c***h
发帖数: 2262 | 1 由古印度佛陀当时的”我”说起。
由时间说起，由远古到佛陀时代。
天启灵感之Veda(吠陀) 约公元前二十或十五世纪
神话: 有个主，创造万物。
Brahmana(梵书、祭仪书) 四吠陀之一
神学: 梵(Brahman)为世界之根源，宇宙本体。
Upanisad(奥义书) 四吠陀之一 约公元前六世纪
哲学: 梵(brahman)为宇宙的本体
我(atman)为个人的「实体」；
到了奥义书时代，继承梵书思想，确立”梵我同一”的观念
也就是，个人主体”我”与宇宙本体”梵”，在本质上是同一、不二。
而个人”我”随业轮回转生。
但通过禅修，达到最高境界，也就是回归宇宙本体。
-- 梵我合一、梵我不二
解脱轮回，住于”常”的梵界。
再更深入内省探讨，
”我”方面，有两种说法在古印度当时流行: 五藏说、四位说。
1.食味所成我
由生物本能的知觉，在身体与外界对比观察中，以”肉体”为我。
2.生气所成我
生理常识的认知上，从他人生、死对比观察，有、无呼吸运动，
以为”气”为我。
3.意所成我
生理常识的认知上，从熟睡与觉醒相对观察意识活动，以意识为我。
4.认识所成我
从情意的与理智对比观察，以理智为我。属理智的表现。
5.妙乐所成我
从现实的身心苦与理想的绝对乐对比观察，以 自在妙乐为我。
自在妙乐那种状态为”真我”。
奥义书则把人的精神状态分为四位，用”自在”断定自我本质
1.醒位
心受到六根处六尘的刺激，最不自在。
2.梦位
睡梦中五官接受剌激，少反应。
但是有过去经验刺激，浮现成梦，仍使身、心不得自在
3.熟眠位
比做梦好一点，意识静止，没乱做梦。
但超过一定的剌激仍然会觉醒。受剌激觉醒，表示心还是不自在。
4.死位
对任何剌激不起心识的反应，就认为心得大自在。
(不过没有反应，可称为”自在”吗? ”我”又在哪里? 有点怪。)
长阿含《梵动经》说当时大致认为＂我＂(当时外道认为的”真我”)的本质如下︰
(梵动: 指魔动。表示这些意见是邪见，会夺人慧命)
1.主宰：它(梵)是主宰
2.常住、恒有:太古之主是常住、恒有
3.独一、自存：「在太古时，只有『有(Sat)』唯一无二。」
「它(梵)是自存。」
还有计「梵」为常(＝我)，计他众生无常(＝无我)；
梵是在「远」处，在个人自身之「外」；
＂梵＂自然有，没有造梵者。＂梵＂最自在，最尊贵。
再继续演进成， ＂我＂及世间半常半无常。
a.梵是常，其它众生是无常
梵界不戏笑娱乐的众生是常，我等戏笑致无常
梵界不相互嫉视、愤恚的众生是常，我等相互嫉视、愤恚致无常。
b.此眼、耳、鼻、舌、身的＂我＂是无常、不恒、不永住、是变易法；
此心、意、识的＂我＂是常、恒、永住、不变易法。
总之，一般人通常一定要有「我」，而且又要绝对自主自在。
称这个为”真我”。
所以变成，非有个”真我”才会安心。
问题是，现实世界全都在贪婪中苦恼着，哪有这么舒服的”真我”。
那怎么办?
就把它寄托到未来理想的世界，求”梵我合一”与神同在。
也就是，自以为”梵”是妙乐自在舒舒服服的，
死后在某个地方也要妙乐自在舒舒服服的，
希望自己死后同”梵”一样，妙乐自在舒舒服服。
佛陀把当时学界老师分成三种 （杂阿含105经）
见现在世真实是我，但无法知道命终后事，认为一死百了，没有＂我＂这回事。（断见）
见现在世真实是我，命终之后亦见是我。那个＂我＂永恒常在不变。（常见）
不见现在世真实是我，亦复不见命终之后真实是我。也就是佛陀离常离断的无我。
因为当时有这样至高无上的”我”(真我)的本质之说，
于是佛陀就一一驳斥这样的”我”(真我)的本质。。
1.主宰
2.常住、恒有
3.独一、自存
我们常看到佛陀用这些话：非主宰、无常，或非常见、非断见，
来说明五蕴是如何＂无我＂。
佛陀认为
人类(包括有情)有「俱生之我见、我所见、我慢使」
在相应部《劝请经》佛陀指出，
人人乐阿赖耶、爱阿赖耶、喜阿赖耶；
所以在五阴(五蕴)寻找阿赖耶以支持我、我所、我慢
五阴全部我、我所不可得时，展转计一阴为我，余阴为我所；
如是，不可得时，只好离阴计我（五蕴外，有个我）。
佛陀发现，种种心理作用，祇是为了安心。
从经典看来，通常佛陀遇到非要有”我”不可的人，常不回答其问题，
若是知道缘起法的弟子，则有时回到缘起法说明。
若是对佛法没那么清楚，则会由常或无常说起，慢慢的问。
然后问，能主宰吗?
也就是”苦”故非我。 苦是你能主宰的吗? (欲令如是吗?) 不能。
所以，打破当时外道一些不正确见解(邪见)。
--主宰、常住
有时遇到见解属于常、断类型的，佛陀也会由非常、非断来说明。
在杂阿含五七经中， 佛陀再分析”我”是如何形成：
众人在日常生活，因为无明触（六根接处六尘时，习惯性让天生的＂我＂见给控制了）
，生贪爱，而有”行”，
又由”行”缘起，以至认为五蕴是”我”。
-- 若见我者，是名为『行』。
就算可能一时不认为五蕴是”我”，但因为细微”我慢”作祟，
最后还是会认为，五蕴是”我”（也就是＂无明缘行＂，开始缘起）
如此周而复始，不断的，总是认为有个＂我＂。
贪婪、苦恼就会在日常生活不断发生。
(烦恼，包含了人人会面对的，死后怎么办? 现在这样的“我”就消失的恐惧。)
那”无我”呢?
