i****r
发帖数: 1803 | 1 攻击东江镇，打退东江镇在凤凰城和岫岩的攻势，侧翼迂回登州右翼，威胁金州，或包
围盖州的登州军，至少逼迫登州撤军
沈阳城北校场，台下是三千衣衫混杂的乌真超哈，后金军没有足够的布料制作各旗
军服，唯有旗sè可以分辨。高高的将台上，皇太极的黄sè流苏大伞十分醒目。皇太极
已经发福，原来棱角分明的脸型变得圆润，只有目光依然坚定，即便后金目前的处境十
分艰难。
去年宣大之战莽古尔泰被杀的政治影响慢慢显现出来，特别是喀喇沁和土默特两部
蒙古。前年的旅顺之战打破了后金好不容易建立的军威，外藩蒙古参与了全程，并且损
失惨重。随着那些残余返回各草原部落，后金的名声便一直在跌落。宣大之战开局和收
获都不错，蒙古人信心有所恢复，但突然冒出来的登州龙骑兵杀死了莽古尔泰，立即将
皇太极的战果去掉一半。
蒙古人可不管莽古尔泰是否和皇太极对付，他们只知道是一个后金的大贝勒被登州
兵杀了，人头还在张家口外示众了数ri。随着消息的扩散，很多蒙古人不看好后金，已
经投靠后金的蒙古人中，也不断有人逃跑，最多的一次包括上百人。
到了每年年底惯常的朝拜之时，也有三成的蒙古部落没有来，主要集中在喀... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 2 岳飞们、袁崇焕们等民族英雄，又是忠臣，又是能写诗写词的文豪，又是军事大牛，这
似乎是定论了。
可惜无法解释的是女真和后金的人口。
女真人鼎盛时期也就100多万，后金征服中国之前只有50万人口。
其实有人口就好办了，完全可以根据动员力算出兵力。
先以后金满洲人为例。50万人口，只有一半不到是男性；再刨去男人中老弱病残不交税
的47%，最多也就只有10万左右的本民族部队。实际上满洲人的动员力已经到了极限了
：不是说一般国家最多也就能动员出10%的总人口作为作战兵力么？满洲已经20%了。
以萨尔浒之战为例，满洲方兵力只有6万人，最后伤亡是5千。虽然明帝国方损伤更大，
但是应该说这种战役满洲人也是打不起的：伤亡的5千中，就算有3千是失去战斗力的（
死亡或残废），那么也几乎损失了全国兵力的5%左右。换句话说，满洲人这种“胜仗”
多打几次，兵力和男人都没了。
所以说什么袁崇焕打得后金尸横遍野、胜仗多我就想笑。反正后金跟明朝作战了20多年
才入关，这期间一共损失了多少兵力死了多少人，明帝国的大牛、名将们自己分去吧！
千万别超过后金兵力总数。根据毛文龙杀死后金6个人就吹牛六万，可想而知这些人都
是数学... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 3 袁崇焕卖了粮，后金有了粮，就推出这粮一定是袁崇焕卖给蒙古人再转到后金的？
明朝和蒙古的走私历来非常猖獗。守墩兵，夜不收等等都各找门路和蒙古人接洽。前面
说了，明朝的宗室更仗着自己的地位带头干。嘉靖年间一次捣乱得太厉害了，一口气烧
了6座大军草料场，嘉靖不得已赐死了8个将军或类似称号的宗室。你以为晋商凭啥能打
通前线的关卡走私到塞外去？
喀喇沁部落挨着辽西走廊，大约前线这边卡得严，部落人数不多力量弱比较穷，所以就
想凭着当年曾资助广宁难民的交情从明朝这里买粮。
当然，如果从当官技巧而言，袁崇焕这时对个人最有利的应对是上书不卖喀喇沁粮食。
卖了粮，只要出问题，别人比如romo这样的文科生，不管三七二十一就把晋商或者蒙古
或者朝鲜或者后金自产的粮(后金十月出兵，秋粮都收完了)，不管逻辑和合理性，都和
袁崇焕卖粮这事联系起来。因为很多人都像romo这样逻辑不好，以为只要两件事先后发
生，就认定之间一定有因果关系。
"三月，袁崇焕卖粮食给喀喇沁。 作为封疆大吏， 竟然不知道当时喀喇沁已经倒向黄台
机，还不如隔着几千里的崇祯皇帝， 真牛逼。"
你看明白你的东东了么？崇祯作为皇帝，既然像你说那样既然... 阅读全帖 |
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a*****s
发帖数: 6799 | 4 轮回同志不停地盛赞后金的制度先进，秒杀大明，后金战胜大明，是先进文明战胜落后
文明。
果真如此乎？
其实不然。
为啥不然？
很简单。
如果后金的制度先进，为啥没有吸引士大夫阶层的向往?
