l******a
发帖数: 2273 | 1 1：明朝在万历皇帝时已经患了癌症，到崇祯已经算是癌症晚期，一个垂死的病人，把
希望寄托在袁崇焕的“化辽”，显然，疗效有限。死了要怪医生吗?
朱重八的基因是不是有问题？明朝出的奇葩皇帝很多:炼丹皇帝，贪财皇帝，木工皇帝
，春药皇帝，万历长期不上朝，内阁首辅李廷机有病，连续上了一百二十次辞呈都得不
到消息，最后不辞而别。但是朱重八那一套八股教条,对读书人忠心思想禁锢还是挺大
的,明朝是虽是个烂摊子,但是几千年来,文官制度的完善,大明虽变成了无头僵尸,总体
还算运转自如.
2,袁崇焕所遇到的对手太强大了.中国朝代大概300年更迭一次,袁崇焕遇到的对手是大
清的开国太祖太宗,300年才出一次的人物,都是人中之龙.袁崇焕纵使人中之虎,也咬不
过龙啊.
3,袁崇焕仅仅是兵部尚书,蓟辽督师.换成现在的话是国防部长兼任沈阳军区司令.手中
权力极其有限,很多地方都受牵制,鞭长莫及,并且皇帝历来疑忌手握重兵的将军.但是
后金就不一样了,努尔哈赤和皇太极既是行政统帅又是军队统帅,怎样作战,自己的主导
权很大.所以后来,袁崇焕所费苦心建立的辽东防线,被皇太极绕过,经道蒙古,直接包围
崇祯所在的京师.崇祯疑忌袁崇焕,最终把他杀掉了.
4,不能否认袁崇焕的功绩.明军在萨尔浒之战后已经转为劣势,由攻转守.但是朝中做官
的那些聪明人,很多都看不到这种趋势,别小看这种理念上一丁点的差别,那可是失之毫
厘,谬以千里的东西.明朝凡是以迎战抗击后金的,几乎都失败.
努尔哈赤一生戎马,大小战争百余次,没有失手的.在宁远之战中,却败给了小小的袁
崇焕,努尔哈赤有个特点，在要攻打的城里放很多间谍，攻城时这些间谍散布失败谣言
，偷偷开城门，或后金军队诱明军出击，只要一开城门，这些明军哪里是努尔哈赤精兵
悍将的对手，于是城破。袁崇焕，先在城里整顿军纪，杀掉那些间谍。然后城门紧闭不
出，努尔哈赤带领骑兵靠近，袁崇焕就用大炮轰他，轰死一部分，后金退兵，再靠近再
轰，如此反复，后金军队有生力量损失惨重，连努尔哈赤都被炸伤了（清太祖九个月后
伤发死去）。后金惨败退兵，攻城不得。
袁崇焕苦心建立的辽东防线,在一定程度上也抵挡了后金军队的入关.
5,大明自己强弩之末,内忧外患,千疮百孔.有此起彼伏的农民军起义,有精锐强悍的后金
围攻.
一些有才能的将领,没有那些奸人善于趋炎附势,没有那些奸人善于曲意逢迎,更没有那
些奸人善于暖风哄得昏君醉.全都被陷害,被毁掉.没一个有好结局.大明不缺忠勇之士,
不乏见识之才,但是大明一个都对不起他们.
一个对付农民军很厉害的将领孙传廷,把闯王军打的落花流水,把闯王高迎祥拘送北京
斩首,李自成差点战死.但是孙传廷将军自己先被陷害做了几年大牢,等李自成缓过劲来,
明朝抗不住了,孙传廷又被崇祯拎出来上战场,并且还要听崇祯指挥,听崇祯的是错误的,
不听是抗旨,孙传廷只好选择战死,替帝国留下最后一滴血.家眷自杀.李自成后来破了紫
禁城,崇祯只好在煤山悬绫自杀.
另一个在辽东防线卓有成效的熊廷弼,也被陷害,后来启用,但被削去兵权,正确路线不得
采纳,战场无用武之地,再后来战争失败,却被拎出来当了替罪羊,死后还要受辱,传首九
边.
袁崇焕最后被凌迟处死.家无余资.母亲,夫人全族被杀.也有史料载袁崇焕夫人母亲被流
放.
孙承宗在辽东也是很有作为,并且向朝廷推荐了袁崇焕.孙承宗自己在朝中遭人陷害,后
被罢官.