当然就是”明”，斩断与生俱来的”我”的意念或习惯，让”无明缘行”无法发生。
简单说，斩断了内心不安的源头。
由修行上看，并不是认为五蕴”无我”，或断了五蕴是”我”的认知，就能涅盘。
(这很细微，甚至修行者都可能忽略)
我记得，杂阿含有一经，说的是众比丘派人慰问一位生病的老丘。
众比丘希望他能断了五蕴是”我”的认知，这样就能没有烦恼。
但老比丘回答，他已经在日常生活的一思ㄧ念彻底断了五蕴是”我”的认知，但还是有
烦恼。
众比丘也不解，来来回回的问。
最后，老比丘嫌来来回麻烦，于是拖着病体，跑去与众比丘互相讨论佛法。
众比丘于是知道，即使日常生活的一思ㄧ念彻底断了五蕴是”我”的认知，
仍然会有一些些烦恼。
这是因为”我慢”(一种潜意识中”我”的意念)未断。
老比丘说着说着，就断了”我慢”，成为阿罗汉。
日常生活的一思ㄧ念彻底断了五蕴是”我”的认知
我觉得应该是三果了，或者三果以上断了三界的贪。
而“我慢”要断，是三果以后的事。也是断无明前的最后一步。
三果，也称涅盘。
涅盘的意思苦的止息，三果是一个重大里程碑，且大部分苦已止息。
称为一种涅盘，我个人认为很合适。
阿含称三果为断五下分结。
北传阿含也称”有余涅盘”(就是还有一些苦一些结，未止息，未解)
“无余涅盘”则是十结尽解，苦已止息。
有余涅盘、无余涅盘，南北传说法不同，另外再说。
我认为，阿含一再用各种形式重视三果。
三果以上，还有好像五种涅盘，例如: “上流涅盘”、”无行涅盘”之类。
佛陀用打火烫的铁来比喻，
比较低的是，打得出火星，但火星还没着地，就熄灭。(似乎是上流涅盘)
(也就是，日常生活烦恼还是会升起，但烦恼不会蔓延。)
最高等是，连火星都打不出来。
(也就是，日常生活一思ㄧ念彻底”无我”，
六根触六尘时，明触，烦恼不会升起。 十结尽解，”明”，阿罗汉)
有时我们并不是不了解佛陀说的”无我”，大致说什么。
而是无法对应到我们的经验，于是困惑。
例如，如果”无我”，那么到底谁在见闻觉知？ 谁在立志改恶迁善？
我认为，
就是现在这个”自体”(辜且用这个词，也就是现在这样的身心。)
这样的身心，也是无常、没有主宰性的，非永恒独一自存的。
简单说，今天这样想，明天可能就变了。
这样的”自体”是有暂时的常、主宰性。
例如，与他人沟通，明明就有一个”自体”与他人，怎就”无我”了?
我认为，
还是一样，是有这个”自体”(身心)。
对外，我们当然可以有这样”自体”的认知，
但也要认知，这不是常、永恒。
有了 非常、变异 的认知，提醒自己，不要被一种”先天的有我的习惯”(我执)拖着
走。
就可在烦恼发起剎那，先斩断其最源头了。
甚至烦恼连发起的机会都没有。
又例如，”无我”则谁是轮回之主体？ 谁解脱？
大正藏杂阿含58经，佛陀说，你在内心恐怖，感叹”无我”甚深难见。
我认为，
谁是轮回的主体?
仔细想想，我认为是佛陀一再说的贪婪、贪爱。 也就是”苦”在轮回。
只要有爱取有(贪婪、贪爱)，就会轮回，就会有下一世。
把这一世的贪爱，传给下一世。
有人认为”识”是轮回主体。但茶帝比丘经中佛陀否认是”识”。
我认为，”识”是载体而已，载着主角贪婪、贪爱。
我觉得，讨论”识”应该没什么意思。 讨论到贪婪、贪爱就行了。
(以上我说的不一定正确，仅当参考而已) |
n********n
发帖数: 8336 | 2 谢谢。
你说断了五蕴是”我”的认知，不是涅槃, 又说是三果或以上的的涅槃, 这矛盾。
轮回的主体是贪爱, 而不是识, 这可以理解。因为谈识, 必是有我, 识是有主体的所为。
贪爱乃是轮回的动力, 既然无我, 自然没有主体。
而贪爱(attachment)就是事物之间的联系, 世界是联系的(唯物辨证法)。就五蕴(物质
和意识)是无常(世界是运动的)来说, 现象或形式之间的转变过渡, 就是联系, 就是贪
爱。只要转变存在, 联系自然存在。
贪爱是从出离的角度说的, 联系是中性的。
或说贪爱是造成事物转换(无常)的内因。
当冰变成水时, 树叶枯萎时, 有主体吗? |
n********n
发帖数: 8336 | 3 当冰变成水时, 树叶枯萎时, 有主体吗?
答： 这是自然规律（道），即缘起论。当因和缘(条件）成熟，就会有冰变成水, 树叶
枯萎（果）。不是冰在主宰，树叶在主宰。冰和树叶也无法主宰，因为这不取决于冰和
树叶。所以没有主宰，即无我。冰和树叶是暂时的主体，而不是恒久的主体，本身也是
因缘的结果。
可以说因缘是冰变成水、树叶枯萎的主宰(驱动力)，但因缘本身和五蕴一样是无常的，
没有恒常的因缘。那么因缘（自然规律）有主宰吗，基督教认为自然规律（道)是神的
法则，因为神是第一因。佛教的缘起或无常，本身就是规律，但却不是人所能主宰的规
律。
人和动物植物的区别在于识（意识）。人有生老病死，这是客观规律，人无法主宰，所
以本应无我。生老病死等无常，佛教定义为苦，这是识的分别。有识，显然是有我的角
度。 冰变成水, 树叶枯萎，苦吗？没有识，自然不苦。所以佛教是从有我（有识），
达到无我（无识）。在这个过程中，有我（有识）和无我，时有时无，交叉错落，以完
成最终的无我（有为法）。暂时的有我和无我是需要的，烦恼也时有时无。所以，在有
识情况下，谈无我是比较奇特的现象。如果能像冰和树叶那样依道（因缘）而行，无牵
无挂，洒脱自在，无烦恼，岂不是涅磐吗？ － 道家？
无我，但是还是有暂时的我。如电，也是有电的。 |
I*******6
发帖数: 361 | 4 佛陀应该在十二因缘说中详细讲述了从无到有的过程：
1. 无明缘行。2. 行缘识。3. 识缘名色。4. 名色缘六处。5. 六处缘触。6. 触缘受。
