x*********g
发帖数: 11508 | 1 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
这就是宁锦大捷全部拿得出来的首级。
大家说这种说法有没有历史依据？如果真是这样的话，袁崇焕被崇祯杀死，那就一点儿
都不冤了。 |
K*******n
发帖数: 4307 | 2 拿个小板凳...
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
: 时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
: 还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
: 之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
: 说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
: 用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
: 崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
: 方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
: 还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
: 出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
|
t****g
发帖数: 35582 | 3 后面的不好说，不过袁做官基本上就是个二愣子是没跑的。孙承宗比他强不是一点半点。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
: 时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
: 还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
: 之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
: 说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
: 用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
: 崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
: 方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
: 还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
: 出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
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x*********g
发帖数: 11508 | 4 还说 康熙为了树立袁崇焕的英雄形象，把当初明朝审问袁崇焕的卷宗全部都销毁了。
如果这个是真的话，那说明康熙就是故意在袁崇焕的事情上作假了。
点。
【在 t****g 的大作中提到】
: 后面的不好说，不过袁做官基本上就是个二愣子是没跑的。孙承宗比他强不是一点半点。
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rh
发帖数: 3901 | 5 康熙为什么要树立敌人的英雄形象?
【在 x*********g 的大作中提到】
: 还说 康熙为了树立袁崇焕的英雄形象，把当初明朝审问袁崇焕的卷宗全部都销毁了。
: 如果这个是真的话，那说明康熙就是故意在袁崇焕的事情上作假了。
:
: 点。
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x*********g
发帖数: 11508 | 6 那个时候已经不是敌人了。都死了那么久了。
如果把袁崇焕树立成英雄，那么杀了他的崇祯自然就成了昏君。 昏君无道，那么满清
替了明朝，也就理所应当了啊。
【在 rh 的大作中提到】
: 康熙为什么要树立敌人的英雄形象?
|
s*******u
发帖数: 1855 | 7 不是康熙是乾隆！
这个就是屁股决定脑袋。历史发生了，你没有见证。你怎么了解历史，只有靠史书。但
是史书都是人写的，史书就一定是真实的吗？
袁崇焕的问题，就是相冲突的史料太多，看你信那些史料。
别的朝代，正史的credit（远）大于其他史料。但是明史不成，被乾隆春秋笔法的厉害
。所以明史不可信，至少不比明末汉人写的一些历史可信。
但是那些历史也不是100%可信。那时候袁被皇帝当成卖国贼，史官未必不可能顺着皇帝
意思写。
总之就是个浆糊。管他忠奸，我还是倾向于袁的负面作用》正面作用。 |
x*********g
发帖数: 11508 | 8 其实我的疑问就是窃明里面写的上述情况，是不是都是由历史史料记载的。擅杀毛文龙
应该是最没有争议的事情了吧，这个不说。
宁锦大捷，是不是有袁崇焕当初的奏折，说杀伤敌人但是没有尸首？袁崇焕跟皇太极议
和，是不是劝崇祯答应皇太极的条件（每年黄金十万两，白银一百万两，布一百万匹）
？这两件事有没有史料记载？
这些东西应该不单单是后人写的史书的记载，应该有很多当时当事人的书信啊，奏折啊
这一类的东西，不知道有没有保留下来？
【在 s*******u 的大作中提到】
: 不是康熙是乾隆！
: 这个就是屁股决定脑袋。历史发生了，你没有见证。你怎么了解历史，只有靠史书。但
: 是史书都是人写的，史书就一定是真实的吗？
: 袁崇焕的问题，就是相冲突的史料太多，看你信那些史料。
: 别的朝代，正史的credit（远）大于其他史料。但是明史不成，被乾隆春秋笔法的厉害
: 。所以明史不可信，至少不比明末汉人写的一些历史可信。
: 但是那些历史也不是100%可信。那时候袁被皇帝当成卖国贼，史官未必不可能顺着皇帝
: 意思写。
: 总之就是个浆糊。管他忠奸，我还是倾向于袁的负面作用》正面作用。
|
f**d
发帖数: 2494 | 9 nod
【在 s*******u 的大作中提到】
: 不是康熙是乾隆！
: 这个就是屁股决定脑袋。历史发生了，你没有见证。你怎么了解历史，只有靠史书。但
: 是史书都是人写的，史书就一定是真实的吗？
: 袁崇焕的问题，就是相冲突的史料太多，看你信那些史料。
: 别的朝代，正史的credit（远）大于其他史料。但是明史不成，被乾隆春秋笔法的厉害
: 。所以明史不可信，至少不比明末汉人写的一些历史可信。
: 但是那些历史也不是100%可信。那时候袁被皇帝当成卖国贼，史官未必不可能顺着皇帝
: 意思写。
: 总之就是个浆糊。管他忠奸，我还是倾向于袁的负面作用》正面作用。
|
C*********g
发帖数: 3728 | 10 我不认为袁是个二愣子.在对付毛文龙上,他有几个选择。可以抓，可以免职，但是难保
没有后患。只要毛文龙死了，那么毛家就没有翻案的可能，崇祯也只能靠他来负责辽事
。杀毛是最有利的选择。这样的人哪能叫二愣子...我倾向于认为他是一个实用主义者,
和瓜瓜爹有一拼。
点。
【在 t****g 的大作中提到】
: 后面的不好说，不过袁做官基本上就是个二愣子是没跑的。孙承宗比他强不是一点半点。
|
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|
x*********g
发帖数: 11508 | 11 我也觉得，单论袁崇焕杀毛文龙这件事情，崇祯杀他就不冤。一命抵一命罢了。只可惜
了大明的江山。
窃明还说袁崇焕想要杀另一员猛将满桂，就是前面那场大战里面唯一斩首满清200人的猛
将。只是被满桂逃掉了，最后满桂凭着身上的累累箭痕，在御前跟袁崇焕当庭对证，袁
崇焕无话可说，被崇祯当场下狱的。
不知道关于满桂的这个说法，是不是有历史文献记载？
者,
【在 C*********g 的大作中提到】
: 我不认为袁是个二愣子.在对付毛文龙上,他有几个选择。可以抓，可以免职，但是难保
: 没有后患。只要毛文龙死了，那么毛家就没有翻案的可能，崇祯也只能靠他来负责辽事
: 。杀毛是最有利的选择。这样的人哪能叫二愣子...我倾向于认为他是一个实用主义者,
: 和瓜瓜爹有一拼。
:
: 点。
|
f****r
发帖数: 5118 | 12 袁崇焕 筑城的方法守辽东其实理论上就不行，如果碰到毛太祖的话，祭起围城打援，
全部都完蛋，只不过努尔哈赤比太祖差一个数量级，后来皇太极同学才悟过来，生擒祖
大寿
袁崇焕不是个帅才 |
d********f
发帖数: 43471 | 13 别的不说，袁的战绩的确是非常之可疑。经常大捷，可是清军确越来越多。这和国军歼
敌一亿，胜利转进台湾差不多
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
: 时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
: 还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
: 之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
: 说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
: 用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
: 崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
: 方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
: 还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
: 出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
|
h*h
发帖数: 27852 | 14 属实。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
: 时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
: 还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
: 之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
: 说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
: 用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
: 崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
: 方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
: 还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
: 出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
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v****n
发帖数: 362 | 15 演义和志是不一样的。窃明也就一演义，看着爽就行了，瞎琢磨啥呀。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
: 时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
: 还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
: 之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
: 说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
: 用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
: 崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
: 方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
: 还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
: 出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
|
w*b
发帖数: 3001 | 16 百无一用是书生.一个广东骗子
【在 d********f 的大作中提到】
: 别的不说，袁的战绩的确是非常之可疑。经常大捷，可是清军确越来越多。这和国军歼
: 敌一亿，胜利转进台湾差不多
|
l*********y
发帖数: 1011 | 17 楼上说袁崇焕的战功有误的，不清楚各位的史料出处。现把当时历史简单陈述如下，不
作结论：
1，袁崇焕为广东东莞人，进士出身。当时得到了主持辽东军务的孙承宗赏识与器重。
袁开始便表现出过人胆略，被破格启用。他的“积极防御”战略与当时兵部尚书王在晋
的“消极防务战略”有冲突，但还是得到了王的支持。-- 虽然器重，却未必能够完全
配合。
2，由于当时后金国内非常混乱，发生了储位政变、三面树敌（蒙古与明；从蓬莱出发
的海上敌军；朝鲜）、国内经济濒临崩溃等情况，所以后金一直也是守势。双方养精蓄
锐一直过了4年。
3，天启5年（公元1625年），爆发了柳河事件（很小的战役，后来被认为是宁远大战序
幕）。明军本来是优势，但是由于协调等问题没有成功（不能算失败）。但是魏党以此
大做文章，迫使孙承宗下台（双方早就不和，袁当时还是孙党一支的人），换上来了魏
党派人物高第。此人一到任，就下令把前线辎重全部撤回。这个时候只有袁崇焕决定独
自死守关外宁远。结果就爆发了著名的“宁远大战”。
4，宁远大战的结果诸位已经很清楚了。此战的重大失利，乃后金与明朝作战历史上的
第一次。此战甚至成为努尔哈赤的死因导火索。现代考 |
l*********y
发帖数: 1011 | 18 补充说明一下，袁作为军事家的两次大胜，第一次是因为后金不熟悉攻城；第二次是因
为袁凭借“城坚炮厉”。真正的野战中袁的功绩很少（好像也从来没有人从这个角度来
赞扬袁）
袁不是个很出色的军事家，在面对后金做出的战略调整时自己却束手束脚，固守成规，
并首先铲除异己，都是兵家大忌。
一直都很奇怪：后金（清）统一中国的过程中，吃过的几次著名的败仗都是因为对方（
袁）有很好的火器（炮），而且后金在皇太极治下也是积极研究火炮的。 -- 到天聪5
年，清朝的炮火水平逐渐赶上来了。但是后来的清朝统治者们，竟然忘记了自己的老祖
宗在宁锦吃过的大亏，又开始迷恋骑射。中国之军事不幸，由此展开。 |
d********f
发帖数: 43471 | 19 这两次所谓大捷基本可以肯定是扯淡，袁只会死守不出，所谓大捷不过是后金军急于攻
城，被明军的火炮打退罢了。一旦后金军有了耐心，围城断粮，明军的下场是显而易见
的。在袁的指挥下，明军走向了绝路，因为他完全放弃野战，后金可以轻而易举将各个
据点封锁起来。所以后金军看破了袁的纸老虎本质后就改去山东河北打秋风了
5
【在 l*********y 的大作中提到】
: 补充说明一下，袁作为军事家的两次大胜，第一次是因为后金不熟悉攻城；第二次是因
: 为袁凭借“城坚炮厉”。真正的野战中袁的功绩很少（好像也从来没有人从这个角度来
: 赞扬袁）
: 袁不是个很出色的军事家，在面对后金做出的战略调整时自己却束手束脚，固守成规，
: 并首先铲除异己，都是兵家大忌。
: 一直都很奇怪：后金（清）统一中国的过程中，吃过的几次著名的败仗都是因为对方（
: 袁）有很好的火器（炮），而且后金在皇太极治下也是积极研究火炮的。 -- 到天聪5
: 年，清朝的炮火水平逐渐赶上来了。但是后来的清朝统治者们，竟然忘记了自己的老祖
: 宗在宁锦吃过的大亏，又开始迷恋骑射。中国之军事不幸，由此展开。
|
l*********y
发帖数: 1011 | 20 两次大捷是实实在在达到了战略效果，对后金造成了重大创伤。-- 当然如前文所说，
这个战略是有问题的，袁依靠宁锦防线搞“以辽治辽，筑城养战，积极防御”，与皇太
极的战略对比起来，显得无比僵硬。
另外你所说的“后金军有了耐心，围城断粮”看起来简单，实际上要做到需要本方有强
硬的实力。这个在后金初期和中期历史上，只发生在成功攻破大凌河城的时候，当时的
大凌河城小兵少，祖大寿还是殊死抵抗，最后诈降。
直到10年后锦州战役的时候，明清辽东军事的对比已经完全不同了。明的元气已经大大
被第一次农民起义拖垮。这个时候“后金军有了耐心，围城断粮”才真正能够实施。
很多人不知道，实际上明末有过两次农民起义高潮，只不过领导者是同一批人。当年第
一次起义失败后，李蛰伏，张诈降。明朝以为农民起义高潮过去了，结果调走了洪承畴
去辽东。没有不到两年，李利用河南饥荒再次起事，张等人也随即而起，明朝迅速灭亡
。-- 明朝灭亡后，南京陪都很久都不知道这个事情，可见事情的突然性。
前文有人说是因为辽东战事 - 皇帝抽饷 - 李失业 - 导致起义，这个说法恐怕不太正
确。实际上明末天灾连年，注定是要有人揭竿而起了。李第二次借
【在 d********f 的大作中提到】
: 这两次所谓大捷基本可以肯定是扯淡，袁只会死守不出，所谓大捷不过是后金军急于攻
: 城，被明军的火炮打退罢了。一旦后金军有了耐心，围城断粮，明军的下场是显而易见
: 的。在袁的指挥下，明军走向了绝路，因为他完全放弃野战，后金可以轻而易举将各个
: 据点封锁起来。所以后金军看破了袁的纸老虎本质后就改去山东河北打秋风了
:
: 5
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f**d
发帖数: 2494 | 21 “现代考古学已经证明，努尔哈赤死于失利后郁闷所致的背发痈疽，而不是宁远炮火中
的伤势。”
这个也太搞笑了吧。现代考古学连努尔哈赤为啥郁闷都证明了。拿个link出来？ |
l*********y
发帖数: 1011 | 22 现代考古学已经证明，努尔哈赤死于失利后郁闷所致的背发痈疽，而不是宁远炮火中的
伤势。 |
f*****g
发帖数: 50 | 23 袁崇焕有没有是没关系的，有孙承宗都没用好就活该了 |
m******r
发帖数: 4351 | 24 关于袁崇焕的战功，第一个是所谓的宁远大捷还有击伤老努的说法之类，明朝方面大吹
特吹，后金方面的史料满文老档很奇怪的把这一段抽去了，耐人寻味。如果说，是后来
的清朝为了制造袁崇焕的神话故意拿掉的，也说不通，首先一般人看不到满文老档，其
次有往自己的祖宗老努身上抹污之嫌，毕竟这里面还有一个觉华岛是后金方面的大胜无
疑。我的猜测是老努可能确实受了点轻伤，受了点挫败，但被明军方面夸大其词疯狂宣
传诋毁他的形象，把他气的够呛，和他的死因关系倒是可能不大。不过心理疾病确实能
死人，历史上常有过度抑郁甚至呕血而死的例子。
宁远大捷的意义，关键在怎么看。现在看实在不怎么样，当时意义可不得了。我觉得可
以比之于TG的平型关大捷。说起平型关，按照日方的说法日方仅仅伤亡了几十人，TG的
说法是歼敌一千，可是自身的伤亡却几乎倍于这个一千。那么平型关是否毫无意义呢？
不是的，因为平型关打破了日军不可战胜的神话，给后来的抗战军民树立了信心。这种
心气才是最重要的，没有了很可能就破罐子破摔了。
有人会说袁崇焕之前早有毛文龙袭击镇江成功的例子。这不一样。第一，镇江那里不是
主要战略方向，后金的留守兵力非常薄弱。而袁崇
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
: 时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
: 还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
: 之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
: 说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
: 用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
: 崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
: 方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
: 还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
: 出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
|
s*******u
发帖数: 1855 | 25 顶老牛!
这个宁远跟宁锦以及满桂的分析,赞一下
毛文龙的关子就别卖了,请教!谢谢! |
s*******u
发帖数: 1855 | 26 还有,觉华宁远不可分.老牛说说,觉华惨案,老袁有没有责任? |
l**********t
发帖数: 209 | 27 "以上内容，主要出自 《明史》、《明史 - 袁崇焕传》、《国榷》、《清太宗实录》"
这些都是清朝皇帝指使手下写的，当然不可能写好明朝，乾隆那春秋笔法，文字狱，比
现在手段狠多了。
有网友不是说，把明朝写好写真实了，清朝的合法性就有问题了。
居然有人以为这就叫依据，真书呆。
袁崇焕要是像吹嘘的那么大战功，后金早躲北极去了。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 楼上说袁崇焕的战功有误的，不清楚各位的史料出处。现把当时历史简单陈述如下，不
: 作结论：
: 1，袁崇焕为广东东莞人，进士出身。当时得到了主持辽东军务的孙承宗赏识与器重。
: 袁开始便表现出过人胆略，被破格启用。他的“积极防御”战略与当时兵部尚书王在晋
: 的“消极防务战略”有冲突，但还是得到了王的支持。-- 虽然器重，却未必能够完全
: 配合。
: 2，由于当时后金国内非常混乱，发生了储位政变、三面树敌（蒙古与明；从蓬莱出发
: 的海上敌军；朝鲜）、国内经济濒临崩溃等情况，所以后金一直也是守势。双方养精蓄
: 锐一直过了4年。
: 3，天启5年（公元1625年），爆发了柳河事件（很小的战役，后来被认为是宁远大战序
|
l*****i
发帖数: 20533 | 28 袁崇焕也就是个大炮。什么几年平东北之类。问题是其他人还不如这门大炮。 |
s*****i
发帖数: 67 | 29 什么时候再写本“窃宋”，岳飞也可以变垃圾了!
