来？比商早1000年的各种其他文化反而没
有问题，挖得不宜乐乎。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 考古发现都是一阵一阵的，按照当年的考古发现，连商都是司马迁伪造的
: 西方的史官伪造的历史很多，完全不能理解中国古代早期史官那种史笔如铁的风骨。
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G**8
发帖数: 1209 | 64 还有，我觉得先匈（所谓“夏”）应该是个比先商落后很多的野蛮部落。
第一，先匈（“夏”）没有文字，甚至直到匈奴时期都没有文字。
第二，如果先匈（“夏”）真的很文明，那么作为与之同时代的先商，甲骨文里一定有
记载。但是甲骨文里没有。
第三，考古挖掘没有发现除了先商之外其他高度文明的墓葬和遗址（除了三星堆），说
明商是当时中原唯一的文明。
第四，先匈（“夏”）后来连自己的多音节语言都失落了，这是落后民族在文化上皈依
先进民族的现象。
。
【在 t*****o 的大作中提到】
: 一和二是一种可能的图景，但完全无法得到三中的推论。
: 1。上古的某些民族非常善于记录祖先的事迹，例如圣经中记载了大量犹太人祖先的世
: 系。 周人（夏人）很可能是这样一个族群。他们完全没有必要伪造出一个世系表来。
: 司马迁的可信度也是经过检验的，完全可以相信他当时有部分上古的史料。
: 2。夏时期的先商部落是落后于夏的，所谓风水轮流转，当时的夏就代表了东亚最先进
: 的文明。夏早期的文明中心很可能不在后世所认知的中原（我不认为会有埃及那么远，
: 更倾向于在甘青一带），但丝毫不防碍夏以及三皇五帝是文明的源头或是源头之一（而
: 且是目前所知唯一的源头）。具体的位置以及有没有其他源头都有待于考古的发现。今
: 后无论发现的年代到不到五千年都无损于华夏是人类古文明之一的事实。
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D*****i
发帖数: 8922 | 65 这个LZ每隔几个月就来质疑一下夏，都成月经了。
这次更弱了，先找个小村子，就说是夏代的代表，然后就开始胡扯了。自己竖起一个风
车来打有意思吗？
别人提的二里头，LZ说不算数，也没提理由。LZ自己以为自己是何人啊？
别人说的陕西神木发现的几平方公里的城区遗址，LZ也不屑吗？
山西的陶寺遗址，也不算算数么？
什么算数呢？LZ自己有定义吗？
4000
【在 G**8 的大作中提到】
: 寒假跑到龙山看一眼。看完之后心里瓦凉瓦凉的。。。夏“朝”作为一个朝代的存在，
: 基本是不可能了。
: 龙山对应于五帝时代（2600-2000 BCE）。城子崖是当时很大的一个“古城”。这是复
: 原图。你看到城了吗？看到了吗？看到了吗？看到了吗？
: 尧舜禹----如果存在的话----就是在这样的“城”里统治“天下”的。说这种村子里再
: 过100年就能出一个文明的朝代，不管你信不信，我反正不信。
: 连带着大禹治水到底是多么大的工程也令人怀疑起来：如果有让黄河改道的能力，是不
: 是应该在家门口先修两座桥？
: 不管商文明之前的文化叫什么名字，中华文明史不太可能长于3600年太多---因为4000
: 年前的“大城”就是你看的这个样子！
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d*******g
发帖数: 8992 | 66 尼玛，又想扯进文化西来论，还是基教影响论？
【在 d********o 的大作中提到】
: 夏朝历史，除了大禹治水以外，后面一直到夏桀都很简单，而且和商朝历史高度相似。
: 夏桀和商纣也高度相似。可能是周人比照商朝历史编出来的。
: 目的除了证明“老子先前也阔过”，还有“后”“王”轮流做，天命如今转到我家的意
: 思。
: 商人对夏及其残余的称呼可能是“土方”。
: 从文明角度，按照胡适的说法，有一个商民族和周民族；儒是商朝宗教的演化。
: 孔子是宋人，商朝贵族后代。
: 商人本来盼望着有一个“武丁孙子”“武王无不胜”作为复兴的圣王，弥赛亚。
: 结果没有来，来的是孔子，改良儒学，“吾从周",转而掌握了周民族和以后历代的精神
: 生活。
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t*****o
发帖数: 29 | 67 即使夏商是互不往来的两个独立势力也不防碍史家记录夏发达在先，商在后啊。况且按
所谓”周的记录”商是灭了夏的，可见两个势力还是有交往，交集的。
我觉得你可能执著于商是现代中国人血缘的祖先这个伪结论了，如果讨论到血缘上，历
史上各民族演变都是动态的，正如周代商时吸收了大量商的遗民，秦代周又吸收了“周
”民一样，在秦时你还能精确定义当时那些是“商”民吗？
【在 G**8 的大作中提到】
: 问题是如果今后在中亚或者新疆或者西伯利亚发现一个夏“部落”，跟三代理论中的夏
: “朝”有毛关系呢？相反，这说明先匈和先商根本没什么来往---倒是符合甲骨文中不
: 记载“夏”的问题。
: 事实上，如果先匈部落是来自北方草原的游牧民族，黄帝战的蚩尤天知道是否其实就是
: 先商的某代王。因为对于蒙古草原来说，中原就是南方。
:
: 。
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G**8
发帖数: 1209 | 68 你说的对。其实更震撼我的是先匈（“夏”以及周的祖先）是不是说单音节语言。。。
【在 t*****o 的大作中提到】
: 即使夏商是互不往来的两个独立势力也不防碍史家记录夏发达在先，商在后啊。况且按
: 所谓”周的记录”商是灭了夏的，可见两个势力还是有交往，交集的。
: 我觉得你可能执著于商是现代中国人血缘的祖先这个伪结论了，如果讨论到血缘上，历
: 史上各民族演变都是动态的，正如周代商时吸收了大量商的遗民，秦代周又吸收了“周
: ”民一样，在秦时你还能精确定义当时那些是“商”民吗？
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s*****V
发帖数: 21731 | 69 二里头挖出来，中国专家都说是，西方鬼子都不认
【在 G**8 的大作中提到】
: 事实是野外考古说话最算数。挖出商代的甲骨文和各种铜器墓葬遗址后，再无人置疑商
: 代的存在。
: 按说仅仅比商早几百年的夏，为什么就挖不出来？比商早1000年的各种其他文化反而没
: 有问题，挖得不宜乐乎。
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D*****i
发帖数: 8922 | 70 就算鬼子都认，只要LZ不认，他还是可以说夏没有挖出来地。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 二里头挖出来，中国专家都说是，西方鬼子都不认
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G**8
发帖数: 1209 | 71 二里头我也去过（看热闹）。一个遗址，文化连续，人为把3500年前叫“夏”把3500年
后叫“商”。。。这不是中国人与外国人的问题，是正常人与非正常人的问题。
二里头的博物馆都没有明确说二里头是“夏”，只说是“夏时期”的遗址。莫非那个博
物馆是外国人开的？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 二里头挖出来，中国专家都说是，西方鬼子都不认
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G**8
发帖数: 1209 | 72 LZ算什么。你想说的是只要你认了大家都得认吧。
有道理说道理，别搞这一套。我知道这里的版主是偏向你的，一会对骂起来肯定只封我！
【在 D*****i 的大作中提到】
: 就算鬼子都认，只要LZ不认，他还是可以说夏没有挖出来地。
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s*****V
发帖数: 21731 | 73 夏时期，人家只是不确认是不是夏都
【在 G**8 的大作中提到】
: 二里头我也去过（看热闹）。一个遗址，文化连续，人为把3500年前叫“夏”把3500年
: 后叫“商”。。。这不是中国人与外国人的问题，是正常人与非正常人的问题。
: 二里头的博物馆都没有明确说二里头是“夏”，只说是“夏时期”的遗址。莫非那个博
: 物馆是外国人开的？
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D*****i
发帖数: 8922 | 74 那你说说为什么二里头的前期不算夏吧？你的理由和标准是什么？
另外，陶寺和神木发现的遗址都比夏代早，都比你给的那个小村子发达多了，你说说为
什么不能发展为后来的夏朝？
我！
【在 G**8 的大作中提到】
: LZ算什么。你想说的是只要你认了大家都得认吧。
: 有道理说道理，别搞这一套。我知道这里的版主是偏向你的，一会对骂起来肯定只封我！
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G**8
发帖数: 1209 | 75 你可真会安慰自己。。。二里头如果是夏代遗址，必然是夏都，因为地域符合得不错。
退一步，如果仅仅是不确认是否是夏都，博物馆的措辞也必然是“夏代遗址”，而不是