7. 受缘爱。8. 爱缘取。9. 取缘有。10. 有缘生。11. 生缘老死。
试着从进化或发育的角度去理解这段，也许会有不同的启发。
缘起法甚深。 |
t******s
发帖数: 119 | 5 这个用处不大。况且有些是互为因果。
名色又缘于识，识是名色的中心，它们之间互相依存。
爱取有，即贪爱。
无明，就是不智慧，不知道。
业由心造，因果可由心回转。即业力为自心所造，自心有自主性，而且业性本空，所以
已造恶业之报可由修道或修善等消灭不受。
修善非唯一途径。
【在 I*******6 的大作中提到】
: 佛陀应该在十二因缘说中详细讲述了从无到有的过程：
: 1. 无明缘行。2. 行缘识。3. 识缘名色。4. 名色缘六处。5. 六处缘触。6. 触缘受。
: 7. 受缘爱。8. 爱缘取。9. 取缘有。10. 有缘生。11. 生缘老死。
: 试着从进化或发育的角度去理解这段，也许会有不同的启发。
: 缘起法甚深。
|
g*******r
发帖数: 1414 | |
n********n
发帖数: 8336 | 7 在有识情况下，谈无我是比较奇特的现象。如果能像冰和树叶那样依道（因缘）而行，
无牵无挂，洒脱自在，无烦恼，岂不是涅磐吗？
有识，就有名色； 有名色，就有识。以五蕴之身，谈无我可以。但无不时时刻刻识别
念及五蕴之身（自己和他人），无不时时刻刻造就因果业报。而目标却是不受因果。故
五蕴之身且依因果而行，纵身受善果、恶报，唯心不受，无烦恼足以。在世之人，以五
蕴之身，难逃因果，唯心不受，即为涅磐。
若离世脱离因果之涅磐为大涅磐，在世依道（因缘）而行之涅磐可谓小涅磐也。人非冰
与树叶，心识的作用，有主动性，可求般若，般若既得，终须弃之。
人身五蕴，赖供养以维持，物质能量信息交换，此自然之道也。生命之行，非尽贪爱。
在人，有贪爱。在树，有贪爱乎？树之生，自然之道也；人之生，本亦自然之道也，奈
何有过分之贪爱，在于识也。贪爱，乃就六道而言。
六道，为人所设也；人有识，故六道亦有识。故心识，可成之，可败之。 |
c***h
发帖数: 2262 | 8
参考http://agama.buddhason.org/SA/SA0103.htm
杂阿含103经阴相应/五阴诵/修多罗
相应部22相应89经/差摩经(蕴相应/蕴篇/修多罗)
感谢提醒，我也要纠正自己的一些错误观念。
再看一次差摩经，意思上不是彻底尽断五蕴是”我”，
是”个别”与”总体”的观念。
所以不能写成彻底尽断五蕴是”我”，或断了五蕴是”我”
正确说法是，五受阴(五取蕴)个别的看，已经无我，
(应该三果或三果以上“有余涅盘”，但未到阿罗汉四果”无余涅盘”)
但整体上，仍会有”我”浮现。
所以，仍不是阿罗汉。
这是因为”我慢”未除。
==============
杂阿含103经[正闻本171经/佛光本105经](阴相应/五阴诵/修多罗)(庄春江标点)
如是我闻：
一时，有众多上座比丘住拘舍弥国瞿师罗园。
时，有差摩比丘住拘舍弥国跋陀梨园，身得重病。
时，有陀娑比丘为瞻病者。
时，陀娑比丘诣诸上座比丘，礼诸上座比丘足，于一面住。
诸上座比丘告陀娑比丘言：
「汝往诣差摩比丘所，语言：『诸上座问汝：身小差，安隐，苦患不增剧耶？』」
时，陀娑比丘受诸上座比丘教，至差摩比丘所，语差摩比丘言：
「诸上座比丘问讯，汝苦患渐差不？众苦不至增耶？」
差摩比丘语陀娑比丘言：
「我病不差，不安隐，身诸苦转增无救，譬如：多力士夫取羸劣人，以绳继头，两
手急绞，极大苦痛，我今苦痛有过于彼；譬如屠牛：以利刀生割其腹，取其内藏，其牛
腹痛，当何可堪！我今腹痛，甚于彼牛；如：二力士捉一劣夫，悬着火上，烧其两足，
我今两足，热过于彼。」
时，陀娑比丘还至诸上座所，以差摩比丘所说病状，具白诸上座。
时，诸上座还遣陀娑比丘至差摩比丘所，语差摩比丘言：
「世尊所说，有五受阴，何等为五？色受阴，受、想、行、识受阴，汝，差摩！能
少观察此五受阴非我、非我所耶？」
时，陀娑比丘受诸上座比丘教已，往语差摩比丘言：
「诸上座语汝：『世尊说五受阴，汝能少观察非我、非我所耶？』」
差摩比丘语陀娑言：
「我于彼五受阴能观察非我、非我所。」
陀娑比丘还白诸上座：
「差摩比丘言：『我于五受阴能观察非我、非我所。』」
诸上座比丘复遣陀娑比丘语差摩比丘言：
「汝能于五受阴观察非我、非我所，如漏尽阿罗汉耶？」
时，陀娑比丘受诸上座比丘教，往诣差摩比丘所，语差摩言：
「比丘！能如是观五受阴者，如漏尽阿罗汉耶？」
差摩比丘语陀娑比丘言：
「我观五受阴非我、非我所，非漏尽阿罗汉也。」
时，陀娑比丘还至诸上座所，白诸上座：
「差摩比丘言：『我观五受阴非我、非我所，而非漏尽阿罗汉也。』」
时，诸上座语陀娑比丘：
「汝复还语差摩比丘：『汝言我观五受阴非我、非我所，而非漏尽阿罗汉，前后相
违！』」
陀娑比丘受诸上座比丘教，往语差摩比丘：
「汝言我观五受阴非我、非我所，而非漏尽阿罗汉，前后相违！」
差摩比丘语陀娑比丘言：
「我于五受阴观察非我、非我所，而非阿罗汉者，我于我慢、我欲、我使，未断、
未知、未离、未吐。」
陀娑比丘还至诸上座所，白诸上座：
「差摩比丘言：『我于五受阴，观察非我、非我所，而非漏尽阿罗汉者，于五受阴
我慢、我欲、我使，未断、未知、未离，未吐。』」
诸上座复遣陀娑比丘语差摩比丘言：
「汝言有我，于何所有我？为色是我？为我异色？受……想……行……识是我？为
我异识耶？」
差摩比丘语陀娑比丘言：
「我不言色是我，我异色；受……想……行……识是我，我异识，然，于五受阴我
慢、我欲、我使，未断、未知、未离、未吐。」
差摩比丘语陀娑比丘言：