如果后金的制度先进，为啥不在占领中原后推广？反而是整套搬用前明的制度？
后金那套制度不过是最原始的最简单的部落时代制度，任何原始部落都有这么个类似的
制度
现在的印第安部落，以及非洲南美的任何一个部落，都可以看到后金的影
这个制度用来辅助征战当然很有效果，但是，却只能应用于少量游牧人口的管理
大量农耕人口的情况下，后金制度根本行不通。
即使用来管理游牧民族，人口上升以后也就不灵光了。
简单说，后金的制度相对大明，就是个简单原始粗糙
而不是什么先进文明
蒙元同理 |
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发帖数: 1 | 5 国力？明朝如果不是腐败严重内忧外患，后金那点国力简直可笑。讲白了和蒙古人抢劫
中原一样。历来外族蛮人入侵中原都是胜利。不是国力不济，而是出于腐败和内部夺权
的斗争导致军力不足以抵御外患。当时后金全部人口只有明朝百分之一二。明朝后期人
口过亿，满洲人口不过一二百万，蒙古全部也就是差不多一二百万。但是明朝后期腐朽
，政府收入大降，军队涣散。面对国内起义，他们已经无力面对后金的进攻。后金倾全
力发展军事，而明朝则只能在衰败的国力中把一部分战斗力派遣去和后金作战。不是输
在国力不行。而是皇帝不信任将领，没有给前线足够的支援，虽然国家没落但是面对后
金还是有足够的力量。只是对前线支援不想尽力，对将领不信任。没有全盘规划。更要
命的是国内已经叛乱四起。一个垂危的王朝对一个游牧政权的弱势暴露无遗
[在 haibugui (昵称太短！) 的大作中提到：]
:属实个屁。
:战斗力很大程度上来源于国力和人力。偶只是想证明一点：后金的国力和人力，尤其
是在吞并北元之后，肯定还只是大明的1/4左右，但绝非版上说的“不值一提”。所以抛
:开后金兵和其盟友战斗力强的因素，后金已经有相当的数量成本了。
:穷纠纠，... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 6 看过碧血剑的都知道，后金入关直到山东劫掠。如入无人之地。
后金多次入关的主要目的是抢劫。避免了本国的赤字，搞好了经济，不抢劫的话是没法
养活自己的。 同时打击了对手，锻炼士兵还只是次要。
很多人没有那种历史感觉。
其实后金不打北京，只是绕过去入关抢劫，和奥斯曼开始不打君士坦丁堡，只是去巴尔
干劫掠和占领一回事。
坚城不好攻，得等其内乱。硬攻坚城，只会使自己消耗太大灭亡。
另外，只要北京政府还在，就能命令江南源源不断运输钱粮，这些好东西又被北京以各
种方式送给了后金。比如发给军队，军队卖给后金，赈济百姓，百姓只是个二传手，后
金一来，又是后金的了。
后来李闯进北京，发现自己成了一个大傻蛋，这北京可不是汉唐时代的长安。北京周围
全是废墟，全靠江南运输，现在江南人当然名正言顺不给自己运输了。本来以为能从内
库发现点，结果也没多少；要跟百官要，还得到了一个“拷掠百官”的恶名。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 7 第一，上面说的只是农业，你以为一个国家生存只需要农业就行了是吧。东北那时非常
不发达，陶瓷丝绸纸张药品什么都得要从中原获得。知道上一次庚戌之变蒙古人后来撤
走的条件是什么么？明朝答应了和蒙古人正式贸易。(虽然蒙古人发现受了欺骗，只是
一部分产品而已）
第二，你这就是典型的中国人的思维。能抢为啥不抢？确实，中国人都是像你这样爱好
和平贪图安逸 ，打了胜仗也要把地盘和俘虏都要交还对方。不过世界上大多数民族可
不这么想。比如中国周边的国家，哪一个不是贪婪和得寸进尺，得了便宜还要卖乖的？
老家没有不要。直到清朝灭亡，清朝起家的地方还在呢。清朝不过是吸取了金的教训，
当年入关的女真人没了后路，结果灭族了。所以特意留下关东这个地方作为backup。既
然能做backup，这个地方当然要能养活关内的满人了；西藏地方够大，做backup有用吗？
我之前论述了，袁崇焕的罪名是硬栽上去的，缺乏实质性的证据。顺便说一个事实，明
朝对边境外的走私是常态。当年明朝封锁蒙古，明朝的宗室带头走私，为什么，因为明
朝财政困难，宗室繁衍过多(比如大同的代王两百年就整出二十多个郡王，大同地方贫
瘠根本装不下)，宗室有禄米... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 8 你似乎根本没看我的议论啊。
不说明末气候和战国、现代的差异（比如结冰时间）。
就说你似乎有基本理解错误啊。
你说 “后金没有占领辽沈的时候在长白山一带游荡”，你自己想想这话对不对。
后金原本是建州女真，起义前在哪里？ 北方的女真（叶赫，完颜等）是被它后来灭掉
的。 起义以后，很快就占领了大片地方，不是如同伟大的金日成将军那样，长期游荡