袁崇焕叛国是绝对没有的事，早已经被史学界界定了。擅杀毛文龙这事袁有问题，但对
明朝的国运不
会有重大影响；但是崇祯在当时的形势下杀袁，还是使用”凌迟“，就注定明朝廷人心
将溃，后来崇祯
的习惯也是反复无常，用人不专，花了大量时间跟文官耗智力，虽欲成”中兴之主，却
成了亡国之
君“。如果把毛太祖放在崇祯位子上，肯定先稳住袁，限制他的权力，但是利用他的将
才，等平了金或
者安定下来有更好的将帅人选后再以”擅杀毛文龙“的罪名除了。崇祯生性多疑，却又
妇人之仁，当时
还亲自像京城的富商借钱打战，中原很多人其实都很富有的，但是朝廷打仗打得都没钱
了，要是毛太
祖，肯定找个借口先从那些富商身上刮一层油下来再说。而且后来议定要迁都南京，却
又碍于大臣的
建议，决定陪北京殉城。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
: 时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
: 还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
: 之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
: 说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
: 用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
: 崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
: 方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
: 还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
: 出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
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s**********n
发帖数: 1485 | |
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s**********n
发帖数: 1485 | 31 以个“史”为依据叫“书呆”，那么以某网友看了几本“史”之后做出的拍脑袋猜想为
依据叫什么？
》"
【在 l**********t 的大作中提到】
: "以上内容，主要出自 《明史》、《明史 - 袁崇焕传》、《国榷》、《清太宗实录》"
: 这些都是清朝皇帝指使手下写的，当然不可能写好明朝，乾隆那春秋笔法，文字狱，比
: 现在手段狠多了。
: 有网友不是说，把明朝写好写真实了，清朝的合法性就有问题了。
: 居然有人以为这就叫依据，真书呆。
: 袁崇焕要是像吹嘘的那么大战功，后金早躲北极去了。
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Z*****l
发帖数: 14069 | 32 好坑。袁就一古代奥巴马。飘过。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
: 时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
: 还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
: 之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
: 说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
: 用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
: 崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
: 方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
: 还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
: 出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
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h**********8
发帖数: 650 | 33 check
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
: 时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
: 还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
: 之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
: 说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
: 用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
: 崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
: 方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
: 还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
: 出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
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l*********y
发帖数: 1011 | 34 没有办法，有些人就是相信演绎和野史，认为正史是“自相矛盾，无稽之谈”，并认为
从正史出发就是“书呆”。
关于袁崇焕，正史记载根本没有什么明显自相矛盾的地方，几乎条理清楚。其中关于他
镇守关外的相关战略安排、努尔哈赤死后他与皇太极的书信往来、朝廷的要求与态度、
以及他私杀毛文龙的事情都记载相当清楚。当然，至于其背后动机和出发点，这个可以
讨论。-- 其中关于袁所坚持的“积极防御，以辽治辽，筑城养战”战略，和当时明朝
的国力，尤其是遭遇农民起义有很大关系。
以前讨论吴三桂事情的时候就已经说明，满清入关中国的“天时”与“人和”具有极大
的偶然性。灭亡明朝的最主要力量是大顺李氏集团，这个在史学界几乎是没有争议的。
在整个明朝灭亡的过程中，满清在辽东的存在，可以说很好的牵制住了明朝的军力，而
明朝自身风雨飘摇，内乱丛生，李氏等人一而再的起事造反，国将不国。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 以个“史”为依据叫“书呆”，那么以某网友看了几本“史”之后做出的拍脑袋猜想为
: 依据叫什么？
:
: 》"
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l*********y
发帖数: 1011 | 35 宁远与宁锦大捷是明朝与后金战斗中，取得的两次比较有代表性的胜利。两次胜利的本
质实际上是一样的：就是凭借“城坚炮利”，而当时的后金力量还没有达到可以“围而
不打，围店打援”的条件。后金缺少攻坚战的经验，火器等方面过于落后，所以造成了
失败。
【在 m******r 的大作中提到】
: 关于袁崇焕的战功，第一个是所谓的宁远大捷还有击伤老努的说法之类，明朝方面大吹
: 特吹，后金方面的史料满文老档很奇怪的把这一段抽去了，耐人寻味。如果说，是后来
: 的清朝为了制造袁崇焕的神话故意拿掉的，也说不通，首先一般人看不到满文老档，其
: 次有往自己的祖宗老努身上抹污之嫌，毕竟这里面还有一个觉华岛是后金方面的大胜无
: 疑。我的猜测是老努可能确实受了点轻伤，受了点挫败，但被明军方面夸大其词疯狂宣
: 传诋毁他的形象，把他气的够呛，和他的死因关系倒是可能不大。不过心理疾病确实能
: 死人，历史上常有过度抑郁甚至呕血而死的例子。
: 宁远大捷的意义，关键在怎么看。现在看实在不怎么样，当时意义可不得了。我觉得可
: 以比之于TG的平型关大捷。说起平型关，按照日方的说法日方仅仅伤亡了几十人，TG的
: 说法是歼敌一千，可是自身的伤亡却几乎倍于这个一千。那么平型关是否毫无意义呢？
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h****n
发帖数: 141 | 36 因为中间隔了一个大兴文字狱清朝，很多事都没办法说清楚，查清楚
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
: 时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
: 还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
: 之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
: 说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
: 用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
: 崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
: 方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
: 还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
: 出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
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y**********r
发帖数: 672 | 37 这个不可信 郁闷能够引发痈疽吗？
两者没有必然关系
【在 l*********y 的大作中提到】
: 现代考古学已经证明，努尔哈赤死于失利后郁闷所致的背发痈疽，而不是宁远炮火中的
: 伤势。
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C*********g
发帖数: 3728 | 38 抑郁症导致自杀，嗯一定是这样的。
【在 y**********r 的大作中提到】
: 这个不可信 郁闷能够引发痈疽吗？
: 两者没有必然关系
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F********l
发帖数: 208 | 39 这段大概是说孔、耿、尚的问题。
毛文龙死后，孔有德、耿仲明被孙元化收留，崇祯四年大凌河之战，孙元化派孔、耿去
救援，两人走到吴桥后发动兵变，杀回登州捉了孙元化，因为孙对他们有收留之恩，他
们又把孙放了，然后他们就投降了后金。此事导致孙元化被崇祯处死。
尚可喜和孔、耿不同，毛文龙死后，他仍然在广鹿岛驻守，后来东江内讧，守将要杀尚
可喜，尚走投无路，才最终投降的后金，临走卷了几个岛当见面礼。
总的来看，孔、耿就是养不熟的狼崽子，早晚是要咬人的，有没有毛文龙都是如此。尚
可喜是有一线希望也要留在明朝这边的，有没有毛文龙也是如此。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 顶老牛!
: 这个宁远跟宁锦以及满桂的分析,赞一下
: 毛文龙的关子就别卖了,请教!谢谢!
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h***i
发帖数: 89031 | 40 袁被关了很多个月才被杀,根离间计没有什么关系
崇祯怀疑老袁的话，应该是怀疑伊想娶二代之，而不是什么投靠
后金
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
: 时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
: 还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
: 之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
: 说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
: 用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
: 崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
: 方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
: 还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
: 出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
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SX
发帖数: 178 | 41 《窃明》就是一垃圾。读了几本野史笔记，对历史的“裁选”就只管相信对自己观点有
利的，仿佛掌握“真相”的就只有他一个，在那里喋喋不休大言不惭，很多东西及其牵
强附会，根本经不起推敲。
读史，不考虑当时的社会背景和认知水平，用现代人的观念和知识对古人妄加臧否，实
在不可取。更有甚者，一些所谓作者大大，语不惊人死不休，好比万能的上帝，不问场
合，罔顾史实，历史人物个个是土木人偶，随便操弄，知道自己意淫的还算好，最可笑
的就是像《窃明》这样自以为很严肃认真，写出来却满纸胡言的。 |
h***i
发帖数: 89031 | 42 正史也是删减过的，对史料进行过剔除
所有对史料的在编辑，都不可避免地被带入私货
好一点的作者，应该阐述自己是什么观点，由读者
来断定作者可能添加的私货是什么
班固同志事先声明自己的价值观以及编史目的，就是
一切按照孔老二的标准。这样，后人就知道他会朝哪个方向
来安排史料
袁崇焕作为汉族人的英雄，对明朝里下大功，这个是乾隆
定下来得，具体工作，张庭钰做的更早
这个是共识把
把这个英雄和大功当作真相，还是比较粗率
【在 SX 的大作中提到】
: 《窃明》就是一垃圾。读了几本野史笔记，对历史的“裁选”就只管相信对自己观点有
: 利的，仿佛掌握“真相”的就只有他一个，在那里喋喋不休大言不惭，很多东西及其牵
: 强附会，根本经不起推敲。
: 读史，不考虑当时的社会背景和认知水平，用现代人的观念和知识对古人妄加臧否，实
: 在不可取。更有甚者，一些所谓作者大大，语不惊人死不休，好比万能的上帝，不问场
: 合，罔顾史实，历史人物个个是土木人偶，随便操弄，知道自己意淫的还算好，最可笑
: 的就是像《窃明》这样自以为很严肃认真，写出来却满纸胡言的。
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SX
发帖数: 178 | 43 观点和事实要分开，我很赞成。
《正史》不可全信，我也赞成。
任何人，都可以有自己的判断，但不应该替代别人判断。
我不赞成的，是像《窃明》这样，不尊重史实，满篇皆是“私货”的。要是承认自己只
是娱乐一下，胡说八道也就罢了，他倒好，脸红脖子粗的跟人争论不休，仿佛只有自己
掌握了“真相”别人都是“受蒙蔽”的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 正史也是删减过的，对史料进行过剔除
: 所有对史料的在编辑，都不可避免地被带入私货
: 好一点的作者，应该阐述自己是什么观点，由读者
: 来断定作者可能添加的私货是什么
: 班固同志事先声明自己的价值观以及编史目的，就是
: 一切按照孔老二的标准。这样，后人就知道他会朝哪个方向
: 来安排史料
: 袁崇焕作为汉族人的英雄，对明朝里下大功，这个是乾隆
: 定下来得，具体工作，张庭钰做的更早
: 这个是共识把
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p*****e
发帖数: 7299 | 44 没想到这么多穿越崇祯的跑这儿来了。
做为唯一能让让努尔哈赤“大愤恨”的民族英雄，在宅男代入窝囊废崇祯的意淫历史高
潮中，又被假设历史的荒谬逻辑剐了一遍。 |
l*********y
发帖数: 1011 | 45 毛别杀历史上记载是比较奇怪的。（袁列举了毛的十二大罪状，这里无法一一列举。）
朝野震动，包括皇帝在内几乎无人理解。这个到底因为什么，需要列出比较周全的资料
来说明，否则就只能认为是假说。
毛一死，虽然朝廷重新任命总兵，但实际上毛派势力已经完全动摇了。毛死后，其原属
部下的活动正如阁下所言。不过从好的一面看如果毛不死，或许耿，尚，孔等人最后不
至于分裂以至于各自投降后金。
这么多人喜欢《窃明》这样演绎而来的东西，无半点历史资料和根据依托，看着爽爽就
可以了，可以认为是假说。
【在 F********l 的大作中提到】
: 这段大概是说孔、耿、尚的问题。
: 毛文龙死后，孔有德、耿仲明被孙元化收留，崇祯四年大凌河之战，孙元化派孔、耿去
: 救援，两人走到吴桥后发动兵变，杀回登州捉了孙元化，因为孙对他们有收留之恩，他
: 们又把孙放了，然后他们就投降了后金。此事导致孙元化被崇祯处死。
: 尚可喜和孔、耿不同，毛文龙死后，他仍然在广鹿岛驻守，后来东江内讧，守将要杀尚
: 可喜，尚走投无路，才最终投降的后金，临走卷了几个岛当见面礼。
: 总的来看，孔、耿就是养不熟的狼崽子，早晚是要咬人的，有没有毛文龙都是如此。尚
: 可喜是有一线希望也要留在明朝这边的，有没有毛文龙也是如此。
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SX
发帖数: 178 | 46 哈哈！
【在 p*****e 的大作中提到】
: 没想到这么多穿越崇祯的跑这儿来了。
: 做为唯一能让让努尔哈赤“大愤恨”的民族英雄，在宅男代入窝囊废崇祯的意淫历史高
: 潮中，又被假设历史的荒谬逻辑剐了一遍。
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h***i
发帖数: 89031 | 47 好像向你这样悲愤的还不多
【在 p*****e 的大作中提到】
: 没想到这么多穿越崇祯的跑这儿来了。
: 做为唯一能让让努尔哈赤“大愤恨”的民族英雄，在宅男代入窝囊废崇祯的意淫历史高
: 潮中，又被假设历史的荒谬逻辑剐了一遍。
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p*****e
发帖数: 7299 | 48 你是以喜感闻名的，所以不需要事实和逻辑的地方，总是由你来装点。
可以看到，事实和逻辑的叙述很容易让你激动起来，其实这对你来说挺不容易的，从你
的头像可以看出来，呵呵。。。
【在 h***i 的大作中提到】
: 好像向你这样悲愤的还不多
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h***i
发帖数: 89031 | 49 这就是你的逻辑？
这就是你的事实叙述？
你很逻辑的从偶得女机器人照片里看出了什么实事？
你除了傻笑，能不能说清楚一点
【在 p*****e 的大作中提到】
: 你是以喜感闻名的，所以不需要事实和逻辑的地方，总是由你来装点。
: 可以看到，事实和逻辑的叙述很容易让你激动起来，其实这对你来说挺不容易的，从你
: 的头像可以看出来，呵呵。。。
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C*********g
发帖数: 3728 | 50 养熟养不熟这话不好说。辽民这个群体本身就不是朝廷养的，而大多是因为内地活不下
去逃出来的。有意思的是，辽民中通满语的不少。这些人如果朝廷养，那么养不起；如
果朝廷不养，那么他们只能依附后金。就是不知道后金的经济体系怎么搞的，居然能养
得起这么多人。
【在 F********l 的大作中提到】
: 这段大概是说孔、耿、尚的问题。
: 毛文龙死后，孔有德、耿仲明被孙元化收留，崇祯四年大凌河之战，孙元化派孔、耿去
: 救援，两人走到吴桥后发动兵变，杀回登州捉了孙元化，因为孙对他们有收留之恩，他
: 们又把孙放了，然后他们就投降了后金。此事导致孙元化被崇祯处死。
: 尚可喜和孔、耿不同，毛文龙死后，他仍然在广鹿岛驻守，后来东江内讧，守将要杀尚
: 可喜，尚走投无路，才最终投降的后金，临走卷了几个岛当见面礼。
: 总的来看，孔、耿就是养不熟的狼崽子，早晚是要咬人的，有没有毛文龙都是如此。尚
: 可喜是有一线希望也要留在明朝这边的，有没有毛文龙也是如此。
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k***g
发帖数: 7244 | 51 呵呵，可是孔有德最后为清廷死节了，看来还是要看主人啊
【在 F********l 的大作中提到】
: 这段大概是说孔、耿、尚的问题。
: 毛文龙死后，孔有德、耿仲明被孙元化收留，崇祯四年大凌河之战，孙元化派孔、耿去
: 救援，两人走到吴桥后发动兵变，杀回登州捉了孙元化，因为孙对他们有收留之恩，他
: 们又把孙放了，然后他们就投降了后金。此事导致孙元化被崇祯处死。
: 尚可喜和孔、耿不同，毛文龙死后，他仍然在广鹿岛驻守，后来东江内讧，守将要杀尚
: 可喜，尚走投无路，才最终投降的后金，临走卷了几个岛当见面礼。
: 总的来看，孔、耿就是养不熟的狼崽子，早晚是要咬人的，有没有毛文龙都是如此。尚
: 可喜是有一线希望也要留在明朝这边的，有没有毛文龙也是如此。
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l*********y
发帖数: 1011 | 52 再把相关“反间计”的历史讲细一些：
天聪三年（公元1629年），皇太极再次入关骚扰。
是年十一月十一日，后金取遵化后（屠城），皇太极直去北京；宁远的袁迅速整顿装备
（开始的时候是锦州赵在阻击皇太极），率先抵达蓟州，要阻断后金军前进。而皇太极
却迅速离开蓟州方向，绕开袁军而向西。此时京城一开始流传“袁引敌入关”。朝廷已
经开始怀疑袁，并命令袁“不得过蓟州一步”。袁没有领会其中的意思。
十五日，后金军到达通州。
十六日，后金军到达德胜门外，袁军到达左安门外。双方在广渠门大战，后金军退却。
二十二日后金军屯于南海子。二十三日崇祯召见袁，满，祖等将领。
二十四日后金驻扎在南苑，后金皇太极用反间计。（高鸿中，鲍承等故意让杨太监听到
袁与后金有密约的消息）。
二十九日，高、鲍故意放走了杨，杨马上去想崇祯汇报此事。
十二月初一日，崇祯再次召见袁，祖，满等人，并乘机拿下了袁。朝野震惊。
袁被捕后，祖恐慌，马上就逃回关外；满被任命为武经略，在北京地区与皇太极后金主
力死战。明将寡不敌众而打败。一代大将满被杀。皇太极放弃攻击北京，扫荡四周后，
留下一份给崇祯的信后，返回沈阳。
【在 h***i 的大作中提到】
: 袁被关了很多个月才被杀,根离间计没有什么关系
: 崇祯怀疑老袁的话，应该是怀疑伊想娶二代之，而不是什么投靠
: 后金
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p*****e
发帖数: 7299 | 53 关于你个人的“矛盾”叙述，取决于你外表冷漠内心火热的人格分裂，可以慢慢进行表
扬，但与此帖主题无关。
说说袁崇焕有关的事实逻辑，上一帖已经给出，欢迎讨论质疑，用事实和逻辑。
再次友情提醒，凡是穿越崇祯附体的，要注意逻辑的自洽，双重标准会导致自搧耳光的
终极快感。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这就是你的逻辑？
: 这就是你的事实叙述？
: 你很逻辑的从偶得女机器人照片里看出了什么实事？
: 你除了傻笑，能不能说清楚一点
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t****u
发帖数: 8614 | 54 后金的经济体系很简单，没钱了就到大明抢一把。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 养熟养不熟这话不好说。辽民这个群体本身就不是朝廷养的，而大多是因为内地活不下
: 去逃出来的。有意思的是，辽民中通满语的不少。这些人如果朝廷养，那么养不起；如
: 果朝廷不养，那么他们只能依附后金。就是不知道后金的经济体系怎么搞的，居然能养
: 得起这么多人。
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l*********y
发帖数: 1011 | 55 尚的个性特点从本次事件中就可以看出来。这些和他在后来康熙年间三藩叛乱中的表现
，应该基本一致。-- 此人不是那种轻易两边倒的二皮脸人物，还是有点忠义之气的。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，可是孔有德最后为清廷死节了，看来还是要看主人啊
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C*********g
发帖数: 3728 | 56 后金抢的不但是钱粮，还有人口牲畜。人马吃的怎么解决，俺是真不知道。
【在 t****u 的大作中提到】
: 后金的经济体系很简单，没钱了就到大明抢一把。
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d*****0
发帖数: 68029 | 57 杀毛文龙可以看成袁崇焕对朝廷底线的试探。因为毛文龙一系既和他一起合作对抗后金
也肩负着牵制袁崇焕，以保证朝廷对军队完全控制的任务。袁崇焕杀毛文龙可以看成是
清除异己巩固自己在辽东绝对权威的信号。明朝崇祯皇帝当然会担心袁崇焕会养贼自大
，以走上藩镇割据的道路。 |
l*********y
发帖数: 1011 | 58 后金经济在皇太极治理下，大大好转。就是在皇太极任内，调整了国内满汉关系，学习
明朝官制。经济方面他大规模改革其父的政策，首重农业。天聪3年后，后金的农业生
产有起色，天聪5年后已经得到了保证。到崇德年间还积极开展贸易。这些都是后来能
够入关的前提。
前面有人认为后金变强是“袁的过失”，这个说法不能说错。不过更加确切的说应该是
袁斗不过皇太极。他和继任者的战略方针都受到来自当时明朝廷和国内情况的重大牵制
，给了后金绝好的喘息与发展机会，这样才发展壮大起来。
【在 t****u 的大作中提到】
: 后金的经济体系很简单，没钱了就到大明抢一把。
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k***g
发帖数: 7244 | 59 呵呵，让这些人种地就行了，计丁授田，十三人编一庄（后来八个），给七头牛，一百
晌地，八十晌地的收入归自己，二十晌归交公，不需要后金养他们，是他们养后金
【在 C*********g 的大作中提到】
: 养熟养不熟这话不好说。辽民这个群体本身就不是朝廷养的，而大多是因为内地活不下
: 去逃出来的。有意思的是，辽民中通满语的不少。这些人如果朝廷养，那么养不起；如
: 果朝廷不养，那么他们只能依附后金。就是不知道后金的经济体系怎么搞的，居然能养
: 得起这么多人。
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h***i
发帖数: 89031 | 60 穿越不穿越无所谓
袁崇焕是汉族英雄，这个是满清树立的
是搞文字狱的满清树立的
是迫害汉人的满清树立的
是让中国陷入落后的邪恶的满清树立的
是刘发布刘头的野蛮的满清树立的
到底谁分裂，你搞搞清楚
【在 p*****e 的大作中提到】
: 关于你个人的“矛盾”叙述，取决于你外表冷漠内心火热的人格分裂，可以慢慢进行表
: 扬，但与此帖主题无关。
: 说说袁崇焕有关的事实逻辑，上一帖已经给出，欢迎讨论质疑，用事实和逻辑。
: 再次友情提醒，凡是穿越崇祯附体的，要注意逻辑的自洽，双重标准会导致自搧耳光的
: 终极快感。
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h***i
发帖数: 89031 | 61 这种事情，关10个月，早查清了
【在 l*********y 的大作中提到】
: 再把相关“反间计”的历史讲细一些：
: 天聪三年（公元1629年），皇太极再次入关骚扰。
: 是年十一月十一日，后金取遵化后（屠城），皇太极直去北京；宁远的袁迅速整顿装备
: （开始的时候是锦州赵在阻击皇太极），率先抵达蓟州，要阻断后金军前进。而皇太极
: 却迅速离开蓟州方向，绕开袁军而向西。此时京城一开始流传“袁引敌入关”。朝廷已
: 经开始怀疑袁，并命令袁“不得过蓟州一步”。袁没有领会其中的意思。
: 十五日，后金军到达通州。
: 十六日，后金军到达德胜门外，袁军到达左安门外。双方在广渠门大战，后金军退却。
: 二十二日后金军屯于南海子。二十三日崇祯召见袁，满，祖等将领。
: 二十四日后金驻扎在南苑，后金皇太极用反间计。（高鸿中，鲍承等故意让杨太监听到
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T**T
发帖数: 1439 | 62 主要是原来只有满、蒙八旗，后来多了很多汉人
【在 d********f 的大作中提到】
: 别的不说，袁的战绩的确是非常之可疑。经常大捷，可是清军确越来越多。这和国军歼
: 敌一亿，胜利转进台湾差不多
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l*********y
发帖数: 1011 | 63 首先一个问题：怎么查？找皇太极来对证？
其次一个问题：当时的朝廷还有一批是魏党的人。这批人能让查清？他们能够不添油加醋就已经不错了。
反间计当然只是导火索，推波助澜而已。更重要的是崇祯本人已经严重怀疑袁，他私杀毛文龙以及皇太极初年与他议和（虽然通过朝廷），放在任何人看来，都有严重问题的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这种事情，关10个月，早查清了
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h***i
发帖数: 89031 | 64 赫赫
你说的这些，你怎么知道的
加醋就已经不错了。
杀毛文龙以及皇太极初年与他议和（虽然通过朝廷），放在任何人看来，都有严重问题
的。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 首先一个问题：怎么查？找皇太极来对证？
: 其次一个问题：当时的朝廷还有一批是魏党的人。这批人能让查清？他们能够不添油加醋就已经不错了。
: 反间计当然只是导火索，推波助澜而已。更重要的是崇祯本人已经严重怀疑袁，他私杀毛文龙以及皇太极初年与他议和（虽然通过朝廷），放在任何人看来，都有严重问题的。
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x*********g
发帖数: 11508 | 65 满清说努尔哈赤战死沙场，这个怎么能说是抹污呢? 对于武将，特别是以武立国的满清
来说，这当然是巨大的颂扬。满清把这段老档案抽掉，自然是想隐瞒努尔哈赤并非战死
沙场这个事实。
窃明里面说，努尔哈赤死的时候已经70岁了，明朝的说法是努尔哈赤遭天谴死掉活该，
还说这种说法是当时袁崇焕也参与讨论过的。
按照当时的条件，一个70岁的老人，他就算什么原因都没有，“眼一闭不睁，一辈子就
过去了”都是再正常不过的事情。
【在 m******r 的大作中提到】
: 关于袁崇焕的战功，第一个是所谓的宁远大捷还有击伤老努的说法之类，明朝方面大吹
: 特吹，后金方面的史料满文老档很奇怪的把这一段抽去了，耐人寻味。如果说，是后来
: 的清朝为了制造袁崇焕的神话故意拿掉的，也说不通，首先一般人看不到满文老档，其
: 次有往自己的祖宗老努身上抹污之嫌，毕竟这里面还有一个觉华岛是后金方面的大胜无
: 疑。我的猜测是老努可能确实受了点轻伤，受了点挫败，但被明军方面夸大其词疯狂宣
: 传诋毁他的形象，把他气的够呛，和他的死因关系倒是可能不大。不过心理疾病确实能
: 死人，历史上常有过度抑郁甚至呕血而死的例子。
: 宁远大捷的意义，关键在怎么看。现在看实在不怎么样，当时意义可不得了。我觉得可
: 以比之于TG的平型关大捷。说起平型关，按照日方的说法日方仅仅伤亡了几十人，TG的
: 说法是歼敌一千，可是自身的伤亡却几乎倍于这个一千。那么平型关是否毫无意义呢？
|
z*********5
发帖数: 171 | 66 不是他们忘了,而正是意识到火器的重要性,但为了自己的统治而故意扼杀.