「何烦令汝駈(驱){駈}[驰]往反，汝取杖来，我自扶杖诣彼上座，愿授以杖！」
差摩比丘即自扶杖，诣诸上座。
时，诸上座遥见差摩比丘扶杖而来，自为敷座，安停脚机，自往迎接，为持衣钵，
命令就座，共相慰劳。
慰劳已，语差摩比丘言：
「汝言我慢，何所见我？色是我耶？我异色耶？受……想……行……识是我耶？我
异识耶？」
差摩比丘白言：
「非色是我，非我异色；非受……想……行……识是我，非我异识，{能}[然]于五
受阴我慢、我欲、我使，未断、未知、未离、未吐。
譬如：优钵罗、钵昙摩、拘牟头、分陀利华香，为即根香耶？为香异根耶？为茎、
叶、须、精麁香耶？为香异精麁耶？为等说不？」
诸上座答言：
「不也，差摩比丘！非优钵罗、钵昙摩、拘牟头、分陀利根即是香，非香异根，亦
非茎、叶、须、精麁是香，亦非香异精麁也。」
差摩比丘复问：「彼何等香？」
上座答言：「是华香。」
差摩比丘复言：
「我亦如是：非色即我，我不离色；非受……想……行……识即我，我不离识，然
，我于五受阴见非我、非我所，而于我慢、我欲、我使，未断、未知、未离、未吐。
诸上座！听我说譬，凡智者因譬类得解。
譬如：乳母衣付浣衣者，以种种灰汤浣濯尘垢，犹有余气，要以种种杂香熏令消灭
。
如是，多闻圣弟子{离}[虽]于五受阴，正观非我、非我所，{能}[然]于五受阴我慢
、我欲、我使，未断、未知、未离、未吐，然后于五受阴增进思惟，观察生灭：此色，
此色集，此色灭；此受……想……行……识，此识集，此识灭，于五受阴如是观生灭已
，我慢、我欲、我使一切悉除，是名真实正观。」
差摩比丘说此法时，彼诸上座远尘、离垢得法眼净，差摩比丘不起诸漏，心得解脱
，法喜利故，身病悉除。
时，诸上座比丘语差摩比丘言：
「我闻仁者初所说，已解、已乐，况复重闻！所以问者，欲发仁者微妙辩才，非为
娆乱，汝便堪能广说如来、应、等正觉法。」
时，诸上座闻差摩比丘所说，欢喜奉行。
相应部22相应89经/差摩经(蕴相应/蕴篇/修多罗)(庄春江译)
有一次，众多上座比丘住在拘睒弥瞿师罗园。
当时，生病、痛苦、重病的尊者差摩住在枣树园。
那时，上座比丘们在傍晚时，从静坐禅修中起来，召唤尊者陀裟：
「来！陀裟学友！去见差摩比丘。抵达后，请你对差摩比丘这么说：『差摩学友！
上座们对你这么说：
「学友！你是否能忍受？是否能维持？是否苦的感受减退而没增加，其减退而没增
加被了知？」』」
「是的，学友！」尊者陀裟回答上座比丘们后，就去见尊者差摩。抵达后，对尊者
差摩这么说：
「差摩学友！上座们对你这么说：『学友！你是否能忍受？……（中略）其减退而
没增加被了知？』」
「学友！我不能忍受，不能维持，……（中略）其增加而没减退被了知。」
那时，尊者陀裟去见上座比丘们。抵达后，对上座比丘们这么说：
「学友！差摩比丘这么说：『学友！我不能忍受，不能维持，……（中略）其增加
而没减退被了知。』」
「来！陀裟学友！去见差摩比丘。抵达后，请你对差摩比丘这么说：『差摩学友！
上座们对你这么说：
「学友！这五取蕴为世尊所说，即：色取蕴、受取蕴、想取蕴、行取蕴、识取蕴，
尊者差摩认为在这五取蕴中，哪一个是我，或是我所呢？」』」
「是的，学友！」尊者陀裟回答上座比丘们后，就去见尊者差摩。抵达后，……（
中略）差摩学友！上座们对你这么说：
「学友！这五取蕴为世尊所说，即：色取蕴、……（中略）识取蕴，尊者差摩认为
在这五取蕴中，哪一个是我，或是我所呢？」
「学友！这五取蕴为世尊所说，即：色取蕴、……（中略）识取蕴，我确实不认为
在这五取蕴中，哪一个是我，或是我所。」
那时，尊者陀裟去见上座比丘们。抵达后，对上座比丘们这么说：
「学友！差摩比丘这么说：『学友！这五取蕴为世尊所说，即：色取蕴、……（中
略）识取蕴，我确实不认为在这五取蕴中，哪一个是我，或是我所。』」
「来！陀裟学友！去见差摩比丘。抵达后，请你对差摩比丘这么说：『差摩学友！
上座们对你这么说：
「学友！这五取蕴为世尊所说，即：色取蕴……（中略）识取蕴，如果尊者差摩确
实不认为在这五取蕴中，哪一个是我，或是我所，那样的话，尊者差摩是烦恼已尽的阿
罗汉了。」』」
「是的，学友！」尊者陀裟回答上座比丘们后，就去见尊者差摩，……（中略）差
摩学友！上座们对你这么说：
「学友！这五取蕴为世尊所说，即：色取蕴……（中略）识取蕴，如果尊者差摩确
实不认为在这五取蕴中，哪一个是我，或是我所，如果是这样，那尊者差摩是烦恼已尽
的阿罗汉了。」
「学友！这五取蕴为世尊所说，即：色取蕴、……（中略）识取蕴，我确实不认为
在这五取蕴中，哪一个是我，或是我所，但我不是烦恼已尽的阿罗汉。虽然，学友！我
在五取蕴中{已证得}[未离]『我是』，但我不认为『我是这个』。」
那时，尊者陀裟去见上座比丘们，……（中略）对上座比丘们这么说：
「学友！差摩比丘这么说：『学友！这五取蕴为世尊所说，即：色取蕴、……（中
略）识取蕴，我确实不认为在这五取蕴中，哪一个是我，或是我所，但我不是烦恼已尽
的阿罗汉，学友！虽然我在五取蕴中{已证得}[未离]「我是」，但我不认为「我是这个
」。』」
「来！陀裟学友！去见差摩比丘。抵达后，请你对差摩比丘这么说：『差摩学友！
上座们对你这么说：
「差摩学友！你说这『我是』，什么是你说的这『我是』？你说色是『我是』吗？
你说除了色以外是『我是』吗？受……想……行……你说识是『我是』吗？你说除了识
以外是『我是』吗？差摩学友！你说这『我是』，什么是你说的这『我是』？」』」
「是的，学友！」尊者陀裟回答上座比丘们后，就去见尊者差摩。抵达后，对尊者
差摩这么说：
「差摩学友！上座们对你这么说：『差摩学友！你说这「我是」，什么是你说的这