，或者在长白山打游击以后，再战略反攻的。
真正在长白山一代长期游荡，北到吉林（比如宽甸），南到海上（比如皮岛、甚至旅顺
）一带长期游荡游击的是明军。
要知道，原本是一个小部落，后来是一个国家，这标准就不一样。国家解体和部落消失
的惯性大小可不一样。部落一旦建立了国家，国家解体的时候，想部落成功脱逃几乎是
不可能的。好比北韩解体的话，小金将军能回白头山革命基地去么？中国解体的话，中
共能回延安或者井冈山么？
最后，提醒您一下，我前面说了，后金作为国家，无法养活自己最主要是因为先军政治
。不是什么东北农业不行。
后金从来不是游牧，和蒙古游牧部落那种全民皆兵，四处转移，是不一样的。
您把后金看作北韩，明朝看作南韩，就可以有更深刻理解了。 |
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l******a
发帖数: 2273 | 9 后金制度不仅不先进，相反还有很多不文明的陋习。比如说可以娶后妈啥的。
但是，后金是个善于学习的民族，在站稳脚跟后，立即学习汉族文明，稳定了朝纲。
明朝已经形成完善的文官制度，但明朝的皇帝太渣了，一代不如一代，出了什么木匠皇
帝，贪财皇帝，春药爱好者皇帝，最后生不出继承人。但是即便如此，明朝还是没有垮
台，是因为中国朝代经过几千年演变，形成了很完善的文官制度，培养出的士大夫，出
将入相，素质还算可以。
明朝要不是碰到后金这个强大的对手，说不定还能残喘个一百年。
首先努尔哈赤及众多儿子，还是很强的，他们各种方法攻城略地，蚕食鲸吞。
后金是个很善于学习的民族，若建国时接受的是西方文明，不是汉族的儒家文化（此时的
儒家汉文化已经不同于汉唐），说不定中国在世界上不会那么落后。
在中国历朝历代中，清朝后期面临的危机远比其他朝代多。 |
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r***r
发帖数: 417 | 10 去了趟成都。成都人都不高。最多160/170。成都曾经有满城，有多达5000后金兵长期
驻扎直到20世纪初。加上家属共3万余人，而旧时成都人口一直在20万左右。如果后金
人身高象现在东北人这样高，考虑到后金人在成都的比例，辫子朝倒台，满汉通婚后，
成都人的应该被后金人同化得比较高。但实际上成都人的身高与周围城市并无明显差别
，甚至比重庆人稍低。所以后金人身高一般。论证完毕。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 11 看不下去了，你们一群人没有一个说到点子上的。
后金制度比明朝强，就拿一个方面做例子：
明朝收农民的税，农民交不上税，就造反。造反的流寇搞乱了别的地方，本来能收税的
地方也收不上税了，反而变成流寇暴兵的基地。
后金不收收农民的税，只是明说每个汉人交多少粮，不管你是种是买是偷是抢，到时候
交不上粮就砍头。结果把汉人治得妥妥的，后金勇士吃得饱饱的，砍明朝豆腐兵特别来
劲。
这个就是制度成功和失败的区别。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 12 你这是僵化思维。
辽国和后金时代的北方气候，自然地理，经济贸易，完全不一样了。你不能这么套的。
辽国之前东北有相当发达的渤海国，被契丹灭了，后金时代东北没有这样的社会组织体
系。
辽国时期，现在的北朝鲜有大量女真人，后金时候没了。
辽国时代的北京地区（燕云）是经济能独立的地区，明朝时代的北京和周围不能，而是
依靠江南漕运为生。
西夏能自力更生，明代后期的河西不能。
西夏起源于陕北和内蒙的黄河间的河内地区，现在那里是沙漠与荒漠。
以前有丝绸之路，后来没了。
八水绕长安，明朝时期已经没了。
等等。
明朝，我说过很多次，早期两个强人时代和后来的明朝有巨大差别。你也是论坛老人了
，应该看到过的，就不再重复了。
建州女真本来就不是游牧，谁说他是游牧来着？你也是老人了，不要这么故意无知好不
好。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 13 您老知识丰富，佩服。
但是似乎您老忽略了一点：建州女真的军民比例。
也就是说，后金是个类似北韩的先军政治，而且比北韩更严重。
并且北韩有现代技术和现代农业，生产力和生产效率是后金无法比的。北韩以前还有苏
联的援助和一定的国际贸易。
八旗，不论满汉，是完全脱产的，不论男女都是不准务农也不准经商做工。 北韩的军
队还搞副业生产（以前我共的解放军也一样。 明朝军户也搞生产，明朝政府居然指望
他们自给自足）。
这样的先军政治格局，不抢劫它维持不下去，而如果它减少八旗，自废武力，它灭亡得
更快。
所以说南北朝不可能。
而且考虑到宋朝和明朝经济地理的不同，比如宋朝的河南是地球上最发达富裕地区，明