5
【在 l*********y 的大作中提到】
: 补充说明一下，袁作为军事家的两次大胜，第一次是因为后金不熟悉攻城；第二次是因
: 为袁凭借“城坚炮厉”。真正的野战中袁的功绩很少（好像也从来没有人从这个角度来
: 赞扬袁）
: 袁不是个很出色的军事家，在面对后金做出的战略调整时自己却束手束脚，固守成规，
: 并首先铲除异己，都是兵家大忌。
: 一直都很奇怪：后金（清）统一中国的过程中，吃过的几次著名的败仗都是因为对方（
: 袁）有很好的火器（炮），而且后金在皇太极治下也是积极研究火炮的。 -- 到天聪5
: 年，清朝的炮火水平逐渐赶上来了。但是后来的清朝统治者们，竟然忘记了自己的老祖
: 宗在宁锦吃过的大亏，又开始迷恋骑射。中国之军事不幸，由此展开。
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C*********g
发帖数: 3728 | 67 第一年的粮食白给，外加平均1-2丁一头牛...这可是中国农民几千年来的理想生活。
这里的问题不在于用什么养活掳来的丁口，而在于哪里来这么多生活和生产资料。后金
再能抢，也没法每个人带着一年粮走回满洲。
不知道后金有没有这方面的详细记载传下来。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，让这些人种地就行了，计丁授田，十三人编一庄（后来八个），给七头牛，一百
: 晌地，八十晌地的收入归自己，二十晌归交公，不需要后金养他们，是他们养后金
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z*********5
发帖数: 171 | 68 一般历史上包括本朝杀大臣,很少是就事论事的.都是利益集团博弈和政治关系的结果
比如这位袁大人,光就后金军队绕过山海关围攻北京这一条,就要杀,不杀不足以平民愤,
总得有个人负责啊,总不能是皇帝吧,这是统治者不得不做的事,有些事不能简单的分析
对错,没意义.
所以袁到底是好是坏其实没多大意义..袁的结局是他自找的,从后金军围攻北京的那一刻就注定了.
【在 h***i 的大作中提到】
: 这种事情，关10个月，早查清了
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x*********g
发帖数: 11508 | 69 看了大家的讨论，综合得出的观点：
1。袁崇焕在当时明朝的将领里，还算是比较出色的。但是毛文龙同样是比较出色。袁
崇焕并不是真正的帅才，并没有能力“五年复辽”。他的战绩不能全盘否认，不过吹牛
的成分也很多。这个不算大错，完全不吹牛的将领，恐怕不好找。更何况作计划的时候
总要有些雄心壮志，而现实总是残酷一些。袁崇焕和毛文龙的战功，应该也算差不多。
2。袁崇焕杀毛文龙，主要是为了争权夺利。这个太飞扬跋扈得过分了。看看明朝皇帝
要杀人，都要先关起来审上几个月，哪里像他这样眼睛一眨就把人给杀了。
3。袁崇焕应该没有投降满清或是跟满清勾结。
4。崇祯杀袁崇焕，原因未必是中了反间计，而主要是因为袁崇焕杀毛文龙并且又没能
力防守满清。明朝皇帝虽然要打起义军，要打满清，但是同时他也要提防自己的文臣武
将篡位。以前崇祯大概是还希望袁崇焕真能收复辽东，或者至少防住满清不要进一步骚
扰。但是满清兵一到北京，崇祯就把袁崇焕的能力看扁了，自然就没有任何理由再留这
么跋扈的一个人掌兵了。 |
x*********g
发帖数: 11508 | 70 明朝那些能人，有哪一个是能力超过皇太极的？
【在 SX 的大作中提到】
: 哈哈！
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z*********5
发帖数: 171 | 71 读过明史的你就知道,崇祯帝的能力绝非等闲之辈,无论是他的天资还是政治手腕是相当
老道的,你从他即位后除去魏忠贤这一点就看的很清楚,这种水平绝非你我所能及的,你
要说他轻易就中反间计,随便就把袁杀了,那是你自己太幼稚,崇祯在杀袁这件事上的做
法无疑是正确的,不杀,明朝可能当时就崩了.
袁的悲剧就在于他这个文官历史没读透,没明白皇帝究竟要他干什么.某种意义上和岳飞
之死是相类似的,本质上都是违上意. |
x*********g
发帖数: 11508 | 72 更何况那些人的心思主要都放在争权夺利上了。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 明朝那些能人，有哪一个是能力超过皇太极的？
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l*********y
发帖数: 1011 | 73 1，袁不是特别出色的将军，而毛文龙相比袁还是差一些。他的实力有限，主要是依靠
地利能够从后方牵制住后金，同时能够和朝鲜搭好关系。杀毛对于绝对军事实力损失有
限，但是战略损失巨大。
2，袁为什么要杀毛，他列的那十二大罪状到底可靠与否，诸位自己判断。
3，袁到底有没有和满清有密约，从目前存在的正史文案中（包括满文老档）都看不出
来。如果看了窃明就来发言，那只能作为假说。
4，崇祯要杀袁的理由已经陈述。反间计只是故事开始时候的助推器。明朝的灭亡不是
因为崇祯杀了袁；袁就算不死，他在崇德年间恐怕也守不住松锦防线（彼时的松锦
防线上，已经驻守了明朝的主要精锐力量10多万众，还是没有顶住）。
还是那句话，明灭于自身。
顺便说一句：研究历史的人，明清二史应该是重点。清是作为距离现在最紧的上一个统
一王朝，中国命运在这个时期发生了重大变化，诸多经验教训都需要为后人记。明则是
中国历史上最为典型的“一党多派”制度（皇帝一党，诸多派别 -- 所谓党争）的国家
。中国未来要走“党内民主”之路，很可能会出现类似的情况，需要慎重。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 看了大家的讨论，综合得出的观点：
: 1。袁崇焕在当时明朝的将领里，还算是比较出色的。但是毛文龙同样是比较出色。袁
: 崇焕并不是真正的帅才，并没有能力“五年复辽”。他的战绩不能全盘否认，不过吹牛
: 的成分也很多。这个不算大错，完全不吹牛的将领，恐怕不好找。更何况作计划的时候
: 总要有些雄心壮志，而现实总是残酷一些。袁崇焕和毛文龙的战功，应该也算差不多。
: 2。袁崇焕杀毛文龙，主要是为了争权夺利。这个太飞扬跋扈得过分了。看看明朝皇帝
: 要杀人，都要先关起来审上几个月，哪里像他这样眼睛一眨就把人给杀了。
: 3。袁崇焕应该没有投降满清或是跟满清勾结。
: 4。崇祯杀袁崇焕，原因未必是中了反间计，而主要是因为袁崇焕杀毛文龙并且又没能
: 力防守满清。明朝皇帝虽然要打起义军，要打满清，但是同时他也要提防自己的文臣武
|
z*********5
发帖数: 171 | 74 明朝的败亡一方面是天意--自然灾害,一方面是朝政确实已经烂到根里了,崇祯也是无力
回天.
有些人以为说当时能人很多,可以挽回,你错了.
当时文臣贪财,武将惜死是普遍现象,这种局面要改变几乎不可能,即便是真能打仗的那
几位其实也是不卖命的,其实像对付农民军如果真的出力的话,早就平定了,这帮人不过
是养贼自重,你皇帝碰到这些人也是无奈的.一句话,气数尽了. |
x*********g
发帖数: 11508 | 75 袁崇焕和岳飞太不一样了。作为守边将领，被人打到皇城了，难道不需要负责吗？
如果岳飞让蒙古人打到杭州，那他被皇帝杀了，也不算冤。
如果今天日本人打到北京，你说军队里面是不是应该有人谢罪自杀或被判渎职？
【在 z*********5 的大作中提到】
: 读过明史的你就知道,崇祯帝的能力绝非等闲之辈,无论是他的天资还是政治手腕是相当
: 老道的,你从他即位后除去魏忠贤这一点就看的很清楚,这种水平绝非你我所能及的,你
: 要说他轻易就中反间计,随便就把袁杀了,那是你自己太幼稚,崇祯在杀袁这件事上的做
: 法无疑是正确的,不杀,明朝可能当时就崩了.
: 袁的悲剧就在于他这个文官历史没读透,没明白皇帝究竟要他干什么.某种意义上和岳飞
: 之死是相类似的,本质上都是违上意.
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z*********5
发帖数: 171 | 76 话又说回来,如果崇祯当时学学南宋,迁都南下,说不定还有东山再起的可能.
因为这样,民族矛盾的上升会有利于抵消内部矛盾,给改革提供一个契机,不过也只是可
能.. |
z*********5
发帖数: 171 | 77 你没有看我之前的论述,我早就说过凭后金兵临城下这一条,袁崇焕就该杀.
我所指的袁和岳飞的相似处在于,他们都是违了上意.
一个是主子要打,袁却要谈
另一个主子要谈,岳却要打
所以本质上是一回事
【在 x*********g 的大作中提到】
: 袁崇焕和岳飞太不一样了。作为守边将领，被人打到皇城了，难道不需要负责吗？
: 如果岳飞让蒙古人打到杭州，那他被皇帝杀了，也不算冤。
: 如果今天日本人打到北京，你说军队里面是不是应该有人谢罪自杀或被判渎职？
|
z*********5
发帖数: 171 | 78 其实首都被围,袁也还有最后一丝机会,那就是以都城为依托,大败后金,那么他还有可能
将功赎罪,可惜,他没有做到.
明朝历史上也不是没有,比如于谦击败蒙古. |
z*********5
发帖数: 171 | 79 皇太极继位其实位子也不稳,如果不是明朝不愿和谈,那么后金出现分裂是有可能的.
满清称颂袁其实是为了笼络汉人之心,为了证明明朝灭亡的合理性--自毁长城嘛,这就是为什么袁能够得到如此高的地位.
明朝为什么杀袁?也是为了统治的需要,袁去了辽东几年,不仅没有收复故土,连京城也难保安全,这样的社会质疑压力,作为皇帝如果不能给出个答案,那么国家的凝聚力就彻底丧失了.
所以,读历史如果读懂这一层,很多是是非非也就迎刃而解了
其实,历史上很多看起来愚蠢的决定都是愚民们的社会压力造成的,看看本朝的一些政策很明显,不要简单的认为执政者无能.
【在 x*********g 的大作中提到】
: 明朝那些能人，有哪一个是能力超过皇太极的？
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x*********g
发帖数: 11508 | 80 这样是不是也应该说崇祯水平不够啊？也就是说他水平只够守成，不够中兴。那跟皇太
极这种建帝业的，差两个等级呢吧？
【在 z*********5 的大作中提到】
: 明朝的败亡一方面是天意--自然灾害,一方面是朝政确实已经烂到根里了,崇祯也是无力
: 回天.
: 有些人以为说当时能人很多,可以挽回,你错了.
: 当时文臣贪财,武将惜死是普遍现象,这种局面要改变几乎不可能,即便是真能打仗的那
: 几位其实也是不卖命的,其实像对付农民军如果真的出力的话,早就平定了,这帮人不过
: 是养贼自重,你皇帝碰到这些人也是无奈的.一句话,气数尽了.
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x*********g
发帖数: 11508 | 81 不一回事啊。袁崇焕要和谈，虽然跟崇祯想法不一样，但是崇祯并没有因此而治他罪啊
。杀他主要是因为后来的两个原因，和谈这个只不过是添头。
【在 z*********5 的大作中提到】
: 你没有看我之前的论述,我早就说过凭后金兵临城下这一条,袁崇焕就该杀.
: 我所指的袁和岳飞的相似处在于,他们都是违了上意.
: 一个是主子要打,袁却要谈
: 另一个主子要谈,岳却要打
: 所以本质上是一回事
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z*********5
发帖数: 171 | 82 很多事其实非人力所能为,诸葛亮为什么不能兴复汉室?能力不够?
后金是个新王朝,政体健康,上命可以下达,所以皇帝的能力可以施展.你看晚清就明白了
.李鸿章没能力?慈禧没能力?很多事远远不是书上说得那么简单.
我们传统教育所灌输的是人定胜天的唯心主义.这么作是为了使得革命输出没有社会抵
触压力,虽然现在不谈革命了,但是很多当时的垃圾还是留了下来
【在 x*********g 的大作中提到】
: 这样是不是也应该说崇祯水平不够啊？也就是说他水平只够守成，不够中兴。那跟皇太
: 极这种建帝业的，差两个等级呢吧？
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l*********y
发帖数: 1011 | 83 看前文陈述：崇祯根本没有给袁这样的机会，29号杨太监跑回来，12月1日袁就被捕入
狱了。-- 或许崇祯早就有所计划也未可知。
明朝到了那个时候已经相当困难。农民起义从1620年代就开始起来，到1637年第一波下
去。到1638年后第二波又起来，1644年已经攻入北京。
关于明朝南迁的假设性问题是比较有趣的。后来明朝在南京等地也组织了小朝廷（以南
京组建的永历政权最为强大，维持了14年），也涌现出类似史可法这样的人物，并在局
部创造了惊人战绩（扬州屠城不是没有原因的）。但是南明自身派系林立，内乱不停，
互相陷害，从这样的结果看实在是扶不起的阿斗，实力完全被内耗而尽。（这些都是后
话了。）
“今人论南明之亡，非亡于清，而是自己将自己打败” -- 顾诚：《南明史 - 序论》
【在 z*********5 的大作中提到】
: 其实首都被围,袁也还有最后一丝机会,那就是以都城为依托,大败后金,那么他还有可能
: 将功赎罪,可惜,他没有做到.
: 明朝历史上也不是没有,比如于谦击败蒙古.
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z*********5
发帖数: 171 | 84 呵呵,后面的恰恰只是导火索,而与上意的背道而驰才是根本,岳飞之死也不是在他领十
二道金牌的时候啊!
【在 x*********g 的大作中提到】
: 不一回事啊。袁崇焕要和谈，虽然跟崇祯想法不一样，但是崇祯并没有因此而治他罪啊
: 。杀他主要是因为后来的两个原因，和谈这个只不过是添头。
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z*********5
发帖数: 171 | 85 关于南明问题,如果是崇祯还在,内乱的几率会大大下降,所以说有可能复兴
袁其实从后金围京的那一刻就注定大势已去,无论他胜负,朝廷都是要办他的.只不过如
果战胜后金或许可保一命.
【在 l*********y 的大作中提到】
: 看前文陈述：崇祯根本没有给袁这样的机会，29号杨太监跑回来，12月1日袁就被捕入
: 狱了。-- 或许崇祯早就有所计划也未可知。
: 明朝到了那个时候已经相当困难。农民起义从1620年代就开始起来，到1637年第一波下
: 去。到1638年后第二波又起来，1644年已经攻入北京。
: 关于明朝南迁的假设性问题是比较有趣的。后来明朝在南京等地也组织了小朝廷（以南
: 京组建的永历政权最为强大，维持了14年），也涌现出类似史可法这样的人物，并在局
: 部创造了惊人战绩（扬州屠城不是没有原因的）。但是南明自身派系林立，内乱不停，
: 互相陷害，从这样的结果看实在是扶不起的阿斗，实力完全被内耗而尽。（这些都是后
: 话了。）
: “今人论南明之亡，非亡于清，而是自己将自己打败” -- 顾诚：《南明史 - 序论》
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l*********y
发帖数: 1011 | 86 瞧着也难。崇祯上台的确处理了魏的问题，但是魏党很多人还是在任职高就。崇祯就算
跑到南京，其内部派系争斗估计也处理不好，何况还有一批人是起义军投诚过来的。
希望民族冲突能够压制内部冲突的想法在现实中没有实现。南明面临的民族冲突已经兵
临城下了，但是这批人还是窝里斗，又能如何？
【在 z*********5 的大作中提到】
: 关于南明问题,如果是崇祯还在,内乱的几率会大大下降,所以说有可能复兴
: 袁其实从后金围京的那一刻就注定大势已去,无论他胜负,朝廷都是要办他的.只不过如
: 果战胜后金或许可保一命.
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z*********5
发帖数: 171 | 87 搬到魏党本身就是崇祯政治能力的最好证明,这远远超过康熙的斗倒鳌拜.魏党的残余是
有,但你要知道魏党有多少人.杀得完吗?空缺都你来?
南宋的开国皇帝完全凭着地方氏族的支持就成功了,有什么理由认为明朝不能?
人家宋高宗手里一开始也是没实权的,光杆司令一个,不要以为实权旁落就一定内乱纷争.只要你善于四两拨千斤,手腕过硬,完全可以借力打力,这种政治艺术崇祯是具备的.
你不要忘了后金入关打得什么旗号?为崇祯报仇!!你能说崇祯帝没有威望,没有凝聚力?
有些人还是会有小算盘,但那时他也不敢明目张胆的闹分裂,否则是找死.
【在 l*********y 的大作中提到】
: 瞧着也难。崇祯上台的确处理了魏的问题，但是魏党很多人还是在任职高就。崇祯就算
: 跑到南京，其内部派系争斗估计也处理不好，何况还有一批人是起义军投诚过来的。
: 希望民族冲突能够压制内部冲突的想法在现实中没有实现。南明面临的民族冲突已经兵
: 临城下了，但是这批人还是窝里斗，又能如何？
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x*********g
发帖数: 11508 | 88 诸葛亮不能兴复汉室，当然是能力不够。你看他能力其实也就是比司马懿和周瑜略强一
点点而已。这样的水平，根基又浅，三分天下，也就是和他能力一致啊。
毛泽东能得天下，那能力比蒋介石强得不是一点点。如果只强一点点，抢不了蒋介石的
政权。
皇太极的能力，比崇祯强了也不是一点点。
【在 z*********5 的大作中提到】
: 很多事其实非人力所能为,诸葛亮为什么不能兴复汉室?能力不够?