「我是」？你说色是「我是」吗？你说除了色以外是「我是」吗？受……想……行……
你说识是「我是」吗？你说除了识以外是「我是」吗？差摩学友！你说这「我是」，什
么是你说的这「我是」？』」
「够了，陀裟学友！为何为此来回地走！学友！请你拿手杖来，我就去见上座比丘
们。」
那时，尊者差摩依靠手杖去见上座比丘们。抵达后，与上座比丘们互相欢迎。欢迎
与寒暄后，在一旁坐下。在一旁坐好后，上座比丘对尊者差摩这么说：
「差摩学友！你说这『我是』，什么是你说的这『我是』？你说色是『我是』吗？
你说除了色以外是『我是』吗？受……想……行……你说识是『我是』吗？你说除了识
以外是『我是』吗？差摩学友！你说这『我是』，什么是你说的这『我是』？」
「学友！我确实不说色是『我是』，我也不说除了色以外是『我是』；不说受……
不说想……不说行……我不说识是『我是』，我不说除了识以外是『我是』。虽然，学
友！我在五取蕴中{已证得}[未离]『我是』，但我不认为『我是这个』。
学友！犹如青莲，或红莲，或白莲的香，如果有人这么说，是『叶的香』，或『容
色的香』，或『花蕊丝的香』，那样说时，会是正确地说了吗？」
「不，学友！」
「而，学友！依怎样回答时，会是正确地回答？」
「学友！回答是『花的香』时，会是正确地回答。」
「同样地，学友！我确实不说色是『我是』，我也不说除了色以外是『我是』；不
说受……不说想……不说行……我不说识是『我是』，我不说除了识以外是『我是』，
学友！虽然我在五取蕴中{已证得}[未离]『我是』，但我不认为『我是这个』。
学友！即使圣弟子的五下分结已被舍断了，但确实在那五取蕴上仍有残留的『我是
』之慢、『我是』之欲、『我是』之烦恼潜在趋势未根除。过些时候，他在五取蕴上住
于生灭随观：『像这样是色，像这样是色的集，像这样是色的灭没；像这样是受……像
这样是想……像这样是行……像这样是识，像这样是识的集，这样是识的灭没。』当他
在这五取蕴上住于生灭随观时，那在五取蕴上仍有残留的『我是』之慢、『我是』之欲
、『我是』之烦恼潜在趋势未根除者，也就走到根除。
学友！犹如被污染、着垢的衣服会交给洗衣者。那位洗衣者以盐，或以碱，或以牛
粪踩踏后，以清水清洗。即使那衣服变得清净皎洁，确实仍有残留的盐味，或碱味，或
牛粪味未根除。洗衣者将它交回给所有人。所有人会将它放在香味处理箱中，那仍有残
留的盐味，或碱味，或牛粪味未根除者，也就走到根除。
同样地，学友！即使圣弟子的五下分结已被舍断了，但确实在那五取蕴上仍有残留
的『我是』之慢、『我是』之欲、『我是』之烦恼潜在趋势未根除。过些时候，他在五
取蕴上住于生灭随观：『像这样是色，像这样是色的集，像这样是色的灭没；像这样是
受……像这样是想……像这样是行……像这样是识，像这样是识的集，这样是识的灭没
。』当他在这五取蕴上住于生灭随观时，那在五取蕴上仍有残留的『我是』之慢、『我
是』之欲、『我是』之烦恼潜在趋势未根除者，也就走到根除。」
当这么说时，上座比丘们对尊者差摩这么说：
「我们提问，并非期待恼害尊者差摩，但愿尊者差摩能详细地告知、教导、安立、
建立、开显、解析、阐明那世尊的教说，而这里，尊者差摩详细地告知、教导、安立、
建立、开显、解析、阐明了那世尊的教说。」
这就是尊者差摩所说，悦意的上座比丘们欢喜尊者差摩所说。
而当这个开示被说时，六十位上座比丘与尊者差摩的心，以不执取而从诸烦恼解脱。
为。
【在 n********n 的大作中提到】
: 谢谢。
: 你说断了五蕴是”我”的认知，不是涅槃, 又说是三果或以上的的涅槃, 这矛盾。
: 轮回的主体是贪爱, 而不是识, 这可以理解。因为谈识, 必是有我, 识是有主体的所为。
: 贪爱乃是轮回的动力, 既然无我, 自然没有主体。
: 而贪爱(attachment)就是事物之间的联系, 世界是联系的(唯物辨证法)。就五蕴(物质
: 和意识)是无常(世界是运动的)来说, 现象或形式之间的转变过渡, 就是联系, 就是贪
: 爱。只要转变存在, 联系自然存在。
: 贪爱是从出离的角度说的, 联系是中性的。
: 或说贪爱是造成事物转换(无常)的内因。
: 当冰变成水时, 树叶枯萎时, 有主体吗?
|
c***h
发帖数: 2262 | 9
“识” 也是因缘和合，也没有主体。 “识”也是五蕴之ㄧ。
e.g. 眼根触眼尘， 才生”眼识”(也就是觉知到眼睛看到的物品，长成这样那样)。
“眼识”不是一直存在在那里，有个主体。 是因缘而生、灭。无常。
e.g. 想起什么事，(意根触法尘)，生”意识” (也就是觉知到脑袋在想的事物)
“意识”不是一直存在在那里，有个主体。 是因缘而生、灭。无常。
“主体” 我的意思是，有主宰性、有恒常性、有独一性。
在这个意思下
贪爱是无常，没有”主体”。
无常是本质。
贪爱是”延续”的内因。
无常。
不会有主体。
【在 n********n 的大作中提到】
: 谢谢。
: 你说断了五蕴是”我”的认知，不是涅槃, 又说是三果或以上的的涅槃, 这矛盾。
: 轮回的主体是贪爱, 而不是识, 这可以理解。因为谈识, 必是有我, 识是有主体的所为。
: 贪爱乃是轮回的动力, 既然无我, 自然没有主体。
: 而贪爱(attachment)就是事物之间的联系, 世界是联系的(唯物辨证法)。就五蕴(物质
: 和意识)是无常(世界是运动的)来说, 现象或形式之间的转变过渡, 就是联系, 就是贪
: 爱。只要转变存在, 联系自然存在。
: 贪爱是从出离的角度说的, 联系是中性的。
: 或说贪爱是造成事物转换(无常)的内因。
: 当冰变成水时, 树叶枯萎时, 有主体吗?