朝的河南是狗屎。所以前金占了华北就可以很舒服了，后金占了华北能不能搞南北朝，
还很难说。
你看北韩，有那么多优越条件，先军政治搞得饭都吃不饱。当然如果没有“国际社会”
，没有美国，北韩灭南韩是很简单的。
。辽 |
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m******r
发帖数: 4351 | 14 你对东北根本不了解。
明朝军户不能自给自足是因为他们驻扎的地方本身就是穷山恶水农业不发达的地方。
但后金情况不同，因为他们占据了辽沈平原。你要知道东北是黑土地，本身几乎可以不
用施肥，因为有严冬，所以虫害比南方轻得多。水资源又丰富。不需要像关内那样精耕
细作，厚厚的黑土层使得耕作也非常容易。所以东北这地方可以说是玩农业是得天独厚
的。现在东北三省农业人口占一半，比例相当于全国总人口的白分之三，粮食产量就不
多可以满足全国。东北在自然条件上根本没有问题。
至于人的因素。先不说还有大量的汉人遗民留在后金占领地区。当年后金没有占领辽沈
的时候在长白山一带游荡，那条件比辽沈要差很多，那时候都能种田打猎活得好好的，
凭什么有了辽沈之后就要饿死了？ |
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kx
发帖数: 16384 | 15 1.老家条件这么好，还会整天想着到别人家抢？
2.老家条件这么好，把别人家抢到手以后，老家都不要了割给毛子也要留在别人家？
3.袁崇焕的罪名之一就是，市米资后金。
4.常见的说法是，后金是渔猎，我也不知道为什么不说耕。
5.以耕作为主的民族，一般都很少侵略性，只想自己耕地。
这与后金的侵略性有些矛盾。
6.假设你说的都是对的，那只有一种解释，当年守着自己大好条件的地盘却不知道该怎
么利用，所以如果说的是当年的话，封锁还是有用的。
你现在学会了知道怎么利用了，对当年没有用。 |
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D**********r
发帖数: 602 | 16 袁南生是外交学院党委书记、常务副院长，曾任中国驻美国旧金山总领事
“愤青”是在1990年代中后期成为流行词的，但其实“愤青”现象在历史上早已存在，
其产生与发展与中国对外关系有内在的联系。什么是“愤青”，中国千年外交史上有“
愤青”现象吗？古代“愤青”与现代“愤青”有哪些相似和相异之处？怎样看待现代“
愤青”现象？分析和梳理这些问题，对于我们办好有中国特色的大国外交，彰显大国外
交的特色、风格和气派，无疑具有重大意义。
【什么是“愤青”现象】
“愤青”最早特指1960年代欧美左翼思潮中主张颠覆传统社会价值的叛逆青年。1973年
，香港邵氏电影公司出品的影片《愤怒青年》记述一班不满社会现状而急于改变现实的
青年，证明当时已存在“愤怒青年”的称呼，后来该词被简称为“愤青”。由于通信手
段的进步和互联网广泛使用，使更多的人可参与到对历史问题和国际局势相关问题的讨
论中，这就为“愤青”群体的产生和生长提供了物质基础。
顾名思义，“愤青”是指思想偏激、情绪化，有极端民族主义、民粹主义、沙文主义思
想、言论和行动的青年。“愤青”同时具有四个基本特征：一是思维的情绪化、非理性
化、简单化。“愤青”容... 阅读全帖 |
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h******i
发帖数: 21077 | 17 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: haibugui (昵称太短！), 信区: History
标 题: 不要小瞧了后金的兵力
发信站: BBS 未名空间站 (Sun May 8 15:50:43 2016, 美东)
一个海西，和科尔沁汗国联盟，征讨建州，就能一次出兵3万，而且都是满洲和蒙古兵
。算两者各半，海西也能出兵1.5万人。
同时代的大明，一次最多也就出兵50万。
相当于30个海西而已。
那么统一了海西、野人、科尔沁、建州的满洲，至少相当于七分之一大明的兵力了。粗
略计算4 X 1.5 = 6万，差不多就是萨尔浒的八旗兵力。
这只是数目而言，先不讨论质量。
满洲吞并北元后，大概又能获得全满洲2/3的兵力（蒙古人虽然人数少，但兵力却多）
，大概又有4万左右的兵力。
那么这时候加起来大概就有6万+4万 = 10万兵力。
而且这些基本上都是蒙古兵、满洲本族兵、满洲汉军兵，都是精锐。
如果考虑质量，哪怕在攻城战中，满洲兵：明军做到1：2也是毫无压力的。
野战1：4甚至1：5压力也不是非常大。
