p*********e
发帖数: 32207 | 1 【 以下文字转载自 Automobile 讨论区 】
发信人: fjcruiser (FJ), 信区: Automobile
标 题: Re: 今天试驾了BMW X5，给点儿意见吧，谢谢。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jan 7 02:49:20 2012, 美东)
扭矩可以靠齿轮改变，能量永远都守恒，唯HP论并没有错。主要是看追求什么样的HP。
追求间断的瞬间爆发高HP输出，汽油机很容易靠转速高获胜，这是大多数运动驾驶的需
要，不停的加速减速。
追求连续持久的高HP输出，柴油机在寿命和燃油效率上获胜，这是大多数商用军用车的
需要：
寿命：像三大的HD truck柴油机的peak HP都在2800-2900RPM左右，转速比汽油机低的
多。一般汽油机如果连日连夜的接近最大HP高转速全负载运行，不可能像柴油机一样长
寿。
燃油效率：柴油机不管是idle还是高HP输出都有相对高的燃油效率，而普通汽油机
这两种工况燃油效率都很低。
如果对于轻载的民用车，比如midsize sedan，没有那么高的HP输出要求，柴油机寿命
优势不成立，就只剩燃油效率优势了。如果要开车绕美国开几十圈，TDI最好，省油的
优势明显。如果一辈子开不到200K miles，TDI就很不值了，更多优势是欧洲小资的心
理感觉，我家住高尚社区，邻居都是开欧洲柴油车，我也要开呀。
对于偶尔拖车的SUV/truck，柴油机比同价位的汽油机也没有动力优势，你柴油机能拖
５０００磅大上坡开70mph，人家汽油机拖同样东西没理由不能开同样快，很可能还
75mph超你。拖车不多，偶尔高转速开一天对寿命影响不大，多费点油也不是个事。
对于需要常时拖车的truck，比如要拖巨型RV trailer绕美国开几十圈，显然是diesel
truck最好，寿命和省油优势都明显。
，不是大家都不知道TDI | b********i
发帖数: 1785 | 2 这还是假定没事就地板油。
你不能理解别人的生活态度，别人也不能理解你的，这很正常，但是一概而论就不对了
。其实我就不理解你们为啥被人超了就不能忍，一定要超回来，路上看见谁不爽就要超
一下。咱们2000转买菜党，就是心平气和的开，不超速或顶多超5，被人超了无动于衷
，不急加速也不急减速，根本用不到地板油，这样人舒服，也不用听发动机嚎叫。
但是没关系，你们愿意买大马力车，咱们没意见，说不定还喊好。但是我们买了个小马
力柴油车，你们为什么就要指指点点呢？（其实我没买柴油车，此贴属于见义勇为）
买好车的不一定就是追求大马力的，好车舒服，耐撞，功能多，好看，灯亮，优点多得
是。 | D*****I
发帖数: 8268 | 3 只是解释认知误区而已
跟地不地板油没关系，柴油发动机红线5000rpm,峰值扭矩2000rpm,跟汽油机红线
7000rpm,峰值在3500rpm比例上面有多大区别。。
舒服，耐撞，功能多之类的跟柴油或者汽油没联系啊
柴油机省油也是私人的事，真要说环保还得算co2排放不是
【在 b********i 的大作中提到】
: 这还是假定没事就地板油。
: 你不能理解别人的生活态度，别人也不能理解你的，这很正常，但是一概而论就不对了
: 。其实我就不理解你们为啥被人超了就不能忍，一定要超回来，路上看见谁不爽就要超
: 一下。咱们2000转买菜党，就是心平气和的开，不超速或顶多超5，被人超了无动于衷
: ，不急加速也不急减速，根本用不到地板油，这样人舒服，也不用听发动机嚎叫。
: 但是没关系，你们愿意买大马力车，咱们没意见，说不定还喊好。但是我们买了个小马
: 力柴油车，你们为什么就要指指点点呢？（其实我没买柴油车，此贴属于见义勇为）
: 买好车的不一定就是追求大马力的，好车舒服，耐撞，功能多，好看，灯亮，优点多得
: 是。
| b********i
发帖数: 1785 | 4 不知道你读了前后文没有。争论的焦点是，汽油派认为，汽油机的HP高，柴油机虽然低
