M*****n
发帖数: 16729 | 1 觉得袁同学
一个狂妄书生而已。
死得不冤。
所谓乾隆给他平反，其实就是为了恶心崇祯，恶心大明，笼络人心。 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 狂妄书生只要用的好，就是人才
魏公公用起来，就很牛，崇祯就用不起来
【在 M*****n 的大作中提到】
: 觉得袁同学
: 一个狂妄书生而已。
: 死得不冤。
: 所谓乾隆给他平反，其实就是为了恶心崇祯，恶心大明，笼络人心。
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M*****n
发帖数: 16729 | 3 崇祯也是很想用的，但是袁有点得意忘形了。
崇祯的问题是太naive, 一开始放权太多，后来一下子又害怕了。
当老板要有老板的样子，该放权的放，但是不能放得太多，特别是对书生，要保持权威。
这点魏公公作的很好，老毛做得更好。
【在 h***i 的大作中提到】
: 狂妄书生只要用的好，就是人才
: 魏公公用起来，就很牛，崇祯就用不起来
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M******k
发帖数: 27573 | 4 狂妄就该死？这逻辑，还不如干脆搬窃明得了。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 觉得袁同学
: 一个狂妄书生而已。
: 死得不冤。
: 所谓乾隆给他平反，其实就是为了恶心崇祯，恶心大明，笼络人心。
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M*****n
发帖数: 16729 | 5 你从崇祯角度想想。
野战军要进京？换了俺是皇帝，也寝食不安了。
【在 M******k 的大作中提到】
: 狂妄就该死？这逻辑，还不如干脆搬窃明得了。
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q*d
发帖数: 22178 | 6 敌人兵临城下,野战军进京是很自然的选择.
20多年前,我们好几个野战军进了北京呢.
所以最后崇祯死的最不冤了,李自成兵临城下,
没人来救丫了,吴三桂走了N天就从山海关走了几步路
【在 M*****n 的大作中提到】
: 你从崇祯角度想想。
: 野战军要进京？换了俺是皇帝，也寝食不安了。
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t****u
发帖数: 8614 | 7 这件事，主因是老袁一开始牛皮吹得比较大，五年平辽，本来是捣捣浆糊，
让崇祯爷听着高兴高兴的。没想到崇祯当真了，要钱给钱，要人给人，要
权给权。结果被人兵临城下。崇祯爷脆弱的心灵被震撼了一把。
老袁本人还是个牛人，哪个时间段里面算翘楚了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 敌人兵临城下,野战军进京是很自然的选择.
: 20多年前,我们好几个野战军进了北京呢.
: 所以最后崇祯死的最不冤了,李自成兵临城下,
: 没人来救丫了,吴三桂走了N天就从山海关走了几步路
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w**a
发帖数: 4743 | 8 这和三年国企脱困是一样的，不这么说，谁能同意下岗分流？不同意的其实屁办法没有
，就是不同意
【在 t****u 的大作中提到】
: 这件事，主因是老袁一开始牛皮吹得比较大，五年平辽，本来是捣捣浆糊，
: 让崇祯爷听着高兴高兴的。没想到崇祯当真了，要钱给钱，要人给人，要
: 权给权。结果被人兵临城下。崇祯爷脆弱的心灵被震撼了一把。
: 老袁本人还是个牛人，哪个时间段里面算翘楚了。
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m******r
发帖数: 4351 | 9 其实不用把当年明月那么当回事
他其实和袁腾飞差不多, 在吸引人们对历史发生兴趣这件事上成绩比较大,其他的就很
难说了,为了趣味性，不惜靠插科打诨把历史涂抹得比较吸引人；本身来说这就不是一
个严肃的态度。指望从这样的东东认识历史，要小心
至于袁崇焕，这几年我也算看了不少相关的原始史料，还有幸和若干比如capo这样的大
牛吵过若干架。现在大致终于可以说，所有的一切差不多又回到了原点：所有对袁崇焕
的指控，证据其实都不那么确凿；而另一方面，后金的反间计多半可能确有其事。
网上吵架，袁黑称袁粉为抒情党;其实真论起抒情来，袁黑一般来说要厉害多了。但是
说袁黑抒情不足以概括其本质，给他们文革党的帽子大概更合适。
文革的时候，一个人有海外关系，或者祖辈是地主，那么就极有可能要坏事，被打成"
特务"或"地主分子"，然后就不能翻身。这里的问题其实出在逻辑上。一个人有海外亲
属，不能必然推出他就是特务。顶多说，有一定的可能性，比如1%或者20%的可能。不
管怎么样，逻辑上的必然性目前还不存在。但是很多当时的人不管这些，把这个可能性