“夏时期”遗址---夏时期埃及两河山东湖北都有遗址，跟夏有毛关系！
【在 s*****V 的大作中提到】
: 夏时期，人家只是不确认是不是夏都
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s*****e
发帖数: 16824 | 76 文化连续，但是能分出四期的，前两期和后两期差别明显。其中至少有一部分肯定不是
商文化，而是夏文化，而且类似的夏文化也有很多发现。之所以不确切的说是夏，是因
为还没有发现文字能明确的表明这就是夏朝，但是就像我前面说的，这个如果不是夏朝
，那问题会更多，因为这个文明不比商朝小，但是历史上竟然没有任何记录。
【在 G**8 的大作中提到】
: 二里头我也去过（看热闹）。一个遗址，文化连续，人为把3500年前叫“夏”把3500年
: 后叫“商”。。。这不是中国人与外国人的问题，是正常人与非正常人的问题。
: 二里头的博物馆都没有明确说二里头是“夏”，只说是“夏时期”的遗址。莫非那个博
: 物馆是外国人开的？
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d*******g
发帖数: 8992 | 77 不是带任务，就是精神投降呗
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个LZ每隔几个月就来质疑一下夏，都成月经了。
: 这次更弱了，先找个小村子，就说是夏代的代表，然后就开始胡扯了。自己竖起一个风
: 车来打有意思吗？
: 别人提的二里头，LZ说不算数，也没提理由。LZ自己以为自己是何人啊？
: 别人说的陕西神木发现的几平方公里的城区遗址，LZ也不屑吗？
: 山西的陶寺遗址，也不算算数么？
: 什么算数呢？LZ自己有定义吗？
:
: 4000
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G**8
发帖数: 1209 | 78 我前面说了，二里头是否是夏连博物馆措辞都含含糊糊，我大胆假设您就算是一根葱，
在此点的发言权也不比二里头博物馆馆长更粗。
另外，二里头早期（一二期，也就是所谓“夏时期”）是石器时代，村落文化，没有城
墙！就是我主贴图里那个样子。发展成“都城”是晚期的事情。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 那你说说为什么二里头的前期不算夏吧？你的理由和标准是什么？
: 另外，陶寺和神木发现的遗址都比夏代早，都比你给的那个小村子发达多了，你说说为
: 什么不能发展为后来的夏朝？
:
: 我！
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G**8
发帖数: 1209 | 79 没有历史记载的文化多了。红山文化有记载吗？岳石有记载吗？龙山文化其实分好几个
区域，彼此非常不同，有几个有记载？别说那么早，连春秋时期800个诸侯国，有记载
的大概也就10%吧。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 文化连续，但是能分出四期的，前两期和后两期差别明显。其中至少有一部分肯定不是
: 商文化，而是夏文化，而且类似的夏文化也有很多发现。之所以不确切的说是夏，是因
: 为还没有发现文字能明确的表明这就是夏朝，但是就像我前面说的，这个如果不是夏朝
: ，那问题会更多，因为这个文明不比商朝小，但是历史上竟然没有任何记录。
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D*****i
发帖数: 8922 | 80 国家博物馆里把二里头早期算到夏了，我不算葱，那国家博物馆的馆长算不算葱？
嗯，二里头是村落文化，那这个村子里有修长宽几十米的大厅堂，这算是什么级别的土
豪？
另外，神木的城墙几公里长，这算啥？这可是比夏代还早。陶寺的遗址也比夏代早，面
积差不多3平方公里，也算村子？
【在 G**8 的大作中提到】
: 我前面说了，二里头是否是夏连博物馆措辞都含含糊糊，我大胆假设您就算是一根葱，
: 在此点的发言权也不比二里头博物馆馆长更粗。
: 另外，二里头早期（一二期，也就是所谓“夏时期”）是石器时代，村落文化，没有城
: 墙！就是我主贴图里那个样子。发展成“都城”是晚期的事情。
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s*****e
发帖数: 16824 | 81 春秋800诸侯国没记载的确实不少，但是都是小国，像春秋五霸战国七雄那样的有没记
载的吗？二里头从规模来看不比紧随其后的商朝早期都城小，而且离商朝早期都城很近
，如果不是夏，而又没有任何记载，那简直就好比现在的北京人不知道有天津这个城市
存在一样奇怪。
【在 G**8 的大作中提到】
: 没有历史记载的文化多了。红山文化有记载吗？岳石有记载吗？龙山文化其实分好几个
: 区域，彼此非常不同，有几个有记载？别说那么早，连春秋时期800个诸侯国，有记载
: 的大概也就10%吧。
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m********8
发帖数: 7463 | 82 总结的很好。只要他认了其他人都要认否则必被攻击
我！
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
【在 G**8 的大作中提到】
: LZ算什么。你想说的是只要你认了大家都得认吧。
: 有道理说道理，别搞这一套。我知道这里的版主是偏向你的，一会对骂起来肯定只封我！
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D*****i
发帖数: 8922 | 83
两个月前同样是LZ挖同类的坑，我发了下面的贴。不见LZ回帖讲道理摆事实，倒是发现
他把主贴删掉尿遁了。
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标 题: Re: 夏商一体论
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 10 12:09:46 2013, 美东)
考古在到山西南部的陶寺发现遗址，有城，有天文台，有小型铜器，有文字，时间下限
相当于尧舜时代。山西南部也是传说中夏人的活动区域。
甲骨文里没夏也不能说明太大问题，毕竟甲骨文里是占卜当时的事件，那时候夏作为政
权已经没了。但是，甲骨文里出现商打下山西南部后，建唐邑，考虑到尧又称为陶唐氏，
说这里原来是夏人地盘理由比较充足，至少比你说亥就是太康更有道理。另外有一个旁
证就是周成王把他弟弟封到山西南部（又被叫做夏墟），当时称唐国，后来改称晋国。
可见，山西南部在夏商周三代都与唐（夏之一部）有关。
【在 m********8 的大作中提到】
: 总结的很好。只要他认了其他人都要认否则必被攻击
:
: 我！
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
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G**8
发帖数: 1209 | 84 你还有脸说上次？上次我刚贴完不到十分钟，什么事情都没有，版主居然把我封了！！
说我发的贴子无聊！！我一怒之下删了主贴。
这里（整个BBS)就是个垃圾箱，一堆非正常人出没。我来，相当于到乡下厕所撒尿。如
此而已！！
氏，
【在 D*****i 的大作中提到】
:
: 两个月前同样是LZ挖同类的坑，我发了下面的贴。不见LZ回帖讲道理摆事实，倒是发现
: 他把主贴删掉尿遁了。
: -----------------------
: 发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
: 标 题: Re: 夏商一体论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 10 12:09:46 2013, 美东)
: 考古在到山西南部的陶寺发现遗址，有城，有天文台，有小型铜器，有文字，时间下限
: 相当于尧舜时代。山西南部也是传说中夏人的活动区域。
: 甲骨文里没夏也不能说明太大问题，毕竟甲骨文里是占卜当时的事件，那时候夏作为政
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D*****i
发帖数: 8922 | 85 你确认是因为这个帖子被封的吗？不是因为其他？
你既然又来了，你能摆事实讲道理地回一下我关于陶寺遗址的帖子吗？
【在 G**8 的大作中提到】
: 你还有脸说上次？上次我刚贴完不到十分钟，什么事情都没有，版主居然把我封了！！
: 说我发的贴子无聊！！我一怒之下删了主贴。
: 这里（整个BBS)就是个垃圾箱，一堆非正常人出没。我来，相当于到乡下厕所撒尿。如
: 此而已！！
:
: 氏，
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d********o
发帖数: 337 | 86 国家博物馆里夏朝或者整个夏时期的青铜器几乎没有。
有一两件小东西，酒杯之类，讲得不清楚。
这和边上商朝无穷无尽的青铜器形成鲜明对照。
二里头，陶寺，神木，出土的夏朝青铜器在哪里?