而且更重要的是后金防守面非常窄，蒙古草原不用防守，只要防守辽西就行了... 阅读全帖 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 18 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: KingOfMaoLun (毛轮之王), 信区: History
标 题: 其实关宁铁剂应该跟后金水战
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jan 13 19:42:22 2015, 美东)
真是太失误了。
野战打不过，完全可以在水上等着。
要知道，后金兵旱鸭子居多，水战完全不是明军对手，要不是后来出了个水神施琅，平
灭朱成功政权都是很困难的。
所以关宁铁剂伏击也不是好办法，最好的战法是跟后金水战。
沿着长城挖一条深沟，灌上水，就可以逼迫后金水战了。
而且三眼枪、加特林机枪和胳膊强壮炮在水战中也很无敌，李舜臣就是这么被打死的。 |
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h*h
发帖数: 27852 | 19 后金正是因为没有高估自己才成为最后的胜利者
大明没有自己烂掉
后金就抢一把就跑
你仔细研究一下后金的长弓大箭
绝对不是简单的长茅兵能对付的
投降 |
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l*****9
发帖数: 9501 | 20 【 以下文字转载自 paladin 讨论区 】
发信人: lqm1989 (Jeremy Lin), 信区: paladin
标 题: 清代明不是偶然：后金就是在种田嘛
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 13 11:09:16 2013, 美东)
清代明不是偶然：后金就是在种田嘛 |
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t***o
发帖数: 19256 | 21 阿彻居然跟轮回认真
太失败了
[在 archers (弓箭手 - 唐阿彻) 的大作中提到：]
：轮回同志不停地盛赞后金的制度先进，秒杀大明，后金战胜大明，是先进文明战胜落
后文明。
：
：........... |
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x*********n
发帖数: 100 | 22 明末财富集中到上层是明显的。张居正的时候就有中央收不到钱，国库亏空的问题了。
张居正的一条鞭法使明朝政府的财政状况有所改善。但是大势已定。
相比之下，明朝廷不是那么重视后金。类似这种边寇历朝都有，像倭寇入朝，还不是最
终被平了。没有西北流寇，后金还是能灭的。
路。 |
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p**********9
发帖数: 51 | 23 后金是部落酋长制度，到皇太极定国号清才开始制度建设。而皇太极是全盘照抄明朝制
度。怎么得出后金的制度果然比大明？就是因为仗打赢了？
你不能因为一个酋长牛就说部落酋长制度就好，因为这个没有持续性。如果努尔哈赤生
一个笨儿子，马上就被人灭没影了。当然皇太极意识到这个问题，采用明朝相对稳定的
制度才真正开始称得上国。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 24 真是太失误了。
野战打不过，完全可以在水上等着。
要知道，后金兵旱鸭子居多，水战完全不是明军对手，要不是后来出了个水神施琅，平
灭朱成功政权都是很困难的。
所以关宁铁剂伏击也不是好办法，最好的战法是跟后金水战。
沿着长城挖一条深沟，灌上水，就可以逼迫后金水战了。
而且三眼枪、加特林机枪和胳膊强壮炮在水战中也很无敌，李舜臣就是这么被打死的。 |
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K**********n
发帖数: 10466 | 25 现在看来。
别说什么英雄、功臣了，妈的如果他成功了估计就没吴三桂什么事儿了。
后金也有点背信弃义，最后袁还被杀了，所以可能后来让袁的后代当高官、给袁平反，
也是为了心中的愧疚。
很可能宁远大捷、北京城下之战等，都是后金伪退，帮袁弄功劳的。
至于卖点粮食，那些都是小事儿了。
谋杀毛文龙才帮了大忙。
其实如果不杀袁，说不定袁就直接引清兵入京、传檄定天下了。
当然，那样未必坏，倒是大明子民少遭罪，尤其是张献忠和李闯。 |
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m**n
发帖数: 9010 | 26 只要不是崇祯干皇帝，谁上后金估计都没戏?