强行认定为100%,然后就开始批判或者批斗了。然后，如果该人有朋友或学生，那么根
据物以类聚，其朋友或学生也有一定可能是坏人，如果再次强行把这个可能性认定为
100%, 那么其朋友等也跟着遭了殃。更早些年的肃反，大致可以说就是其发展到了极致
的情形。
网上诸袁黑大致也差不多，纠缠于那一点点可能性，然后硬行把它变成100%,然后再用
各种抒情手法痛骂袁崇焕，然后为袁辩护的就是和袁穿一条裤子的同党，既然是同党那
么其辩护当然就可以选择性地忽略了——这其实不过是另一种形式的循环论证。
以前看到一个说法，说中国古代缺乏逻辑学。现在想来，还是有一定道理的。如果说因
果关系就是逻辑，那么似乎中国古代根本不缺，但不是这么回事。比如著名的“名不正
则言不顺，言不顺则事不成”；虽然也是因果关系，但是逻辑上并不必然。没有逻辑学
的意识还体现在后来的党争和文人之间的攻讦上。往往一个帽子扣过去，就能让对方百
口莫辩。发展到极致，就是诸如岳飞和于谦这样的事，扣给你的罪名，虽然我没法证实
，但你作为被告也没法证伪——其实如果用逻辑学一分析就知道这里面的问题在哪里了。
这么来说，文革的出现和后来的疯狂其实也并不偶然。从"没有XXX,就没有XXX"就似乎
已经预示了什么。即使到现在，似乎文革思维的影响依然深远。万XX纪念刘XX的文章说
，他这一代人受文革的影响很深，以至于美国的民运开会，一开口还是文革那套腔调。
以LZ为例，"所谓乾隆给他平反，其实就是为了恶心崇祯，恶心大明，笼络人心。" 这
大约也算是文革语言的一类, 句句诛心,但你没法证实,也没法证伪。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 觉得袁同学
: 一个狂妄书生而已。
: 死得不冤。
: 所谓乾隆给他平反，其实就是为了恶心崇祯，恶心大明，笼络人心。
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m******r
发帖数: 4351 | 10 现在想来，所谓的牛皮不牛皮的，也不是那么板上钉钉。
诸葛亮号称要"兴复汉室，还于旧都",“托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，但
是他做到了吗？是不是他也在吹牛呢？
诸葛亮的话是白纸黑字写在纸上的，袁崇焕的话不过是平台召对的时候口头说说的。崇
祯当时还是一个十七岁左右的小屁孩，没啥做事经验，搁现在大概还在上高中，据说性
格又偏狭急燥，安知不是他追着袁问还要几年呢？
退一万步说，就算是袁主动给自己下了五年的套，又有什么呢？现在做项目，哪个不是
事先先制定好计划，预计要多长时间完成，为啥？人都有惰性，没有deadline,很可能
就永远完不成。所以为啥不可以说其实袁不是吹牛，反而是个实在人，没有其他官僚那
么滑头呢？如果袁不是说五年，说三十年平辽，那么大家是不是还认为他在吹牛？估计
大家的答案还是Yes,因为一年半后金打到京城了。
后金一年半后打到京城，其实也不能说当初袁的五年平辽计划的错误。老毛46年说要五
年统一中国，结果没到一年，首府延安都丢了，计划不如变化么。何况，少数民族军队打到北京来的事情之前也不是没发生过；土木之变不说了，七十年前还有庚戌之变，蒙古军队打到北京，明朝军队不敢出战，听任蒙古兵掳掠。
最后，为啥老袁信口说五年，而不是四年，或者六年呢？这大约也是有原因的。我当年
说过，其实在战略上孙承宗和袁崇焕其实是穿一条裤子的。孙承宗在天启当督师的时候
，反对的人很多，大约就是宁锦防线糜饷，要撤除。孙就上疏说，按照我的战略(指两
路进攻)，五年时间局面就能大变样(结果是孙几个月后就因柳河之败丢官)。大约可以
推断，这个五年大约是孙和袁等辽西诸将平时探讨方略时候的一个估计。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这件事，主因是老袁一开始牛皮吹得比较大，五年平辽，本来是捣捣浆糊，
: 让崇祯爷听着高兴高兴的。没想到崇祯当真了，要钱给钱，要人给人，要
: 权给权。结果被人兵临城下。崇祯爷脆弱的心灵被震撼了一把。
: 老袁本人还是个牛人，哪个时间段里面算翘楚了。
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M*****n
发帖数: 16729 | 11 俺没有给袁戴上叛徒帽子，因为这个定性是很难的，证据是不足，
但袁的表现，确实不能让崇祯放心。
皇帝要杀你，不是一定要有真凭实据的。莫须有，足够了。
崇祯也没有立马杀了袁，就说明证据的确不足，按估计崇祯也纠结了很久。后来是不是皇太极又是反间计就不得而知了。
我这个结论的也有一个漏洞，那就是明史是满清修的，不知道他们有放了多少猫腻。就
从目前来看，袁的表现，从崇祯角度，就是很反常，好像一点没有政治头脑，很奇怪的
是，他没有给孙承宗说明白战略意图？ 没有给崇祯好好说明白计划？很奇怪，这些战
略意图，居然是当年明月给臆测出来的。太反常了。
如果袁当时努力说服崇祯和孙承宗的话，那么反间计以及满清篡改史实的可能性就极大
了。
当然俺对乾隆的平反的看法不变，丫篡改历史的太多了。