: 后金是个新王朝,政体健康,上命可以下达,所以皇帝的能力可以施展.你看晚清就明白了
: .李鸿章没能力?慈禧没能力?很多事远远不是书上说得那么简单.
: 我们传统教育所灌输的是人定胜天的唯心主义.这么作是为了使得革命输出没有社会抵
: 触压力,虽然现在不谈革命了,但是很多当时的垃圾还是留了下来
|
d*****0
发帖数: 68029 | 89 如果金军没把北宋的皇子一锅端，多留下几个人跟赵构抢皇位的话，恐怕就南宋就不能
偏安了。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 看前文陈述：崇祯根本没有给袁这样的机会，29号杨太监跑回来，12月1日袁就被捕入
: 狱了。-- 或许崇祯早就有所计划也未可知。
: 明朝到了那个时候已经相当困难。农民起义从1620年代就开始起来，到1637年第一波下
: 去。到1638年后第二波又起来，1644年已经攻入北京。
: 关于明朝南迁的假设性问题是比较有趣的。后来明朝在南京等地也组织了小朝廷（以南
: 京组建的永历政权最为强大，维持了14年），也涌现出类似史可法这样的人物，并在局
: 部创造了惊人战绩（扬州屠城不是没有原因的）。但是南明自身派系林立，内乱不停，
: 互相陷害，从这样的结果看实在是扶不起的阿斗，实力完全被内耗而尽。（这些都是后
: 话了。）
: “今人论南明之亡，非亡于清，而是自己将自己打败” -- 顾诚：《南明史 - 序论》
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x*********g
发帖数: 11508 | 90 这个就是你的猜想了。
【在 z*********5 的大作中提到】
: 呵呵,后面的恰恰只是导火索,而与上意的背道而驰才是根本,岳飞之死也不是在他领十
: 二道金牌的时候啊!
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l*********y
发帖数: 1011 | 91 这个话题是争论不完的，因为崇祯事实上没有跑到南京来组织“半壁江山”，那以后的
一切事情都是各自假设了。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 如果金军没把北宋的皇子一锅端，多留下几个人跟赵构抢皇位的话，恐怕就南宋就不能
: 偏安了。
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x*********g
发帖数: 11508 | 92 窃明说袁崇焕的儿子投降了满清，还参与了扬州十日。后来子孙一直在满清为官，有的曾镇压太平天国，还有的做到满清的黑龙江将军。
这个和武侠小说中说的可差别太远了。
如果这个是历史事实，不知道孔有德他们看见袁崇焕的儿子，心里是什么感觉？ |
z*********5
发帖数: 171 | 93 呵呵,你过分看中人的作用了,人是很重要,但不是绝对的.
毛能得天下,与其说他能力强,不如说他对手能力差.
皇太极的能力没人否认,不过他也不过是历史的幸运儿罢了.
崇祯的失败是历史的必然,换谁都一样.
【在 x*********g 的大作中提到】
: 诸葛亮不能兴复汉室，当然是能力不够。你看他能力其实也就是比司马懿和周瑜略强一
: 点点而已。这样的水平，根基又浅，三分天下，也就是和他能力一致啊。
: 毛泽东能得天下，那能力比蒋介石强得不是一点点。如果只强一点点，抢不了蒋介石的
: 政权。
: 皇太极的能力，比崇祯强了也不是一点点。
|
p*****e
发帖数: 7299 | 94 你附体到崇祯身上，“看到”了乾隆树立袁崇焕为明朝忠臣，因此凡是敌人支持的必定
反对之。
你以为这套逻辑跳跃动作很娴熟，却忘了乾隆的祖宗努尔哈赤对袁崇焕“大愤恨”。
如此一来，被你附体的崇祯和追杀崇祯的努尔哈赤忽然站在了同一个立场，一起对袁崇
焕“大愤恨”起来。
你附体崇祯之后，都分裂到努尔哈赤身上了，呵呵。。。
尽管穿越宅男吊威亚附体看起来很潇洒，其实还是逻辑大劈叉。
【在 h***i 的大作中提到】
: 穿越不穿越无所谓
: 袁崇焕是汉族英雄，这个是满清树立的
: 是搞文字狱的满清树立的
: 是迫害汉人的满清树立的
: 是让中国陷入落后的邪恶的满清树立的
: 是刘发布刘头的野蛮的满清树立的
: 到底谁分裂，你搞搞清楚
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x*********g
发帖数: 11508 | 95 如果皇太极和崇祯位置对调，你认为结果也一样吗？
【在 z*********5 的大作中提到】
: 呵呵,你过分看中人的作用了,人是很重要,但不是绝对的.
: 毛能得天下,与其说他能力强,不如说他对手能力差.
: 皇太极的能力没人否认,不过他也不过是历史的幸运儿罢了.
: 崇祯的失败是历史的必然,换谁都一样.
|
SX
发帖数: 178 | 96 这样的问法未免有些搞笑，皇太极能说了算，明朝说了算的是谁？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 明朝那些能人，有哪一个是能力超过皇太极的？
|
SX
发帖数: 178 | 97 展开说说？
不要以为“批倒批臭”袁崇焕就可以说明末那帮人全在争权夺利了，回去好好读史吧。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 更何况那些人的心思主要都放在争权夺利上了。
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x*********g
发帖数: 11508 | 98 皇太极为什么能说了算？他是天生就能说了算的吗？努尔哈赤那么多儿子呢，皇太极又
不是老大，为什么别人都听皇太极的？
【在 SX 的大作中提到】
: 这样的问法未免有些搞笑，皇太极能说了算，明朝说了算的是谁？
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p*****e
发帖数: 7299 | 99 评价袁崇焕的能力，在和努尔哈赤对过阵的明将中，袁崇焕是唯一让努尔哈赤“大愤恨
”的，对手的评价应该是最确切不过的。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 1，袁不是特别出色的将军，而毛文龙相比袁还是差一些。他的实力有限，主要是依靠
: 地利能够从后方牵制住后金，同时能够和朝鲜搭好关系。杀毛对于绝对军事实力损失有
: 限，但是战略损失巨大。
: 2，袁为什么要杀毛，他列的那十二大罪状到底可靠与否，诸位自己判断。
: 3，袁到底有没有和满清有密约，从目前存在的正史文案中（包括满文老档）都看不出
: 来。如果看了窃明就来发言，那只能作为假说。
: 4，崇祯要杀袁的理由已经陈述。反间计只是故事开始时候的助推器。明朝的灭亡不是
: 因为崇祯杀了袁；袁就算不死，他在崇德年间恐怕也守不住松锦防线（彼时的松锦
: 防线上，已经驻守了明朝的主要精锐力量10多万众，还是没有顶住）。
: 还是那句话，明灭于自身。
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x*********g
发帖数: 11508 | 100 这句话不是批袁崇焕，而是对明末党争的感叹。
【在 SX 的大作中提到】
: 展开说说？
: 不要以为“批倒批臭”袁崇焕就可以说明末那帮人全在争权夺利了，回去好好读史吧。
|
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SX
发帖数: 178 | 101 你这是典型的诛心论啊，只要某人是邪恶的，他说的话就全是放屁？
没有就事论事的态度，评史就是一个笑话。
【在 h***i 的大作中提到】
: 穿越不穿越无所谓
: 袁崇焕是汉族英雄，这个是满清树立的
: 是搞文字狱的满清树立的
: 是迫害汉人的满清树立的
: 是让中国陷入落后的邪恶的满清树立的
: 是刘发布刘头的野蛮的满清树立的
: 到底谁分裂，你搞搞清楚
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z*********5
发帖数: 171 | 102 其实,从历史上看,对外武力强势的君主(领袖)一般都是独裁专制,比如:斯大林,汉武帝,
秦始皇,成吉思汗,希特勒,毛泽东...
你如果只从军功这一方面看,是无与伦比,不过,这些人的手段策略能长久吗?对国家是真
的有利吗?看看他们身后的烂摊子..这种军事能力的优异在综合方面未见得是得高分的.
这里的皇太极也是这么一位,而崇祯却是处在收拾前几任留下的烂摊子的位子上的君主,
你拿最后的结果来衡量本不在一个平台上的两个君主本身就是违心又唯心的!
你只能得出两个政权的优劣,而不能评价两位君主的好坏.看问题太肤浅可不行
【在 x*********g 的大作中提到】
: 诸葛亮不能兴复汉室，当然是能力不够。你看他能力其实也就是比司马懿和周瑜略强一
: 点点而已。这样的水平，根基又浅，三分天下，也就是和他能力一致啊。
: 毛泽东能得天下，那能力比蒋介石强得不是一点点。如果只强一点点，抢不了蒋介石的
: 政权。
: 皇太极的能力，比崇祯强了也不是一点点。
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SX
发帖数: 178 | 103 前面刚说明朝烂透了谁也无法挽回，紧接着就自己反驳自己... 倒也算没有偏见。
历史无法假设，所以才令人扼腕。
【在 z*********5 的大作中提到】
: 话又说回来,如果崇祯当时学学南宋,迁都南下,说不定还有东山再起的可能.
: 因为这样,民族矛盾的上升会有利于抵消内部矛盾,给改革提供一个契机,不过也只是可
: 能..
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x*********g
发帖数: 11508 | 104 皇帝在位的时候，不都是独裁专制政权吗？难道除了你列的几个强势人物，别的都是民
主政权不成？
只是有人能力强，能独裁得起来。有人能力弱，碰到事情没有主张或者受骗上当而已。
帝,
的.
主,
【在 z*********5 的大作中提到】
: 其实,从历史上看,对外武力强势的君主(领袖)一般都是独裁专制,比如:斯大林,汉武帝,
: 秦始皇,成吉思汗,希特勒,毛泽东...
: 你如果只从军功这一方面看,是无与伦比,不过,这些人的手段策略能长久吗?对国家是真
: 的有利吗?看看他们身后的烂摊子..这种军事能力的优异在综合方面未见得是得高分的.
: 这里的皇太极也是这么一位,而崇祯却是处在收拾前几任留下的烂摊子的位子上的君主,
: 你拿最后的结果来衡量本不在一个平台上的两个君主本身就是违心又唯心的!
: 你只能得出两个政权的优劣,而不能评价两位君主的好坏.看问题太肤浅可不行
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SX
发帖数: 178 | 105 如果日本人是从山东打进来的，是不是要杀沈阳军区司令的头？？？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 袁崇焕和岳飞太不一样了。作为守边将领，被人打到皇城了，难道不需要负责吗？
: 如果岳飞让蒙古人打到杭州，那他被皇帝杀了，也不算冤。
: 如果今天日本人打到北京，你说军队里面是不是应该有人谢罪自杀或被判渎职？
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x*********g
发帖数: 11508 | 106 袁崇焕本来就是对付满清的吧？不管日本人从哪里打到北京，负责对日防卫的部门都是失职。
【在 SX 的大作中提到】
: 如果日本人是从山东打进来的，是不是要杀沈阳军区司令的头？？？
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x*********g
发帖数: 11508 | 107 谁给说说当时的防务安排？袁崇焕是什么职位？职责是什么？满清打到北京的那条路，
是应该由谁负责防务安排的？
【在 SX 的大作中提到】
: 如果日本人是从山东打进来的，是不是要杀沈阳军区司令的头？？？
|
SX
发帖数: 178 | 108 这一段逻辑太混乱了...
请区分史实和观点。
争.只要你善于四两拨千斤,手腕过硬,完全可以借力打力,这种政治艺术崇祯是具备的.
【在 z*********5 的大作中提到】
: 搬到魏党本身就是崇祯政治能力的最好证明,这远远超过康熙的斗倒鳌拜.魏党的残余是
: 有,但你要知道魏党有多少人.杀得完吗?空缺都你来?
: 南宋的开国皇帝完全凭着地方氏族的支持就成功了,有什么理由认为明朝不能?
: 人家宋高宗手里一开始也是没实权的,光杆司令一个,不要以为实权旁落就一定内乱纷争.只要你善于四两拨千斤,手腕过硬,完全可以借力打力,这种政治艺术崇祯是具备的.
: 你不要忘了后金入关打得什么旗号?为崇祯报仇!!你能说崇祯帝没有威望,没有凝聚力?
: 有些人还是会有小算盘,但那时他也不敢明目张胆的闹分裂,否则是找死.
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p********9
发帖数: 2519 | 109 re
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕喜欢胡乱杀人，最著名的擅杀毛文龙不说，其中还提到袁崇焕做宁前道的
: 时候，查杜应魁一案，随手就杀了一个五品武官。
: 还说袁崇焕冒功。说努尔哈赤在宁远之后还四处奔波打蒙古打毛文龙，离开宁远八个月
: 之后才死，所以不可能是在宁远被炮打死的，而是以七十岁高龄病死的。
: 说袁崇焕的宁锦大捷，皇太极带了一万多兵，袁崇焕七万兵守城。结果袁崇焕说皇太极
: 用人海战术，连夺十七座城池，但是被明军杀伤甚众。然后野战大战三场小战72场，袁
: 崇焕奏折说连战皆胜，可是杀死的敌兵都被对方抢回去了。然后袁崇焕还说连续炮击对
: 方24天，每天都能打死上千人。可是袁崇焕却根本拿不出敌方首级。
: 还说袁崇焕胆小。皇太极回师的时候，留了些人在城外收割秋粮，袁崇焕严令明军不得
: 出城。只有一员猛将满桂违抗军令，领着自己的家丁把这些人赶跑了，斩首近两百个。
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J******y
发帖数: 1442 | 110 袁崇焕有个遗腹子，但只是一说。
毛文龙倒是有个儿子留下，清朝入关后，隐居杭州。当年毛文龙手下从龙入关后，不是
封王就是拜侯，很多人想照顾一下当年老领导的儿子，他坚辞，说：“愚不任官事，且
惧违先将军志也”。
的曾镇压太平天国，还有的做到满清的黑龙江将军。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 窃明说袁崇焕的儿子投降了满清，还参与了扬州十日。后来子孙一直在满清为官，有的曾镇压太平天国，还有的做到满清的黑龙江将军。
: 这个和武侠小说中说的可差别太远了。
: 如果这个是历史事实，不知道孔有德他们看见袁崇焕的儿子，心里是什么感觉？
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SX
发帖数: 178 | 111 你的意思是“能人”应该把崇祯干掉？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 皇太极为什么能说了算？他是天生就能说了算的吗？努尔哈赤那么多儿子呢，皇太极又
: 不是老大，为什么别人都听皇太极的？
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x*********g
发帖数: 11508 | 112 满清历史上有没有这么一个家族？这官做得也不小了，应该有不少历史记录吧。必须有
名有姓而且承认自己是袁崇焕的后代的才算。
【在 J******y 的大作中提到】
: 袁崇焕有个遗腹子，但只是一说。
: 毛文龙倒是有个儿子留下，清朝入关后，隐居杭州。当年毛文龙手下从龙入关后，不是
: 封王就是拜侯，很多人想照顾一下当年老领导的儿子，他坚辞，说：“愚不任官事，且
: 惧违先将军志也”。
:
: 的曾镇压太平天国，还有的做到满清的黑龙江将军。
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SX
发帖数: 178 | 113 又不是只有他一个，拜托。
是失职。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 袁崇焕本来就是对付满清的吧？不管日本人从哪里打到北京，负责对日防卫的部门都是失职。
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SX
发帖数: 178 | 114 难道不该刘策负责？所说据说他上任也没几天，但他的防区可不得他负责？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 谁给说说当时的防务安排？袁崇焕是什么职位？职责是什么？满清打到北京的那条路，
: 是应该由谁负责防务安排的？
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SX
发帖数: 178 | 115 毛文龙确实可惜了。
【在 J******y 的大作中提到】
: 袁崇焕有个遗腹子，但只是一说。
: 毛文龙倒是有个儿子留下，清朝入关后，隐居杭州。当年毛文龙手下从龙入关后，不是
: 封王就是拜侯，很多人想照顾一下当年老领导的儿子，他坚辞，说：“愚不任官事，且
: 惧违先将军志也”。
:
: 的曾镇压太平天国，还有的做到满清的黑龙江将军。
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z*********5
发帖数: 171 | 116 迁都意味着政局的变动,就是洗牌,原来的烂透了,所以没救,如今靠民族矛盾重构政体,
所以说有机会复兴..明白了?
【在 SX 的大作中提到】
: 前面刚说明朝烂透了谁也无法挽回，紧接着就自己反驳自己... 倒也算没有偏见。
: 历史无法假设，所以才令人扼腕。
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F********l
发帖数: 208 | 117 咸丰年间（也许是道光末年），汉军旗有个叫富明阿的，以马甲从军，颇立了些功劳，
好象官位也不小。他自称是袁崇焕的后代，具体怎么个后代法就没人知道了，“俺娘在
宫中当侍女时，碰过天皇的玉体”？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 满清历史上有没有这么一个家族？这官做得也不小了，应该有不少历史记录吧。必须有
: 名有姓而且承认自己是袁崇焕的后代的才算。
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z*********5
发帖数: 171 | 118 文武之道,一张一弛,你太激进..所谓文治武功,你只看到了武功而已.
【在 x*********g 的大作中提到】
: 皇帝在位的时候，不都是独裁专制政权吗？难道除了你列的几个强势人物，别的都是民
: 主政权不成？
: 只是有人能力强，能独裁得起来。有人能力弱，碰到事情没有主张或者受骗上当而已。
:
: 帝,
: 的.
: 主,
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x*********g
发帖数: 11508 | 119 没这么说啊。我是说皇太极有能力，所以别人才听他的。大家都不听崇祯的，就证明崇
祯能力不够。不需要崇祯自己事事亲力亲为，学学刘备刘邦什么的，笼络一些能人为自
己拚死卖命，才是帝王真正需要的本事。
【在 SX 的大作中提到】
: 你的意思是“能人”应该把崇祯干掉？
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a*******c
发帖数: 73 | 120 不带这么溜着边的埋汰太阁大人的
【在 F********l 的大作中提到】
: 咸丰年间（也许是道光末年），汉军旗有个叫富明阿的，以马甲从军，颇立了些功劳，
: 好象官位也不小。他自称是袁崇焕的后代，具体怎么个后代法就没人知道了，“俺娘在
: 宫中当侍女时，碰过天皇的玉体”？
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SX
发帖数: 178 | 121 青史留名的比如孙、熊、孙、卢、袁、洪等等等等，当然不全毁在崇祯手里，但大部分
是。
你要说这些人都不如皇太极英明神武，那谁也没办法，不具可比性。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 没这么说啊。我是说皇太极有能力，所以别人才听他的。大家都不听崇祯的，就证明崇
: 祯能力不够。不需要崇祯自己事事亲力亲为，学学刘备刘邦什么的，笼络一些能人为自
: 己拚死卖命，才是帝王真正需要的本事。
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SX
发帖数: 178 | 122 我是赞你open minded。
至于南迁是否就能救明朝，还是那句话，历史无法假设。
【在 z*********5 的大作中提到】
: 迁都意味着政局的变动,就是洗牌,原来的烂透了,所以没救,如今靠民族矛盾重构政体,
: 所以说有机会复兴..明白了?
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z*********5
发帖数: 171 | 123 我这一段是对前文的回复,联系上下文看吧..
【在 SX 的大作中提到】
: 这一段逻辑太混乱了...
: 请区分史实和观点。
:
: 争.只要你善于四两拨千斤,手腕过硬,完全可以借力打力,这种政治艺术崇祯是具备的.