转扭矩大，但是转速不行导致峰值HP低。我的意思是，2000转买菜，还是柴油好，汽油
派表示这样干大家都离极限差得远，谁赢就看谁踩得深。
我觉得，首先争赢得想法就不适合我，我就是2000转自己开着玩，争什么赢，这样的话
，低转高扭矩就更适合我。
【在 D*****I 的大作中提到】
: 只是解释认知误区而已
: 跟地不地板油没关系，柴油发动机红线5000rpm,峰值扭矩2000rpm,跟汽油机红线
: 7000rpm,峰值在3500rpm比例上面有多大区别。。
: 舒服，耐撞，功能多之类的跟柴油或者汽油没联系啊
: 柴油机省油也是私人的事，真要说环保还得算co2排放不是
| D*****I
发帖数: 8268 | 5 我的意思是柴油机的2000转按照油门比例来说就是汽油机的3000-4000转
你要的是低转高马力，不是低转高扭矩
【在 b********i 的大作中提到】
: 不知道你读了前后文没有。争论的焦点是，汽油派认为，汽油机的HP高，柴油机虽然低
: 转扭矩大，但是转速不行导致峰值HP低。我的意思是，2000转买菜，还是柴油好，汽油
: 派表示这样干大家都离极限差得远，谁赢就看谁踩得深。
: 我觉得，首先争赢得想法就不适合我，我就是2000转自己开着玩，争什么赢，这样的话
: ，低转高扭矩就更适合我。
| b********i
发帖数: 1785 | 6 我觉得大部分人都是d挡买菜，根本不会去踩到3,4千。你这按比例说法不靠谱，无论柴
油汽油，d挡都是2000多就换挡。
另外，按照马力=转速*扭矩的说法，低转高扭矩和低转高马力是一个意思。
【在 D*****I 的大作中提到】
: 我的意思是柴油机的2000转按照油门比例来说就是汽油机的3000-4000转
: 你要的是低转高马力，不是低转高扭矩
| f*******r
发帖数: 5301 | 7 2000换挡是因为你油门踩的小，这时候无论汽油柴油的输出扭矩都极低，扭矩极值跟这
个工作状态一点关系都没有，你不踩油门，扭矩还是负的呢
买菜就不要关心这些没有可比性的内部参数了，大妈根本看不懂，看了也是白看，买菜
柴油车，就是比较省油，踩油门加速比较慢的肉车而已
【在 b********i 的大作中提到】
: 我觉得大部分人都是d挡买菜，根本不会去踩到3,4千。你这按比例说法不靠谱，无论柴
: 油汽油，d挡都是2000多就换挡。
: 另外，按照马力=转速*扭矩的说法，低转高扭矩和低转高马力是一个意思。
| D*****I
发帖数: 8268 | 8 都2000转换档，然后柴油车主还要说，我就是比你汽油车快？
那我也没辙啊
【在 b********i 的大作中提到】
: 我觉得大部分人都是d挡买菜，根本不会去踩到3,4千。你这按比例说法不靠谱，无论柴
: 油汽油，d挡都是2000多就换挡。
: 另外，按照马力=转速*扭矩的说法，低转高扭矩和低转高马力是一个意思。
| p*********e
发帖数: 32207 | 9 问题是人家给出的扭矩明明是峰值扭矩
也就是你油门踩到底时能得到的扭矩
你就踩那么点儿下去，除了自己可以心理上误导自己说咱扭矩比汽油车牛逼外
根本没有任何意义
【在 b********i 的大作中提到】
: 我觉得大部分人都是d挡买菜，根本不会去踩到3,4千。你这按比例说法不靠谱，无论柴
: 油汽油，d挡都是2000多就换挡。
: 另外，按照马力=转速*扭矩的说法，低转高扭矩和低转高马力是一个意思。
| N**D
发帖数: 2885 | 10 不准确，2000转的时候俺的柴油机早就torque peak好久了，toyota的8缸汽油机也已经有89％的峰值输出。
4.7L V8 2UZ-FE:
Max Torque listed is 320 ft/lbs at 3400 rpms
1000 rpm = 270/320 = 84.4%
2000 rpm = 285/320 = 89.1%
3000 rpm = 310/320 = 96.8%
4000 rpm = 290/320 = 90.6%