还有这个例子再次说明，读书人最好还是不要搞政治。 |
M******k
发帖数: 27573 | 12 读书人不要搞政治？太搞笑了吧，自科举取士以来，读书人搞政治搞得不要太熟练。。
。 |
r**o
发帖数: 4614 | 13 要不是老袁许诺五年平辽，崇祯怎么能让他当督帅的干活？
就是老袁五年平辽第一年平到了北京城下，崇祯给老袁定的罪也根本没提到五年平辽。
擅杀毛文龙，资粮于敌足够给切片了，何况崇祯还放了老袁家人一马，够意思了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这件事，主因是老袁一开始牛皮吹得比较大，五年平辽，本来是捣捣浆糊，
: 让崇祯爷听着高兴高兴的。没想到崇祯当真了，要钱给钱，要人给人，要
: 权给权。结果被人兵临城下。崇祯爷脆弱的心灵被震撼了一把。
: 老袁本人还是个牛人，哪个时间段里面算翘楚了。
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r**o
发帖数: 4614 | 14 说别人文革作风， 自己却一路大帽扣过来， 你行为艺术？
中文总认得吧，崇祯杀老袁的罪名有说他五年平辽不力吗？ 有哪条罪名没落到实处吗
？
【在 m******r 的大作中提到】
: 其实不用把当年明月那么当回事
: 他其实和袁腾飞差不多, 在吸引人们对历史发生兴趣这件事上成绩比较大,其他的就很
: 难说了,为了趣味性，不惜靠插科打诨把历史涂抹得比较吸引人；本身来说这就不是一
: 个严肃的态度。指望从这样的东东认识历史，要小心
: 至于袁崇焕，这几年我也算看了不少相关的原始史料，还有幸和若干比如capo这样的大
: 牛吵过若干架。现在大致终于可以说，所有的一切差不多又回到了原点：所有对袁崇焕
: 的指控，证据其实都不那么确凿；而另一方面，后金的反间计多半可能确有其事。
: 网上吵架，袁黑称袁粉为抒情党;其实真论起抒情来，袁黑一般来说要厉害多了。但是
: 说袁黑抒情不足以概括其本质，给他们文革党的帽子大概更合适。
: 文革的时候，一个人有海外关系，或者祖辈是地主，那么就极有可能要坏事，被打成"
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M*****n
发帖数: 16729 | 15 古人都是文科男。数学不太好，三也罢五也罢，不过是个虚数罢了。
李太白一句飞流直下三千尺，也没人跟他较真。
没有详细计划，莫说三五，千百万都不做数。
【在 r**o 的大作中提到】
: 要不是老袁许诺五年平辽，崇祯怎么能让他当督帅的干活？
: 就是老袁五年平辽第一年平到了北京城下，崇祯给老袁定的罪也根本没提到五年平辽。
: 擅杀毛文龙，资粮于敌足够给切片了，何况崇祯还放了老袁家人一马，够意思了。
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M*****n
发帖数: 16729 | 16 袁同学，皇帝给了鸡毛，就当令箭，
没把皇帝放在眼里，拥兵自重，犯了大忌了。
搞不懂的是，还在官场混了不少年了，这点政治头脑都没有？综合来看，好像是性格因
素使然。
【在 r**o 的大作中提到】
: 说别人文革作风， 自己却一路大帽扣过来， 你行为艺术？
: 中文总认得吧，崇祯杀老袁的罪名有说他五年平辽不力吗？ 有哪条罪名没落到实处吗
: ？
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t****u
发帖数: 8614 | 17 这个不对的，五年平辽是大话，老袁自己也是知道的，参见明史。
为什么是五年，也就是老袁随口一说，这时候四年六年都可以，目的就是为了让崇祯高
兴一下。
【在 m******r 的大作中提到】
: 现在想来，所谓的牛皮不牛皮的，也不是那么板上钉钉。
: 诸葛亮号称要"兴复汉室，还于旧都",“托臣以讨贼兴复之效，不效则治臣之罪”，但
: 是他做到了吗？是不是他也在吹牛呢？
: 诸葛亮的话是白纸黑字写在纸上的，袁崇焕的话不过是平台召对的时候口头说说的。崇
: 祯当时还是一个十七岁左右的小屁孩，没啥做事经验，搁现在大概还在上高中，据说性
: 格又偏狭急燥，安知不是他追着袁问还要几年呢？
: 退一万步说，就算是袁主动给自己下了五年的套，又有什么呢？现在做项目，哪个不是
: 事先先制定好计划，预计要多长时间完成，为啥？人都有惰性，没有deadline,很可能
: 就永远完不成。所以为啥不可以说其实袁不是吹牛，反而是个实在人，没有其他官僚那
: 么滑头呢？如果袁不是说五年，说三十年平辽，那么大家是不是还认为他在吹牛？估计
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c***c
发帖数: 21374 | 18 崇祯就是一个700多年前的蒋介石
用人就疑，疑了还用
威。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 崇祯也是很想用的，但是袁有点得意忘形了。
: 崇祯的问题是太naive, 一开始放权太多，后来一下子又害怕了。
