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History版 - [合集] 窃明说袁崇焕不好
相关主题
袁崇焕5年能否平辽???袁崇焕杀毛文龙其原因和后果 zz
窃明说袁崇焕不好袁崇焕的最大失误是置皇帝的安危于不顾
从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了我来说一点对袁崇焕的看法
要往袁崇焕头上扣屎盆子,也得扣得正一点看了当年明月同学写的袁崇焕
再议“己巳之变”明的机会祭拜袁督帥
窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧心算三步
袁崇焕其实也没有啥大错袁崇焕 vs 毛文龙
是否非杀袁崇焕不可?如果你穿越成了崇祯
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话题: 后金话题: 袁崇焕话题: 宁远话题: 皇太极话题: 毛文龙
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S*******C
发帖数: 7325
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xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 16:51:23 2010, 美东) 提到:
窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人,最著名的擅杀毛文龙不说,其中还提到袁崇焕做宁前道的
时候,查杜应魁一案,随手就杀了一个五品武官。
还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙,离开宁远八个月
之后才死,所以不可能是在宁远被炮打死的,而是以七十岁高龄病死的。
说袁崇焕的宁锦大捷,皇太极带了一万多兵,袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
用人海战术,连夺十七座城池,但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场,袁
崇焕奏折说连战皆胜,可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
方24天,每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候,留了些人在城外收割秋粮,袁崇焕严令明军不得
出城。只有一员猛将满桂违抗军令,领着自己的家丁把这些人赶跑了,斩首近两百个。
这就是宁锦大捷全部拿得出来的首级。
大家说这种说法有没有历史依据?如果真是这样的话,袁崇焕被崇祯杀死,那就一点儿
都不冤了。
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Klinsmann (巨耳根) 于 (Wed Feb 10 16:56:21 2010, 美东) 提到:
拿个小板凳...

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tyning (全副*你上过了么?) 于 (Wed Feb 10 17:08:13 2010, 美东) 提到:
后面的不好说,不过袁做官基本上就是个二愣子是没跑的。孙承宗比他强不是一点半点。
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xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 17:13:17 2010, 美东) 提到:
还说 康熙为了树立袁崇焕的英雄形象,把当初明朝审问袁崇焕的卷宗全部都销毁了。
如果这个是真的话,那说明康熙就是故意在袁崇焕的事情上作假了。
点。
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rh (上官明日香) 于 (Wed Feb 10 17:16:33 2010, 美东) 提到:
康熙为什么要树立敌人的英雄形象?
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xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 17:24:57 2010, 美东) 提到:
那个时候已经不是敌人了。都死了那么久了。
如果把袁崇焕树立成英雄,那么杀了他的崇祯自然就成了昏君。 昏君无道,那么满清
替了明朝,也就理所应当了啊。
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siriusliu (天狼) 于 (Wed Feb 10 17:53:08 2010, 美东) 提到:
不是康熙是乾隆!
这个就是屁股决定脑袋。历史发生了,你没有见证。你怎么了解历史,只有靠史书。但
是史书都是人写的,史书就一定是真实的吗?
袁崇焕的问题,就是相冲突的史料太多,看你信那些史料。
别的朝代,正史的credit(远)大于其他史料。但是明史不成,被乾隆春秋笔法的厉害
。所以明史不可信,至少不比明末汉人写的一些历史可信。
但是那些历史也不是100%可信。那时候袁被皇帝当成卖国贼,史官未必不可能顺着皇帝
意思写。
总之就是个浆糊。管他忠奸,我还是倾向于袁的负面作用》正面作用。
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xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 18:08:13 2010, 美东) 提到:
其实我的疑问就是窃明里面写的上述情况,是不是都是由历史史料记载的。擅杀毛文龙
应该是最没有争议的事情了吧,这个不说。
宁锦大捷,是不是有袁崇焕当初的奏折,说杀伤敌人但是没有尸首?袁崇焕跟皇太极议
和,是不是劝崇祯答应皇太极的条件(每年黄金十万两,白银一百万两,布一百万匹)
?这两件事有没有史料记载?
这些东西应该不单单是后人写的史书的记载,应该有很多当时当事人的书信啊,奏折啊
这一类的东西,不知道有没有保留下来?
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fead (fead) 于 (Wed Feb 10 18:22:39 2010, 美东) 提到:
nod
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CharlesSong (格格巫*A片导演) 于 (Wed Feb 10 18:34:43 2010, 美东) 提到:
我不认为袁是个二愣子.在对付毛文龙上,他有几个选择。可以抓,可以免职,但是难保
没有后患。只要毛文龙死了,那么毛家就没有翻案的可能,崇祯也只能靠他来负责辽事
。杀毛是最有利的选择。这样的人哪能叫二愣子...我倾向于认为他是一个实用主义者,
和瓜瓜爹有一拼。
点。
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xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 18:48:13 2010, 美东) 提到:
我也觉得,单论袁崇焕杀毛文龙这件事情,崇祯杀他就不冤。一命抵一命罢了。只可惜
了大明的江山。
窃明还说袁崇焕想要杀另一员猛将满桂,就是前面那场大战里面唯一斩首满清200人的猛
将。只是被满桂逃掉了,最后满桂凭着身上的累累箭痕,在御前跟袁崇焕当庭对证,袁
崇焕无话可说,被崇祯当场下狱的。
不知道关于满桂的这个说法,是不是有历史文献记载?