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x*********g
发帖数: 11508 | 124 刘策是什么职位？职责是什么？
【在 SX 的大作中提到】
: 难道不该刘策负责？所说据说他上任也没几天，但他的防区可不得他负责？
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F********l
发帖数: 208 | 125 查了一下，《清史稿》的说法是，“崇焕裔死，家流寓汝宁，有子文弼，从军有功，编
入宁古塔汉军。五传至富明阿”。
【在 F********l 的大作中提到】
: 咸丰年间（也许是道光末年），汉军旗有个叫富明阿的，以马甲从军，颇立了些功劳，
: 好象官位也不小。他自称是袁崇焕的后代，具体怎么个后代法就没人知道了，“俺娘在
: 宫中当侍女时，碰过天皇的玉体”？
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J******y
发帖数: 1442 | 126 袁崇焕当时是兵部尚书（挂名）兼右副都御史（也是虚职），督师蓟、辽，兼督登、莱
、天津军务。
也就是说整个蓟镇都属于他督师的范围。而京师顺天府就在蓟镇的防区范围之内。如果
皇太极只到宣大，那和他无关。
按照明朝的惯例，丧师失地就是死罪，没什么好说的。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 谁给说说当时的防务安排？袁崇焕是什么职位？职责是什么？满清打到北京的那条路，
: 是应该由谁负责防务安排的？
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SX
发帖数: 178 | 127 崇祯的问题是轻信，耳根子软又容易改主意，好不容易下定决心支持一个杨嗣昌，又闹
了个大笑话。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 没这么说啊。我是说皇太极有能力，所以别人才听他的。大家都不听崇祯的，就证明崇
: 祯能力不够。不需要崇祯自己事事亲力亲为，学学刘备刘邦什么的，笼络一些能人为自
: 己拚死卖命，才是帝王真正需要的本事。
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h*****e
发帖数: 184 | 128 个人见解，袁崇焕杀毛主要是毛不愿意听袁崇焕号令，袁崇焕没有在辽东统一军事指挥
权就没办法５年破辽，而毛死后那些政治后果袁崇焕考虑不周到，导致他最后的下场，
最终还是袁崇焕政治不成熟，这点和岳飞是一样的。 封建制度，不懂上意确实是很危
险的。
不围点打援主要是因为没办法这么做，游牧民族都是自带干粮打仗，所以行进速度很快
，打农耕民族，到处可以枪吃的补给，所以不怕，围成就不那么方便了，后勤更不上，
就只能撤了。 |
SX
发帖数: 178 | 129 哈哈！
【在 a*******c 的大作中提到】
: 不带这么溜着边的埋汰太阁大人的
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SX
发帖数: 178 | 130 假想太多了...
【在 z*********5 的大作中提到】
: 我这一段是对前文的回复,联系上下文看吧..
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SX
发帖数: 178 | 131 那你自己去翻书吧，没兴趣科普。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 刘策是什么职位？职责是什么？
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z*********5
发帖数: 171 | 132 你看,这恰恰反映出你对帝王的理解侧重与开国君主.
开国君主和守成之君最大的区别就在于制度建设,开国之君为什么能吸引人?如同创业的
公司一般,今天你可能只是个小职员,但明天公司做大了你就是经理了,一个道理.
很多条件皇太极能开得出来,而崇祯是开不出来的,双方的牌不一样.
所以你所说的崇祯能力不够等等本身就是空口说白话.因为换谁都一样.
【在 x*********g 的大作中提到】
: 没这么说啊。我是说皇太极有能力，所以别人才听他的。大家都不听崇祯的，就证明崇
: 祯能力不够。不需要崇祯自己事事亲力亲为，学学刘备刘邦什么的，笼络一些能人为自
: 己拚死卖命，才是帝王真正需要的本事。
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SX
发帖数: 178 | 133 理论上是这样，但实际他管不了蓟镇。
有一种说法是明的钱粮都被袁拿去支援锦州了，导致蓟门空虚，只能说是欲加之罪何患
无辞。
【在 J******y 的大作中提到】
: 袁崇焕当时是兵部尚书（挂名）兼右副都御史（也是虚职），督师蓟、辽，兼督登、莱
: 、天津军务。
: 也就是说整个蓟镇都属于他督师的范围。而京师顺天府就在蓟镇的防区范围之内。如果
: 皇太极只到宣大，那和他无关。
: 按照明朝的惯例，丧师失地就是死罪，没什么好说的。
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x*********g
发帖数: 11508 | 134 第一个孙是谁？
熊庭弼是不是满清来攻的时候不肯去救援友军，后来还下达了全线撤退的命令？这个只
能算水平一般般，算不上能人。也就跟张学良水平差不多吧。
孙承宗是天启的老师，个人气节非常高。水平也有一些，但是他有些过分清高的意思，
护着部下，把下属的过错都揽在自己身上。这样基本上相当于自己辞官不做了。值得钦
佩，但是缺陷也很明显。
卢是谁？
袁崇焕前面已经讨论很多了，他的策略，只能守得一时，根本不可能长期成功的，更不
用说五年复辽了。这种水平，也就算中等啊。
洪承畴好像是打仗输给了满清自己投降了的。这败军之将，而且之后还投降了，怎样也
不能算水平很高吧？
【在 SX 的大作中提到】
: 青史留名的比如孙、熊、孙、卢、袁、洪等等等等，当然不全毁在崇祯手里，但大部分
: 是。
: 你要说这些人都不如皇太极英明神武，那谁也没办法，不具可比性。
|
SX
发帖数: 178 | 135 说到点子上了，袁要事权完全统一，崇祯明面上答应，实际大不然（也不可能真的赞成
）。
“五年平辽”固然是大话，但本来也是有前提的。
【在 h*****e 的大作中提到】
: 个人见解，袁崇焕杀毛主要是毛不愿意听袁崇焕号令，袁崇焕没有在辽东统一军事指挥
: 权就没办法５年破辽，而毛死后那些政治后果袁崇焕考虑不周到，导致他最后的下场，
: 最终还是袁崇焕政治不成熟，这点和岳飞是一样的。 封建制度，不懂上意确实是很危
: 险的。
: 不围点打援主要是因为没办法这么做，游牧民族都是自带干粮打仗，所以行进速度很快
: ，打农耕民族，到处可以枪吃的补给，所以不怕，围成就不那么方便了，后勤更不上，
: 就只能撤了。
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J******y
发帖数: 1442 | 136 据坚城，架大炮是当时正确的战术，但还应该做的是坚壁清野，断绝互市，招抚逃亡辽
人，与蒙古、朝鲜甚至女真别部互为犄角。再加上东江的敌后骚扰。以拖待变，再徐图
恢复。
应该派袁崇焕去守蓟西，让他做一方守将不错，几镇的督师太大了。
【在 h*****e 的大作中提到】
: 个人见解，袁崇焕杀毛主要是毛不愿意听袁崇焕号令，袁崇焕没有在辽东统一军事指挥
: 权就没办法５年破辽，而毛死后那些政治后果袁崇焕考虑不周到，导致他最后的下场，
: 最终还是袁崇焕政治不成熟，这点和岳飞是一样的。 封建制度，不懂上意确实是很危
: 险的。
: 不围点打援主要是因为没办法这么做，游牧民族都是自带干粮打仗，所以行进速度很快
: ，打农耕民族，到处可以枪吃的补给，所以不怕，围成就不那么方便了，后勤更不上，
: 就只能撤了。
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J******y
发帖数: 1442 | 137 孙传庭
卢象升
【在 x*********g 的大作中提到】
: 第一个孙是谁？
: 熊庭弼是不是满清来攻的时候不肯去救援友军，后来还下达了全线撤退的命令？这个只
: 能算水平一般般，算不上能人。也就跟张学良水平差不多吧。
: 孙承宗是天启的老师，个人气节非常高。水平也有一些，但是他有些过分清高的意思，
: 护着部下，把下属的过错都揽在自己身上。这样基本上相当于自己辞官不做了。值得钦
: 佩，但是缺陷也很明显。
: 卢是谁？
: 袁崇焕前面已经讨论很多了，他的策略，只能守得一时，根本不可能长期成功的，更不
: 用说五年复辽了。这种水平，也就算中等啊。
: 洪承畴好像是打仗输给了满清自己投降了的。这败军之将，而且之后还投降了，怎样也
|
x*********g
发帖数: 11508 | 138 那你对这一段有何话说？
发信人: Jaylucky (Jaylucky), 信区: History
标 题: Re: 窃明说袁崇焕不好
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 11 15:55:05 2010, 美东)
袁崇焕当时是兵部尚书（挂名）兼右副都御史（也是虚职），督师蓟、辽，兼督登、莱
、天津军务。
也就是说整个蓟镇都属于他督师的范围。而京师顺天府就在蓟镇的防区范围之内。如果
皇太极只到宣大，那和他无关。
按照明朝的惯例，丧师失地就是死罪，没什么好说的。
【在 SX 的大作中提到】
: 那你自己去翻书吧，没兴趣科普。
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SX
发帖数: 178 | 139 第一个孙就是孙承宗，第二个是孙传庭，卢是卢象升...
人无完人，你评价他们的时候，要考虑当时的背景和环境，不能纯以成败论英雄。
比如洪，楞是被崇祯逼着去死，这TMD的神仙也打不赢啊。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 第一个孙是谁？
: 熊庭弼是不是满清来攻的时候不肯去救援友军，后来还下达了全线撤退的命令？这个只
: 能算水平一般般，算不上能人。也就跟张学良水平差不多吧。
: 孙承宗是天启的老师，个人气节非常高。水平也有一些，但是他有些过分清高的意思，
: 护着部下，把下属的过错都揽在自己身上。这样基本上相当于自己辞官不做了。值得钦
: 佩，但是缺陷也很明显。
: 卢是谁？
: 袁崇焕前面已经讨论很多了，他的策略，只能守得一时，根本不可能长期成功的，更不
: 用说五年复辽了。这种水平，也就算中等啊。
: 洪承畴好像是打仗输给了满清自己投降了的。这败军之将，而且之后还投降了，怎样也
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x*********g
发帖数: 11508 | 140 什么条件皇太极能开得出来崇祯开不出来？皇太极的还是期货，崇祯能给的可是现货。
【在 z*********5 的大作中提到】
: 你看,这恰恰反映出你对帝王的理解侧重与开国君主.
: 开国君主和守成之君最大的区别就在于制度建设,开国之君为什么能吸引人?如同创业的
: 公司一般,今天你可能只是个小职员,但明天公司做大了你就是经理了,一个道理.
: 很多条件皇太极能开得出来,而崇祯是开不出来的,双方的牌不一样.
: 所以你所说的崇祯能力不够等等本身就是空口说白话.因为换谁都一样.
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SX
发帖数: 178 | 141 都说了他实际管不了蓟镇，负责人是刘策。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 那你对这一段有何话说？
: 发信人: Jaylucky (Jaylucky), 信区: History
: 标 题: Re: 窃明说袁崇焕不好
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Feb 11 15:55:05 2010, 美东)
: 袁崇焕当时是兵部尚书（挂名）兼右副都御史（也是虚职），督师蓟、辽，兼督登、莱
: 、天津军务。
: 也就是说整个蓟镇都属于他督师的范围。而京师顺天府就在蓟镇的防区范围之内。如果
: 皇太极只到宣大，那和他无关。
: 按照明朝的惯例，丧师失地就是死罪，没什么好说的。
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F********l
发帖数: 208 | 142 女真别部那时候都已经完蛋了，蒙古鼠首两端，老袁卖粮给蒙古是他后来被杀的一大罪状，朝鲜就是一打酱油的，这些都指望不上。
东江经营好了还是很有戏的，平时就是一个辽人逃亡的后门，真到了双方拼命的时候，去捅几刀子，后金肯定很难受。
【在 J******y 的大作中提到】
: 据坚城，架大炮是当时正确的战术，但还应该做的是坚壁清野，断绝互市，招抚逃亡辽
: 人，与蒙古、朝鲜甚至女真别部互为犄角。再加上东江的敌后骚扰。以拖待变，再徐图
: 恢复。
: 应该派袁崇焕去守蓟西，让他做一方守将不错，几镇的督师太大了。
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x*********g
发帖数: 11508 | 143 支持这个观点。袁崇焕是将才，不是帅才。
毛文龙不听话他就杀了人家，而且杀毛之后的混乱后果估计不清，这就是“没有帅才”
的明证。
【在 J******y 的大作中提到】
: 据坚城，架大炮是当时正确的战术，但还应该做的是坚壁清野，断绝互市，招抚逃亡辽
: 人，与蒙古、朝鲜甚至女真别部互为犄角。再加上东江的敌后骚扰。以拖待变，再徐图
: 恢复。
: 应该派袁崇焕去守蓟西，让他做一方守将不错，几镇的督师太大了。
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SX
发帖数: 178 | 144 你觉得毛能为袁所用么？你觉得如果是“帅才”该如何处理？
另，我不觉得袁杀毛杀得对。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 支持这个观点。袁崇焕是将才，不是帅才。
: 毛文龙不听话他就杀了人家，而且杀毛之后的混乱后果估计不清，这就是“没有帅才”
: 的明证。
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z*********5
发帖数: 171 | 145 明朝重文轻武,当时后金没有.
你只要看看后来的三番,都是王啊,崇祯给的了吗?
皇太极是拿着明朝的东西赏人,当然慷慨,崇祯是那自家的,看着多,其实能实际用的少啊
,比如地方大员能随便给吗?这种内部人事调动成本是很高的,皇太极不存在这个问题.
最关键的,如果明朝是蒸蒸日上的,那么他的现货当然诱人,可惜不是,一家濒临破产的公
司的现货送我我也不要,搞不好还是负债!!
【在 x*********g 的大作中提到】
: 什么条件皇太极能开得出来崇祯开不出来？皇太极的还是期货，崇祯能给的可是现货。
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x*********g
发帖数: 11508 | 146 还是说袁崇焕不是帅才，只是将才。
【在 SX 的大作中提到】
: 都说了他实际管不了蓟镇，负责人是刘策。
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SX
发帖数: 178 | 147 崇祯其实也不用封王，只要真的给予信任，不要老是心存疑虑，蛇鼠两端。
不过我这属于强求古人，哈哈！
【在 z*********5 的大作中提到】
: 明朝重文轻武,当时后金没有.
: 你只要看看后来的三番,都是王啊,崇祯给的了吗?
: 皇太极是拿着明朝的东西赏人,当然慷慨,崇祯是那自家的,看着多,其实能实际用的少啊
: ,比如地方大员能随便给吗?这种内部人事调动成本是很高的,皇太极不存在这个问题.
: 最关键的,如果明朝是蒸蒸日上的,那么他的现货当然诱人,可惜不是,一家濒临破产的公
: 司的现货送我我也不要,搞不好还是负债!!
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SX
发帖数: 178 | 148 彻底昏倒，这是袁崇焕能决定的？真以为穿越呢，想干啥就干啥。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 还是说袁崇焕不是帅才，只是将才。
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x*********g
发帖数: 11508 | 149 帅才当然不能杀毛文龙啊，而是跟他合作。
中共的策略: 团结一切可以团结的力量。
【在 SX 的大作中提到】
: 你觉得毛能为袁所用么？你觉得如果是“帅才”该如何处理？
: 另，我不觉得袁杀毛杀得对。
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SX
发帖数: 178 | 150 我最佩服的其实是卢象升，端的文武双全，了不起。 |
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z*********5
发帖数: 171 | 151 呵呵,其实这是最难的.要有大智慧.
宋以来之所以重文轻武就是五代时期武将不断的造反夺权,这种背景下皇帝疑心重是很
正常的,你想想崇祯如果疑心不重早就给魏忠贤搞掉了.这是权力斗争的必然.我们不在
他那个位子上,体会不到的.
【在 SX 的大作中提到】
: 崇祯其实也不用封王，只要真的给予信任，不要老是心存疑虑，蛇鼠两端。
: 不过我这属于强求古人，哈哈！
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SX
发帖数: 178 | 152 怎么合作啊？如何团结？上政治课？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 帅才当然不能杀毛文龙啊，而是跟他合作。
: 中共的策略: 团结一切可以团结的力量。
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x*********g
发帖数: 11508 | 153 崇祯对袁崇焕和毛文龙还都是挺信任的吧？结果两人闹内讧，一个把另一个杀了。
【在 SX 的大作中提到】
: 崇祯其实也不用封王，只要真的给予信任，不要老是心存疑虑，蛇鼠两端。
: 不过我这属于强求古人，哈哈！
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SX
发帖数: 178 | 154 你说得很对。所以崇祯也难。
【在 z*********5 的大作中提到】
: 呵呵,其实这是最难的.要有大智慧.
: 宋以来之所以重文轻武就是五代时期武将不断的造反夺权,这种背景下皇帝疑心重是很
: 正常的,你想想崇祯如果疑心不重早就给魏忠贤搞掉了.这是权力斗争的必然.我们不在
: 他那个位子上,体会不到的.
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SX
发帖数: 178 | 155 得，看你怎么定义“信任”了，至少崇祯给的，和袁想要的，不是一回事。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 崇祯对袁崇焕和毛文龙还都是挺信任的吧？结果两人闹内讧，一个把另一个杀了。
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x*********g
发帖数: 11508 | 156 要说疑心重，曹操的疑心也很重。但是曹操怎么还能收拢那么一大批人帮他做事情呢？
【在 z*********5 的大作中提到】
: 呵呵,其实这是最难的.要有大智慧.
: 宋以来之所以重文轻武就是五代时期武将不断的造反夺权,这种背景下皇帝疑心重是很
: 正常的,你想想崇祯如果疑心不重早就给魏忠贤搞掉了.这是权力斗争的必然.我们不在
: 他那个位子上,体会不到的.
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C*********g
发帖数: 3728 | 157 希特勒死了，后来人就把第三帝国的军事失败归结于他是一个歇斯底里的迫害狂，底下
人个个都堪比孙武，不过后来所有人都知道了国防军和党卫军的矛盾，以及戈林/希姆
莱/戈培尔/马丁之间的矛盾。林彪死了，下面人就把他说成一个迫害狂，不过后来大家
都知道了元帅和大将们之间那些互相整的破事。毛泽东死了，下面人也把他说成一个迫
害狂。不过后来大家也知道了军队老帅们和文革派的矛盾，文革派别之间的矛盾。崇祯
死了，下面人也把他说成一个迫害狂，自己都是无辜加纯洁。不过后来大家也知道了兵
部和边将之间的矛盾，阉党和东林之间的仇恨。
无论是封建朝代，民主社会，还是社会主义社会，烂透了的标志，不在于一把手有多么
无能，而在于国家机器运转不了了。崇祯手下的官僚派系林立，互相整死对方的将领，
互相比赛着贪污。这可真怪不到崇祯头上去。
【在 SX 的大作中提到】
: 青史留名的比如孙、熊、孙、卢、袁、洪等等等等，当然不全毁在崇祯手里，但大部分
: 是。
: 你要说这些人都不如皇太极英明神武，那谁也没办法，不具可比性。
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z*********5
发帖数: 171 | 158 说了半天,你还是不会从大背景分析,疑心与否不重要,关键是时代背景!
曹操属于开国君主(只不过没篡位),他拿的是汉朝的资本为他自家买单,懂了吗?
【在 x*********g 的大作中提到】
: 要说疑心重，曹操的疑心也很重。但是曹操怎么还能收拢那么一大批人帮他做事情呢？
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x*********g
发帖数: 11508 | 159 1。不能杀毛文龙。
2。尽量提供后勤装备，让毛文龙能够更多骚扰后金的后方。
毛文龙活动的地方，里袁崇焕把守的地方，相差还是挺远的，真不认为毛文龙会成为他
实现目标的障碍。所谓毛不听他话，除了争权夺利的思想之外，其它的也就是杀人的借
口了。
【在 SX 的大作中提到】
: 怎么合作啊？如何团结？上政治课？
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SX
发帖数: 178 | 160 问得好，这个区别就是曹操和崇祯的区别（废话）。：）
曹操“疑人不用，用人不疑”，从来没听说他杀方面大将的吧？也没听说他逼着谁去送
死的吧？
崇祯则是“开始用不疑，用了几天却大疑”，太急于求成了。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 要说疑心重，曹操的疑心也很重。但是曹操怎么还能收拢那么一大批人帮他做事情呢？
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z*********5
发帖数: 171 | 161 说到点子上了.
【在 C*********g 的大作中提到】
: 希特勒死了，后来人就把第三帝国的军事失败归结于他是一个歇斯底里的迫害狂，底下
: 人个个都堪比孙武，不过后来所有人都知道了国防军和党卫军的矛盾，以及戈林/希姆
: 莱/戈培尔/马丁之间的矛盾。林彪死了，下面人就把他说成一个迫害狂，不过后来大家
: 都知道了元帅和大将们之间那些互相整的破事。毛泽东死了，下面人也把他说成一个迫
: 害狂。不过后来大家也知道了军队老帅们和文革派的矛盾，文革派别之间的矛盾。崇祯
: 死了，下面人也把他说成一个迫害狂，自己都是无辜加纯洁。不过后来大家也知道了兵
: 部和边将之间的矛盾，阉党和东林之间的仇恨。
: 无论是封建朝代，民主社会，还是社会主义社会，烂透了的标志，不在于一把手有多么
: 无能，而在于国家机器运转不了了。崇祯手下的官僚派系林立，互相整死对方的将领，
: 互相比赛着贪污。这可真怪不到崇祯头上去。
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x*********g
发帖数: 11508 | 162 晕倒了。曹操有笼络人心的本事，才能成为开国君主的。如果崇祯和曹操的位置互相调
换一下，你认为崇祯能做到曹操做到的事情吗？
你认为曹操是不是有本事守住大明江山？
【在 z*********5 的大作中提到】
: 说了半天,你还是不会从大背景分析,疑心与否不重要,关键是时代背景!