: 当老板要有老板的样子，该放权的放，但是不能放得太多，特别是对书生，要保持权威。
: 这点魏公公作的很好，老毛做得更好。
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m*****d
发帖数: 13718 | 19 难道老袁认为崇祯是个傻x？
【在 t****u 的大作中提到】
: 这个不对的，五年平辽是大话，老袁自己也是知道的，参见明史。
: 为什么是五年，也就是老袁随口一说，这时候四年六年都可以，目的就是为了让崇祯高
: 兴一下。
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T**********e
发帖数: 29576 | 20 到最后袁崇焕是该杀，只是一开始崇祯的对袁的使用方式完全错误，负有一半责任。 |
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z****y
发帖数: 1550 | |
m*****d
发帖数: 13718 | 22 傻子才贬低自己的敌人吧，那样怎么彰显自己英明神武啊
【在 z****y 的大作中提到】
: 死后被自己敌人这么吹捧，水平可想而知
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m******y
发帖数: 549 | 23 不知道你如果看了金庸的《袁崇焕评传》又会有什么感慨？
总不能看什么信什么吧。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 觉得袁同学
: 一个狂妄书生而已。
: 死得不冤。
: 所谓乾隆给他平反，其实就是为了恶心崇祯，恶心大明，笼络人心。
|
M*****n
发帖数: 16729 | 24 俺不是随便相信他的结论。
但是从史实出发，俺觉得可以理解为啥崇祯要杀掉袁。
当然也可能史实被乾隆篡改，那咱们不得而知了。
【在 m******y 的大作中提到】
: 不知道你如果看了金庸的《袁崇焕评传》又会有什么感慨？
: 总不能看什么信什么吧。
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p******r
发帖数: 6213 | 25 can't agree more
【在 m******r 的大作中提到】
: 其实不用把当年明月那么当回事
: 他其实和袁腾飞差不多, 在吸引人们对历史发生兴趣这件事上成绩比较大,其他的就很
: 难说了,为了趣味性，不惜靠插科打诨把历史涂抹得比较吸引人；本身来说这就不是一
: 个严肃的态度。指望从这样的东东认识历史，要小心
: 至于袁崇焕，这几年我也算看了不少相关的原始史料，还有幸和若干比如capo这样的大
: 牛吵过若干架。现在大致终于可以说，所有的一切差不多又回到了原点：所有对袁崇焕
: 的指控，证据其实都不那么确凿；而另一方面，后金的反间计多半可能确有其事。
: 网上吵架，袁黑称袁粉为抒情党;其实真论起抒情来，袁黑一般来说要厉害多了。但是
: 说袁黑抒情不足以概括其本质，给他们文革党的帽子大概更合适。
: 文革的时候，一个人有海外关系，或者祖辈是地主，那么就极有可能要坏事，被打成"
|
M******k
发帖数: 27573 | 26 直接说你觉得袁该杀不就得了.
你又不知道崇祯是怎么想的,你看的史实和他当时看的也完全不一样.
【在 M*****n 的大作中提到】
: 俺不是随便相信他的结论。
: 但是从史实出发，俺觉得可以理解为啥崇祯要杀掉袁。
: 当然也可能史实被乾隆篡改，那咱们不得而知了。
|
T***E
发帖数: 996 | 27 400年
【在 c***c 的大作中提到】
: 崇祯就是一个700多年前的蒋介石
: 用人就疑，疑了还用
:
: 威。
|
m******r
发帖数: 4351 | 28 反间计有点类似于草地密电，这些秘密的东西的问题是知道的人少，留下来的证据也少
，导致后世一直对有无争论不休。
我个人倾向于有反间计。主要是所有说法里只有反间计逻辑上最自洽。简要说一下我的
理由。
首先，崇祯翻脸的速度太快了。11月23日召见袁崇焕时态度好得不行，袁是穿着青衣小
帽请罪的打扮，结果崇祯赏赐了貂裘大衣给袁崇焕(袁好大面子)，说明崇祯至少是原谅
了袁的失误。一星期后第二次召见上来就"杀毛文龙，今逗留何也"，没头没脑的话把袁
崇焕搞懵了不知道怎么回答，说明崇祯处于极度气愤得情绪中，考虑到崇祯此时才18岁
左右，不善于控制自己的情绪，情报应该是他新近得到的。而且崇祯不惜冒着激反关宁
军的风险，不顾众多大臣的苦苦劝阻，临阵换帅，除了说明情况相当严重外，还说明他
认为情报比较确切——市井流言之类的小道消息是不够格的。
所以问题是，这个情报是谁提供的呢？
第二，袁的罪名，如我前面所说，从目前的史料来看，没有一个能落到实处。有人会说
斩帅，问题是斩帅虽然不合惯例，但是合法，崇祯事后认可了(虽然据说他很不爽)。所
以就是大家看到的"谋款而斩帅"，回到了追究动机上，而动机这东西比较唯心，说你有
你就有。"市米以资盗"，也是一个道理。
有人会问，满清把袁崇焕的审讯记录都毁了啊。问题是，李世民还知道要详细写玄武们