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c***h
发帖数: 2262 | 10 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标 题: Re: 我、无我的一些整理
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 00:26:52 2014, 美东)
如果是指大自然如何如何，说”无常”就可以。 有时也可顺口说，大自然如何如何变
化，自有因缘(就是原因)。
把大自然如何如何，正式说成”缘起”或”缘起法”，我认为不恰当。
因为，就我的认知，”缘起”或”缘起法”，有特别意义，是指 “无明缘行”….老病
死、忧愁悲伤烦恼。
”缘起”只对个人身心内部。
就我认知，佛陀很少说大自然如何如何，那是甚么原因。
要说，就是无记(因为与我们消除自身烦恼无关)或无常。
佛陀一向说，我们自己身心内，烦恼(苦) 如何的形成，该如何消灭。
说的是，人内心如何有个先天的”我”的观念。
如果扯远了，把身心内的一些观念，扩充到大自然如何如何，例如: 大自然无主宰、无
我、没主体。
我个人认为，佛陀不说这些，或不讨论这些。
自己有兴趣可以自己发展一些哲学去解释，甚至那应该是科学的事。 与佛陀说的佛
法无关。
就我认知，与”识”无关。
与”无明”(无知，不知道四圣谛)有关， 与”行”有关。 “无明缘行”则有”我”。
“行”(业)则与以前的贪爱有关。
也许后世有些佛学诠释者认为有关也不一定。
“无我”是 无为法 (指 没有天先”我”的观念所引发的各种五取蕴的运作及产生的
苦恼)
日常生活说”我”字，是因为 我们人在日常生活运作，会有这个个体、那个个体。
而为方便分别彼此，而称呼我、你、他
与”无我”的”我”观念又不同。
两个观念是可并行的。
并不是，必须要暂时 有我、无我。 如果够厉害，直接”无我”也行。
）而行，无牵
因为不知道你说甚么，所以无法回答。 |
|
|
c***h
发帖数: 2262 | 11 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
标 题: Re: 我、无我的一些整理
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 00:26:52 2014, 美东)
如果是指大自然如何如何，说”无常”就可以。 有时也可顺口说，大自然如何如何变
化，自有因缘(就是原因)。
把大自然如何如何，正式说成”缘起”或”缘起法”，我认为不恰当。
因为，就我的认知，”缘起”或”缘起法”，有特别意义，是指 “无明缘行”….老病
死、忧愁悲伤烦恼。
”缘起”只对个人身心内部。
就我认知，佛陀很少说大自然如何如何，那是甚么原因。
要说，就是无记(因为与我们消除自身烦恼无关)或无常。
佛陀一向说，我们自己身心内，烦恼(苦) 如何的形成，该如何消灭。
说的是，人内心如何有个先天的”我”的观念。
如果扯远了，把身心内的一些观念，扩充到大自然如何如何，例如: 大自然无主宰、无
我、没主体。
我个人认为，佛陀不说这些，或不讨论这些。
自己有兴趣可以自己发展一些哲学去解释，甚至那应该是科学的事。 与佛陀说的佛
法无关。
就我认知，与”识”无关。
与”无明”(无知，不知道四圣谛)有关， 与”行”有关。 “无明缘行”则有”我”。
“行”(业)则与以前的贪爱有关。
也许后世有些佛学诠释者认为有关也不一定。
“无我”是 无为法 (指 没有天先”我”的观念所引发的各种五取蕴的运作及产生的
苦恼)
日常生活说”我”字，是因为 我们人在日常生活运作，会有这个个体、那个个体。
而为方便分别彼此，而称呼我、你、他
与”无我”的”我”观念又不同。
两个观念是可并行的。
并不是，必须要暂时 有我、无我。 如果够厉害，直接”无我”也行。
）而行，无牵
因为不知道你说甚么，所以无法回答。 |
l****u
发帖数: 2166 | 12 说的挺好的 －
指出一点儿你也许没有意识到的你拥有的思维模型：
你说： ”缘起”只对个人身心内部。
我想友好的挑战一下你的假设：你是如何分辨身心内部外部的？它们的界限在哪里？
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 我、无我的一些整理
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 00:26:52 2014, 美东)
: 如果是指大自然如何如何，说”无常”就可以。 有时也可顺口说，大自然如何如何变
: 化，自有因缘(就是原因)。
: 把大自然如何如何，正式说成”缘起”或”缘起法”，我认为不恰当。
: 因为，就我的认知，”缘起”或”缘起法”，有特别意义，是指 “无明缘行”….老病
: 死、忧愁悲伤烦恼。
: ”缘起”只对个人身心内部。
: 就我认知，佛陀很少说大自然如何如何，那是甚么原因。
|
n********n
发帖数: 8336 | 13 色字当头也。
【在 l****u 的大作中提到】
: 说的挺好的 －
: 指出一点儿你也许没有意识到的你拥有的思维模型：
: 你说： ”缘起”只对个人身心内部。
: 我想友好的挑战一下你的假设：你是如何分辨身心内部外部的？它们的界限在哪里？
|
c***h
发帖数: 2262 | 14 你谦虚了，很多事我还要向你请教。
我说的也不一定对，只是我对阿含的心得。
neohorizon 也指出他认为哪里有问题。
其实，我对阿含，既爱说，又担心会不会搞错。
身心内外，以六入处为界线。
外面，是六尘。
里面，开始就是 六触 然后 六识 …贪爱 …
我发现，阿含对自己与他人(或外界)，是用”内外”来称呼。不是”自他”。
而且佛陀很少谈外界如何。
要谈，一定是配合观察自己身心
-- e.g. 观察自己身心内部是如何，又观察相对的外部也是如何。
不会单独谈他人、外界、自然界。
这只是我的心得。 |
l****u
发帖数: 2166 | 15 追问一个：
如果不入六根，尘或者物如何存在？
【在 c***h 的大作中提到】
: 你谦虚了，很多事我还要向你请教。
: 我说的也不一定对，只是我对阿含的心得。
: neohorizon 也指出他认为哪里有问题。
: 其实，我对阿含，既爱说，又担心会不会搞错。
: 身心内外，以六入处为界线。
: 外面，是六尘。
: 里面，开始就是 六触 然后 六识 …贪爱 …
: 我发现，阿含对自己与他人(或外界)，是用”内外”来称呼。不是”自他”。
: 而且佛陀很少谈外界如何。
: 要谈，一定是配合观察自己身心
|
n********n
发帖数: 8336 | 16 暂时存在，无常存在。
名色，心物二元一体也。
心灭，法灭。法者，名法也。
若无心，则物色皆亡，此唯心一元论。
五蕴，色字当头，受想行识不可代替色也。
无我，亦有无常之我。
无常，非无也。五蕴，非不存也。
不入六根，六根存乎？
【在 l****u 的大作中提到】
: 追问一个：
: 如果不入六根，尘或者物如何存在？
|
I*******6
发帖数: 361 | 17 被我见所系的缘故，参考杂阿含62经。
【在 n********n 的大作中提到】
: 在有识情况下，谈无我是比较奇特的现象。如果能像冰和树叶那样依道（因缘）而行，
: 无牵无挂，洒脱自在，无烦恼，岂不是涅磐吗？
: 有识，就有名色； 有名色，就有识。以五蕴之身，谈无我可以。但无不时时刻刻识别
: 念及五蕴之身（自己和他人），无不时时刻刻造就因果业报。而目标却是不受因果。故
: 五蕴之身且依因果而行，纵身受善果、恶报，唯心不受，无烦恼足以。在世之人，以五