5000 rpm = 230/320 = 71.9%
【在 f*******r 的大作中提到】
: 2000换挡是因为你油门踩的小，这时候无论汽油柴油的输出扭矩都极低，扭矩极值跟这
: 个工作状态一点关系都没有，你不踩油门，扭矩还是负的呢
: 买菜就不要关心这些没有可比性的内部参数了，大妈根本看不懂，看了也是白看，买菜
: 柴油车，就是比较省油，踩油门加速比较慢的肉车而已
| | | N**D
发帖数: 2885 | 11 俺同意你的说法，俺的柴油机torque峰值在700－2200间，到红线就降了不少。
降），
【在 b********i 的大作中提到】
: 我觉得大部分人都是d挡买菜，根本不会去踩到3,4千。你这按比例说法不靠谱，无论柴
: 油汽油，d挡都是2000多就换挡。
: 另外，按照马力=转速*扭矩的说法，低转高扭矩和低转高马力是一个意思。
| p*********e
发帖数: 32207 | 12 来,我们赌一千美金您这句话是错的.
【在 b********i 的大作中提到】
: 我觉得大部分人都是d挡买菜，根本不会去踩到3,4千。你这按比例说法不靠谱，无论柴
: 油汽油，d挡都是2000多就换挡。
: 另外，按照马力=转速*扭矩的说法，低转高扭矩和低转高马力是一个意思。
| p*********e
发帖数: 32207 | 13 您以为您的柴油机无论油门踩多深,节气门开度多大,进气量多少
在某个转速的扭矩输出都是固定一个值?
经有89％的峰值输出。
【在 N**D 的大作中提到】
: 不准确，2000转的时候俺的柴油机早就torque peak好久了，toyota的8缸汽油机也已经有89％的峰值输出。
: 4.7L V8 2UZ-FE:
: Max Torque listed is 320 ft/lbs at 3400 rpms
: 1000 rpm = 270/320 = 84.4%
: 2000 rpm = 285/320 = 89.1%
: 3000 rpm = 310/320 = 96.8%
: 4000 rpm = 290/320 = 90.6%
: 5000 rpm = 230/320 = 71.9%
| f*******r
发帖数: 5301 | 14
你要相信，这是99%人对这件事情的理解
【在 p*********e 的大作中提到】
: 您以为您的柴油机无论油门踩多深,节气门开度多大,进气量多少
: 在某个转速的扭矩输出都是固定一个值?
:
: 经有89％的峰值输出。
| p*********e
发帖数: 32207 | 15 至少在本版不会有这么严重吧...
【在 f*******r 的大作中提到】
:
: 你要相信，这是99%人对这件事情的理解
| f*******r
发帖数: 5301 | 16 本版入门也没有考试啊
【在 p*********e 的大作中提到】
: 至少在本版不会有这么严重吧...
| N**D
发帖数: 2885 | 17 Lol, 柴油车都2000转了，还扭矩极低？，你不会和fj一样认为轻轻一踩就2\3红线吧。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 您以为您的柴油机无论油门踩多深,节气门开度多大,进气量多少
: 在某个转速的扭矩输出都是固定一个值?
:
: 经有89％的峰值输出。
| c*********r
发帖数: 19468 | 18 油门到底=满负荷
你看到的整条扭矩曲线都是油门到低测出来的
难道本来你引擎在1500转工作着，就因为油门到底你瞬间就到了7000转？
你如果上一个足够陡的坡，你可以油门到底引擎永远也超不过1500转呢……
【在 b********i 的大作中提到】
: 我觉得大部分人都是d挡买菜，根本不会去踩到3,4千。你这按比例说法不靠谱，无论柴
: 油汽油，d挡都是2000多就换挡。
: 另外，按照马力=转速*扭矩的说法，低转高扭矩和低转高马力是一个意思。
| p*********e
发帖数: 32207 | 19 什么叫没事儿挖苦讽刺?