政变经过，雍正还要写大义觉迷录，何况在此非常时期又是袁崇焕这样的重要人物——
你怎么也地考虑一下关宁军的情绪吧。所以崇祯更应该把detail昭示天下，但问题是没
有；至少目前留下来的证据而言没有能扣死袁的。当时的明朝不比清朝，下面的言论还
是相当开放的。
第三，袁的磔刑。量刑明显过重。连谈迁都说，袁的罪名，杀之戍之皆可(意思似乎是
袁的罪状不怎么够得上死罪)，"寸磔之，果法之平乎？"。袁的磔刑如果是按通敌叛国
就说得过去了。但问题又循环回来了，就是说明面的证据不足，整不成通敌叛国。所以
只有情报出自秘密渠道最能说得过去，也就是反间计。
第四，应该说后金的秘密战能力素来是非常出色的。那个时候找到了相当多的的带路党
，搞到明朝草木皆兵("辽东人俱是奸细")的地步。当时诸多无稽的市井传言，比如袁崇
焕军箭射满桂之类的，我认为其背后和后金的情报运作有相当关系．
至于孙承宗和袁崇焕的战略意图，其实史书上已经写得相当清楚了。孙承宗的，详见<
督师纪略>，袁崇焕的，没有明明白白说出来，但根据他和孙的渊源和历来战略见解相
同的前科，还有他为啥要杀毛文龙的前因后果，基本上可以推测出来和孙差不多。当时
还有一个问题，是要保密。当时明朝缺乏保密意识，大臣的奏章上去，转眼就能出现在
邸报上，然后很快就被后金方面看见。毛羽健就曾上疏五问，追问袁崇焕的平辽方略，
袁崇焕不答。
是皇太极又是反间计就不得而知了。
就极大
【在 M*****n 的大作中提到】
: 俺没有给袁戴上叛徒帽子，因为这个定性是很难的，证据是不足，
: 但袁的表现，确实不能让崇祯放心。
: 皇帝要杀你，不是一定要有真凭实据的。莫须有，足够了。
: 崇祯也没有立马杀了袁，就说明证据的确不足，按估计崇祯也纠结了很久。后来是不是皇太极又是反间计就不得而知了。
: 我这个结论的也有一个漏洞，那就是明史是满清修的，不知道他们有放了多少猫腻。就
: 从目前来看，袁的表现，从崇祯角度，就是很反常，好像一点没有政治头脑，很奇怪的
: 是，他没有给孙承宗说明白战略意图？ 没有给崇祯好好说明白计划？很奇怪，这些战
: 略意图，居然是当年明月给臆测出来的。太反常了。
: 如果袁当时努力说服崇祯和孙承宗的话，那么反间计以及满清篡改史实的可能性就极大
: 了。
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m******r
发帖数: 4351 | 29 我扣帽子和你扣帽子还是不同的，我说一个人是王八蛋，至少我还给出点证据，证明他
就是王八蛋；而你就做不到，因为你缺乏这个逻辑——虽然在历史版你也算脸熟了，你
这么长时间像样的话说过几句？
就拿你这几个帖子来说吧，你先来证明你说的话好了，别光靠主观臆断
第一，是因为老袁随口说五年平辽，崇祯才让他当督帅的吗？
第二，"有哪条罪名没落到实处吗?", 事实就是没有哪条罪名落到实处
第三，擅杀毛文龙，资粮于敌足够给切片吗？按谈迁的说法，是明显量刑过重。何况，
"擅杀"，"资敌"本身是否成立还是疑问。
【在 r**o 的大作中提到】
: 说别人文革作风， 自己却一路大帽扣过来， 你行为艺术？
: 中文总认得吧，崇祯杀老袁的罪名有说他五年平辽不力吗？ 有哪条罪名没落到实处吗
: ？
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m******r
发帖数: 4351 | 30 从袁的出身来看，他早些年是福建什么偏僻地方的一个小官，一直没混上去，后来来到
关外，第一靠胆大，第二是运气(别人都躲着这块危险的地方走)才开始上去的(当然还
有其他因素)
我个人认为他属于下面干活的那类人，可能当官的那套头脑确实不足；因为同孙承宗的
老奸巨滑(原谅我找不到更合适的词)比起来，他差距太明显了
有个事例就是他立斩小校一事，那个事情在督师纪略里说得很详细。虚伍当斩的法令是
孙承宗定的，袁拿鸡毛当令箭，立斩了。孙承宗大怒，说你事先没请示。然后茅元仪说
这是孙承宗在炼袁崇焕的气。炼气，炼什么气？我读着茅元仪的文总有些别的味道在里
面。联想到后来袁杀毛文龙几乎一样的手法，这里面是不是有着孙承宗的阴谋呢？
【在 M*****n 的大作中提到】
: 袁同学，皇帝给了鸡毛，就当令箭，
: 没把皇帝放在眼里，拥兵自重，犯了大忌了。
: 搞不懂的是，还在官场混了不少年了，这点政治头脑都没有？综合来看，好像是性格因
: 素使然。
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s*****e
发帖数: 16824 | 31 反间计这事有没有的难说，但是袁崇焕在北京的表现一定是很差的，否则不可能这么招
人恨，毕竟当时的北京人都是亲眼看了城外大战的，假如袁崇焕的表现很好，即使造流
言说袁崇焕是叛徒，也难以取信于人啊。所以明代笔记里关于北京城下，袁崇焕和满桂
的故事恐怕不是空穴来风。
再说，无论有无反间，袁崇焕死得都不冤，明代几次被外族打到京城，主兵事的都死了
，按惯例，他也该被处死。
【在 m******r 的大作中提到】
: 反间计有点类似于草地密电，这些秘密的东西的问题是知道的人少，留下来的证据也少
: ，导致后世一直对有无争论不休。