那么，根据目前的证据，夏朝要么不存在，要么连青铜器都几乎没有，
用的是石器木器陶器或者玉器。
新的考古发现可能改变这一结论。但是在新的考古发现出现以前，这就是现状。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 国家博物馆里把二里头早期算到夏了，我不算葱，那国家博物馆的馆长算不算葱？
: 嗯，二里头是村落文化，那这个村子里有修长宽几十米的大厅堂，这算是什么级别的土
: 豪？
: 另外，神木的城墙几公里长，这算啥？这可是比夏代还早。陶寺的遗址也比夏代早，面
: 积差不多3平方公里，也算村子？
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D*****i
发帖数: 8922 | 87 你自己都说了，国家博物馆里有夏代的青铜器，（就是那个杯子），你还问啥？
陶寺的青铜器有类似齿轮一样的东西，还有铜铃铛。
别小看这些小物件，你看看那些被推测为先商的地方，哪有你说的无穷无尽的青铜器？
青铜器是随着年代往后而增多的。
【在 d********o 的大作中提到】
: 国家博物馆里夏朝或者整个夏时期的青铜器几乎没有。
: 有一两件小东西，酒杯之类，讲得不清楚。
: 这和边上商朝无穷无尽的青铜器形成鲜明对照。
: 二里头，陶寺，神木，出土的夏朝青铜器在哪里?
: 那么，根据目前的证据，夏朝要么不存在，要么连青铜器都几乎没有，
: 用的是石器木器陶器或者玉器。
: 新的考古发现可能改变这一结论。但是在新的考古发现出现以前，这就是现状。
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s*****e
发帖数: 16824 | 88 夏朝没青铜器有啥奇怪，夏朝是用金属的开端，当然很难有大型青铜器了，这跟夏朝存
不存在有何关系。难道说因为周朝没有铁器，所以周朝也不存在？
【在 d********o 的大作中提到】
: 国家博物馆里夏朝或者整个夏时期的青铜器几乎没有。
: 有一两件小东西，酒杯之类，讲得不清楚。
: 这和边上商朝无穷无尽的青铜器形成鲜明对照。
: 二里头，陶寺，神木，出土的夏朝青铜器在哪里?
: 那么，根据目前的证据，夏朝要么不存在，要么连青铜器都几乎没有，
: 用的是石器木器陶器或者玉器。
: 新的考古发现可能改变这一结论。但是在新的考古发现出现以前，这就是现状。
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G**8
发帖数: 1209 | 89 小青铜器完全可以是“进口”或者抢来的材料。
青铜比较硬，用来作武器最好。作小奢侈品，正说明材料来之不易，不能“国产”。
中华文明进入青铜时代，是汤以后的事情。国家博物馆我没去过，想必不会把二里头早
期算在石器时代之外吧。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你自己都说了，国家博物馆里有夏代的青铜器，（就是那个杯子），你还问啥？
: 陶寺的青铜器有类似齿轮一样的东西，还有铜铃铛。
: 别小看这些小物件，你看看那些被推测为先商的地方，哪有你说的无穷无尽的青铜器？
: 青铜器是随着年代往后而增多的。
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y****e
发帖数: 1785 | 90 龙山文化不是城子崖，城子崖是中国考古学的起点可并不是中华文明的起点。你需要补
习一下最新的考古发现。商之前中原地区就已经建立起有一定地域和中心聚落的文化，
王城岗、陶寺、二里头。虽然没有任何可靠证据证明他们就是夏，但他们符合大多数人
以城市为标志的文明定义，你要想知道2000BCE左右中国的大型聚落应该是去看新砦，
王城岗，陶寺等遗址，而不是城子崖。。。
4000
【在 G**8 的大作中提到】
: 寒假跑到龙山看一眼。看完之后心里瓦凉瓦凉的。。。夏“朝”作为一个朝代的存在，
: 基本是不可能了。
: 龙山对应于五帝时代（2600-2000 BCE）。城子崖是当时很大的一个“古城”。这是复
: 原图。你看到城了吗？看到了吗？看到了吗？看到了吗？
: 尧舜禹----如果存在的话----就是在这样的“城”里统治“天下”的。说这种村子里再
: 过100年就能出一个文明的朝代，不管你信不信，我反正不信。
: 连带着大禹治水到底是多么大的工程也令人怀疑起来：如果有让黄河改道的能力，是不
: 是应该在家门口先修两座桥？
: 不管商文明之前的文化叫什么名字，中华文明史不太可能长于3600年太多---因为4000
: 年前的“大城”就是你看的这个样子！
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D*****i
发帖数: 8922 | 91 龙山时代的炼铜坩埚都发现过。
【在 G**8 的大作中提到】
: 小青铜器完全可以是“进口”或者抢来的材料。
: 青铜比较硬，用来作武器最好。作小奢侈品，正说明材料来之不易，不能“国产”。
: 中华文明进入青铜时代，是汤以后的事情。国家博物馆我没去过，想必不会把二里头早
: 期算在石器时代之外吧。
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G**8
发帖数: 1209 | 92 我没去过陶寺，没有感性认识。不过在龙山博物馆，还真看到了关于文字起源的说明，
很厉害，推到了8000年前！不过最早的考古实物是4000年前，就是陶寺的“文字”：两
个孤立的符号。见下图。如果这算文字的话，不如把中华文字历史真的再上推到8000年
前得了。很多陶纹看起来确实象文字。
但是这样一来，我们就没脸笑话日本：日本有人把绳纹算作一种文字，这样日本的文字
历史有10000年！对，一万年，没多打一个零。
另外甲骨文里关于先商的事情不少，就是没有“夏”。你觉得如果夏“朝”存在，这样
真的正常吗？正常吗？正常吗？好像后金的庙堂里从来不提及明朝？辽代的占卜从来不
提及宋朝？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你确认是因为这个帖子被封的吗？不是因为其他？
: 你既然又来了，你能摆事实讲道理地回一下我关于陶寺遗址的帖子吗？
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G**8
发帖数: 1209 | 93 冶金我是外行。在台北故宫看过那里的介绍，好像铜有很多种，很多不同的颜色，黄铜
（？）之类很早就有了，但是只有青铜重要。为什么忘了。
另外，我在龙山没有看到任何和冶铜有关的东西。倒是陶窑有不少。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 龙山时代的炼铜坩埚都发现过。
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p********8
发帖数: 2061 | 94 "但是这样一来，我们就没脸笑话日本：日本有人把绳纹算作一种文字，这样日本的文
字历史有10000年！对，一万年，没多打一个零。"
帮你修改一下：
"但是这样一来，你们就没脸笑话我们日本：我们有人把绳纹算作一种文字，这样我们
日本的文字历史有10000年！对，一万年，没多打一个零。"
【在 G**8 的大作中提到】
: 我没去过陶寺，没有感性认识。不过在龙山博物馆，还真看到了关于文字起源的说明，
: 很厉害，推到了8000年前！不过最早的考古实物是4000年前，就是陶寺的“文字”：两
: 个孤立的符号。见下图。如果这算文字的话，不如把中华文字历史真的再上推到8000年
: 前得了。很多陶纹看起来确实象文字。
: 但是这样一来，我们就没脸笑话日本：日本有人把绳纹算作一种文字，这样日本的文字
: 历史有10000年！对，一万年，没多打一个零。
: 另外甲骨文里关于先商的事情不少，就是没有“夏”。你觉得如果夏“朝”存在，这样
: 真的正常吗？正常吗？正常吗？好像后金的庙堂里从来不提及明朝？辽代的占卜从来不
: 提及宋朝？
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j****7
发帖数: 667 | 95 恍然大悟。
夏世即商世。《史記．夏本紀》敘禹至癸凡十四世，《殷本紀》敘帝嚳至示癸凡十四世
。疑夏之十四世，即商之十四世。而湯武之革命，不過親族間之爭奪耳。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 96 这个陶寺发现的那个简单的字就是文字的“文”，它的写法跟甲骨文里的“文”这个字
就是一样的。
你说说你的“甲骨文里关于先商的事情不少”，不要告诉我只有王的名字，废话，祭拜
祖先，不提名字提啥？我是问关于这个先商，甲骨文里都说了那些事情啊？你不要光知
道吹，却说不出具体例子呀。