话都说到那么明白了,你还不接受死犟,我有什么办法?
【在 b********i 的大作中提到】
: 我觉得大部分人都是d挡买菜，根本不会去踩到3,4千。你这按比例说法不靠谱，无论柴
: 油汽油，d挡都是2000多就换挡。
: 另外，按照马力=转速*扭矩的说法，低转高扭矩和低转高马力是一个意思。
| p*********e
发帖数: 32207 | 20 算了,也不跟您二位置气了,
索性多说两句关于为什么扭矩输出不是永远在工况图或者标称数据上显示的那个
要想真把这个问题从0开始说明白,那就先说说发动机怎么工作.
无论汽油机还是柴油机,虽然热机循环类型不同,但共同的特点就是都是四冲程,
(活塞上下运动,并通过曲柄与曲轴相连,将活塞的往复直线运动转化为曲轴转动,
活塞从上止点到下止点,或者反过来,称为一个冲程)
进气冲程进气门打开排气门关闭,
吸进来燃油和空气的混合汽(非直喷汽油机)或者空气(直喷汽油机或柴油机)
压缩冲程把混合汽近似绝热压缩
(直喷机则根据工况的不同在压缩过程中和结束前后向缸内喷油形成混合汽)
活塞到压缩冲程结束的位置时,
汽油机由火花塞点燃柴油机因为混合汽被压缩后温度升高到自发燃烧
燃烧产生的气体导致气缸内压强明显升高,因此推动活塞从上止点向下运动,
这是四个冲程中唯一一个产生动力的冲程,也就是做功冲程
之后到下止点后再向上运动,同时进气门关闭排气门打开,将燃烧产生的废气推出气缸
完成一个四冲程循环.
当然这是一个非常简单的描述,实际上现代引擎具体实现的过程要复杂的多.
那么扭矩怎么来的呢?来自做功冲程.
再具体些呢?来自活塞受到的力
活塞受到的力来自啥?来自混合汽燃烧后气体的压强
混合汽燃烧后气体压强取决于啥?
理想气体方程,P(压强)*V(体积)=n(气体摩尔数)R(常数)T(温度)
在给定一个引擎不变的时候,
V,T,R都基本不变,所以P主要取决于n,也就是燃烧后的气体的摩尔数,也就是有多少分子
而这个取决于有多少燃料和空气参与燃烧
正常来说空燃比(也就是空气与燃油的比例)的最优值相对固定,
而即便是稀薄燃烧(对于直喷机),这时的limiting reagent也是燃油
所以无论哪种情况,我们都可以进一步确定,压强主要取决于喷油量
也就是说,你烧多少油,才能得到多少扭矩
现在问题就来了: 你向气缸里喷的油永远是一个定量么?即便在某个给定的转速?
我们就再想一下我们为啥需要发动机?因为车辆行驶有行驶阻力.
那么车辆的行驶阻力是固定的么?显然即便同一个车,因为车速,路面情况,必然不是
于此同时,车在巡航时,要做到动力=阻力,而加速时,根据对加速的需求,
动力需要不同程度的大于阻力.
动力来自什么?驱动轮.
力=力臂*力矩,对于圆周运动的车轮,是车轮半径*车轮轴扭矩
车轮轴扭矩=发动机扭矩*来自变速箱的放大倍数*来自终传的放大倍数
也就是说,我们对发动机的扭矩需求也不是恒定的.
并且考虑到我们在需要的时候能尽快的加速,我们的最大可能扭矩要尽可能富余
这也就意味着我们平常巡航时的输出会明显小于最大输出,对于现代乘用车来说.
那么我们需要有个机制来控制我们的扭矩输出.