清军破城,多尔衮不忍杀老先生.孙承宗自己让清军把自己勒死殉国,全族也殉国.
要说袁崇焕没有毛病,也不是
1,袁崇焕政治上太幼稚,轻易为崇祯许下5年平辽的诺言.崇祯这个癌症病人,以为抓住希
望的稻草,并且把全部都寄托在上面.当袁崇焕5年没有平辽时,引起崇祯无比的憎恨.哎!
诺不轻许,故我不负人,诺不轻信,故人不负我.
2,中国北部灾荒,蒙古后金也灾荒，为了拉拢蒙古，袁崇焕把部分粮食卖给蒙古人,
而没有想到蒙古人转手卖给了后金,使得后金在物资方面得以充足.
3,袁崇焕不该杀毛文龙,毛文龙虽腐败,但是还是有才能的,能在皮岛牵制后金军队,打击
后金老巢,使得后金进攻大明不能太深入.
无论怎样,大明的溃灭不能太多责怪袁崇焕,一个癌症晚期病人,免疫力完全破坏,到处癌
细胞扩散,农民起义和后金进攻2大强力急症使其死亡,不能怪袁督师的"化辽"不好. |
R***a
发帖数: 41892 | 2 万历绝对不是无头僵尸啊。不上朝是故意的，
但是奏章都批的--除了你们的辞职报告--想靠撂挑子来威胁我换储？门都没有。
万历要真啥都不管，底下文官还能调动全国军队搞出三大战役出来，那是离被手下
赵大黄袍加身干掉不远了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 1：明朝在万历皇帝时已经患了癌症，到崇祯已经算是癌症晚期，一个垂死的病人，把
: 希望寄托在袁崇焕的“化辽”，显然，疗效有限。死了要怪医生吗?
: 朱重八的基因是不是有问题？明朝出的奇葩皇帝很多:炼丹皇帝，贪财皇帝，木工皇帝
: ，春药皇帝，万历长期不上朝，内阁首辅李廷机有病，连续上了一百二十次辞呈都得不
: 到消息，最后不辞而别。但是朱重八那一套八股教条,对读书人忠心思想禁锢还是挺大
: 的,明朝是虽是个烂摊子,但是几千年来,文官制度的完善,大明虽变成了无头僵尸,总体
: 还算运转自如.
: 2,袁崇焕所遇到的对手太强大了.中国朝代大概300年更迭一次,袁崇焕遇到的对手是大
: 清的开国太祖太宗,300年才出一次的人物,都是人中之龙.袁崇焕纵使人中之虎,也咬不
: 过龙啊.
|
K**********n
发帖数: 10466 | 3 "母亲,夫人全族被杀."
没有吧？只是长流3000里，充军了什么的。 |
l******a
发帖数: 2273 | 4 皇帝是头目,头目不上朝去炼丹,明朝没有了头目上朝,跟无头僵尸有什么区别?
撂挑子?一个精明强悍的皇帝不怕撂挑子的,撩了挑子再招,我大明无人了吗?
只有又昏又糊涂的君王才对撂挑子不管不问,束手无策.
【在 R***a 的大作中提到】
: 万历绝对不是无头僵尸啊。不上朝是故意的，
: 但是奏章都批的--除了你们的辞职报告--想靠撂挑子来威胁我换储？门都没有。
: 万历要真啥都不管，底下文官还能调动全国军队搞出三大战役出来，那是离被手下
: 赵大黄袍加身干掉不远了。
|
R***a
发帖数: 41892 | 5 万历自己明明干活啊，而且万历相当精明强悍，解散内阁再招这个影响太大，
现在就是我不解散内阁，不接受你们的条件，你们还得老老实实给我干活，
这不是精明能干是啥？
万历要是昏庸糊涂，怎么搞的出来抗日援朝大战的
【在 l******a 的大作中提到】
: 皇帝是头目,头目不上朝去炼丹,明朝没有了头目上朝,跟无头僵尸有什么区别?
: 撂挑子?一个精明强悍的皇帝不怕撂挑子的,撩了挑子再招,我大明无人了吗?