: 我个人倾向于有反间计。主要是所有说法里只有反间计逻辑上最自洽。简要说一下我的
: 理由。
: 首先，崇祯翻脸的速度太快了。11月23日召见袁崇焕时态度好得不行，袁是穿着青衣小
: 帽请罪的打扮，结果崇祯赏赐了貂裘大衣给袁崇焕(袁好大面子)，说明崇祯至少是原谅
: 了袁的失误。一星期后第二次召见上来就"杀毛文龙，今逗留何也"，没头没脑的话把袁
: 崇焕搞懵了不知道怎么回答，说明崇祯处于极度气愤得情绪中，考虑到崇祯此时才18岁
: 左右，不善于控制自己的情绪，情报应该是他新近得到的。而且崇祯不惜冒着激反关宁
: 军的风险，不顾众多大臣的苦苦劝阻，临阵换帅，除了说明情况相当严重外，还说明他
|
m******r
发帖数: 4351 | 32 不一定。也有可能所谓的"聊慰上意"不是忽悠崇祯倒是在忽悠许誉卿,不愿意透露自己
军事计划而已。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这个不对的，五年平辽是大话，老袁自己也是知道的，参见明史。
: 为什么是五年，也就是老袁随口一说，这时候四年六年都可以，目的就是为了让崇祯高
: 兴一下。
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M*****n
发帖数: 16729 | 33 于谦死得冤
【在 s*****e 的大作中提到】
: 反间计这事有没有的难说，但是袁崇焕在北京的表现一定是很差的，否则不可能这么招
: 人恨，毕竟当时的北京人都是亲眼看了城外大战的，假如袁崇焕的表现很好，即使造流
: 言说袁崇焕是叛徒，也难以取信于人啊。所以明代笔记里关于北京城下，袁崇焕和满桂
: 的故事恐怕不是空穴来风。
: 再说，无论有无反间，袁崇焕死得都不冤，明代几次被外族打到京城，主兵事的都死了
: ，按惯例，他也该被处死。
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m******r
发帖数: 4351 | 34 袁崇焕和满桂的故事，说了不下一百遍了，战场一个在广渠门，一个在德胜门，一南一
北，怎么可能发生箭射满桂的事情。
谈迁说得很明白，
"谈迁曰，当满桂战败时，谓督师对垒不发一矢，非也。桂战都城北，崇焕战都城南，
颇有杀伤。第先后间纵敌贻患。方在蓟州，独不能蹑其后掩袭之耶？...苟矢志励众，
剪其零骑，俾敛寇不敢散掠，遏其锋于通州，决一血战，无鸣镝都门之下，庶免于戾。
而崇焕智不出此，岂刃在其颈不觉冥蹈之耶。至为招敌胁款，此无心胸者为之，崇焕当
不其然。但敌锋方锐，冀盟城下如唐渭桥之事，稍绾目前。则崇焕微意有在。然亦愚矣
"。
如果真的有箭射满桂的事情，那么箭也只能是从后金军那里来的，反而更印证了反间计
的存在。
至于民怨，当年抗日地雷战，不也有人说"光祸害老百姓"么。袁崇焕表现应该说不错了
，城下野战算是小胜，比满桂强吧。袁的问题是不敢野战，没有尾随后金军，放任其掳
掠。所以大概崇祯和城里的百姓是怀疑袁在保留实力，因为崇祯等不认为后金军那么厉
害，后来逼着满桂哭着出城战死就是证明。
当年的沈阳之战知道吧，现在马后炮说贺世贤不应该出城杀敌，闭城死守，可这样一来
他以后也别想好了。当时后金在干什么？兵力分散成小股，在浑河以南的地方四处烧杀
掳掠啊。贺世贤就率领自己的精锐家丁去“剪其零骑”去了，结果就中了埋伏死了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 反间计这事有没有的难说，但是袁崇焕在北京的表现一定是很差的，否则不可能这么招
: 人恨，毕竟当时的北京人都是亲眼看了城外大战的，假如袁崇焕的表现很好，即使造流
: 言说袁崇焕是叛徒，也难以取信于人啊。所以明代笔记里关于北京城下，袁崇焕和满桂
: 的故事恐怕不是空穴来风。
: 再说，无论有无反间，袁崇焕死得都不冤，明代几次被外族打到京城，主兵事的都死了
: ，按惯例，他也该被处死。
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s*****e
发帖数: 16824 | 35 于谦当时只是兵部侍郎，兵部尚书已经在土木堡之变中战死了，所以他不算主事之人。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 于谦死得冤
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s*****e
发帖数: 16824 | 36 我说了不是空穴来风，这事不一定是真的，但是一定是有类似的事情，比如不救满桂之
类，后来传的邪乎了就变成箭射满桂了。他要是在北京城下拼死奋战，击退满军，大家
众目睽睽都看着哪，就算不能将功折过，也不应该搞到死后被人吃肉的地步。
【在 m******r 的大作中提到】
: 袁崇焕和满桂的故事，说了不下一百遍了，战场一个在广渠门，一个在德胜门，一南一
: 北，怎么可能发生箭射满桂的事情。
: 谈迁说得很明白，
: "谈迁曰，当满桂战败时，谓督师对垒不发一矢，非也。桂战都城北，崇焕战都城南，
: 颇有杀伤。第先后间纵敌贻患。方在蓟州，独不能蹑其后掩袭之耶？...苟矢志励众，