如何控制?如前所述,扭矩取决于喷油量.所以我们有个东西,叫油门踏板.
这个东西,本质上控制的就是扭矩.
如何控制?如前所述,我们的最优空燃比是相对固定的,
对于在进气道内喷射的电喷发动机,空气燃油在进气前已经混合
而对于非稀燃工况下的直喷机,我们也需要控制进入气缸的空气量
所以我们在进气道内有节气门,通过控制节气门的开度,来调整进气道的有效横截面积
从而控制气缸内混合汽的量(或摩尔数)
稀燃(空燃比高于最优空燃比,也就是油偏少)情况下我们还可以同时单独控制喷油量
对于某些发动机比如BMW的N52/55这类可以无级改变进气气门(位于气缸顶,活塞上方)
的升程,同样起到控制空气流量的功能,而且因为可以减小抽气损失进一步提高经济性
最后的结果,就是引擎的扭矩输出,基本上可以做到从0甚至负值(当你不供油但在挡,
车轮带动发动机运作时,引擎在起制动左右,所以是负值;怠速时做功冲程的输出刚好
够提供能量完成四冲程(因为其他三个冲程都在损耗能量)运行,对外的输出基本为0)
到峰值扭矩之间的任何输出.当油门踏板踩到底时,发动机全负荷运转,这时候也会
有扭矩输出的峰值.正常巡航时我们常常只需要踩很小幅度的油门,正是因为这时
我们所面对的行驶阻力相对发动机的峰值扭矩而言很小,而我们不需要加速所以不需要
发动机输出更大的扭矩.
那么现在再回头看车厂的公开数据,无论最大功率还是最大扭矩,还是工况图
都给的是可能达到的最大值.而实际输出,如前所述,可以是0到最大值间的几乎任意值
(考虑到你可以对油门踏板踩到任意深度.当然,对于电子油门,因为有数字化的问题,
还不能说是连续的,数学意义上)
顺便再说一下工况图怎么得到的.
根据我所得到的信息
如果是测裸发动机的输出,可以把发动机输出连到一个测扭矩的机器上
在某个给定的转速上扭矩机会让发动机全负荷工作但稳定在这个转速
这时候动力=阻力,扭矩机上设定的阻力值换算过来就是此转速下峰值扭矩值
而功率=扭矩*转速.当你有了各转速下的扭矩值,便能算出来对应转速下的功率
当你有了各转速下的扭矩和功率值,你就有了工况图.
另外实际上因为当你发动机装车,因为进排气不再那么自由,所以功率会有所损失,
这个东西也会被考虑进去修正结果.
而对于一个整车,类似的会把车架在测功机上,这时就不是从曲轴测量,
而是通过驱动轮来进行如上的过程.测得的就是所谓的轮上dyno了.
正因为上面的这些内容,所以我一直在说,如果你油门都没踩到底,那么你的扭矩输出
尚未到达自己发动机的上限.那么压根没有去跟别的车比较的意义.