: 曹操属于开国君主(只不过没篡位),他拿的是汉朝的资本为他自家买单,懂了吗?
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SX
发帖数: 178 | 163 除了卢勉强可以说崇祯不知情，其余孙袁洪都是直接败在崇祯手里的吧？
还是就事论事，历史或许可以相似，但不会真的雷同。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 希特勒死了，后来人就把第三帝国的军事失败归结于他是一个歇斯底里的迫害狂，底下
: 人个个都堪比孙武，不过后来所有人都知道了国防军和党卫军的矛盾，以及戈林/希姆
: 莱/戈培尔/马丁之间的矛盾。林彪死了，下面人就把他说成一个迫害狂，不过后来大家
: 都知道了元帅和大将们之间那些互相整的破事。毛泽东死了，下面人也把他说成一个迫
: 害狂。不过后来大家也知道了军队老帅们和文革派的矛盾，文革派别之间的矛盾。崇祯
: 死了，下面人也把他说成一个迫害狂，自己都是无辜加纯洁。不过后来大家也知道了兵
: 部和边将之间的矛盾，阉党和东林之间的仇恨。
: 无论是封建朝代，民主社会，还是社会主义社会，烂透了的标志，不在于一把手有多么
: 无能，而在于国家机器运转不了了。崇祯手下的官僚派系林立，互相整死对方的将领，
: 互相比赛着贪污。这可真怪不到崇祯头上去。
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x*********g
发帖数: 11508 | 164 基本支持这个观点。崇祯没耐心。但是崇祯除了杀袁崇焕，还杀谁了？
【在 SX 的大作中提到】
: 问得好，这个区别就是曹操和崇祯的区别（废话）。：）
: 曹操“疑人不用，用人不疑”，从来没听说他杀方面大将的吧？也没听说他逼着谁去送
: 死的吧？
: 崇祯则是“开始用不疑，用了几天却大疑”，太急于求成了。
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z*********5
发帖数: 171 | 165 呵呵,曹操有笼络人心的本事,还得有成就大事的环境!你让崇祯干嘛?自己架空自己?
崇祯的位子是守成之君,曹操上了也不顶用的,曹操这样的人物在宋明时期是不可能出现
的,因为武将的地位和军队的管理制度从根本上扼杀了他出现的可能.
【在 x*********g 的大作中提到】
: 晕倒了。曹操有笼络人心的本事，才能成为开国君主的。如果崇祯和曹操的位置互相调
: 换一下，你认为崇祯能做到曹操做到的事情吗？
: 你认为曹操是不是有本事守住大明江山？
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SX
发帖数: 178 | 166 毛确实不听招呼啊...
做了这两点，毛就听话了？我很怀疑。当然你可以说，不听招呼没关系，放那里总比没
有好，更比反了耿尚孔好。
我的观点是，袁杀毛可谓事出有因，造成的后果也很严重，但是不是不杀毛会更好，却
很难说。
还是那句话，历史不能假设。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 1。不能杀毛文龙。
: 2。尽量提供后勤装备，让毛文龙能够更多骚扰后金的后方。
: 毛文龙活动的地方，里袁崇焕把守的地方，相差还是挺远的，真不认为毛文龙会成为他
: 实现目标的障碍。所谓毛不听他话，除了争权夺利的思想之外，其它的也就是杀人的借
: 口了。
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J******y
发帖数: 1442 | 167 谁说他管不到的？实际上他管没管是另外一回事请。
崇祯元年的平台诏对，对袁所请，”户部转军饷，工部给器械，吏部用人，兵部调兵选
将，“，上皆允。不仅赐他尚方宝剑，为了让他统一事权，还收回了王之臣和满桂的尚
方宝剑。
实际上从天启年间到崇祯初年，关外数次大战，“崇焕以宁远兵不可动”，数次“请发
蓟镇、宣、大兵，东护关门”，又“发昌平、天津、保定兵驰赴上关”。这主要是袁崇
焕的战略思想的问题，他一直主张“款西拒东”，靠收买蒙古人来维持京西的防线。从
战略上讲是一个选择，但是不能没有后招。从蓟镇到宣大一线，精锐都调到关外和关门
了。结果朵颜部降了后金一让路，喜峰口当然守不住。
改管的不管，不该管的倒是当仁不让。皮岛不属于辽东镇管辖范围，且毛文龙也有尚方
宝剑（注意崇祯没有收回毛的），袁崇焕到是杀起来毫不犹豫。
【在 SX 的大作中提到】
: 都说了他实际管不了蓟镇，负责人是刘策。
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SX
发帖数: 178 | 168 看我楼上的帖子。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 基本支持这个观点。崇祯没耐心。但是崇祯除了杀袁崇焕，还杀谁了？
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SX
发帖数: 178 | 169 他要能管，为何要上书？你顶多说他战略思想有问题，蓟门之失怎么能怪到他头上？
【在 J******y 的大作中提到】
: 谁说他管不到的？实际上他管没管是另外一回事请。
: 崇祯元年的平台诏对，对袁所请，”户部转军饷，工部给器械，吏部用人，兵部调兵选
: 将，“，上皆允。不仅赐他尚方宝剑，为了让他统一事权，还收回了王之臣和满桂的尚
: 方宝剑。
: 实际上从天启年间到崇祯初年，关外数次大战，“崇焕以宁远兵不可动”，数次“请发
: 蓟镇、宣、大兵，东护关门”，又“发昌平、天津、保定兵驰赴上关”。这主要是袁崇
: 焕的战略思想的问题，他一直主张“款西拒东”，靠收买蒙古人来维持京西的防线。从
: 战略上讲是一个选择，但是不能没有后招。从蓟镇到宣大一线，精锐都调到关外和关门
: 了。结果朵颜部降了后金一让路，喜峰口当然守不住。
: 改管的不管，不该管的倒是当仁不让。皮岛不属于辽东镇管辖范围，且毛文龙也有尚方
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x*********g
发帖数: 11508 | 170 曹操能文能武啊，要出头一点儿不难。
更何况我是说让曹操和崇祯对调，那他自然生下来就是皇子，等着继承帝位。然后，我
对他的要求就是守住江山，中兴大明。你觉得他能不能做到？
【在 z*********5 的大作中提到】
: 呵呵,曹操有笼络人心的本事,还得有成就大事的环境!你让崇祯干嘛?自己架空自己?
: 崇祯的位子是守成之君,曹操上了也不顶用的,曹操这样的人物在宋明时期是不可能出现
: 的,因为武将的地位和军队的管理制度从根本上扼杀了他出现的可能.
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x*********g
发帖数: 11508 | 171 袁崇焕有什么非杀毛文龙不可的理由吗？怎么你现在还认为很难说杀不杀哪个更好？
【在 SX 的大作中提到】
: 毛确实不听招呼啊...
: 做了这两点，毛就听话了？我很怀疑。当然你可以说，不听招呼没关系，放那里总比没
: 有好，更比反了耿尚孔好。
: 我的观点是，袁杀毛可谓事出有因，造成的后果也很严重，但是不是不杀毛会更好，却
: 很难说。
: 还是那句话，历史不能假设。
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SX
发帖数: 178 | 172 要这样，曹操还能成长为曹操吗？我很怀疑。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 曹操能文能武啊，要出头一点儿不难。
: 更何况我是说让曹操和崇祯对调，那他自然生下来就是皇子，等着继承帝位。然后，我
: 对他的要求就是守住江山，中兴大明。你觉得他能不能做到？
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h*****e
发帖数: 184 | 173 毛这个人骗吃骗和很多年，基本上不和人合作，自己拥兵自重，朝挺连他具体有多少人
都不知道，从几万到几十万都有可能，而且毛通金希望联金南下，所以基本上无法合作。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 1。不能杀毛文龙。
: 2。尽量提供后勤装备，让毛文龙能够更多骚扰后金的后方。
: 毛文龙活动的地方，里袁崇焕把守的地方，相差还是挺远的，真不认为毛文龙会成为他
: 实现目标的障碍。所谓毛不听他话，除了争权夺利的思想之外，其它的也就是杀人的借
: 口了。
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J******y
发帖数: 1442 | 174 袁崇焕请发蓟镇、宣大兵是熹宗时候的事情。
你说他督师蓟辽却管不到蓟镇，也给些证据啊。
【在 SX 的大作中提到】
: 他要能管，为何要上书？你顶多说他战略思想有问题，蓟门之失怎么能怪到他头上？
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SX
发帖数: 178 | 175 后人看来毛有功无过，袁看来毛则是骄兵悍将，拿着上任皇帝给的尚方宝剑，根本指挥
不动。所以我说是事出有因。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 袁崇焕有什么非杀毛文龙不可的理由吗？怎么你现在还认为很难说杀不杀哪个更好？
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x*********g
发帖数: 11508 | 176 别人对曹操的评价： 治世之能臣，乱世之枭雄。
他不是乱世才能崛起的武将。
【在 SX 的大作中提到】
: 要这样，曹操还能成长为曹操吗？我很怀疑。
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x*********g
发帖数: 11508 | 177 本来皇帝就没让他指挥毛文龙吧？
【在 SX 的大作中提到】
: 后人看来毛有功无过，袁看来毛则是骄兵悍将，拿着上任皇帝给的尚方宝剑，根本指挥
: 不动。所以我说是事出有因。
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SX
发帖数: 178 | 178 越说越乱了，我是说皇太极绕道攻打北京，这不能怨袁崇焕，那不是他的防区，不是说
他官职里面有个“蓟”就该他负责的，实际上“蓟镇”婆婆有好几个，袁根本不管那里
的事。
【在 J******y 的大作中提到】
: 袁崇焕请发蓟镇、宣大兵是熹宗时候的事情。
: 你说他督师蓟辽却管不到蓟镇，也给些证据啊。
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C*********g
发帖数: 3728 | 179 袁下狱之后，孙承宗负责了夺回四镇的战役，打败了阿敏。我个人认为这让崇祯加重了
对袁的疑心。同样的部队，为啥袁就不能野战而孙可以？
卢象升据说受兵部杨嗣昌催逼而败，洪承畴据说受兵部陈新甲催逼而败。这都是似是而
非的说法。或战，或守。卢和洪既然带大军出发，就是去战的。动员大军而打不了仗，
后勤不可能无限制支持下去。不在战场上败，就在后勤上败。至于说败在崇祯手里，太
牵强了。
【在 SX 的大作中提到】
: 除了卢勉强可以说崇祯不知情，其余孙袁洪都是直接败在崇祯手里的吧？
: 还是就事论事，历史或许可以相似，但不会真的雷同。
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x*********g
发帖数: 11508 | 180 说毛通金希望联金南下，有证据吗？
作。
【在 h*****e 的大作中提到】
: 毛这个人骗吃骗和很多年，基本上不和人合作，自己拥兵自重，朝挺连他具体有多少人
: 都不知道，从几万到几十万都有可能，而且毛通金希望联金南下，所以基本上无法合作。
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SX
发帖数: 178 | 181 问题是他如果和崇祯一样出身于大厦将顷的明末帝王之家，他还能成长为“能臣”或者
“枭雄”吗？或者你认为他是生而知万事？
还是那句话，看待历史人物不能脱离背景。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 别人对曹操的评价： 治世之能臣，乱世之枭雄。
: 他不是乱世才能崛起的武将。
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SX
发帖数: 178 | 182 所以我没觉得他杀得对。
所谓事出有因并不是说正确，只是说袁不是无缘无故。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 本来皇帝就没让他指挥毛文龙吧？
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J******y
发帖数: 1442 | 183 吃空饷在明末是非常普遍的事情，人人都干，有人光吃空饷不杀敌，毛文龙好歹还开疆
辟土了。作为封疆大吏，皮岛又远离本土，毛文龙跋扈是肯定有的，但当时用人之时，
也不是什么大问题。
说他通敌，据说满文老档里有毛文龙给皇太极的信，但这不够通敌的证据吧。不然袁崇
焕甚至崇祯也是通敌了。相反，毛文龙持续的对后金进行骚扰，搞的后金很不爽。毛文
龙也数次大败，只以身免，甚至逃到朝鲜。后金还征朝鲜以索文龙。还有个例子就是，
三順王都是当年毛文龙的手下，满清入关后，人家倒是很想照顾一下老领导的儿子，结
果毛承斗隐居杭州，说自己绝不出仕。
作。
【在 h*****e 的大作中提到】
: 毛这个人骗吃骗和很多年，基本上不和人合作，自己拥兵自重，朝挺连他具体有多少人
: 都不知道，从几万到几十万都有可能，而且毛通金希望联金南下，所以基本上无法合作。
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C*********g
发帖数: 3728 | 184 毛是怎么起家的？一个偏将，潜入镇江，拉起一伙人马。打输了继续流窜起事，慢慢汇
聚一镇军队。不是朝廷给他拨一支军队开镇，而是他白手起家拉起一个军团，威逼朝鲜
给他提供物资和根据地，朝廷给一个封号。这样的后勤天才，是明末除了孙承宗之外唯
一可以和四大贝勒媲美的帅才。
你要说他骗吃骗喝，没错。但是他骗的是朝鲜人。
作。
【在 h*****e 的大作中提到】
: 毛这个人骗吃骗和很多年，基本上不和人合作，自己拥兵自重，朝挺连他具体有多少人
: 都不知道，从几万到几十万都有可能，而且毛通金希望联金南下，所以基本上无法合作。
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SX
发帖数: 178 | 185 为什么一定要急着决战？这是谁决定的？
【在 C*********g 的大作中提到】
: 袁下狱之后，孙承宗负责了夺回四镇的战役，打败了阿敏。我个人认为这让崇祯加重了
: 对袁的疑心。同样的部队，为啥袁就不能野战而孙可以？
: 卢象升据说受兵部杨嗣昌催逼而败，洪承畴据说受兵部陈新甲催逼而败。这都是似是而
: 非的说法。或战，或守。卢和洪既然带大军出发，就是去战的。动员大军而打不了仗，
: 后勤不可能无限制支持下去。不在战场上败，就在后勤上败。至于说败在崇祯手里，太
: 牵强了。
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x*********g
发帖数: 11508 | 186 晕倒了。我是说才能，不计较这个才能是怎么获得的。
总之就是崇祯没有获得足够的才能，所以不能守住国土，不能中兴大明。
【在 SX 的大作中提到】
: 问题是他如果和崇祯一样出身于大厦将顷的明末帝王之家，他还能成长为“能臣”或者
: “枭雄”吗？或者你认为他是生而知万事？
: 还是那句话，看待历史人物不能脱离背景。
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F********l
发帖数: 208 | 187 袁可以指挥毛。毛的上司是登莱巡抚，袁上任后把登莱巡抚撤了，权力统一到督师手里。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 本来皇帝就没让他指挥毛文龙吧？
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x*********g
发帖数: 11508 | 188 这还不算无缘无故，那什么才算无缘无故啊？ 他走大街上看一个人不顺眼把人家杀了
算不算无缘无故啊？
【在 SX 的大作中提到】
: 所以我没觉得他杀得对。
: 所谓事出有因并不是说正确，只是说袁不是无缘无故。
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x*********g
发帖数: 11508 | 189 袁崇焕“五年平辽”的大话说出去了，结果并没有什么成果，反而把毛文龙杀了，更让
敌人攻到了北京城边上。
要是你，会不会觉得这个人骗人？
【在 SX 的大作中提到】
: 为什么一定要急着决战？这是谁决定的？
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SX
发帖数: 178 | 190 ？
风马牛不相及？Re错人了？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 袁崇焕“五年平辽”的大话说出去了，结果并没有什么成果，反而把毛文龙杀了，更让
: 敌人攻到了北京城边上。
: 要是你，会不会觉得这个人骗人？
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R*****G
发帖数: 1665 | 191 这个就是扯吧。--------套用阿房宫赋的经典理论：灭六国者，六国也。这个道理放
之四海当然皆准，但是丝毫不能证明姓袁的功大于过。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 两次大捷是实实在在达到了战略效果，对后金造成了重大创伤。-- 当然如前文所说，
: 这个战略是有问题的，袁依靠宁锦防线搞“以辽治辽，筑城养战，积极防御”，与皇太
: 极的战略对比起来，显得无比僵硬。
: 另外你所说的“后金军有了耐心，围城断粮”看起来简单，实际上要做到需要本方有强
: 硬的实力。这个在后金初期和中期历史上，只发生在成功攻破大凌河城的时候，当时的
: 大凌河城小兵少，祖大寿还是殊死抵抗，最后诈降。
: 直到10年后锦州战役的时候，明清辽东军事的对比已经完全不同了。明的元气已经大大
: 被第一次农民起义拖垮。这个时候“后金军有了耐心，围城断粮”才真正能够实施。
: 很多人不知道，实际上明末有过两次农民起义高潮，只不过领导者是同一批人。当年第
: 一次起义失败后，李蛰伏，张诈降。明朝以为农民起义高潮过去了，结果调走了洪承畴
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F********l
发帖数: 208 | 192 毛开镇的兵力朝廷派了一部分，他自己招募了一部分，朝廷每年有军饷，并允许他做生
意自筹一部分。
朝廷对毛文龙还是不错的。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 毛是怎么起家的？一个偏将，潜入镇江，拉起一伙人马。打输了继续流窜起事，慢慢汇
: 聚一镇军队。不是朝廷给他拨一支军队开镇，而是他白手起家拉起一个军团，威逼朝鲜
: 给他提供物资和根据地，朝廷给一个封号。这样的后勤天才，是明末除了孙承宗之外唯
: 一可以和四大贝勒媲美的帅才。
: 你要说他骗吃骗喝，没错。但是他骗的是朝鲜人。
:
: 作。
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z*********5
发帖数: 171 | 193 呵呵,你历史读的太少了,简单的说吧,曹操能做的事很多天子是不能做的,曹操可以有左
膀右臂亲哥们,皇帝能有吗?地位的不同,注定了很多事是不会发生的.
要说中兴大明,也不是没有机会,但是历史无法假设.
【在 x*********g 的大作中提到】
: 曹操能文能武啊，要出头一点儿不难。
: 更何况我是说让曹操和崇祯对调，那他自然生下来就是皇子，等着继承帝位。然后，我
: 对他的要求就是守住江山，中兴大明。你觉得他能不能做到？
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J******y
发帖数: 1442 | 194 督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，加上要人给人，要钱给钱，所有一切都便宜行事。还
不就是让袁崇焕全权负责对付后金？
既然督师蓟辽，那么不管袁本身驻哪里，整个蓟镇和辽东镇都是他的防区，出了问题他
都要负责。如果袁驻宁远，赵率教守锦州，结果锦州丢了。你是不是可以说那是赵率教
的防区，和袁无关？
只要袁想管，肯定管得到。兵部尚书兼蓟辽督师的名头不说，他是皇帝面前的红人，在
崇祯面前说两句不就行了？再不济，拿出尚方宝剑出来，毛文龙不都砍了吗。
【在 SX 的大作中提到】
: 越说越乱了，我是说皇太极绕道攻打北京，这不能怨袁崇焕，那不是他的防区，不是说
: 他官职里面有个“蓟”就该他负责的，实际上“蓟镇”婆婆有好几个，袁根本不管那里
: 的事。
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x*********g
发帖数: 11508 | 195 没有re错人，我就是回你那句话啊。崇祯给他那么大的权力，给他那么多财力物力人力
的支持，这个花费可比毛文龙那边大得不是一点两点。可不是让他闲庭信步的，是让他
去打满清收复失地的。结果他自己没有战果不说，还把人家有战果的杀了。还让敌人抄
了自己的后路。
【在 SX 的大作中提到】
: ？
: 风马牛不相及？Re错人了？
|
SX
发帖数: 178 | 196 前面的还有些道理，后面就扯了，此一时彼一时，袁还真成了没事干整天抓权杀人的主
儿了？
蓟镇的情况，建议你调研一下再发言。
【在 J******y 的大作中提到】
: 督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，加上要人给人，要钱给钱，所有一切都便宜行事。还
: 不就是让袁崇焕全权负责对付后金？
: 既然督师蓟辽，那么不管袁本身驻哪里，整个蓟镇和辽东镇都是他的防区，出了问题他
: 都要负责。如果袁驻宁远，赵率教守锦州，结果锦州丢了。你是不是可以说那是赵率教
: 的防区，和袁无关？
: 只要袁想管，肯定管得到。兵部尚书兼蓟辽督师的名头不说，他是皇帝面前的红人，在
: 崇祯面前说两句不就行了？再不济，拿出尚方宝剑出来，毛文龙不都砍了吗。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 197 晕了。曹操可以有左膀右臂亲哥们，皇帝当然可以有。连武则天都可以有狄仁杰呢。全
在于皇帝怎么当的，怎么选拔的。
【在 z*********5 的大作中提到】
: 呵呵,你历史读的太少了,简单的说吧,曹操能做的事很多天子是不能做的,曹操可以有左
: 膀右臂亲哥们,皇帝能有吗?地位的不同,注定了很多事是不会发生的.