: 只有又昏又糊涂的君王才对撂挑子不管不问,束手无策.
|
l******a
发帖数: 2273 | 6 谁说解散了,换个首辅,也不一定解散啊
【在 R***a 的大作中提到】
: 万历自己明明干活啊，而且万历相当精明强悍，解散内阁再招这个影响太大，
: 现在就是我不解散内阁，不接受你们的条件，你们还得老老实实给我干活，
: 这不是精明能干是啥？
: 万历要是昏庸糊涂，怎么搞的出来抗日援朝大战的
|
N***i
发帖数: 4104 | 7 袁被处死是因为各种不法行为：
“付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四
集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶”
这些全部都是事实，比起崇祯杀的其他官员，袁是最不冤的。何况这些只是明面上的罪
名，真正的罪名（勾结后金，企图谋害满桂）也就是他被双规时崇祯让他和满桂对质，
袁无法应对的问题，因为考虑到朝廷的名声，还没有正式公布呢。
就是这样，也就杀了袁一人，妻妾子女流放千里而已。不知道lz说的杀了袁家属是哪里
脑补出来的。
不过确实因该杀袁全家。因为袁的儿子投奔后金，杀汉人立军功，后代一直是满清大官。
【在 l******a 的大作中提到】
: 1：明朝在万历皇帝时已经患了癌症，到崇祯已经算是癌症晚期，一个垂死的病人，把
: 希望寄托在袁崇焕的“化辽”，显然，疗效有限。死了要怪医生吗?
: 朱重八的基因是不是有问题？明朝出的奇葩皇帝很多:炼丹皇帝，贪财皇帝，木工皇帝
: ，春药皇帝，万历长期不上朝，内阁首辅李廷机有病，连续上了一百二十次辞呈都得不
: 到消息，最后不辞而别。但是朱重八那一套八股教条,对读书人忠心思想禁锢还是挺大
: 的,明朝是虽是个烂摊子,但是几千年来,文官制度的完善,大明虽变成了无头僵尸,总体
: 还算运转自如.
: 2,袁崇焕所遇到的对手太强大了.中国朝代大概300年更迭一次,袁崇焕遇到的对手是大
: 清的开国太祖太宗,300年才出一次的人物,都是人中之龙.袁崇焕纵使人中之虎,也咬不
: 过龙啊.
|
r***e
发帖数: 10135 | 8 袁承志投奔后金了？
官。
【在 N***i 的大作中提到】
: 袁被处死是因为各种不法行为：
: “付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四
: 集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶”
: 这些全部都是事实，比起崇祯杀的其他官员，袁是最不冤的。何况这些只是明面上的罪
: 名，真正的罪名（勾结后金，企图谋害满桂）也就是他被双规时崇祯让他和满桂对质，
: 袁无法应对的问题，因为考虑到朝廷的名声，还没有正式公布呢。
: 就是这样，也就杀了袁一人，妻妾子女流放千里而已。不知道lz说的杀了袁家属是哪里
: 脑补出来的。
: 不过确实因该杀袁全家。因为袁的儿子投奔后金，杀汉人立军功，后代一直是满清大官。
|
R***a
发帖数: 41892 | 9 要求立刻立储又不是光首辅一个的人主意，基本上上是整个文官集团的想法。
要把整个文官集团都换成不反对万历并且还能干活的，难度太大了
【在 l******a 的大作中提到】
: 谁说解散了,换个首辅,也不一定解散啊
|
l*****f
发帖数: 13466 | 10 崇煥無子，家亦無餘貲，天下冤之。
官。
【在 N***i 的大作中提到】
: 袁被处死是因为各种不法行为：
: “付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四
: 集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶”
: 这些全部都是事实，比起崇祯杀的其他官员，袁是最不冤的。何况这些只是明面上的罪
: 名，真正的罪名（勾结后金，企图谋害满桂）也就是他被双规时崇祯让他和满桂对质，
: 袁无法应对的问题，因为考虑到朝廷的名声，还没有正式公布呢。
: 就是这样，也就杀了袁一人，妻妾子女流放千里而已。不知道lz说的杀了袁家属是哪里
: 脑补出来的。
: 不过确实因该杀袁全家。因为袁的儿子投奔后金，杀汉人立军功，后代一直是满清大官。
|
|
|
l******a
发帖数: 2273 | 11 有没有搞错啊?
袁崇焕被定的重罪,凌迟,要被刮3000多刀.
凌迟相配套的是夷三族,满门抄斩.妻子母亲全族被杀.