: 蕴之身，难逃因果，唯心不受，即为涅磐。
: 若离世脱离因果之涅磐为大涅磐，在世依道（因缘）而行之涅磐可谓小涅磐也。人非冰
: 与树叶，心识的作用，有主动性，可求般若，般若既得，终须弃之。
: 人身五蕴，赖供养以维持，物质能量信息交换，此自然之道也。生命之行，非尽贪爱。
: 在人，有贪爱。在树，有贪爱乎？树之生，自然之道也；人之生，本亦自然之道也，奈
|
n********n
发帖数: 8336 | 18 anyway, 标准都是人定的。
涅盘也好，不涅磐也好，哪个涅磐也好。
我慢这个词有天外飞仙之感
既无我，仍有我慢（潜意识）？
【在 c***h 的大作中提到】
: 你谦虚了，很多事我还要向你请教。
: 我说的也不一定对，只是我对阿含的心得。
: neohorizon 也指出他认为哪里有问题。
: 其实，我对阿含，既爱说，又担心会不会搞错。
: 身心内外，以六入处为界线。
: 外面，是六尘。
: 里面，开始就是 六触 然后 六识 …贪爱 …
: 我发现，阿含对自己与他人(或外界)，是用”内外”来称呼。不是”自他”。
: 而且佛陀很少谈外界如何。
: 要谈，一定是配合观察自己身心
|
n********n
发帖数: 8336 | 19 我说的主体，不是主宰。主体，是对象。
有名，可有色对应，也可无色对应。
冰，名也，亦有物。
无常是说五蕴的，五蕴就是无常的主体。
五蕴以无常的形式存在。“存在”，不是不存在，只是无常也。
【在 c***h 的大作中提到】
: 你谦虚了，很多事我还要向你请教。
: 我说的也不一定对，只是我对阿含的心得。
: neohorizon 也指出他认为哪里有问题。
: 其实，我对阿含，既爱说，又担心会不会搞错。
: 身心内外，以六入处为界线。
: 外面，是六尘。
: 里面，开始就是 六触 然后 六识 …贪爱 …
: 我发现，阿含对自己与他人(或外界)，是用”内外”来称呼。不是”自他”。
: 而且佛陀很少谈外界如何。
: 要谈，一定是配合观察自己身心
|
H******9
发帖数: 2766 | |
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n********n
发帖数: 8336 | 21 没错，佛陀的世界观完全是从人心来看。例如无明是因果的缘起。这无明，就是从人说
起。不过，佛陀自然无法忽略外部的世界，只是认为对人的解脱没有用处而已，因为人
不能主宰，而只是领受。领受，就会痛苦，所以关键是不要领受。五受阴，也是从人的
领受说起。
不过可以推测，佛陀坐、行于菩提树间，会从植物得到灵感，人与树的区别。树无烦恼
，人有。我帖子里所谈的，正是从冰，树对比，而推想佛陀思想的构建过程。
1. 无明缘行。2. 行缘识。3. 识缘名色。4. 名色缘六处。5. 六处缘触。6. 触缘受。
7. 受缘爱。8. 爱缘取。9. 取缘有。10. 有缘生。11. 生缘老死。
·行和识，正是人和树的区别， 为前世因果。我原帖少说了“行”。
·名色，六处，触，受，为今世所得（前世之果）
·爱，取，有， 是今世所行（来世轮回之因）
·生，老死为来世所得之果。
菩提树， 智慧树也，无行和识。人，无明（不智慧），而有行和识。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: neohorizon (horizon), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 我、无我的一些整理
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 00:26:52 2014, 美东)
: 如果是指大自然如何如何，说”无常”就可以。 有时也可顺口说，大自然如何如何变
: 化，自有因缘(就是原因)。
: 把大自然如何如何，正式说成”缘起”或”缘起法”，我认为不恰当。
: 因为，就我的认知，”缘起”或”缘起法”，有特别意义，是指 “无明缘行”….老病
: 死、忧愁悲伤烦恼。
: ”缘起”只对个人身心内部。
: 就我认知，佛陀很少说大自然如何如何，那是甚么原因。
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n********n
发帖数: 8336 | 22 你虽没有画，不过你正在认真行 － 平行。
【在 H******9 的大作中提到】
: 看着大家互相认真地画着平行线，画得很欢乐
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c***h
发帖数: 2262 | 23
不太明白你说的”存在”是什么意思？
常听人说”存在”，老实说，我一直没注意，也没搞明白过”存在”是什么意思
感觉有人赋予很高深的意义。
我是这么认为，
人们说xxx，总得xxx与我们有点关联，有点牵扯，我们谈xxx才有意义
不然，世界上事务亿万，我们也没谈aaa, bbb,ccc, 就只谈xxx
想必xxx与我们有点关联，我们关心它。
”存在”(一种xxx，我们关心的概念)也是这样
(可能你关心”存在”，但我是不关心”存在”的。
现在你问我，我要回答，只好关心一下)
某个东西”存在”，那要看与谁有关联，谁关心它。
单独的”存在”，我觉得没意义。
类似于， “了解”， 单独这个词没意义。 不知所云。
要前后串再一起，这个词才有意义。
E.g.”我” 了解 ”你说的话”。
这样才有意义。
基于上述观念， 你问” 尘或者物如何存在?”。
那我首先要区分，谁care外物? care甚么?
谁care?
我的认知，佛陀不care，因为既然不影响自己，那就与解脱无关。
就好像，一亿光年之外有颗星球，它”存在”or”不存在”，爆不爆炸，与我们解脱无
关。
由此角度，这颗星球，对佛陀，对我，都不存在。
但是有人care喔，
天文学家care， 他认为这与他有关，甚至与地球有关，可以解开星球某些谜团，
是这位天文学家自己有求知欲，甚至自认自己关心人类未来，
于是把这颗星球，与他自己，与人类绑再一起。
他觉得，这颗星球”存在”。
甚至很多未发现的星球，都”存在”，只是我们未发现而已，他们。
Care甚么?
这又与谁care有点关系。
天文学家care的，可能与我们小老百姓care的不同。
如果拉到很”没意义”的概念，就是此事物是否在宇宙间”存有”(在某个地方，待着)
回到一个例子，一亿光年之外有颗星球，你我也没看到，
它是可以”存有”(在某个地方，待着)，
但我们到底管它做甚么?? 这我也不明白
甚至我们管它”存有”、”不存有”， “存在”、”不存在”， 做甚么??
若感觉非谈”存有”不可，感觉它总是很重要，只是我们一时说不清，
总而言之，非谈不可。
那我觉得，我们是被一种恐惧笼罩，有一种一直往外求知的动作，求知欲，欲望。
我们被欲望控制。
从”可以没任何意义或关联”来说，它”存有”
从”必须有某种意义或关联”来说， 对天文学家”存在”，对我”不存在”。
当我看到，听到这颗星球后， 它”存在”。
因为会由六根影响我的身心。 这个意义或关联，建立了。
没看到，基本上，应该”不存在”
(“基本上”，的意思是， 理论上应该如此，但我还做不到，我的求知欲还很旺)
” 尘或者物如何存在?” (或”存有”)
那我会想，尘或物 到底如何与我建立意义或关联? (我自己为什么有这个欲望非要他
”存有”?)
【在 l****u 的大作中提到】
: 追问一个：
: 如果不入六根，尘或者物如何存在？
|
n********n
发帖数: 8336 | 24 生死, 众生皆存在也, 为心所受。
你的五蕴也不同于人的五蕴。
普渡众生可有意义?
不触佛法, 佛法在否?
不触众生, 众生在否?