: 要说中兴大明,也不是没有机会,但是历史无法假设.
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SX
发帖数: 178 | 198 我那明明是在说孙传庭和洪承畴的事情...
【在 x*********g 的大作中提到】
: 没有re错人，我就是回你那句话啊。崇祯给他那么大的权力，给他那么多财力物力人力
: 的支持，这个花费可比毛文龙那边大得不是一点两点。可不是让他闲庭信步的，是让他
: 去打满清收复失地的。结果他自己没有战果不说，还把人家有战果的杀了。还让敌人抄
: 了自己的后路。
|
SX
发帖数: 178 | 199 对对，能者无所不能，天才生而英明神武，信乎！
【在 x*********g 的大作中提到】
: 晕了。曹操可以有左膀右臂亲哥们，皇帝当然可以有。连武则天都可以有狄仁杰呢。全
: 在于皇帝怎么当的，怎么选拔的。
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J******y
发帖数: 1442 | 200 王化贞只给了毛文龙三千人马让他潜入敌后。所以他手下的兵主要是招抚流亡辽人。开
镇皮岛就全靠他自己了。军饷是有的，不过按毛文龙的说法，远远不够，全靠他在皮岛
对往来船只收税维持。
【在 F********l 的大作中提到】
: 毛开镇的兵力朝廷派了一部分，他自己招募了一部分，朝廷每年有军饷，并允许他做生
: 意自筹一部分。
: 朝廷对毛文龙还是不错的。
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J******y
发帖数: 1442 | 201 你倒是给出些袁崇焕管不到蓟镇的证据啊。
【在 SX 的大作中提到】
: 前面的还有些道理，后面就扯了，此一时彼一时，袁还真成了没事干整天抓权杀人的主
: 儿了？
: 蓟镇的情况，建议你调研一下再发言。
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F********l
发帖数: 208 | 202 蓟镇应该是不归袁崇焕管。袁上台之后把赵率教从蓟镇换回山海关，并上书把山海关的
辖区从四路变成两路，另外两路还归蓟镇，如果蓟镇也归他管的话，应该不用这么麻烦
；另外，袁上台之后为了统一事权，裁了三个巡抚，分别是辽西巡抚，永平巡抚和登莱
巡抚，蓟镇的巡抚仍在，也可以说明袁的管辖范围。
【在 J******y 的大作中提到】
: 督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，加上要人给人，要钱给钱，所有一切都便宜行事。还
: 不就是让袁崇焕全权负责对付后金？
: 既然督师蓟辽，那么不管袁本身驻哪里，整个蓟镇和辽东镇都是他的防区，出了问题他
: 都要负责。如果袁驻宁远，赵率教守锦州，结果锦州丢了。你是不是可以说那是赵率教
: 的防区，和袁无关？
: 只要袁想管，肯定管得到。兵部尚书兼蓟辽督师的名头不说，他是皇帝面前的红人，在
: 崇祯面前说两句不就行了？再不济，拿出尚方宝剑出来，毛文龙不都砍了吗。
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R*****G
发帖数: 1665 | 203 袁同学做了什么？ 说起来都是语焉不详。-----------我看是崇祯成全了他，一杀他，
他忽然名垂青史了。卢象升这样得铮铮好汉，反而不如他出名。-----------不过，
我相信，人卢先生也不在意这个。 |
J******y
发帖数: 1442 | 204 只是不归他直辖而已，裁了三个巡抚一样有上书啊。
【在 F********l 的大作中提到】
: 蓟镇应该是不归袁崇焕管。袁上台之后把赵率教从蓟镇换回山海关，并上书把山海关的
: 辖区从四路变成两路，另外两路还归蓟镇，如果蓟镇也归他管的话，应该不用这么麻烦
: ；另外，袁上台之后为了统一事权，裁了三个巡抚，分别是辽西巡抚，永平巡抚和登莱
: 巡抚，蓟镇的巡抚仍在，也可以说明袁的管辖范围。
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C*********g
发帖数: 3728 | 205 那蓟镇背后的大佬是谁呢？
【在 F********l 的大作中提到】
: 蓟镇应该是不归袁崇焕管。袁上台之后把赵率教从蓟镇换回山海关，并上书把山海关的
: 辖区从四路变成两路，另外两路还归蓟镇，如果蓟镇也归他管的话，应该不用这么麻烦
: ；另外，袁上台之后为了统一事权，裁了三个巡抚，分别是辽西巡抚，永平巡抚和登莱
: 巡抚，蓟镇的巡抚仍在，也可以说明袁的管辖范围。
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F********l
发帖数: 208 | 206 东江开镇的时候，登莱给补了一批人马，朝廷从江淮营调了一批人马，毛自己招募的人
不到一半。
军饷问题，毛文龙当然要这么说了，明末那个情况，谁不哭穷谁吃亏，但军饷到哪去了
，毛文龙自己都说不清楚。
【在 J******y 的大作中提到】
: 王化贞只给了毛文龙三千人马让他潜入敌后。所以他手下的兵主要是招抚流亡辽人。开
: 镇皮岛就全靠他自己了。军饷是有的，不过按毛文龙的说法，远远不够，全靠他在皮岛
: 对往来船只收税维持。
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SX
发帖数: 178 | 207 顺天巡抚，蓟辽总督，督师蓟辽...
大家都有管蓟镇的权利，那时候实际情况是袁负责辽，刘负责蓟，
【在 J******y 的大作中提到】
: 你倒是给出些袁崇焕管不到蓟镇的证据啊。
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F********l
发帖数: 208 | 208 应该是倒霉蛋刘策吧，不知王元雅算不算。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 那蓟镇背后的大佬是谁呢？
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z*********5
发帖数: 171 | 209 你连续剧看多了,中国古代做皇帝最忌讳的就是有权臣.所以
皇帝是绝不会特别宠信某一大臣的,否则就会出现朝政混乱.
崇祯朝存在所用非人的问题,尤其是文臣的选用是有问题的,但这是前朝的积弊,崇祯是
乱世用猛药,改革改的太过,太心急,结果事与愿违
【在 x*********g 的大作中提到】
: 晕了。曹操可以有左膀右臂亲哥们，皇帝当然可以有。连武则天都可以有狄仁杰呢。全
: 在于皇帝怎么当的，怎么选拔的。
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x*********g
发帖数: 11508 | 210 军饷问题，朝廷每年给毛文龙多少，给袁崇焕多少？拿出来数字对比一下不就清楚了吗？
【在 F********l 的大作中提到】
: 东江开镇的时候，登莱给补了一批人马，朝廷从江淮营调了一批人马，毛自己招募的人
: 不到一半。
: 军饷问题，毛文龙当然要这么说了，明末那个情况，谁不哭穷谁吃亏，但军饷到哪去了
: ，毛文龙自己都说不清楚。
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F********l
发帖数: 208 | 211 袁鉴于以前督抚争权的教训，是很讲事权统一的，如果归他管的话，巡抚是一定要轰走的。
其实我觉得轰走辽西巡抚就足够了，永平和登莱巡抚留着更好。
【在 J******y 的大作中提到】
: 只是不归他直辖而已，裁了三个巡抚一样有上书啊。
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T*****e
发帖数: 361 | 212 这个赞一下。前前后后读了好些讨论，感觉这个更合理一些。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 看了大家的讨论，综合得出的观点：
: 1。袁崇焕在当时明朝的将领里，还算是比较出色的。但是毛文龙同样是比较出色。袁
: 崇焕并不是真正的帅才，并没有能力“五年复辽”。他的战绩不能全盘否认，不过吹牛
: 的成分也很多。这个不算大错，完全不吹牛的将领，恐怕不好找。更何况作计划的时候
: 总要有些雄心壮志，而现实总是残酷一些。袁崇焕和毛文龙的战功，应该也算差不多。
: 2。袁崇焕杀毛文龙，主要是为了争权夺利。这个太飞扬跋扈得过分了。看看明朝皇帝
: 要杀人，都要先关起来审上几个月，哪里像他这样眼睛一眨就把人给杀了。
: 3。袁崇焕应该没有投降满清或是跟满清勾结。
: 4。崇祯杀袁崇焕，原因未必是中了反间计，而主要是因为袁崇焕杀毛文龙并且又没能
: 力防守满清。明朝皇帝虽然要打起义军，要打满清，但是同时他也要提防自己的文臣武
|
F********l
发帖数: 208 | 213 毛文龙的日子过的不如袁崇焕滋润，这是毫无疑问的。毛文龙的账目一塌糊涂，这也是
毫无疑问的。
吗？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 军饷问题，朝廷每年给毛文龙多少，给袁崇焕多少？拿出来数字对比一下不就清楚了吗？
|
C*********g
发帖数: 3728 | 214 刘策好像上任不到一年，算不上大佬，的确只能算倒霉蛋。但是他背后是谁呢？
【在 F********l 的大作中提到】
: 应该是倒霉蛋刘策吧，不知王元雅算不算。
|
SX
发帖数: 178 | 215 这俩就不是一路人，起冲突很正常。
【在 F********l 的大作中提到】
: 毛文龙的日子过的不如袁崇焕滋润，这是毫无疑问的。毛文龙的账目一塌糊涂，这也是
: 毫无疑问的。
:
: 吗？
|
T*****e
发帖数: 361 | 216 你说的有道理，不过你的表述容易让人误解。
这两件事情，*本质*不同，但是在“违了上意”这一点上*相似*。
【在 z*********5 的大作中提到】
: 你没有看我之前的论述,我早就说过凭后金兵临城下这一条,袁崇焕就该杀.
: 我所指的袁和岳飞的相似处在于,他们都是违了上意.
: 一个是主子要打,袁却要谈
: 另一个主子要谈,岳却要打
: 所以本质上是一回事
|
F********l
发帖数: 208 | 217 刘策再背后就是皇帝了呀，难道还能有别人。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 刘策好像上任不到一年，算不上大佬，的确只能算倒霉蛋。但是他背后是谁呢？
|
SX
发帖数: 178 | 218 封建社会，这一条就足以致命了。
【在 T*****e 的大作中提到】
: 你说的有道理，不过你的表述容易让人误解。
: 这两件事情，*本质*不同，但是在“违了上意”这一点上*相似*。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 219 呵呵，理解错了，以为你说袁崇焕和孙承宗呢。
【在 SX 的大作中提到】
: 我那明明是在说孙传庭和洪承畴的事情...
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SX
发帖数: 178 | 220 不知道他什么意思，非要把责任归到袁身上才罢休？
【在 F********l 的大作中提到】
: 刘策再背后就是皇帝了呀，难道还能有别人。
|
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F********l
发帖数: 208 | 221 我看一是老袁把统一事权看的太重，其实没必要，二是可能有人背后给毛文龙上眼药。
老袁人很狡猾，但政治经验是很不足的。
【在 SX 的大作中提到】
: 这俩就不是一路人，起冲突很正常。
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x*********g
发帖数: 11508 | 222 所谓一朝天子一朝臣。每个皇帝都应该有自己的信任的得力大臣。怎么样找到有才能有
能干并忠心的大臣为自己服务，并笼络住这些人，是皇帝的首要任务啊。
【在 z*********5 的大作中提到】
: 你连续剧看多了,中国古代做皇帝最忌讳的就是有权臣.所以
: 皇帝是绝不会特别宠信某一大臣的,否则就会出现朝政混乱.
: 崇祯朝存在所用非人的问题,尤其是文臣的选用是有问题的,但这是前朝的积弊,崇祯是
: 乱世用猛药,改革改的太过,太心急,结果事与愿违
|
SX
发帖数: 178 | 223 不能苛求古人啊，哈哈。
历史，正因为有让你拍案的，有让你惊叹的，有让你扼腕的，有让你唏嘘的，那才精彩
，那才是真正的历史。：）
【在 F********l 的大作中提到】
: 我看一是老袁把统一事权看的太重，其实没必要，二是可能有人背后给毛文龙上眼药。
: 老袁人很狡猾，但政治经验是很不足的。
|
G**********r
发帖数: 563 | 224 有,袁大头就是袁崇焕的后代,隐忍了几百年,总终把清给搞掉了.
【在 x*********g 的大作中提到】
: 满清历史上有没有这么一个家族？这官做得也不小了，应该有不少历史记录吧。必须有
: 名有姓而且承认自己是袁崇焕的后代的才算。
|
SX
发帖数: 178 | 225 这思路不错，至少比《窃明》靠谱些，呵呵。
【在 G**********r 的大作中提到】
: 有,袁大头就是袁崇焕的后代,隐忍了几百年,总终把清给搞掉了.
|
a*******c
发帖数: 73 | 226
里。
《熹宗实录》卷六十三,天启五年九月
“巡抚登莱右副都御史武之望疏奏，毛文龙专制海外，糜饷饰功，擅权恣横，请设重臣
一员。居石城、广鹿适中之道，节制两镇，即以驻扎之所为界。东属东镇，今专管镇江
一路，以窥辽阳。西属西镇，今专管旅顺一路以窥海、盖。一切调度方略推用选补悉秉
成于节制之臣。仍再设监督道臣一员，不时查点钱粮，稽核功罪。疏下部议。”
【在 F********l 的大作中提到】
: 袁可以指挥毛。毛的上司是登莱巡抚，袁上任后把登莱巡抚撤了，权力统一到督师手里。
|
a*******c
发帖数: 73 | 227 为什么每个人背后都要有一个大佬呢?
【在 C*********g 的大作中提到】
: 刘策好像上任不到一年，算不上大佬，的确只能算倒霉蛋。但是他背后是谁呢？
|
a*******c
发帖数: 73 | 228 尚可喜的老爸是与后金作战阵亡的。
【在 F********l 的大作中提到】
: 这段大概是说孔、耿、尚的问题。
: 毛文龙死后，孔有德、耿仲明被孙元化收留，崇祯四年大凌河之战，孙元化派孔、耿去
: 救援，两人走到吴桥后发动兵变，杀回登州捉了孙元化，因为孙对他们有收留之恩，他
: 们又把孙放了，然后他们就投降了后金。此事导致孙元化被崇祯处死。
: 尚可喜和孔、耿不同，毛文龙死后，他仍然在广鹿岛驻守，后来东江内讧，守将要杀尚
: 可喜，尚走投无路，才最终投降的后金，临走卷了几个岛当见面礼。
: 总的来看，孔、耿就是养不熟的狼崽子，早晚是要咬人的，有没有毛文龙都是如此。尚
: 可喜是有一线希望也要留在明朝这边的，有没有毛文龙也是如此。
|
C*********g
发帖数: 3728 | 229 到今天也还是这样啊，要不国际章怎么会被赵姨娘搞...
【在 a*******c 的大作中提到】
: 为什么每个人背后都要有一个大佬呢?
|
a*******c
发帖数: 73 | 230 孔、耿、尚等，不是从内地跑到东江，是从后金占领地逃到东江的。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 养熟养不熟这话不好说。辽民这个群体本身就不是朝廷养的，而大多是因为内地活不下
: 去逃出来的。有意思的是，辽民中通满语的不少。这些人如果朝廷养，那么养不起；如
: 果朝廷不养，那么他们只能依附后金。就是不知道后金的经济体系怎么搞的，居然能养
: 得起这么多人。
|
|
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C*********g
发帖数: 3728 | 231 这些人上任都是有人推荐的。袁靠孙承宗就是一个典型的例子。
我就是不知道刘策坐上这个位子靠得是谁的推荐。
【在 F********l 的大作中提到】
: 刘策再背后就是皇帝了呀，难道还能有别人。
|
a*******c
发帖数: 73 | 232 这里面抢的人是生产资料，跟马差不多。养不了就宰了呗。反正不给饭吃他们也会逃走。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 后金抢的不但是钱粮，还有人口牲畜。人马吃的怎么解决，俺是真不知道。
|
a*******c
发帖数: 73 | 233 这个只是后金天命六年到天命十年的阶段性政策。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，让这些人种地就行了，计丁授田，十三人编一庄（后来八个），给七头牛，一百
: 晌地，八十晌地的收入归自己，二十晌归交公，不需要后金养他们，是他们养后金
|
C*********g
发帖数: 3728 | 234 他们是第2-3代辽人了。就说尚可喜，是从河北迁过去的。原因我不知道。这三人被称
为山东三矿徒，但是好像只有耿是原籍山东。
【在 a*******c 的大作中提到】
: 孔、耿、尚等，不是从内地跑到东江，是从后金占领地逃到东江的。
|
a*******c
发帖数: 73 | 235 这里所说的丁口，是天命六年攻取辽沈以后新取得地区的汉人。估计当时因为战乱逃走
了很多地主。所以才有无主地供分配。
另外，这些汉人要和驻守的满洲人一起住，一起吃粮，一起耕田。你觉得他们会很爽吗？
而到了天命十年，北方大饥荒。这帮人就更惨了。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 第一年的粮食白给，外加平均1-2丁一头牛...这可是中国农民几千年来的理想生活。
: 这里的问题不在于用什么养活掳来的丁口，而在于哪里来这么多生活和生产资料。后金
: 再能抢，也没法每个人带着一年粮走回满洲。
: 不知道后金有没有这方面的详细记载传下来。
|
a*******c
发帖数: 73 | 236 单干也不是不可以吧。毕竟是总督级别了。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 到今天也还是这样啊，要不国际章怎么会被赵姨娘搞...