你说说辽代的占卜了都说了那些宋朝的事情吧？宋朝可是它同时代的政权。你再说说辽
代的占卜里提了哪些过去朝代的事情吧，比如唐朝？
【在 G**8 的大作中提到】
: 我没去过陶寺，没有感性认识。不过在龙山博物馆，还真看到了关于文字起源的说明，
: 很厉害，推到了8000年前！不过最早的考古实物是4000年前，就是陶寺的“文字”：两
: 个孤立的符号。见下图。如果这算文字的话，不如把中华文字历史真的再上推到8000年
: 前得了。很多陶纹看起来确实象文字。
: 但是这样一来，我们就没脸笑话日本：日本有人把绳纹算作一种文字，这样日本的文字
: 历史有10000年！对，一万年，没多打一个零。
: 另外甲骨文里关于先商的事情不少，就是没有“夏”。你觉得如果夏“朝”存在，这样
: 真的正常吗？正常吗？正常吗？好像后金的庙堂里从来不提及明朝？辽代的占卜从来不
: 提及宋朝？
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s*****e
发帖数: 16824 | 97 这个还不是发现过最早的疑似文字，比这个还早的都有。这个重要性在于该字是用毛笔
写的，因此可能还存在其他文字载体。毕竟古人整出一只毛笔来绝对不会就为了在陶壶
上画这么两笔的。而且这个字和甲骨文看起来有渊源关系，可以参看http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E9%83%A8。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我没去过陶寺，没有感性认识。不过在龙山博物馆，还真看到了关于文字起源的说明，
: 很厉害，推到了8000年前！不过最早的考古实物是4000年前，就是陶寺的“文字”：两
: 个孤立的符号。见下图。如果这算文字的话，不如把中华文字历史真的再上推到8000年
: 前得了。很多陶纹看起来确实象文字。
: 但是这样一来，我们就没脸笑话日本：日本有人把绳纹算作一种文字，这样日本的文字
: 历史有10000年！对，一万年，没多打一个零。
: 另外甲骨文里关于先商的事情不少，就是没有“夏”。你觉得如果夏“朝”存在，这样
: 真的正常吗？正常吗？正常吗？好像后金的庙堂里从来不提及明朝？辽代的占卜从来不
: 提及宋朝？
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G**8
发帖数: 1209 | 98 深井冰您好。深井冰再见。
你就当我是个爱好中华文化的日本人好了，随便，只要这样能让你幸福感上升。
【在 p********8 的大作中提到】
: "但是这样一来，我们就没脸笑话日本：日本有人把绳纹算作一种文字，这样日本的文
: 字历史有10000年！对，一万年，没多打一个零。"
: 帮你修改一下：
: "但是这样一来，你们就没脸笑话我们日本：我们有人把绳纹算作一种文字，这样我们
: 日本的文字历史有10000年！对，一万年，没多打一个零。"
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p********8
发帖数: 2061 | 99 别激动，你是人是狗，对我又有什么关系呢
【在 G**8 的大作中提到】
: 深井冰您好。深井冰再见。
: 你就当我是个爱好中华文化的日本人好了，随便，只要这样能让你幸福感上升。
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G**8
发帖数: 1209 | 100 这我倒不知道。龙山博物馆说中华文字历史有8000年，是按毛笔算的吗？古人画画用什
么笔？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个还不是发现过最早的疑似文字，比这个还早的都有。这个重要性在于该字是用毛笔
: 写的，因此可能还存在其他文字载体。毕竟古人整出一只毛笔来绝对不会就为了在陶壶
: 上画这么两笔的。而且这个字和甲骨文看起来有渊源关系，可以参看http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E9%83%A8。
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D*****i
发帖数: 8922 | 101 黄铜中国发现最早，半坡就有。这东西其实比青铜难提炼，当时世界其他地方都没有，
估计天朝当时正好搞到合适的矿石。
西亚先搞到红铜，是占了矿石便宜，人家那里天然铜都有，不用提炼。
青铜硬，可以做武器。
龙山时期有炼铜坩埚，这个我没记错。不一定是龙山这个地方而已。
【在 G**8 的大作中提到】
: 冶金我是外行。在台北故宫看过那里的介绍，好像铜有很多种，很多不同的颜色，黄铜
: （？）之类很早就有了，但是只有青铜重要。为什么忘了。
: 另外，我在龙山没有看到任何和冶铜有关的东西。倒是陶窑有不少。
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G**8
发帖数: 1209 | 102 如果尧找到了，而且陶寺真的有文字和青铜技术，那么夏“部落”甚至夏“朝”在中原
的存在就不是问题。也就是说，我贴子里关于先匈部落落后于先商部落的推测是错的，
中华文明的源头也可以正式推进到4000年前。
但是陶寺就出土了两个半“文字”符号。如果一个复杂的文字系统确实存在，人们会不
用吗？就算这两个符号是文字，如果第二个符号不是“尧”而是“邑”，用凭什么说尧
都找到了？
青铜问题前贴已述。
观象台什么的无所谓了。玛雅人的观象台更牛13，还不是没有文字没有青铜。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个陶寺发现的那个简单的字就是文字的“文”，它的写法跟甲骨文里的“文”这个字
: 就是一样的。
: 你说说你的“甲骨文里关于先商的事情不少”，不要告诉我只有王的名字，废话，祭拜
: 祖先，不提名字提啥？我是问关于这个先商，甲骨文里都说了那些事情啊？你不要光知
: 道吹，却说不出具体例子呀。
: 你说说辽代的占卜了都说了那些宋朝的事情吧？宋朝可是它同时代的政权。你再说说辽
: 代的占卜里提了哪些过去朝代的事情吧，比如唐朝？
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D*****i
发帖数: 8922 | 103 “甲骨文里关于先商的事情不少”，你不准备为你的这个说法提供证据了吗？是不是你
已经放弃你的说法，即甲骨文里没有夏，那夏就不存在。
关于陶寺，没人说发现尧，而是说陶寺遗址在传说中尧舜活动的区域中，时间也符合。
【在 G**8 的大作中提到】
: 如果尧找到了，而且陶寺真的有文字和青铜技术，那么夏“部落”甚至夏“朝”在中原
: 的存在就不是问题。也就是说，我贴子里关于先匈部落落后于先商部落的推测是错的，
: 中华文明的源头也可以正式推进到4000年前。
: 但是陶寺就出土了两个半“文字”符号。如果一个复杂的文字系统确实存在，人们会不
: 用吗？就算这两个符号是文字，如果第二个符号不是“尧”而是“邑”，用凭什么说尧
: 都找到了？
: 青铜问题前贴已述。
: 观象台什么的无所谓了。玛雅人的观象台更牛13，还不是没有文字没有青铜。
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s*****e
发帖数: 16824 | 104 8000年那个是指裴李岗文化里面找到的龟甲上的符号，很有可能是文字，因为很多写法
跟甲骨文很像。
陶寺那个既不是最早的，也不是发现文字较多的，同期的良渚文化也有发现，而且还是
几个符号连起来的，不是单字，可能是一句话。
【在 G**8 的大作中提到】
: 这我倒不知道。龙山博物馆说中华文字历史有8000年，是按毛笔算的吗？古人画画用什
: 么笔？
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s*****e
发帖数: 16824 | 105 陶寺遗址不光是年代符合，而且跟历史记载也符合，历史记载尧都平阳，正是陶寺遗址
现在所在的地方，主要是根据这一点来猜测是尧都的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: “甲骨文里关于先商的事情不少”，你不准备为你的这个说法提供证据了吗？是不是你
: 已经放弃你的说法，即甲骨文里没有夏，那夏就不存在。
: 关于陶寺，没人说发现尧，而是说陶寺遗址在传说中尧舜活动的区域中，时间也符合。
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o****d
发帖数: 5454 | 106 你看我给你的评论了么？
龙山文明本身就落后，怎么可能去哪里找夏？西夏可以理解为夏的西边，那么夏应该就