这个真未必, 我随口举一个: 让皇太极干皇帝, 后金有没有戏? |
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x*********3
发帖数: 1438 | 27 李闯造反当然是崇祯上台之后发生的。萨尔浒是万历末年的事，当时万历是完全不管事
。不过就算那样，明其实也没伤筋动骨。木工皇帝啥事不管，后金也没翻出什么花来。
崇祯虽然接手烂摊子，但当时有能力的人还是很多的，很多人都能顶住后金的。结果一
个个都被崇祯搞死了。大家光看他关杀逼死武将，其实内政更重要，他17年换了几十任
内阁。这种搞法，就是美国这种家底估计也顶不住。 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 28 后金方面的记载很明确，宁远一战，仅仅损失500人而已：
“二日攻城，伤我游击二人、备御官二人，兵五百人。”
除了后金的这个伤亡数字以外，明朝方面也有斩获的“首级”数量的记载与之对应，宁
远一战，明方共获得首级269颗。（正宗的官方记录） |
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s******e
发帖数: 2181 | 29 不知明军粮草库存怎样。借给它10个胆未必敢袭击后金老家，但是可以模仿崤之战，在
后金击蒙凯旋路上打个伏击 |
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h******i
发帖数: 21077 | 30 开玩笑吧。
人劫掠时当然部队为主，种粮的被鄙视。不劫掠南北朝了，自然有明朝送岁贡，后金就
会慢慢转化为半农耕，类似辽国。莫非游牧的就不能定居，定居的就打死不会游牧？
版上明粉不是号称明朝武功赫赫，蒙古人不敢犯边么？你说蒙古部落抢劫汉人为生，这
是打明粉的脸啊！蒙古人抢了明朝200多年？
你老读书不少，就是拍脑袋太多。出国前当过领导吧？
南北朝最明显的例子就是辽国嘛。
而且后金的经济基础要比辽国还好，因为有朝鲜和蒙古。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 这个不见得。女真人是渔猎民族，不是游牧，自己兼有渔猎、农耕和畜牧三种属性。所
以当年的猛安谋克进了中原抢汉人的耕地。而且当时辽东还有不少残留的汉人从事耕种
，同时也要义务给女真人缴粮。
虽然小冰河期，但对辽东一带的农业影响没那么厉害，因为庄稼主要看积温(无霜期短
了，对游牧民族有影响，对吉林黑龙江可能有影响，对一年两熟的江南可能有影响)。辽
沈一带和锦州一带在夏季气温差别不大，辽西能屯田，辽沈也没问题，要不然辽东不会
有那么多汉人定居。
但是孙承宗袁崇焕的两路筑垒还是有用的。辽宁的主要粮食产出就三块：辽西走廊(宁
锦)，辽沈平原，辽东半岛(金州)。两路筑垒等于废掉了金州，后金也不能在辽西屯田
以战养战，就只剩下辽沈一块，这样就很难积聚太多的粮，只要明朝守住堡垒，后金野
无所获，是无力支撑长期的远距离作战的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 是你自己总是跑偏好不好。
是你说后金是游牧的，而我一直在纠正你的游牧说法的错误。现在你纠住我一个词游荡
，就把游荡和游牧划等号，然后又把游荡和游记划等号，拜托，玩鸡毛蒜皮的语言游戏
很无聊的。
回到正题吧。你的思想就是满洲和北朝鲜那样的先军政治，所以明朝一封锁就会饿死了
。是不是？
我再重复一下我的观点，希望你不要再拿你的文科的一套所谓什么思维胡乱打岔。
我认为你的核心问题是你对东北严重缺乏了解。我就说几点，第一，长白山地方很大，
从黑龙江延伸到辽宁，这点你好像不了解。第二，东北的黑土不像关内和北朝鲜，比较
松软，耕作不怎么费力，妇女和小孩就能完成。我从小很长时间帮着家里干农活，太了
解了。高粱玉米麦子都不怎么需要锄草除虫，就是刨坑点籽，收割只要有好的镰刀也非
常省力。第三，因为土地肥沃，东北的粮食产量和投入的人力比，是非常高的。
所以即使所谓你的什么先军政治，也不能指望封锁可以饿死满洲人(当然我承认封锁还