|
a*******c
发帖数: 73 | 237 这个倒不一定。庭推出来的不行吗？
蓟镇保定总督又不是啥好差事。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 这些人上任都是有人推荐的。袁靠孙承宗就是一个典型的例子。
: 我就是不知道刘策坐上这个位子靠得是谁的推荐。
|
a*******c
发帖数: 73 | 238 这些人从后金逃到东江，足见对满清还是有强烈敌意的。
后来嘛，就一言难尽了。。。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 他们是第2-3代辽人了。就说尚可喜，是从河北迁过去的。原因我不知道。这三人被称
: 为山东三矿徒，但是好像只有耿是原籍山东。
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C*********g
发帖数: 3728 | 239 我的意思是kzeng引得政策sounds too good to be true.你前面也说了，只有4年是这
个政策。
吗？
【在 a*******c 的大作中提到】
: 这里所说的丁口，是天命六年攻取辽沈以后新取得地区的汉人。估计当时因为战乱逃走
: 了很多地主。所以才有无主地供分配。
: 另外，这些汉人要和驻守的满洲人一起住，一起吃粮，一起耕田。你觉得他们会很爽吗？
: 而到了天命十年，北方大饥荒。这帮人就更惨了。
|
p*****e
发帖数: 7299 | 240 语焉不详？
“帝自二十五岁征战以来，战无不胜，攻无不克。惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。” |
|
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k***g
发帖数: 7244 | 241 呵呵，谁说这是阶段性的政策？ 计丁授田从天命六年开始，分丁编庄从天命十年开始，
一直执行到满清入关。
【在 a*******c 的大作中提到】
: 这个只是后金天命六年到天命十年的阶段性政策。
|
k***g
发帖数: 7244 | 242 呵呵，这政策并不是只有四年，分丁编庄从天命十年一直执行到满清入关；这政策也算
不上什么好政策，刚开始时汉人的地位和农奴差不多，因为汉人的不断反抗，地位才逐
步上升；
生产资料也不是一个问题，之前后金就已经实行牛录屯田，有粮库，有粮储了。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 我的意思是kzeng引得政策sounds too good to be true.你前面也说了，只有4年是这
: 个政策。
:
: 吗？
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M******k
发帖数: 27573 | 243 对于毛家后人看来当然合理。
【在 T*****e 的大作中提到】
: 这个赞一下。前前后后读了好些讨论，感觉这个更合理一些。
|
l*********y
发帖数: 1011 | 244 没有朝鲜的支持，毛早就顶不住了。
毛的最大优势是地利。
【在 J******y 的大作中提到】
: 王化贞只给了毛文龙三千人马让他潜入敌后。所以他手下的兵主要是招抚流亡辽人。开
: 镇皮岛就全靠他自己了。军饷是有的，不过按毛文龙的说法，远远不够，全靠他在皮岛
: 对往来船只收税维持。
|
p*****e
发帖数: 7299 | 245 当时毛的情形和本拉登类似。。。
【在 l*********y 的大作中提到】
: 没有朝鲜的支持，毛早就顶不住了。
: 毛的最大优势是地利。
|
l*********y
发帖数: 1011 | 246 在下什么时候说袁的功大于过了？他的功过各人可以评说。
只是想说明一个个人判断：
崇祯杀袁不是明朝灭亡的原因,甚至不是其在辽东军事失败的根本理由（不过有一定的责任）。到崇德年松锦大战的时候，袁就是在也顶不住，因为战争的形势，双方力量的对比等已经完全变了。-- 有一批狂热民族主义者们对此有一定的偏见。
甚至满清也不是明朝灭亡的原因。明朝的灭是多种因素造成的，包括自身内斗，官僚腐败，天灾连年等等。如果一定要找个最主要的直接原因，那也应该是持续了20多年的农民起义。满清只是在一个很偶然的历史条件下，“窃取”了中央政权。
1644年，中国主权两易其主，这在历史上恐怕绝无仅有。
【在 R*****G 的大作中提到】
: 这个就是扯吧。--------套用阿房宫赋的经典理论：灭六国者，六国也。这个道理放
: 之四海当然皆准，但是丝毫不能证明姓袁的功大于过。
|
a*******c
发帖数: 73 | 247 对。是我看错了。你贴的那段是分丁编庄。
不过天命六年，天命十年，天聪年间的政策确实很不一样。
始，
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，谁说这是阶段性的政策？ 计丁授田从天命六年开始，分丁编庄从天命十年开始，
: 一直执行到满清入关。
|
a*******c
发帖数: 73 | 248 天命六年到十年，这四年的政策是把辽沈的新附汉民视为与满人表面平等的生产者，并
不是奴隶身份。当然实际上满汉同住，汉人肯定会受一定程度的奴役。
这个的背景是后金刚占领辽河平原的大片农耕区，原汉人居民大量逃亡，土地多而人少
。所以要稳定汉人的民心，避免劳动力大量流失。
记丁授田，是每丁五晌粮田一晌棉田。
而分丁编庄，背景则是满汉矛盾尖锐，努尔哈赤对汉人的压迫也越来越严厉。天命十年
，北方大饥荒，民心不稳，汉人大量反叛逃亡。这种背景下努尔哈赤一面屠杀汉人中的
不稳定者，包括无粮贫民，一方面把汉人分丁编庄，然后把农庄分给满人的官员作为财
产。这等于是把原先作为民户的汉人降成了奴隶。从负担上来讲，十三人百晌，也跟天
命六年的份额完全不一样了。这是入关以前满汉矛盾最尖锐的一个时期。
到了皇太极，他把满人农庄的汉人解放出来一部分，独自编庄，满汉分屯，这才缓和了
矛盾。后来崇德年间，基本上新降附和掠夺的人口，大部都编成了民户。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，这政策并不是只有四年，分丁编庄从天命十年一直执行到满清入关；这政策也算
: 不上什么好政策，刚开始时汉人的地位和农奴差不多，因为汉人的不断反抗，地位才逐
: 步上升；
: 生产资料也不是一个问题，之前后金就已经实行牛录屯田，有粮库，有粮储了。
|
k***g
发帖数: 7244 | 249 呵呵，我没说天命六年计丁授田后汉人是奴隶，我原文说的是汉人的待遇像农奴一样（
奴隶和农奴是两个概念），天命七年三月汗谕：“曾命诸申、汉人合居同住、同食、同
耕。今闻诸申人命同居之汉人赶其牛车输运粮草，并苟取诸物等语，该汉人岂给尔为奴
那？” 同年六月，有汉人告曰：“我之牛为诸申人耕种，我之身为诸申人差使，我妻亦
为其煮饭。我喂养自猪，大猪只掷给一二钱，遂即强行杀之。”（ 以上两处见《满文老
档》，中华书局90年版译文） 汉人不得不给诸申（那时还没有满洲这个名称）耕种，还
要被其差使干活，并被其掠夺，相当与国家的农奴；
天命六年分丁编庄，对于上述原来已经为后金便民的汉人而言，不过是从国家农奴转化
为贵族农奴，并没有太大的变化，但是对于原来身份是奴隶的汉人（之前被掠夺俘虏买
卖的人口），他们的地位却上升了，获得了和大多数汉人一样的农奴地位，而此时编庄
的汉民成为贵族的私家农奴，普通诸申就不能在像以前那样随意奴役他们了，普通诸申
不得不自己耕种，这也是后金朝耕战方向的发展。
天命六年到十年，这四年的政策是把辽沈的新附汉民视为与满人表面平等的生产者，并
不是奴隶身份。当然实际上满汉同住，汉人
【在 a*******c 的大作中提到】
: 天命六年到十年，这四年的政策是把辽沈的新附汉民视为与满人表面平等的生产者，并
: 不是奴隶身份。当然实际上满汉同住，汉人肯定会受一定程度的奴役。
: 这个的背景是后金刚占领辽河平原的大片农耕区，原汉人居民大量逃亡，土地多而人少
: 。所以要稳定汉人的民心，避免劳动力大量流失。
: 记丁授田，是每丁五晌粮田一晌棉田。
: 而分丁编庄，背景则是满汉矛盾尖锐，努尔哈赤对汉人的压迫也越来越严厉。天命十年
: ，北方大饥荒，民心不稳，汉人大量反叛逃亡。这种背景下努尔哈赤一面屠杀汉人中的
: 不稳定者，包括无粮贫民，一方面把汉人分丁编庄，然后把农庄分给满人的官员作为财
: 产。这等于是把原先作为民户的汉人降成了奴隶。从负担上来讲，十三人百晌，也跟天
: 命六年的份额完全不一样了。这是入关以前满汉矛盾最尖锐的一个时期。
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C*********g
发帖数: 3728 | 250 您老先前说的可是“八十晌地的收入归自己，二十晌归交公。”，用这来代表后金对辽
民的政策。这是比三七五减租之后的佃农还要优厚的待遇。
短短几个小时，就呵呵成农奴了。
至于你引的这几段话，人家的论文虽然不是rocket Science,但也还是要给credit的。
http://economy.guoxue.com/article.php/5764/4
人家的研究，说清楚了80晌地的收入还要除掉两部分：赋税和满族人主子的生活所需，
然后才“归自己”。20晌地则是无偿的劳役租。
妻亦
文老
，还
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，我没说天命六年计丁授田后汉人是奴隶，我原文说的是汉人的待遇像农奴一样（
: 奴隶和农奴是两个概念），天命七年三月汗谕：“曾命诸申、汉人合居同住、同食、同
: 耕。今闻诸申人命同居之汉人赶其牛车输运粮草，并苟取诸物等语，该汉人岂给尔为奴
: 那？” 同年六月，有汉人告曰：“我之牛为诸申人耕种，我之身为诸申人差使，我妻亦
: 为其煮饭。我喂养自猪，大猪只掷给一二钱，遂即强行杀之。”（ 以上两处见《满文老
: 档》，中华书局90年版译文） 汉人不得不给诸申（那时还没有满洲这个名称）耕种，还
: 要被其差使干活，并被其掠夺，相当与国家的农奴；
: 天命六年分丁编庄，对于上述原来已经为后金便民的汉人而言，不过是从国家农奴转化
: 为贵族农奴，并没有太大的变化，但是对于原来身份是奴隶的汉人（之前被掠夺俘虏买
: 卖的人口），他们的地位却上升了，获得了和大多数汉人一样的农奴地位，而此时编庄
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k***g
发帖数: 7244 | 251 我说的《满文老档》用附件贴在后面了，第一处引文结尾是“耶”字，因为我的扫描版
不清楚，刚才引用敲字的时候敲成“那”了，你以为我是从你找来那个链接里 c & p
过来？你去 google 一下“"该汉人岂给尔为奴那"”这句话，你能找到任何搜索结果？
开始你认为后金需要供养汉人，我回的那个帖子只是说汉人是需要自己劳作，并没有太
具体的说细节，这倒成了你抬杠的依据了，lol
【在 C*********g 的大作中提到】
: 您老先前说的可是“八十晌地的收入归自己，二十晌归交公。”，用这来代表后金对辽
: 民的政策。这是比三七五减租之后的佃农还要优厚的待遇。
: 短短几个小时，就呵呵成农奴了。
: 至于你引的这几段话，人家的论文虽然不是rocket Science,但也还是要给credit的。
: http://economy.guoxue.com/article.php/5764/4
: 人家的研究，说清楚了80晌地的收入还要除掉两部分：赋税和满族人主子的生活所需，
: 然后才“归自己”。20晌地则是无偿的劳役租。
:
: 妻亦
: 文老
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f*r
发帖数: 3968 | 252 李治亭啥时候提考古学了？
【在 l*********y 的大作中提到】
: 现代考古学已经证明，努尔哈赤死于失利后郁闷所致的背发痈疽，而不是宁远炮火中的
: 伤势。
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a*******c
发帖数: 73 | 253 努尔哈赤还挺逗，还会说"yeah!"
砍老您可别 finger pointing， 这不合您老的身份啊。有事儿说事儿吗。
google；
【在 k***g 的大作中提到】
: 我说的《满文老档》用附件贴在后面了，第一处引文结尾是“耶”字，因为我的扫描版
: 不清楚，刚才引用敲字的时候敲成“那”了，你以为我是从你找来那个链接里 c & p
: 过来？你去 google 一下“"该汉人岂给尔为奴那"”这句话，你能找到任何搜索结果？
: 开始你认为后金需要供养汉人，我回的那个帖子只是说汉人是需要自己劳作，并没有太
: 具体的说细节，这倒成了你抬杠的依据了，lol
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l*********y
发帖数: 1011 | 254 恩，用词不当，在下没有直接引用，说个大概而已。
【在 f*r 的大作中提到】
: 李治亭啥时候提考古学了？
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k***g
发帖数: 7244 | 255 nod, nod，说话不能太 mean，不能太冲，我把上面帖子的首尾两端砍掉了；
不过我也没啥身份，灌水客，呵呵
【在 a*******c 的大作中提到】
: 努尔哈赤还挺逗，还会说"yeah!"
: 砍老您可别 finger pointing， 这不合您老的身份啊。有事儿说事儿吗。
:
: google；
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s*******u
发帖数: 1855 | 256 这个打个比方： Microsoft = Ming dynasty, bill gates是崇祯，ChonghuaW是steve
ballmer级别的高管，然后一个技术大牛，教他WenlongM吧。billg看ipod不爽，要搞更
牛逼的东东。然后chonghuaw说，交给我了，5年内apple倒台。billg就把全微软90%的
revenue给了chonghuaw，要人给人，要钱给钱，chonghuaw这边一年搞到10B的funding
。同时，WenlongM毛遂自荐，说我也能给你搞，billg说，好吧，反正磨刀不误砍柴工
，你搞也不耽误我，不给你太多钱就是了，一年给他1M，任由WenlongM折腾。
结果1年以后，chonghuaw搞出一个winmobile，每个中立战场被打的丢盔弃甲，只保住
了几个ms关系户。WenlongM呢，一边策反apple的大牛，一边牵头领出一堆open source
的hacker，搞出了iphone的beta版。
然后chonghuaw说了，我的winmobile不成，因为WenlongM不听我的话，不服从我的指导
，而且底下人良莠不齐都不是ms的人 |
SX
发帖数: 178 | 257 这什么乱七八糟的。
steve
funding
source
【在 s*******u 的大作中提到】
: 这个打个比方： Microsoft = Ming dynasty, bill gates是崇祯，ChonghuaW是steve
: ballmer级别的高管，然后一个技术大牛，教他WenlongM吧。billg看ipod不爽，要搞更
: 牛逼的东东。然后chonghuaw说，交给我了，5年内apple倒台。billg就把全微软90%的
: revenue给了chonghuaw，要人给人，要钱给钱，chonghuaw这边一年搞到10B的funding
: 。同时，WenlongM毛遂自荐，说我也能给你搞，billg说，好吧，反正磨刀不误砍柴工
: ，你搞也不耽误我，不给你太多钱就是了，一年给他1M，任由WenlongM折腾。
: 结果1年以后，chonghuaw搞出一个winmobile，每个中立战场被打的丢盔弃甲，只保住
: 了几个ms关系户。WenlongM呢，一边策反apple的大牛，一边牵头领出一堆open source
: 的hacker，搞出了iphone的beta版。
: 然后chonghuaw说了，我的winmobile不成，因为WenlongM不听我的话，不服从我的指导
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C*********g
发帖数: 3728 | 258 90年版满文老档2000多页，无论记性多好，要记住其中某一句话，近乎不可能。这两句
引文倒是既往研究人员多次引过的，按图索骥，还抄了错别字，很光荣么？
再观立论，大家在说辽人在明/后金治下的忠诚度。您老谈到“孔有德最后为清廷死节
了，看来还是要看主人啊。”俺是不明白后金对辽人有多好，因为按后金的扩张速度，
东北的粮食能不能供应快速人口增长？您老说了，“十三人编一庄（后来八个），
给七头牛，一百晌地，八十晌地的收入归自己，二十晌归交公。”俺就更糊涂了，这个
20%税负的政策比历朝历代地主都仁慈，外加耕牛，不可思议。
但是众所周知努尔哈赤死前是辽人最苦的时候。到底咋回事呢？
那俺就只好去google了，谁叫俺没读过满文老档呢？原来20%是劳役税，赋税随时按军
需另算，外加负担共同居住的满人生活所需，这两项费用就可大可小了，搞了半天不但
得耕公田，还得搞战时共产主义，外加养个下乡干部。这样加起来，恐怕没人忍受的了。
如果说真的认真读过满文老档，或者读过今人对其研究，恐怕就不会犯这样简单的错误
了吧？kzeng可能是观其大略，也不错，还是要感谢你，告诉我答案大致在哪里。
【在 k***g 的大作中提到】
: 我说的《满文老档》用附件贴在后面了，第一处引文结尾是“耶”字，因为我的扫描版
: 不清楚，刚才引用敲字的时候敲成“那”了，你以为我是从你找来那个链接里 c & p
: 过来？你去 google 一下“"该汉人岂给尔为奴那"”这句话，你能找到任何搜索结果？
: 开始你认为后金需要供养汉人，我回的那个帖子只是说汉人是需要自己劳作，并没有太
: 具体的说细节，这倒成了你抬杠的依据了，lol
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h*****e
发帖数: 184 | 259 有毛自己写给怒的信为证
【在 x*********g 的大作中提到】
: 说毛通金希望联金南下，有证据吗？
:
: 作。
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h*****e
发帖数: 184 | 260 军费这事，朝庭给的是不少，不过都留在北京了，毛要打点那些在京的官员，所以真正
的军费还是自己筹的
吗？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 军饷问题，朝廷每年给毛文龙多少，给袁崇焕多少？拿出来数字对比一下不就清楚了吗？
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x*********g
发帖数: 11508 | 261 毛文龙写给努尔哈赤的信，说要联合起来南下进攻大明了吗？ link please.
【在 h*****e 的大作中提到】
: 有毛自己写给怒的信为证
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x*********g
发帖数: 11508 | 262 我终于明白有一件事情是皇太极能提供而崇祯不能提供的了。
窃明看到泉州那一节，说黄石看到繁华的街市，想到二十年之后，满清南下，把三分之
二的人都杀了。
说起来非常残酷，悲惨，可是又无助无奈，也许这就是人类社会永远面临的一个循环。
当一个朝代繁荣了一段时间之后，人口会有大的增长，而土地的开垦和农业的收成，在
农耕文明时代是有极限的，到了一定时候，可能就负担不起所有人的吃饭问题了。如果
碰上天灾，收成不好，那就更雪上加霜。
皇太极能干而崇祯不能干的事情就是大肆杀人，让人口减少到土地的产出能负担的数字
。而把这样抢来的土地和财产分给自己手下的人。皇太极作为外族，叛乱分子，当然可
以这么干。而崇祯，是绝对没有可能干这种事情的。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 什么条件皇太极能开得出来崇祯开不出来？皇太极的还是期货，崇祯能给的可是现货。
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x*********g
发帖数: 11508 | 263 窃明说当时满清会把六成的收成拿走，只给农户留四成。不知道有没有史料依据？
始，
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，谁说这是阶段性的政策？ 计丁授田从天命六年开始，分丁编庄从天命十年开始，
: 一直执行到满清入关。
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m*******e
发帖数: 21667 | 264 我倒，太狠了这个
steve
funding
source
【在 s*******u 的大作中提到】
: 这个打个比方： Microsoft = Ming dynasty, bill gates是崇祯，ChonghuaW是steve
: ballmer级别的高管，然后一个技术大牛，教他WenlongM吧。billg看ipod不爽，要搞更
: 牛逼的东东。然后chonghuaw说，交给我了，5年内apple倒台。billg就把全微软90%的
: revenue给了chonghuaw，要人给人，要钱给钱，chonghuaw这边一年搞到10B的funding
: 。同时，WenlongM毛遂自荐，说我也能给你搞，billg说，好吧，反正磨刀不误砍柴工
: ，你搞也不耽误我，不给你太多钱就是了，一年给他1M，任由WenlongM折腾。
: 结果1年以后，chonghuaw搞出一个winmobile，每个中立战场被打的丢盔弃甲，只保住
: 了几个ms关系户。WenlongM呢，一边策反apple的大牛，一边牵头领出一堆open source
: 的hacker，搞出了iphone的beta版。
: 然后chonghuaw说了，我的winmobile不成，因为WenlongM不听我的话，不服从我的指导
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p*****e
发帖数: 7299 | 265 这个穿凿的类比有很多逻辑破腚
steve
funding
source
【在 s*******u 的大作中提到】
: 这个打个比方： Microsoft = Ming dynasty, bill gates是崇祯，ChonghuaW是steve
: ballmer级别的高管，然后一个技术大牛，教他WenlongM吧。billg看ipod不爽，要搞更
: 牛逼的东东。然后chonghuaw说，交给我了，5年内apple倒台。billg就把全微软90%的
: revenue给了chonghuaw，要人给人，要钱给钱，chonghuaw这边一年搞到10B的funding
: 。同时，WenlongM毛遂自荐，说我也能给你搞，billg说，好吧，反正磨刀不误砍柴工
: ，你搞也不耽误我，不给你太多钱就是了，一年给他1M，任由WenlongM折腾。
: 结果1年以后，chonghuaw搞出一个winmobile，每个中立战场被打的丢盔弃甲，只保住
: 了几个ms关系户。WenlongM呢，一边策反apple的大牛，一边牵头领出一堆open source
: 的hacker，搞出了iphone的beta版。
: 然后chonghuaw说了，我的winmobile不成，因为WenlongM不听我的话，不服从我的指导
|
o**********d
发帖数: 42 | 266 good one
【在 m******r 的大作中提到】
: 关于袁崇焕的战功，第一个是所谓的宁远大捷还有击伤老努的说法之类，明朝方面大吹
: 特吹，后金方面的史料满文老档很奇怪的把这一段抽去了，耐人寻味。如果说，是后来
: 的清朝为了制造袁崇焕的神话故意拿掉的，也说不通，首先一般人看不到满文老档，其
: 次有往自己的祖宗老努身上抹污之嫌，毕竟这里面还有一个觉华岛是后金方面的大胜无
: 疑。我的猜测是老努可能确实受了点轻伤，受了点挫败，但被明军方面夸大其词疯狂宣
: 传诋毁他的形象，把他气的够呛，和他的死因关系倒是可能不大。不过心理疾病确实能
: 死人，历史上常有过度抑郁甚至呕血而死的例子。
: 宁远大捷的意义，关键在怎么看。现在看实在不怎么样，当时意义可不得了。我觉得可
: 以比之于TG的平型关大捷。说起平型关，按照日方的说法日方仅仅伤亡了几十人，TG的
: 说法是歼敌一千，可是自身的伤亡却几乎倍于这个一千。那么平型关是否毫无意义呢？
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