在陕甘宁蒙四省交界，怎么也不可能跑到山东去。山东到商代还是东夷地盘，基本是野
蛮人，符合龙山的文明水平。
4000
【在 G**8 的大作中提到】
: 寒假跑到龙山看一眼。看完之后心里瓦凉瓦凉的。。。夏“朝”作为一个朝代的存在，
: 基本是不可能了。
: 龙山对应于五帝时代（2600-2000 BCE）。城子崖是当时很大的一个“古城”。这是复
: 原图。你看到城了吗？看到了吗？看到了吗？看到了吗？
: 尧舜禹----如果存在的话----就是在这样的“城”里统治“天下”的。说这种村子里再
: 过100年就能出一个文明的朝代，不管你信不信，我反正不信。
: 连带着大禹治水到底是多么大的工程也令人怀疑起来：如果有让黄河改道的能力，是不
: 是应该在家门口先修两座桥？
: 不管商文明之前的文化叫什么名字，中华文明史不太可能长于3600年太多---因为4000
: 年前的“大城”就是你看的这个样子！
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G**8
发帖数: 1209 | 107 良渚跟夏商的关系远了点吧。。。
很有意思，夏没找到，尧倒是（据说）找到了。我决定夏天去临汾玩玩，看看陶寺的文
字和青铜。。。正好再去黄河瀑布。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 8000年那个是指裴李岗文化里面找到的龟甲上的符号，很有可能是文字，因为很多写法
: 跟甲骨文很像。
: 陶寺那个既不是最早的，也不是发现文字较多的，同期的良渚文化也有发现，而且还是
: 几个符号连起来的，不是单字，可能是一句话。
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s*****e
发帖数: 16824 | 108 良渚当然不是夏商文字的来源，但是这说明当时文字这个概念到处都是，并不是个什么
稀罕玩艺。
【在 G**8 的大作中提到】
: 良渚跟夏商的关系远了点吧。。。
: 很有意思，夏没找到，尧倒是（据说）找到了。我决定夏天去临汾玩玩，看看陶寺的文
: 字和青铜。。。正好再去黄河瀑布。
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D*****i
发帖数: 8922 | 109 你去陶寺未必能看到那些文物，当然，文字说明和图片或者仿品可能看到。我当初看到
那个写有文尧的那个水壶，是在辽宁省博物馆看到的，是社科院考古所的成果巡回展。
我还在板上贴过我拍的照片。
【在 G**8 的大作中提到】
: 良渚跟夏商的关系远了点吧。。。
: 很有意思，夏没找到，尧倒是（据说）找到了。我决定夏天去临汾玩玩，看看陶寺的文
: 字和青铜。。。正好再去黄河瀑布。
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s********n
发帖数: 4535 | 110 这说明lz的“瓦凉瓦凉”应该是在去参观之前，因果关系倒了，为了加强本身的观点，
特意选了这个点
【在 o****d 的大作中提到】
: 你看我给你的评论了么？
: 龙山文明本身就落后，怎么可能去哪里找夏？西夏可以理解为夏的西边，那么夏应该就
: 在陕甘宁蒙四省交界，怎么也不可能跑到山东去。山东到商代还是东夷地盘，基本是野
: 蛮人，符合龙山的文明水平。
:
: 4000
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t**n
发帖数: 272 | 111 城子崖是邑。邑就是用水沟围起来的一块地方。参见这个
http://shoucang.dahe.cn/scxw/mjft/t20101122_1834042.html
你觉得古城应该什么样？
4000
【在 G**8 的大作中提到】
: 寒假跑到龙山看一眼。看完之后心里瓦凉瓦凉的。。。夏“朝”作为一个朝代的存在，
: 基本是不可能了。
: 龙山对应于五帝时代（2600-2000 BCE）。城子崖是当时很大的一个“古城”。这是复
: 原图。你看到城了吗？看到了吗？看到了吗？看到了吗？
: 尧舜禹----如果存在的话----就是在这样的“城”里统治“天下”的。说这种村子里再
: 过100年就能出一个文明的朝代，不管你信不信，我反正不信。
: 连带着大禹治水到底是多么大的工程也令人怀疑起来：如果有让黄河改道的能力，是不
: 是应该在家门口先修两座桥？
: 不管商文明之前的文化叫什么名字，中华文明史不太可能长于3600年太多---因为4000
: 年前的“大城”就是你看的这个样子！
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G**8
发帖数: 1209 | 112 龙山博物馆就建在城子崖，不管你瓦凉还是火热，都得去那个地方。而且博物馆说得很
明确：城子崖在当是算一个大城！！
【在 s********n 的大作中提到】
: 这说明lz的“瓦凉瓦凉”应该是在去参观之前，因果关系倒了，为了加强本身的观点，
: 特意选了这个点
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G**8
发帖数: 1209 | 113 我靠！这篇很震撼！也就是说夏都找到了，就在陶寺！
【在 t**n 的大作中提到】
: 城子崖是邑。邑就是用水沟围起来的一块地方。参见这个
: http://shoucang.dahe.cn/scxw/mjft/t20101122_1834042.html
: 你觉得古城应该什么样？
:
: 4000
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s*****e
发帖数: 16824 | 114 扯淡的大城，城子崖就20万平方米，陶寺面积270万，良渚300万，神木石峁400万，差
了十多倍了。
【在 G**8 的大作中提到】
: 龙山博物馆就建在城子崖，不管你瓦凉还是火热，都得去那个地方。而且博物馆说得很
: 明确：城子崖在当是算一个大城！！
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m********8
发帖数: 7463 | |
a*****e
发帖数: 1543 | 116 玛雅人有文字啊。没有青铜倒是真的。
【在 G**8 的大作中提到】
: 如果尧找到了，而且陶寺真的有文字和青铜技术，那么夏“部落”甚至夏“朝”在中原
: 的存在就不是问题。也就是说，我贴子里关于先匈部落落后于先商部落的推测是错的，
: 中华文明的源头也可以正式推进到4000年前。
: 但是陶寺就出土了两个半“文字”符号。如果一个复杂的文字系统确实存在，人们会不
: 用吗？就算这两个符号是文字，如果第二个符号不是“尧”而是“邑”，用凭什么说尧
: 都找到了？
: 青铜问题前贴已述。
: 观象台什么的无所谓了。玛雅人的观象台更牛13，还不是没有文字没有青铜。
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m**o
发帖数: 9805 | 117 re
质疑太史公的东西目前为止好像都以破产而告终
记得说史记里对殷墟城址的大小记载的都相当准确
【在 R*******a 的大作中提到】
: 无法定论的东西可以存而不论。
: 史记是信史，这是被反复证明了的。以前还有日本人搞出一大堆推理认为史记也是后人
: 伪造，结果甲骨文商王世系一证实就不攻自破。综合来看，凭推理演绎质疑猜想来构造
: 历史，就和种种阴谋论一样，没什么可信度，时间一久就灰飞烟灭。
: 夏朝真相如何，只能有待进一步考古发掘。
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j*******7
发帖数: 6300 | |
G**8
发帖数: 1209 | 119 商以后的记载是基本准确的。商之前的历史，如果从周开始的官方记载就被做了修饰的
话，司马迁有毛办法。
【在 m**o 的大作中提到】
: re
: 质疑太史公的东西目前为止好像都以破产而告终
: 记得说史记里对殷墟城址的大小记载的都相当准确
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G**8
发帖数: 1209 | 120 一共就照了不到10张照片，还真有一张表明城子崖古城（博物馆的文字是“古城”，不
是“邑”）重要性的---看最后一句。不服气请找博物馆馆长。我只是个贴照片的。LOL
【在 s*****e 的大作中提到】
: 扯淡的大城，城子崖就20万平方米，陶寺面积270万，良渚300万，神木石峁400万，差
: 了十多倍了。
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a***e
发帖数: 27968 | 121 嗯，按照箕子朝鲜，其实商说朝鲜语