: 剪其零骑，俾敛寇不敢散掠，遏其锋于通州，决一血战，无鸣镝都门之下，庶免于戾。
: 而崇焕智不出此，岂刃在其颈不觉冥蹈之耶。至为招敌胁款，此无心胸者为之，崇焕当
: 不其然。但敌锋方锐，冀盟城下如唐渭桥之事，稍绾目前。则崇焕微意有在。然亦愚矣
: "。
: 如果真的有箭射满桂的事情，那么箭也只能是从后金军那里来的，反而更印证了反间计
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m******r
发帖数: 4351 | 37 其实大家把满清的能力过于夸大了
满清的文字狱的破坏，可能连文革十年的成果都赶不上吧
就算篡改，还有诸多民间野史在呢。
说到明史的袁崇焕传，除了反间计那一段，目前同民间野史的对照来看，还真没看出有
多少篡改的地方。评价我认为也说得过去，不像今人离谱的夸大或者贬低
【在 M*****n 的大作中提到】
: 俺不是随便相信他的结论。
: 但是从史实出发，俺觉得可以理解为啥崇祯要杀掉袁。
: 当然也可能史实被乾隆篡改，那咱们不得而知了。
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m******r
发帖数: 4351 | 38 别的事情不好说，广渠门和德胜门之战的经过清清楚楚，有啥不是空穴来风的？
满桂是被自己人的炮火轰得七零八落，早早就败了，袁崇焕怎么去救他？隔了大半个北
京城呢
"他要是在北京城下拼死奋战，击退满军"
当日袁崇焕和关宁军就是这么做的啊，后金军败退走了
【在 s*****e 的大作中提到】
: 我说了不是空穴来风，这事不一定是真的，但是一定是有类似的事情，比如不救满桂之
: 类，后来传的邪乎了就变成箭射满桂了。他要是在北京城下拼死奋战，击退满军，大家
: 众目睽睽都看着哪，就算不能将功折过，也不应该搞到死后被人吃肉的地步。
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s*****e
发帖数: 16824 | 39 后金军是败了，但是不是袁崇焕打败的这个就不好说了。北京城前几次围城，严格来说
都不是守军打败了敌军，包括于谦那次在内，而是各地勤王之军将至，而游牧民族军队
又无法久持，不得不退。唯独他这次例外？加上他的关宁军在关外的时候就一贯龟缩，
有理由相信他在北京也是类似的表现，否则实在难以解释北京人为啥如此恨他。前几次
被围城，主兵事的人也都被杀，但是没一个混到他这么惨的地步。
【在 m******r 的大作中提到】
: 别的事情不好说，广渠门和德胜门之战的经过清清楚楚，有啥不是空穴来风的？
: 满桂是被自己人的炮火轰得七零八落，早早就败了，袁崇焕怎么去救他？隔了大半个北
: 京城呢
: "他要是在北京城下拼死奋战，击退满军"
: 当日袁崇焕和关宁军就是这么做的啊，后金军败退走了
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m******r
发帖数: 4351 | 40 你也知道后金军靠掳掠维持不了多久，庚戌之变也是如此退的蒙古兵
如果事后诸葛亮来说，袁崇焕当时的办法差不多还真就是最好的了
先保存有生力量，等到勤王兵聚集后再和后金兵决战。
袁下狱后，崇祯的做法就是分兵饵敌，先让满桂等四个总兵官(大约二万人)送死，
然后让申甫七千人，山海关兵五千人，攻遵化的五千骑兵，刘之伦一万人分期分批送死
如果崇祯不是这么性急，把这些兵集中到一块后再出击，再加上一万八千关宁军，
后金军还可能那么安然回家么？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 后金军是败了，但是不是袁崇焕打败的这个就不好说了。北京城前几次围城，严格来说
: 都不是守军打败了敌军，包括于谦那次在内，而是各地勤王之军将至，而游牧民族军队
: 又无法久持，不得不退。唯独他这次例外？加上他的关宁军在关外的时候就一贯龟缩，
: 有理由相信他在北京也是类似的表现，否则实在难以解释北京人为啥如此恨他。前几次
: 被围城，主兵事的人也都被杀，但是没一个混到他这么惨的地步。
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s*****e
发帖数: 16824 | 41 倒，皇太极难道是傻叉么？等你这么搞？前几次那几位，哪一位也没这样在北京城下被
逮住啊。而且我以前说过，皇太极打到北京城，就已经证明袁崇焕的战略彻底失败了。
袁崇焕就怕野战，就想靠堡垒固守，现在被人攻其必救，被迫离开堡垒，其实已经输了
，如果袁崇焕不死，皇太极早晚会利用这个弱点，逼袁崇焕在野外决战。
么？
【在 m******r 的大作中提到】
: 你也知道后金军靠掳掠维持不了多久，庚戌之变也是如此退的蒙古兵
: 如果事后诸葛亮来说，袁崇焕当时的办法差不多还真就是最好的了
: 先保存有生力量，等到勤王兵聚集后再和后金兵决战。
: 袁下狱后，崇祯的做法就是分兵饵敌，先让满桂等四个总兵官(大约二万人)送死，
: 然后让申甫七千人，山海关兵五千人，攻遵化的五千骑兵，刘之伦一万人分期分批送死