【在 N**D 的大作中提到】
: Lol, 柴油车都2000转了，还扭矩极低？，你不会和fj一样认为轻轻一踩就2\3红线吧。
| | | c*********r
发帖数: 19468 | 21 我对这个问题是这么看的
柴油机的转速范围较窄，但其实经济转速区域相对来说是较宽的
和扭矩平台区间有较大的重合
而汽油机，尤其高转NA机，经济转速还远未到达扭矩峰值转速
这样，两车同样在巡航状态时需要中途加速
如果变速器不降档的话，柴油机油门踩下去后负荷提高到比如说70%
这时候转速还没有大的变化，但因为负荷的提高，扭矩已经有了可观的提高
所以这个阶段柴油车加速就给人强劲的感觉
而汽油车同样是负荷提高到70%，但扭矩相对就可能弱得多
得等转速提高到一定程度，引擎才能渐入佳境
所以这个阶段该NA汽油车提速就显得有些弱
但是这个阶段是短暂的，因为柴油机马上就面临必须升档的境地
而汽油机则还保持低一个档位下运转，而且进入了扭矩较优化的转速区
所以说，有人觉得柴油车给力是不奇怪的
但如果真正做起来加速测试，往往是汽油车全面胜出，也同样是不奇怪的
而且越是敢踩油门，柴油车的优势越小，劣势越明显 | f*******r
发帖数: 5301 | 22
对于自动档，这显然是一个不合理的假设，使劲踩油门能不降档么
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我对这个问题是这么看的
: 柴油机的转速范围较窄，但其实经济转速区域相对来说是较宽的
: 和扭矩平台区间有较大的重合
: 而汽油机，尤其高转NA机，经济转速还远未到达扭矩峰值转速
: 这样，两车同样在巡航状态时需要中途加速
: 如果变速器不降档的话，柴油机油门踩下去后负荷提高到比如说70%
: 这时候转速还没有大的变化，但因为负荷的提高，扭矩已经有了可观的提高
: 所以这个阶段柴油车加速就给人强劲的感觉
: 而汽油车同样是负荷提高到70%，但扭矩相对就可能弱得多
: 得等转速提高到一定程度，引擎才能渐入佳境
| c*********r
发帖数: 19468 | 23 问题是大多数人，包括我自己大多数时候，还就是不那么使劲踩的
车是为人设计的工具，要去适应人，而不应该反过来才对嘛……
【在 f*******r 的大作中提到】
:
: 对于自动档，这显然是一个不合理的假设，使劲踩油门能不降档么
| m*y
发帖数: 1778 | 24 哈哈，原来说柴油给力的，都是平时谨小慎微，轻点油门的
平时爱大脚油门的猛人都还是喜欢汽油机，
让标榜自己柴油机强劲加速的人情以何堪
【在 c*********r 的大作中提到】
: 我对这个问题是这么看的
: 柴油机的转速范围较窄，但其实经济转速区域相对来说是较宽的
: 和扭矩平台区间有较大的重合
: 而汽油机，尤其高转NA机，经济转速还远未到达扭矩峰值转速
: 这样，两车同样在巡航状态时需要中途加速
: 如果变速器不降档的话，柴油机油门踩下去后负荷提高到比如说70%
: 这时候转速还没有大的变化，但因为负荷的提高，扭矩已经有了可观的提高
: 所以这个阶段柴油车加速就给人强劲的感觉
: 而汽油车同样是负荷提高到70%，但扭矩相对就可能弱得多
: 得等转速提高到一定程度，引擎才能渐入佳境
| c*********r
发帖数: 19468 | 25 但是这样的车主比例可并不低，所以你不能否认这也的确是个有实际意义的point
【在 m*y 的大作中提到】
: 哈哈，原来说柴油给力的，都是平时谨小慎微，轻点油门的
: 平时爱大脚油门的猛人都还是喜欢汽油机，
: 让标榜自己柴油机强劲加速的人情以何堪
| f*******r
发帖数: 5301 | 26 上面那些假设仍然依赖于自动变速器的控制逻辑，所以我们假设是开手动档，不提电脑
了，只说人脑，来总结一下：柴油车你想慢加速的时候，它加速快，你想快加速的时候
，它加速慢。没错吧。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 但是这样的车主比例可并不低，所以你不能否认这也的确是个有实际意义的point
| c*********r
发帖数: 19468 | 27 主要还是对主流买菜车来说的，买菜车还是自动档比较多，至少中美都是如此
如果是手档，大多数人加速时也懒得强制降档，那样的话以上讨论同样适用
如果是运动车型+开车猛的，那当然柴油机就不合适了，运动车型配柴油机本来也不多嘛
如果让我总结，柴油机加速就是虎头蛇尾，一开始貌似很猛，其实外强中干
【在 f*******r 的大作中提到】
: 上面那些假设仍然依赖于自动变速器的控制逻辑，所以我们假设是开手动档，不提电脑
: 了，只说人脑，来总结一下：柴油车你想慢加速的时候，它加速快，你想快加速的时候
: ，它加速慢。没错吧。
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