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
【在 G**8 的大作中提到】
: 商以后的记载是基本准确的。商之前的历史，如果从周开始的官方记载就被做了修饰的
: 话，司马迁有毛办法。
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R*******a
发帖数: 2463 | 122 三代都不是大一统，而是分封制，官方篡改历史属于天方夜谭。往往，汉以前官方保存
的历史经常不是完备可征稽的，各分封诸侯和世家的私人编修史倒是首尾一致，详略得
当。司马迁牛B的地方是他有得天独厚的条件遍览各种正史野史，而自己又喜欢野外实
地考察征稽文物实例，所以写出来的东西硬碰硬，若他说有此事，那99%确实有此事。
西汉人具有发达的小说家神经，所以他在史实的基础上往往随意撒些香蕉皮，夹杂私货
。比如讲匈奴也是黄帝子孙（那时汉武也在搞统战），比如刘邦他妈被蛇搞了才生了他
这个娃（拐弯骂今上的祖宗八代），两千多年过去了竟然还有人踩在这些香蕉皮上，也
算是奇观。
【在 G**8 的大作中提到】
: 商以后的记载是基本准确的。商之前的历史，如果从周开始的官方记载就被做了修饰的
: 话，司马迁有毛办法。
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t******e
发帖数: 2504 | 123 一般认为仰韶文化(5-7千年前）是前汉藏人群的，大致在陕甘青和晋南豫西地区，仰韶
人群的东支进一步向东发展，和东方其它文化融合成为龙山文化，这个时候sino(汉）
才算是独立出来，而仰韶人群西支则发展成为后来的羌藏缅甸等诸族。
夏部落集团（如果存在的话）和自认为是夏后人的周部落在“sino”人群中要靠西一些
，可能更接近比较原始或者地道的前汉藏，这也正是周与姜（原羌）不分的原因；而商
则应该更多的是“sino“这个集团中的前汉藏和东方文化混合较多的部落集团， 这个
集团的崛起以后倒过头来征服统一其母文化-前汉藏， 于是商灭了夏，周被臣服， 打
羌赶羌。这个过程和近代史中条顿骑兵团殖民的普鲁士相像，普鲁士公国是日尔曼人及
文化同化了当地的原普鲁士人和斯拉夫人，倒头又统一了母邦-原德义志西部各邦。
被融合或者被征服的东方诸文化，特别是比仰韶文化还古老的贾湖文化，一种淮河流域
的稻作文化，
他们的去向是个有趣的话题，朝鲜半岛（和后来的日本）的稻作文化是不是贾湖人群或
者经过他们传过去的？ 如果这个猜测成立，那么中韩日可能share了一些史前文化和血
统。 |
a***e
发帖数: 27968 | 124 三星堆古蜀，彝人都是满靠普的说法
但是夏还是不太靠普，这种面具，神树不应该没记录
【在 j*******7 的大作中提到】
: 三星堆的考古研究有望揭开夏朝历史迷团
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d41a59801000a4n.html
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h********u
发帖数: 108 | 125 纯yy啊，如果夏朝是黄河流域文明，其古迹（那年代应该木质为主）很可能随着黄河N
年来的泛滥，改道，淤泥堆积早就消失的干干净净了。 |
s*******7
发帖数: 399 | 126 文字发展是一个过程，比如今天的同一个汉字，甲骨文会有多种表达写法。另外，也不
是每一个甲骨文的文字都找到对应的今天的汉字，有的甲骨文甚至同一个写法不同专家
还有不同解释，这个人说应该是这个字，那个人说应该是那个字，争议不少。
不管怎么说，甲骨文的文字属于已经演化到比较成熟阶段的文字，能到这个层次的文字
如果没有几百上千年的进化过程是很难想像，商文字（甲骨文）之前应该有个过度阶段
，或者甲骨文里面应该有继承这些文字的痕迹，而这些痕迹，很可能是今天对甲骨文难
以确认的文字。
打个比方，假设汉字“飛”到“飞”是一个进化过程。现在是公元2014年，处在这个阶
段的人都知道“飛”“飞”一回事，因为后者是前者的简写，虽然前者更古老，但都是
一个意思。假设100000年以后，公元102014年的人回来考古，时间太久，以至2014年前
的东西没找到，但根据102014年进化到更高层次的汉字中某个字，能推断挖出来的东西
大概差不多就是对应的“飞”，但对另一个稍显复杂的“飛”却无法解释，不知何意。
正如n多年后，对这个“飛”难以确认，今天对甲骨文文字那些难以判断的字，很可能
反映了古老的文字进化。甲骨文之前的文字过度阶段理所应该是一个拥有相当文明的时
代。
甲骨文发掘自安阳（武丁迁殷后），那之后的故事记载详细，阿戈记得以前有记录说过
，90%以上甲骨文的信息说的是武丁之后的殷商，对武丁之前的商（先殷）的记载则少
了许多，当然因为祭祀，最重要的商世系都记下了，而且甲骨文的卜辞里既说到了夏，
也说到了三皇五帝的世系（<<甲骨文中的殷前古史>>）。
阿戈个人观点：夏是存在的。直接证据一方面很困难，另一方面也要有缘分，在兵马俑
没出来之前，没人知道秦兵的服饰长啥样，在殷墟没发掘之前，谁也不知道殷商的具体
位置。
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阿戈即“阿根廷探戈”
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t***t
发帖数: 6066 | 127 这两个说实话真应该认为是字，而不是乱涂。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我没去过陶寺，没有感性认识。不过在龙山博物馆，还真看到了关于文字起源的说明，
: 很厉害，推到了8000年前！不过最早的考古实物是4000年前，就是陶寺的“文字”：两
: 个孤立的符号。见下图。如果这算文字的话，不如把中华文字历史真的再上推到8000年
: 前得了。很多陶纹看起来确实象文字。
: 但是这样一来，我们就没脸笑话日本：日本有人把绳纹算作一种文字，这样日本的文字
: 历史有10000年！对，一万年，没多打一个零。
: 另外甲骨文里关于先商的事情不少，就是没有“夏”。你觉得如果夏“朝”存在，这样
: 真的正常吗？正常吗？正常吗？好像后金的庙堂里从来不提及明朝？辽代的占卜从来不
: 提及宋朝？
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t***t
发帖数: 6066 | |
D********i
发帖数: 514 | 129 单音节语言本来就是个伪名词。要不您先定义一下再讨论？
即便说那些词确实是外来语的音译，您又是怎么确定是夏匈的
语言呢？至少，说它们来源于有发达天文历法体系的巴比伦或者印度，比说它们来源于
一个游牧部落，要靠谱得多。
【在 G**8 的大作中提到】
: 你说的对。其实更震撼我的是先匈（“夏”以及周的祖先）是不是说单音节语言。。。
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l**h
发帖数: 998 | 130 虽然对楼主的观点持怀疑态度, 但你这反驳也太无力了.
春秋战国不就是东周列国么, 大家名义上还在尊奉周天子, 那么如果周人杜撰出夏朝,
底下的诸侯国凭什么不信呢? 他们跟天子唱反调有实际好处么? 除了南蛮楚国, 诸侯祖
上都是周天子封的, 那给周天子抹黑也是给自己抹黑吧?
【在 d**********o 的大作中提到】
: 春秋战国的文献的对话中，夏桀、商纣总是并列的，足以证明这是两个对等的朝代。
: 春秋战国人对夏朝的人认识要更靠谱吧？
: 有哪个古人出口来个“秦皇汉武平西王”？
: 身份不对等自然不会被后人并称。
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l***y
发帖数: 1166 | 131 商灭亡后， 纣王的叔叔逃到朝鲜去当老大，统治了几百年。
【在 G**8 的大作中提到】
: 胡适这么说过？我还以为是我的首创！！
: 商民族才是中华民族（文明之祖）的法统正宗。周民族算是野人上位。不过现在商族后
: 代不单独存在，跟北美印第安人一样，彻底是历史了。
: 如果是这样，中华民族的历史（如果承认周继承商的法统）在商汤之前应该采用先商世
: 系，而不是莫须有的所谓“夏”朝。不过这样一来，三皇五帝的地位就没有了。。。貌
: 似商人的祖先也确实不是三皇五帝，而是帝俊，一只大鸟。三皇五帝是周人（夏族）的
: 祖先。
: 话再说回来，按现在的野外考古，商汤之后中华文化才演变为文明。所以如果提及“中
: 华文明”，根本不必涉及三皇五帝。。。
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l**h
发帖数: 998 | 132 你后面的说法太缺乏逻辑性. 姑且说周灭商的过程类似满清灭大明.