: 如果崇祯不是这么性急，把这些兵集中到一块后再出击，再加上一万八千关宁军，
: 后金军还可能那么安然回家么？
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m******r
发帖数: 4351 | 42 那你说皇太极后来为啥退走了？他那时可是一个胜利接着一个胜利啊。就是因为明军对
遵化等地的攻势使得他认识到有被断后路的危险。
中原好进，可不好出。进来可以潜越，出去就不行。没有给养，四处流窜，再逗留一二
个月等到春暖花开他就死菜了
而袁崇焕可不见得是靠堡垒固守，不然他处心积虑地动毛文龙干什么，怎么五年平辽
【在 s*****e 的大作中提到】
: 倒，皇太极难道是傻叉么？等你这么搞？前几次那几位，哪一位也没这样在北京城下被
: 逮住啊。而且我以前说过，皇太极打到北京城，就已经证明袁崇焕的战略彻底失败了。
: 袁崇焕就怕野战，就想靠堡垒固守，现在被人攻其必救，被迫离开堡垒，其实已经输了
: ，如果袁崇焕不死，皇太极早晚会利用这个弱点，逼袁崇焕在野外决战。
:
: 么？
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T**********e
发帖数: 29576 | 43 袁崇焕这货，内斗内行，莫须有杀害敌后军事统帅，被皇太极议和耍得团团转，五年平
辽平到北京城下。
还有那个必不让敌越过蓟州的笑话，谁也说不清怎么一夜之间就从敌前变成敌后了，丫
就一垃圾。 |
z**********3
发帖数: 178 | 44 搞笑，换个人谁能比他干得更好？
袁崇焕稳扎稳打的思路是对的，崇祯这厮好大喜功，心急能吃热豆腐吗？
【在 T**********e 的大作中提到】
: 袁崇焕这货，内斗内行，莫须有杀害敌后军事统帅，被皇太极议和耍得团团转，五年平
: 辽平到北京城下。
: 还有那个必不让敌越过蓟州的笑话，谁也说不清怎么一夜之间就从敌前变成敌后了，丫
: 就一垃圾。
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T**********e
发帖数: 29576 | 45
几任辽督都是稳扎稳打，沙岭后没人敢进攻了，只是袁崇焕吹牛和内斗玩过头了，玩议
和把敌人玩到北京城下了，他不死谁死。
【在 z**********3 的大作中提到】
: 搞笑，换个人谁能比他干得更好？
: 袁崇焕稳扎稳打的思路是对的，崇祯这厮好大喜功，心急能吃热豆腐吗？
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M******k
发帖数: 27573 | 46 这话在通讯技术发达了很多的八九年都完全不成立,明末那时候就可想而知了吧.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 反间计这事有没有的难说，但是袁崇焕在北京的表现一定是很差的，否则不可能这么招
: 人恨，毕竟当时的北京人都是亲眼看了城外大战的，假如袁崇焕的表现很好，即使造流
: 言说袁崇焕是叛徒，也难以取信于人啊。所以明代笔记里关于北京城下，袁崇焕和满桂
: 的故事恐怕不是空穴来风。
: 再说，无论有无反间，袁崇焕死得都不冤，明代几次被外族打到京城，主兵事的都死了
: ，按惯例，他也该被处死。
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m******r
发帖数: 4351 | 47 你也就是跟着别人念念经喊喊口号，拿点自己的推理和根据论述一下好不好。
第一，杀毛文龙还真算不上是"莫须有",否则的话之前毛文龙去宁远和袁谈判的时候直
接抓起来杀了好不好。因为那样做毛的手下会不服气。所以袁在东江内部安插钉子，支
开毛文龙亲身去东江镇搜集证据半个月。
至于毛的事迹，可参考李光涛著的<毛文龙酿乱东江本末>一文就知道毛死得并不冤
其实袁并不是一定要杀毛文龙不可，自己去查一下，袁崇焕等一直要毛文龙做到什么而
毛不肯？
第二个，关于蓟州防卫战，既然"谁也说不清怎么一夜之间就从敌前变成敌后了"，这不
正好侧面证明了后金是潜越进来的么。打开地图看一看那一带的燕山地形，如果后金有
心不要辎重走小路，怎么防得住
平辽平到北京也是如此，数千里长城防线，防守方要分散兵力处处设防，攻击方却只攻
一点，只要有一点因为奸细或者惫懒就会出问题，这是方舆考证的作者说的。何况后金
破口的地方属于蓟镇的刘策王元雅管，不归袁崇焕，袁崇焕之前还特意提醒，还派了兵
，人家说不要给撵回来了
【在 T**********e 的大作中提到】
: 袁崇焕这货，内斗内行，莫须有杀害敌后军事统帅，被皇太极议和耍得团团转，五年平
: 辽平到北京城下。
: 还有那个必不让敌越过蓟州的笑话，谁也说不清怎么一夜之间就从敌前变成敌后了，丫
: 就一垃圾。
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p*****e
发帖数: 7299 | 48 事实逻辑欠缺加上多重标准和假设历史，黑袁崇焕只靠一腔无厘头激情。
这都啥年月了，还尼玛搞穿越附体cosplay崇祯，过皇帝瘾也扮个出息点儿的成不？ |