者,
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father (father 是 single 的) 于 (Wed Feb 10 18:55:17 2010, 美东) 提到:
袁崇焕 筑城的方法守辽东其实理论上就不行,如果碰到毛太祖的话,祭起围城打援,
全部都完蛋,只不过努尔哈赤比太祖差一个数量级,后来皇太极同学才悟过来,生擒祖
大寿
袁崇焕不是个帅才
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daemonself (mit行为艺术专业博士后导师) 于 (Wed Feb 10 19:50:58 2010, 美东) 提到:
别的不说,袁的战绩的确是非常之可疑。经常大捷,可是清军确越来越多。这和国军歼
敌一亿,胜利转进台湾差不多
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hsh (三胡) 于 (Wed Feb 10 19:56:21 2010, 美东) 提到:
属实。
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vrswan (vrswan) 于 (Wed Feb 10 20:22:33 2010, 美东) 提到:
演义和志是不一样的。窃明也就一演义,看着爽就行了,瞎琢磨啥呀。
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wzb (阿弥陀佛) 于 (Wed Feb 10 21:21:22 2010, 美东) 提到:
百无一用是书生.一个广东骗子
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loveinphlly (loveinphlly) 于 (Wed Feb 10 21:27:51 2010, 美东) 提到:
楼上说袁崇焕的战功有误的,不清楚各位的史料出处。现把当时历史简单陈述如下,不
作结论:
1,袁崇焕为广东东莞人,进士出身。当时得到了主持辽东军务的孙承宗赏识与器重。
袁开始便表现出过人胆略,被破格启用。他的“积极防御”战略与当时兵部尚书王在晋
的“消极防务战略”有冲突,但还是得到了王的支持。-- 虽然器重,却未必能够完全
配合。
2,由于当时后金国内非常混乱,发生了储位政变、三面树敌(蒙古与明;从蓬莱出发
的海上敌军;朝鲜)、国内经济濒临崩溃等情况,所以后金一直也是守势。双方养精蓄
锐一直过了4年。
3,天启5年(公元1625年),爆发了柳河事件(很小的战役,后来被认为是宁远大战序
幕)。明军本来是优势,但是由于协调等问题没有成功(不能算失败)。但是魏党以此
大做文章,迫使孙承宗下台(双方早就不和,袁当时还是孙党一支的人),换上来了魏
党派人物高第。此人一到任,就下令把前线辎重全部撤回。这个时候只有袁崇焕决定独
自死守关外宁远。结果就爆发了著名的“宁远大战”。
4,宁远大战的结果诸位已经很清楚了。此战的重大失利,乃后金与明朝作战历史上的
第一次。此战甚至成为努尔哈赤的死因导火索。现代考古学已经证明,努尔哈赤死于失
利后郁闷所致的背发痈疽,而不是宁远炮火中的伤势。-- 这个是袁崇焕的第一大功劳
。宁远战后,后金将士士气低落,蒙古彻底与后金闹翻,朝鲜也开始公开支持毛文龙。
5,皇太极上位(这个期间袁曾与后金议和。但这个事情是通过朝廷走的,后来却成为
了袁被怀疑的重要证据)1年后,明朝又在袁崇焕与赵爽的领导下,获得了“宁锦”大
捷。这次战斗后,后金虽然在“大凌河”城破了祖大寿,但是也可以说吃尽苦头,从此
改变了战略方式。-- 这个是袁崇焕的第二大功劳。
6,皇太极对后金的最大贡献是三个事情:1,改善了经济;2,修改了战略,接下来的10年多里面,后金放弃了攻略宁景的计划,而是转而不断骚扰
,各个击破。3,后金利用机会巩固后方,尤其是处理了朝鲜问题。4,认真处理
好了内部满汉的关系,后金内部趋向团结。-- 此四点,就是上面有人问为什么后金能
够越打越强的原因。(从治国上看皇太极是个相当出色的皇帝,胜过其父)
7,而同时,明朝的将领们仍然在固守宁锦防线这一套,从战略部署上而言,对后金的
骚扰战术可谓防不胜防。后来袁崇焕被捕前,也是被皇太极的游记军队可以说戏弄了,
背上了个“诱敌深入”的罪名。
8,同时袁崇焕最大的疑问之一发生了:私杀毛文龙。当时朝鲜一直在支持毛文龙,他
是牵制后金的重要力量。但是袁崇焕杀了他,不但导致毛势力瓦解,后来直接导致了毛
的爱将:耿,尚等人叛变。
9,最后判断袁的叛变罪名,起因是皇太极使用了反间计。(情节非常像三国演义里的"
蒋干盗书",不过这里的主人公是杨太监)。而主要的罪名/疑似罪名,除了上面皇太极
故意派人风传的“引兵入关”外,主要还有:他与后金有议和行为,这个朝廷是知道的
,但是朝廷中总有人提醒皇帝:袁与后金或许有更密切的联系,不得不防。再加上袁提
出的平清“5年计划”,实际上还是坚持在原有战略方案上(积极防御,筑城推进),
是绝无法完成的。而后金偷袭入关且谣言四起,皇帝更加疑心。更因为袁杀了毛文龙,
实在是巨大的错误。这个事情可谓朝野震动,皇帝对他的猜疑更加重大,甚至可以说是
后来一切的祸根。
10,就是这个“毛文龙事件”,联系前面所属“议和”,再配合“杨太监盗书”事件以
及后金军马偷袭逼近京师的“天时”,再配合魏的余党兴风作浪,最后袁被置于死地。
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袁崇焕不怎么冤吧窃明把袁崇焕写的也太不堪了吧
跟风扯两句明末的辽事和对袁督师的看法袁崇焕其实也没有啥大错
明末这小冰河也是扯淡把是否非杀袁崇焕不可?
袁崇焕5年能否平辽???袁崇焕杀毛文龙其原因和后果 zz
窃明说袁崇焕不好袁崇焕的最大失误是置皇帝的安危于不顾
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