是有用的，因为军事行动非常消耗粮食)。一个原因人少地多，另一个原因是后金一向
比较灵活，不会像明朝那么死板，该生产的时候还会搞生产。明朝还知道搞军屯呢。长
白山区条件更恶劣，土地很... 阅读全帖 |
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h******i
发帖数: 21077 | 33 一个海西，和科尔沁汗国联盟，征讨建州，就能一次出兵3万，而且都是满洲和蒙古兵
。算两者各半，海西也能出兵1.5万人。
同时代的大明，一次最多也就出兵50万。
相当于30个海西而已。
那么统一了海西、野人、科尔沁、建州的满洲，至少相当于七分之一大明的兵力了。粗
略计算4 X 1.5 = 6万，差不多就是萨尔浒的八旗兵力。
这只是数目而言，先不讨论质量。
满洲吞并北元后，大概又能获得全满洲2/3的兵力（蒙古人虽然人数少，但兵力却多）
，大概又有4万左右的兵力。
那么这时候加起来大概就有6万+4万 = 10万兵力。
而且这些基本上都是蒙古兵、满洲本族兵、满洲汉军兵，都是精锐。
如果考虑质量，哪怕在攻城战中，满洲兵：明军做到1：2也是毫无压力的。
野战1：4甚至1：5压力也不是非常大。
而且更重要的是后金防守面非常窄，蒙古草原不用防守，只要防守辽西就行了。
所以结论就是明军虽然看起来总体人多、人力近乎无限，但是考虑到同时代的动员力，
哪怕有40－50万的兵力出征，也不过跟后金打成平手而已。
再加上防守战线太长、内部严重不稳，所以军事上的崩溃是迟早的事儿。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 34 属实个屁。
战斗力很大程度上来源于国力和人力。偶只是想证明一点：后金的国力和人力，尤其是
在吞并北元之后，肯定还只是大明的1/4左右，但绝非版上说的“不值一提”。所以抛
开后金兵和其盟友战斗力强的因素，后金已经有相当的数量成本了。 |
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w*******2
发帖数: 2199 | 35 别鸡巴逗乐
现在还活着的后金人全是汉姓，lol
这种一个种族全体跪舔另一个种族的， 把姓氏都集体改了的，历史上独一家了吧
后金cuckold程度， 任何别的种族差了一百万个李奇微吧 |
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发帖数: 1 | 36 建州女真是后金的先辈，曾经建州女真与也先的瓦剌勾勾搭搭。对于大明的边境进行袭
扰，后来瓦剌的实力消散，没办法，建州女真各部对于明廷无力抗衡选择了作为藩属国
。每年朝大明王朝进贡，只不过这些女真各部对于大明王朝还是有异心的。
而成化帝也深知这个问题长此以往，会对大明江山产生影响。因此，先是挑起了建州女
真董山部与其叔叔的部族进行了激烈的内斗。随后，大明军队和朝鲜军队双方夹击建州
女真各部，将董山等系数杀死。并且将其亲族全都移往内陆各地圈禁。由此，建州女真
基本上被清缴干净了。
虽说，一百多年后女真各部在董山的后人努尔哈赤的努力下统一了各部族，并且对明朝
构成了威胁。并在明王朝天灾人祸，内乱不断的情况下，攻入北京，成功取代了明朝成
为中国历史上最后一个封建王朝。很多人，把这个罪责归结于成化犁庭对于女真各部的
剿灭不彻底，不过，成化犁庭做到的可以说尽人事了。最后大明亡国那是天命的原因。
除非，把女真人杀的一个人都没有，要不然的话，很多事情都说不准。
而事实上正是成化犁庭才让后金各部延缓了崛起，否则的话，可能他们早就形成诸如瓦
剌那样的实力了。 |
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e*******g
发帖数: 1488 | 37 后金又不傻的，人家水军连个皮岛都拿不下来，不会吃饱了撑的打水站的...关宁铁骑
最后的问题还是在于战略失误，骑兵用来防守不行，如果换一换所处位置，很难说后金
守得住北京...当时如果迁都，利用空间换时间，明未必会亡...