而后来满清被汉文明同化了, 甚至自己的语言文字宗教都消失了 （我本人就是生物学
意义上的满族人), 你说现在的中华文明不是汉文明而是满清的文明, 这不是笑话吗?
当然, 瑕不掩瑜, 周人杜撰夏朝的可能确实是存在的. 不过, 你觉得
1) 周文明相对商文明真的是落后吗? 世界通史说周人有青铜武器和战车, 有自己的礼
教文化, 为什么周对商的征服不是类似雅利安对印度土著的征服, 而是类似蒙古满清对
汉文明的征服, 有什么根据呢?
2) 如果商被征服以后, 完全失去了自己的礼仪宗教文字, 被周的一套所取代 (而不是
像明被满清征服后发生的事情), 确实可以说这个文明被灭亡了, 那我们继承的是"中华
文明"确实是周文明, 但这其实就是正统中华文明. 商文明灭亡就灭亡了, 并不是说在
谁先在中华土地上出现就配称中华文明的始祖.
3) 假如商被征服后, 其文化传承没消失, 而是跟周融合, 共同发展, 那么说现在的中
华文明史于商文明, 陆续融入新的思想和血液, 完全说得过去, 你不能因此说现在的中
华文明是周文明, 所以不是"正统"中华文明
你想想清楚
【在 G**8 的大作中提到】
: 说过了：你的这些都是周人（春秋战国人）的视角，也是后来《史记》等传统经典的视
: 角。
: 甲骨文则是商文明的视角。
: 这就是为什么甲骨文和后来的典籍在“夏”这个问题上对不上。
: 从这个意义上说，“正统”的中华文明（在中华地区第一个点燃文明之火的文明）其实
: 在1000 BCE周灭商的时候就灭亡了。。。现在的中华文明是周文明，类似于蒙元或者满
: 清的文明。
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l**h
发帖数: 998 | 133 言之有理
记得以前史版有人论证周是古埃及人跨山越岭逃亡到中国建立起来的发达文明, 在冶金
文字礼乐上都相当高级, 这说法靠不靠铺另说. 但周文明决不是蒙古满清那样的军事强
大文明落后的部族.
如楼主所说, 周人杜撰夏朝历史的可能性很大. 但他把周人当作蛮夷野人, 究竟是主观
臆断还是有了新资料? 不妨抖一抖
【在 R*******a 的大作中提到】
: 孔老二是自由意志，自觉的跟了周文王走的。
: 商朝“原创文明”实在没什么了不得，盖房子住要盖两间，一间给鬼神住一间自己住。
: 什么事情都要占卜，烧片龟甲一烧烧一天，社区活动的重心就是请巫师跳大神。跟周朝
: 的崇尚礼乐射御，没事就情歌对唱窈窕淑女君子好逑这样人性化的文明比起来差远了。
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l**h
发帖数: 998 | 134 你说周人杜撰夏朝有一定可能性. 但所谓中国人其实是商汤子孙的话太肤浅了
我相信, 这里绝大多数人都认同中华文明不是依赖于生物血统, 而是基于文化认同的.
否则这好几千年不断被草原民族蹂躏, 有多少华人是血统纯正的? 隋唐帝王有鲜卑血统
的话, 他们的王朝就不算中华文明的一部分了? 那中华文明历史上灭亡好多次, 早已不
存在了.
【在 G**8 的大作中提到】
: 周如果确实原本说多音节语言，后来却归于汉语，那么说明第一，周文明比商文明落后
: 很多，周灭商是野蛮灭亡文明；第二，周人的人口基数远低于商人。类似于满族VS汉族
: ，即使满族是统治者，最终也被同化。
: 也就是说，虽然现代中华文明继承的是周朝的法统，但是绝大多数中国人从血缘上看其
: 实是商人后代，被周人统治了而已。也就是说，大多数中国人其实是商汤的子孙，根本
: 和炎黄没关系----他们说自己是炎黄子孙，跟曾国藩说自己是努尔哈赤子孙一样无聊。
: 不过我反正是匈奴后代（从姓看），所以我是炎黄子孙。LOL 事实上，匈奴（荤粥）才
: 是夏部落的直系后代，周不过是偏房。也就是说，现在真正的炎黄子孙没准在匈牙利？
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l**h
发帖数: 998 | 135 你说的太对了, 他的史观民族观 (基于生物学的), 放到中华民族几千年的历史框架下
显得毫无意义.
就好比经典物理的思维拿到量子领域, 想要推导出正确结论, 从出发点就错了
说文明, 首要的是思想, 包括文字宗教科技艺术等方方面面,
了。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 你的史观民族观太绝对。2000年前的人百代之后承载他基因的后代平均来说是2的几十
: 次方，当然每人身上也只有很少的这一个人的基因。所以千年以前的人多少都是我们的
: 祖先。没必要轻此薄彼。
: 如果你说的是文化，思想是最容易传播的，比基因还容易，把文化割裂对立那就更错了。
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l**h
发帖数: 998 | 136 你真的是瞎猜啊. 本人就是北京人, 祖上满族正白旗. 我北京亲戚上百吧, 户口大都写
汉族, 因为不合理的国家考试制度, 某些亲戚为了考试加分才改满族, 没听说有谁因此
觉得自豪啥的.
现在什么年代了, 同学聚会都是当公务员当老板的牛气, 拿血统说事是民国年间的情况
吧?
【在 m***y 的大作中提到】
: 乱猜一个，你不是北京人，而且可能是中小城市甚至农村长大的。因为有满城的地方，
: 遗老遗少都多，开口闭口“我大清”，比孔老二拜周还五体投地。
: 呵呵，不是挤兑你，因为老汉老家也没有满城，小伙伴中就一个满族的。现在网上骂鞑
: 子的时候，一点心理负担都没有。但象辜鸿铭那样头上顶着有形的辫子少，心理装着无
: 形辫子的多，看看电视就知道了，还有Historical Reenactment，象祭天什么的，都还
: 是满服（最滑稽的祭黄帝也是满服）。可见“郁郁乎文哉吾从请”的孔老二也不少。
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m********8
发帖数: 7463 | 137 以北京等地移民的速度，满洲被彻底童话已然完成。这个事情，生物学遗传学社会学上
都已经不可逆了
所以满汉不要争议了。大家都算炎黄子孙就好了
【在 l**h 的大作中提到】
: 你真的是瞎猜啊. 本人就是北京人, 祖上满族正白旗. 我北京亲戚上百吧, 户口大都写
: 汉族, 因为不合理的国家考试制度, 某些亲戚为了考试加分才改满族, 没听说有谁因此
: 觉得自豪啥的.
: 现在什么年代了, 同学聚会都是当公务员当老板的牛气, 拿血统说事是民国年间的情况
: 吧?
