S**U
发帖数: 7025 | 1 问：请禅师详细说明为何在禅定中不能检查禅支与修观。何谓定外修观？出定后检查禅
支是否就是定外修观？
答：有三种定，即剎那定、近行定、安止定,或禅那定。这三种定的定力深度比较起来
，安止定比近行定更深，近行定又比剎那定更深。只有从近行定或安止定出来之后才能
检查禅支或修行观禅，这是因为目标不同的缘故：禅支不能作为近行定与安止定的目标
；修行观禅时所专注的目标也不是近行定与安止定的目标。 当禅修者修行止禅，例如
修行安般念时，他的近行定与安止定的目标是安般似相,而不是禅支。专注于禅支无法
使人达到近行定安止定。禅修者在一心融入于安般似相一段很长久的时间之后，当他开
始要检查禅支时，他已经从近行定与安止定出来了，那时他的定力只是剎那定而已。这
就是不能在近行定与安止定中检查禅支的理由。 当禅修者修行观禅时，他所专注的目
标是究竟名色法及它们的无常、苦、无我本质。专注于这些目标只是剎那定，不是近行
定或安止定，因为这些目标不断地生生灭灭。专注于这些目标无法使人达到近行定与安
止定。这就是不能在近行定与安止中修行观禅的理由。 「定外修观」意即从近行定或
安止定出来之后，照见究竟名色法及观照它们为无常、苦、无我。这是在止禅禅那之外
观照；然而那时还是有剎那定，该剎那定称为观禅禅那。之前先入的近行定或安止定是
禅修者清晰地照见观禅目标的强力助缘。如此，止禅禅那能帮助观禅禅那。 观禅意即
观照行法为无常、苦、无我，因此若禅修者只是检查禅支，则不算是在修行观禅。若要
修行观禅，除了照见禅支之外，还要依照心路过程照见同在禅那中的其他所有名法。例
如在初禅中通常有三十四个名法，禅修者必须清楚地照见它们。这是见清净的开始阶段
，也是观禅的基础。然后禅修者应当观照它们为无常、苦、无我。 |
q****n
发帖数: 4574 | 2 禅定中怎么不能修观？
初禅，就有觉有观。止观是相互联系在一起的。
他的老师帕奥，有的观点是被南传大德否定的。
【在 S**U 的大作中提到】
: 问：请禅师详细说明为何在禅定中不能检查禅支与修观。何谓定外修观？出定后检查禅
: 支是否就是定外修观？
: 答：有三种定，即剎那定、近行定、安止定,或禅那定。这三种定的定力深度比较起来
: ，安止定比近行定更深，近行定又比剎那定更深。只有从近行定或安止定出来之后才能
: 检查禅支或修行观禅，这是因为目标不同的缘故：禅支不能作为近行定与安止定的目标
: ；修行观禅时所专注的目标也不是近行定与安止定的目标。 当禅修者修行止禅，例如
: 修行安般念时，他的近行定与安止定的目标是安般似相,而不是禅支。专注于禅支无法
: 使人达到近行定安止定。禅修者在一心融入于安般似相一段很长久的时间之后，当他开
: 始要检查禅支时，他已经从近行定与安止定出来了，那时他的定力只是剎那定而已。这
: 就是不能在近行定与安止定中检查禅支的理由。 当禅修者修行观禅时，他所专注的目
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S**U
发帖数: 7025 | 3 初禅有觉有观的「观」，是 vicara。
修观的「观」，是 vipassana。
两回事。
【在 q****n 的大作中提到】
: 禅定中怎么不能修观？
: 初禅，就有觉有观。止观是相互联系在一起的。
: 他的老师帕奥，有的观点是被南传大德否定的。
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f********4
发帖数: 253 | 4 初禅有的是寻伺，觉观是不恰当的翻译。再说二禅就无寻无伺了……止禅是高度专注于
一个目标达到一种非常平静的境界，任何专注目标以外的心理活动都会妨碍入禅；而观
禅可以以任何不需经思考诠释而直接体验到的究竟法为目标，目的是洞悉它们无常苦无
我的真相。止禅的目标只能是概念法，因为究竟法是不停生灭变化的，很不稳定，以其
为目标不能让心足够安稳。因此一个人不可能既止又观，如果一个人既想止又想观结果
必然是既不能止也不能观……
不知道我书背错了没有……
另外帕奥体系的争议我记得主要是他们主张证果必须要观过去未来的名色，并且必须细
致到不能再分解的程度，而且要观察所有种类的名色，甚至还要观察他人的名色……假
如真要这样的话整个南传佛教界估计只有帕奥体系证的果是真的了…… |
S**U
发帖数: 7025 | 5 对。
止观双运是北传的说法。
南传如清净道论等，主张出定修观。
不过这似乎是定义不同，实修上未必不同。
【在 f********4 的大作中提到】
: 初禅有的是寻伺，觉观是不恰当的翻译。再说二禅就无寻无伺了……止禅是高度专注于
: 一个目标达到一种非常平静的境界，任何专注目标以外的心理活动都会妨碍入禅；而观
: 禅可以以任何不需经思考诠释而直接体验到的究竟法为目标，目的是洞悉它们无常苦无
: 我的真相。止禅的目标只能是概念法，因为究竟法是不停生灭变化的，很不稳定，以其
: 为目标不能让心足够安稳。因此一个人不可能既止又观，如果一个人既想止又想观结果
: 必然是既不能止也不能观……
: 不知道我书背错了没有……
: 另外帕奥体系的争议我记得主要是他们主张证果必须要观过去未来的名色，并且必须细
: 致到不能再分解的程度，而且要观察所有种类的名色，甚至还要观察他人的名色……假
: 如真要这样的话整个南传佛教界估计只有帕奥体系证的果是真的了……
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q****n
发帖数: 4574 | 6 我在阿含经没有看到“佛主张出定修观”。没有入定可以修观，这是可以的，大家认同。
但如果认为“定中不能修观”，我认为这是错误的。
阿含经中说到修观，可以修观而入定，可以修定而入观，可以止观双运，到后来都可以
这两方面都圆满。
【在 S**U 的大作中提到】
: 对。
: 止观双运是北传的说法。
: 南传如清净道论等，主张出定修观。
: 不过这似乎是定义不同，实修上未必不同。
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q****n
发帖数: 4574 | 7 禅定中“观”的内容，不止指“这寻伺”，我只是举个例子。另外，这寻伺，是否在观？
如果说帕奥是你说的唯一真的XXX, 这无心中毁谤了众多阿罗汉。
观察过去色，慧解脱阿罗汉，能观察过去世的色吗？稍微想一下，你就知道他的观点是
错误的。
【在 f********4 的大作中提到】
: 初禅有的是寻伺，觉观是不恰当的翻译。再说二禅就无寻无伺了……止禅是高度专注于
: 一个目标达到一种非常平静的境界，任何专注目标以外的心理活动都会妨碍入禅；而观
: 禅可以以任何不需经思考诠释而直接体验到的究竟法为目标，目的是洞悉它们无常苦无
: 我的真相。止禅的目标只能是概念法，因为究竟法是不停生灭变化的，很不稳定，以其
: 为目标不能让心足够安稳。因此一个人不可能既止又观，如果一个人既想止又想观结果
: 必然是既不能止也不能观……
: 不知道我书背错了没有……
: 另外帕奥体系的争议我记得主要是他们主张证果必须要观过去未来的名色，并且必须细
: 致到不能再分解的程度，而且要观察所有种类的名色，甚至还要观察他人的名色……假
: 如真要这样的话整个南传佛教界估计只有帕奥体系证的果是真的了……
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