蒙古打南宋打了多久才下来啊... |
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X****r
发帖数: 3557 | 38 前面一直有铺垫，登州先是步步紧逼打掉后金扩张的可能，又操纵粮食供应，能把后金
逼出来决战是说得过去的。 |
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i***s
发帖数: 39120 | 39 据朝鲜官方媒体报道，朝鲜领导人金正日12月17日在乘火车外出视察途中因身心过度劳累去世，终年70岁。
金正日之于朝鲜，朝鲜局势之于东北亚局势，究竟有多重的分量，稍有地缘政治常识的人不问可知，此时此刻，人们脑海中所萦绕的，通常是两个问号：巨变将给朝鲜带来什么？朝鲜又将给世界带来怎样的巨变？或者，这两个问号其实就是一个――我们将看到什么。
消息传出，周边股指一度恐慌性下挫，利害攸关的某些周边国家，更迅疾进入高度戒备状态。朝鲜是个拥有核武器、且不乏冒险精神的国家。值国家多故，当示外人以强，方能自立，这是中国古代政治权谋的精华，年轻的后唐庄宗李存就曾“墨治军”，在父亲李克用葬礼期间出兵对抗宿敌后梁，得到老对手、后梁太祖朱温“生子当如李亚子”的感慨。此刻距“天安舰事件”不到1年零8个月，距“延坪岛炮战”则刚满一年，人们有理由担心，承袭不少中国传统色彩的朝鲜半岛，会否也出现一次“墨治军”的惊险？要知道，朝鲜是一个经常不按牌理出牌的国家，而金正日继承者们手握的，不是李存惯用的沙陀战刀，而是已作了两次地下核试验的核弹。
朝鲜的上一次丧礼是1994年前领导人金日成的，当时苏联、东欧集团刚刚崩溃，朝鲜面临... 阅读全帖 |
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f******2
发帖数: 2455 | 40 有人给说道说道吗？
感觉金的女真主体都被灭了或者汉化了吧，逃回东北的多吗？
后金的那只是不是另外一支土著 |
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h**k
发帖数: 3368 | 41 金吞并了辽后，大量的原辽国的各民族加入了金军，比如渤海，奚，甚至燕云的汉人，
所以你的计算根本不对。
后金后来组建了蒙八旗，汉八旗，这些都不是满族，汉八旗操作火器，极大的提高了后
金的攻城能力。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 42 楼主，你半年前不来史版吧？袁崇焕杀的后金尸横遍野早就被无数人拍的体无完肤了。
楼上的某位哥们说的直白，他不配跟岳飞放一起。 |
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z**********3
发帖数: 11979 | 43 辽打北宋,
金打辽,
南宋打金,
蒙元一锅端,
明初徐达北征,
明末后金入关,
到清八旗不如绿营兵......
中原汉人与北方游牧骑兵此起彼伏的这过程,如同正弦函数和余弦函数.
1 到底是什么因素起到关键影响军事战斗的胜负?
2 这个此起彼伏的过程是真的,正/余弦函数的水平,还是螺旋上升的?
也就是巅峰时期的辽金蒙古明清,是打个平手,还是一代比一代强? |
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f****r
发帖数: 5118 | 44 俺大明的陷落，确实是制度问题，是一个先进文明但是有故障的制度。
如同一辆由故障的汽车，跑得还没有后金这辆马车快。
先进不一定就强大。老鼠是哺乳动物，比蛇爬行动物先进，但是没有说老鼠吃蛇的 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 45 后金有个屁的制度，就是野猪皮说了算。皇太极才照抄大明搞了一个。再说了，拿一个
朝代的末期跟另一个朝代的初期比制度？到了末期，再好的制度也不顶事啊，
明末跟清末，明初跟清初呢？ |
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x*********n
发帖数: 100 | 46 为什么还讨论这个。不是已经很明了的事情了吗。
任何一个朝代都有盛极而衰的过程。其中一个原因就是社会金字塔上层结构越来越大，
皇孙的皇孙多如牛毛，农民就没得吃了。刚开始的时候1000的人养个贵族，后来10个人
养一个，怎么养啊？没得吃就造反了，农民军到处都是。农民军杀得差不多了，周边随
便哪个刚好处于顶点的异族就可以乘虚而入了。
放到明末，刚好就是后金得了这个便宜。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 47 但是南朝鲜打不过北朝鲜，没有美国，南朝鲜早被灭了无数次了。
大明好比南朝鲜，后金好比北朝鲜。
金日成 ＝ 努尔哈赤
金正日 ＝ 皇太极
金正恩 ＝ 康熙 |
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N***i
发帖数: 4104 | 48 明末有本身的社会问题，类似于一个人的身体状况不好了，抵抗力下降。不过生大病还
是有直接诱因的，主要是和后金的战争一败涂地，次要的是遇到天灾。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 49 后金能打败明朝，就说明他的制度好。
就好像一些老将总是鼓吹民主如何好，但是让它们比较一下民主的索马里和专制的天朝
，它们就顾左右而言他。 |
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s******e
发帖数: 2181 | 50 后金擅学然清不擅，守祖宗规矩却不得之精神。虽然最后醒悟了也搞洋务运动，但起步
实在太晚了
时的 |
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