唯心有问题。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 不太明白你说的”存在”是什么意思？
: 常听人说”存在”，老实说，我一直没注意，也没搞明白过”存在”是什么意思
: 感觉有人赋予很高深的意义。
: 我是这么认为，
: 人们说xxx，总得xxx与我们有点关联，有点牵扯，我们谈xxx才有意义
: 不然，世界上事务亿万，我们也没谈aaa, bbb,ccc, 就只谈xxx
: 想必xxx与我们有点关联，我们关心它。
: ”存在”(一种xxx，我们关心的概念)也是这样
: (可能你关心”存在”，但我是不关心”存在”的。
|
c***h
发帖数: 2262 | 25
再整理一下，
从另一个角度谈”存在” -- 个人与总体
”
由一个极端，个人，来说
自己认为”存在”就”存在”了，只要自己建立得起关连，自己说了算。
往中间一点
对个人”不存在”的东西 (e.g. 没看到，也不care)
可能对他人”存在” (e.g. 看到)
“存在”
若定义成只要有一个人认为”存在”就算”存在”，
这种算是一种偏向”总体”的观念。
自然也行。
另一个更偏向”总体”的定义是，
只要能说服所有人，此对象”存在”，就算”存在”。
就像科学要逻辑数学来要说服所有人都认可一样，有时很简单，有时很难。
例如，
说服所有人真的有美国总统”存在，这个还算容易。播个影像就好。
要说服所有人有希格斯粒子或其它莫名奇妙的粒子，就有点难。
甚至也可定义成，更往里走，往另一个极端走
-- 即使没有任何人认为”存在”，但只要那个物体--在那里待着，就算”存在”
这也可以。
那就算是”存有” (姑且叫这个词)
【在 n********n 的大作中提到】
: 生死, 众生皆存在也, 为心所受。
: 你的五蕴也不同于人的五蕴。
: 普渡众生可有意义?
: 不触佛法, 佛法在否?
: 不触众生, 众生在否?
: 唯心有问题。
|
n********n
发帖数: 8336 | 26 佛陀谈其前世, 谈其灭后500年正法亡, 对佛陀来说存在, 对别人来说存在吗?
如果不存在, 佛陀谈可有意义?
研习佛法, 可为求知欲, 可为外求?
不外求, 何以内求?
内本无佛法, 内本无明。
人生在世, 内外合一, 心物合一也。
离世别论。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 再整理一下，
: 从另一个角度谈”存在” -- 个人与总体
: ”
: 由一个极端，个人，来说
: 自己认为”存在”就”存在”了，只要自己建立得起关连，自己说了算。
: 往中间一点
: 对个人”不存在”的东西 (e.g. 没看到，也不care)
: 可能对他人”存在” (e.g. 看到)
: “存在”
|
l****u
发帖数: 2166 | 27 是啊 - 所以是没有身心之外之物的。并非佛陀省略不讲。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 再整理一下，
: 从另一个角度谈”存在” -- 个人与总体
: ”
: 由一个极端，个人，来说
: 自己认为”存在”就”存在”了，只要自己建立得起关连，自己说了算。
: 往中间一点
: 对个人”不存在”的东西 (e.g. 没看到，也不care)
: 可能对他人”存在” (e.g. 看到)
: “存在”
|
n********n
发帖数: 8336 | 28 好，身心之外，而非心外无物。
按CPATH兄所说，还有个体，和总体的差异。
【在 l****u 的大作中提到】
: 是啊 - 所以是没有身心之外之物的。并非佛陀省略不讲。
|
r****n
发帖数: 8253 | 29 佛陀在世的时代，并没有清楚的阐述无我的理论，理论体系很粗糙，也有一些漏洞缺陷
，这些缺陷在佛陀入灭之后突出的显示出来，而后世佛弟子由于种种原因，没有解决这
些难题的条件和能力，历经2000多年的发展，矛盾依然是矛盾，漏洞依然是漏洞，从无
真正解决，上座部逐渐走向了断灭见，以阿毗达摩和清净道论为典型，大乘逐渐走向了
神我见，以如来藏思想为典型，佛法的混乱和最终的名存实亡是不可避免的。
彻底解决这些难题，修补漏洞，破旧立新才是唯一之道。
【在 c***h 的大作中提到】
: 由古印度佛陀当时的”我”说起。
: 由时间说起，由远古到佛陀时代。
: 天启灵感之Veda(吠陀) 约公元前二十或十五世纪
: 神话: 有个主，创造万物。
: Brahmana(梵书、祭仪书) 四吠陀之一
: 神学: 梵(Brahman)为世界之根源，宇宙本体。
: Upanisad(奥义书) 四吠陀之一 约公元前六世纪
: 哲学: 梵(brahman)为宇宙的本体
: 我(atman)为个人的「实体」；
: 到了奥义书时代，继承梵书思想，确立”梵我同一”的观念
|
s********h
发帖数: 938 | 30 俺喜欢这样的介绍与讨论，谢谢C兄。
关于当下“无我”的理解，俺认为可以更细。不必等到念头变了才知道“无我”。当下
一念之中，即可分析出“无我”来。
“自体”一说也可以更细：所谓“我”不过是意识功能，就如音箱可以播音乐，灯泡可
以发光一样，是多种因缘凑合在一起才产生的功能。但这种功能不属于任何一因一缘，
也没有独立性。
【在 c***h 的大作中提到】
: 由古印度佛陀当时的”我”说起。
: 由时间说起，由远古到佛陀时代。
: 天启灵感之Veda(吠陀) 约公元前二十或十五世纪
: 神话: 有个主，创造万物。
: Brahmana(梵书、祭仪书) 四吠陀之一
: 神学: 梵(Brahman)为世界之根源，宇宙本体。
: Upanisad(奥义书) 四吠陀之一 约公元前六世纪
: 哲学: 梵(brahman)为宇宙的本体
: 我(atman)为个人的「实体」；
: 到了奥义书时代，继承梵书思想，确立”梵我同一”的观念
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s********h
发帖数: 938 | 31 可不可以这样理解：所谓“我”，就是有一个独立实在的形式或者内容。不论是小我，
大我，还是梵我，真我，其本质都是坚持有这样一个个体。
而所谓“无我”，则是没有这样的独立个体。
这是最基本的区分。
再进一步，一般人接受了“无我”的说法。但又认为“无我”是真实的，这样，他们对
肉体的活动及“我”的意识的存在发生了疑惑：说“无我”，可是“我”明明是存在的
，怎么回事？于是他们要对这些存在进行或间接的形式上
的否定----寻找与“我”相反的另一种状态，这种认识与行为本身又成了一种执着，对
“无我”的执着。在本质上，这种对“无我”的执着与对“我”的执着没有什么两样，
只是换了一个对象或者说换了一个名字。
执着于“有我”或者“无我”都是执着，都是行为上的“有我”，不是真的“无我”。 |
n****t
发帖数: 182 | 32 回答这个问题，这句供参考：一合相即是不可说，但凡夫之人贪着其事。
【在 l****u 的大作中提到】
: 说的挺好的 －
: 指出一点儿你也许没有意识到的你拥有的思维模型：
: 你说： ”缘起”只对个人身心内部。
: 我想友好的挑战一下你的假设：你是如何分辨身心内部外部的？它们的界限在哪里？
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