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s********n
发帖数: 4535 | 138 那也不是去了后哇凉的啊，你之前就已经带着观点了，你就是参观其他遗址也一样
“城子崖在当是算一个大城”
这是什么范围内的都不说，村里的土豪在全国范围内还算土豪吗
【在 G**8 的大作中提到】
: 龙山博物馆就建在城子崖，不管你瓦凉还是火热，都得去那个地方。而且博物馆说得很
: 明确：城子崖在当是算一个大城！！
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r****p
发帖数: 1854 | 139 同学你是不是记错了？
我从来不会因为观点封人，刚才察看了我自己的封人记录，以及notice板近一年来你被
封的纪录，都找不到你所说的情况。如果我记忆有偏差，向你道歉。
你上次发文，我是提醒你一次发完不要自顶。不过后来根据大家以及板斧的意见，我对
这个版规执行的也不严格了，除非是明显恶意刷屏的。
欢迎你来历史版灌水，谢谢你的理解与合作。
【在 G**8 的大作中提到】
: 你还有脸说上次？上次我刚贴完不到十分钟，什么事情都没有，版主居然把我封了！！
: 说我发的贴子无聊！！我一怒之下删了主贴。
: 这里（整个BBS)就是个垃圾箱，一堆非正常人出没。我来，相当于到乡下厕所撒尿。如
: 此而已！！
:
: 氏，
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o****d
发帖数: 5454 | 140 周的祖陵不是早在甘肃陕西发现了么。
【在 s*******7 的大作中提到】
: 文字发展是一个过程，比如今天的同一个汉字，甲骨文会有多种表达写法。另外，也不
: 是每一个甲骨文的文字都找到对应的今天的汉字，有的甲骨文甚至同一个写法不同专家
: 还有不同解释，这个人说应该是这个字，那个人说应该是那个字，争议不少。
: 不管怎么说，甲骨文的文字属于已经演化到比较成熟阶段的文字，能到这个层次的文字
: 如果没有几百上千年的进化过程是很难想像，商文字（甲骨文）之前应该有个过度阶段
: ，或者甲骨文里面应该有继承这些文字的痕迹，而这些痕迹，很可能是今天对甲骨文难
: 以确认的文字。
: 打个比方，假设汉字“飛”到“飞”是一个进化过程。现在是公元2014年，处在这个阶
: 段的人都知道“飛”“飞”一回事，因为后者是前者的简写，虽然前者更古老，但都是
: 一个意思。假设100000年以后，公元102014年的人回来考古，时间太久，以至2014年前
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o****d
发帖数: 5454 | 141 这人对我给他的评论选择性失明，不敢承认自己大错特错。
【在 s********n 的大作中提到】
: 这说明lz的“瓦凉瓦凉”应该是在去参观之前，因果关系倒了，为了加强本身的观点，
: 特意选了这个点
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k***r
发帖数: 369 | 142 今所见关于上甲的卜辞多达一千一百余条，位居诸商王之首，可见殷人对上甲之崇敬.
还有怎样才算对上甲微尊崇？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 那最多就是商朝试图消灭夏朝的信息，来证明他自己的正统性。商朝在成汤之前不是很
: 了不起的部落，王亥在有易被杀就说明了这一点，一个有易就敢谋杀商朝的王，可见当
: 时商朝势力并不强大。而且关键是如果夏朝只是一个小部落，那为啥成汤会受到如此尊
: 崇？当年灭了有易的上甲微都远远比不上成汤，可见夏绝对是个非常强大的势力，比有
: 易要强的多，而有易敢动手杀王亥，就算比商朝弱，也不会弱太多。
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G**8
发帖数: 1209 | 143 我当然没有以为我的推测一定正确，神马先匈部落论当然有可能大错特错。争论的焦点
是一直你们(传统夏商周三代论)是否大对特对。
有人一听到夏“朝”可能不存在、可能文化很落后、可能是西方来的、可能不说汉语，
就莫名其妙被摸了屁股一样跳。这样的人根本不懂历史的真谛！对于历史而言，重要的
是是否是真象，而不是真象是否漂亮。
两年前我第一次系统学中世纪历史，那个人生观才叫被颠覆：尼玛现在的英国绅士、法
国情人、德国学者，祖上都是比匈奴野人还落后的蛮荒部落、他们“传统”故事里的暴
民反而是罗马文明的继承者。。。然而这就是历史。西方人自己耸耸肩承认并且接受了
。比如美国人，清楚地知道他们国家的获得是建立在杀光印第安人的基础之上，以后如
果有类似情况，他们----至少精英阶层----能从真实的历史里获得经验！
【在 o****d 的大作中提到】
: 这人对我给他的评论选择性失明，不敢承认自己大错特错。
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G**8
发帖数: 1209 | 144 两个月前的事情，我已经不生气了。如果你确实不是因为观点而是为了维护所谓规则封
人，封就是了。真的无所谓。
我上次之所以生气，是因为我在期末火烧眉毛的时候，挤时间出来发贴，大概每写一两
千字发一贴(这个破系统似乎无法存盘；而且一两千字对我而言算很长了)，居然被你说
成是无聊刷版！而如果我没记错，你后来也道歉了，说(1)虽然你知道我不是刷版，但
是(2)还是要封。。。如果这两点同时成立，请问作为一个人类版主，你存在的意义在
哪里？
这次也类似，你解释说应该封了我，但是顾虑到会被人误解公报私仇，所以没封。。。
请问你这么没有leadership，你家人知道吗？
就在这个贴子里，我注意到我骂人的帖子被及时删了(谢谢你顾虑重重没立刻封人)，而
类似级别的攻击----例如别人说我是“狗”的帖子----却留着。我提及这点，是提醒你
：对于观点各异的不同人而言，绝对公平是不存在的。我自己充分理解这个道理。
【在 r****p 的大作中提到】
: 同学你是不是记错了？
: 我从来不会因为观点封人，刚才察看了我自己的封人记录，以及notice板近一年来你被
: 封的纪录，都找不到你所说的情况。如果我记忆有偏差，向你道歉。
: 你上次发文，我是提醒你一次发完不要自顶。不过后来根据大家以及板斧的意见，我对
: 这个版规执行的也不严格了，除非是明显恶意刷屏的。
: 欢迎你来历史版灌水，谢谢你的理解与合作。
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G**8
发帖数: 1209 | 145 看我前面贴的照片。龙山文化博物馆说城子崖在当时是个大城。我转贴照片而已。
说实在，去博物馆之前我只是看别人的文字，没有感性认识。到了龙山博物馆看了实物
，真的有透心凉的感觉：最拿得出手也不过是所谓黑陶、“蛋壳陶”。。。当然“瓦凉
”的感受确实不必要，只不过三代圣贤VS愚昧不开化的野人，反差一下子太大。
前面有人说陶寺很牛。我会再去看看，希望不是又一个泡沫。
【在 s********n 的大作中提到】
: 那也不是去了后哇凉的啊，你之前就已经带着观点了，你就是参观其他遗址也一样
: “城子崖在当是算一个大城”
: 这是什么范围内的都不说，村里的土豪在全国范围内还算土豪吗
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o****d
发帖数: 5454 | 146 夏朝西来，或者中华文明西来没啥不能接受的，我不能接受的是你以山东四千年前的落
后来推断夏的落后或者不存在，不去看四千年前的先进文明的地方。
【在 G**8 的大作中提到】
: 我当然没有以为我的推测一定正确，神马先匈部落论当然有可能大错特错。争论的焦点
: 是一直你们(传统夏商周三代论)是否大对特对。
: 有人一听到夏“朝”可能不存在、可能文化很落后、可能是西方来的、可能不说汉语，
: 就莫名其妙被摸了屁股一样跳。这样的人根本不懂历史的真谛！对于历史而言，重要的
: 是是否是真象，而不是真象是否漂亮。
: 两年前我第一次系统学中世纪历史，那个人生观才叫被颠覆：尼玛现在的英国绅士、法
: 国情人、德国学者，祖上都是比匈奴野人还落后的蛮荒部落、他们“传统”故事里的暴
: 民反而是罗马文明的继承者。。。然而这就是历史。西方人自己耸耸肩承认并且接受了
: 。比如美国人，清楚地知道他们国家的获得是建立在杀光印第安人的基础之上，以后如
: 果有类似情况，他们----至少精英阶层----能从真实的历史里获得经验！
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s*******7
发帖数: 399 | 147
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那些西周王陵都是推测的，搞出来后众口不一，专家们你说你的我说我的，逻辑和二里
头推测“夏”差不多。
“西周”和“夏”这俩个遗址，都没有殷墟证明“商”那样最具说服力。
西周王陵没有一座被发现，至少迄今为止如此。
西周的史料少得可怜，远远不及商，史书上“西周”周王的故事听起来还是半传说的样
子，比“夏”好不到哪里去。
所以阿戈说如果没有殷墟的出现，连“西周”是否存在过都会被怀疑。
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阿戈即“阿根廷探戈”
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【在 o****d 的大作中提到】
: 周的祖陵不是早在甘肃陕西发现了么。
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