官。
【在 N***i 的大作中提到】
: 袁被处死是因为各种不法行为：
: “付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四
: 集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶”
: 这些全部都是事实，比起崇祯杀的其他官员，袁是最不冤的。何况这些只是明面上的罪
: 名，真正的罪名（勾结后金，企图谋害满桂）也就是他被双规时崇祯让他和满桂对质，
: 袁无法应对的问题，因为考虑到朝廷的名声，还没有正式公布呢。
: 就是这样，也就杀了袁一人，妻妾子女流放千里而已。不知道lz说的杀了袁家属是哪里
: 脑补出来的。
: 不过确实因该杀袁全家。因为袁的儿子投奔后金，杀汉人立军功，后代一直是满清大官。
|
l******a
发帖数: 2273 | 12 确实无子,所以我不是用:妻子,母亲全族被杀,而是说夫人,母亲全族被杀
【在 l*****f 的大作中提到】
: 崇煥無子，家亦無餘貲，天下冤之。
:
: 官。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 13 三年八月，遂磔崇煥于市，兄弟妻子流三千里，籍其家。
【在 l******a 的大作中提到】
: 确实无子,所以我不是用:妻子,母亲全族被杀,而是说夫人,母亲全族被杀
|
N***i
发帖数: 4104 | 14 你们都只管脑补而不去查查基本事实的么？
“今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问”
【在 l******a 的大作中提到】
: 有没有搞错啊?
: 袁崇焕被定的重罪,凌迟,要被刮3000多刀.
: 凌迟相配套的是夷三族,满门抄斩.妻子母亲全族被杀.
:
: 官。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 15 嗯，新碧血剑里讲后来袁承志投奔伯尼国，成为国主，与清军联手，南北夹击南明来着。
【在 r***e 的大作中提到】
: 袁承志投奔后金了？
:
: 官。
|
N***i
发帖数: 4104 | 16 崇焕死后，其子袁文弼被编入宁古塔汉军正白旗，改姓“袁佳氏”。其后清末著名的富
明阿、寿山等俱是袁崇焕后裔
《清史稿 列传204》...富明阿，字治安，袁氏，汉军正白旗人，明兵部尚书崇焕裔孙
。崇焕裔死，家流寓汝宁，有子文弼，从军有功，编入宁古塔汉军。五传至富明阿，以
马甲从征喀什噶尔，授骁骑校，洊升参领。。(后面就是富明阿如何与太平天国英勇作
战的事迹。另外，曾国藩攻下南京以后，富明阿任江宁将军，主导对太平天国的清算工
作)
袁文弼投敌的事情是清朝后期才公开的，明末清初的文人不知道，所以以为袁崇焕无子。
不过袁督师儿子杀汉立军功，六世孙杀长毛立功，真是满门忠烈。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 崇煥無子，家亦無餘貲，天下冤之。
:
: 官。
|
l******a
发帖数: 2273 | 17 我看到的历史版本和你看到的不一样.
【在 N***i 的大作中提到】
: 你们都只管脑补而不去查查基本事实的么？
: “今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问”
|
K**********n
发帖数: 10466 | 18 擦，寿山那怂货原来是袁大嘴的后代哪……
好像富明阿还行。
子。
【在 N***i 的大作中提到】
: 崇焕死后，其子袁文弼被编入宁古塔汉军正白旗，改姓“袁佳氏”。其后清末著名的富
: 明阿、寿山等俱是袁崇焕后裔
: 《清史稿 列传204》...富明阿，字治安，袁氏，汉军正白旗人，明兵部尚书崇焕裔孙
: 。崇焕裔死，家流寓汝宁，有子文弼，从军有功，编入宁古塔汉军。五传至富明阿，以
: 马甲从征喀什噶尔，授骁骑校，洊升参领。。(后面就是富明阿如何与太平天国英勇作
: 战的事迹。另外，曾国藩攻下南京以后，富明阿任江宁将军，主导对太平天国的清算工
: 作)
: 袁文弼投敌的事情是清朝后期才公开的，明末清初的文人不知道，所以以为袁崇焕无子。
: 不过袁督师儿子杀汉立军功，六世孙杀长毛立功，真是满门忠烈。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 19 不但文人不知道，张廷玉等也不知道
清史稿
富明阿，字治安，袁氏，漢軍正白旗人，明兵部尚書崇煥裔孫。崇煥裔死，家流寓汝寧
，有子文弼，從軍有功，編入寧古塔漢軍。五傳至富明阿，以馬甲從征喀什噶爾，授驍
騎校，洊升參領。
如果确凿，那就是修明史时袁文弼流落东北的缘故....不过究竟如何证明他是袁的后代
的呢？
有点像李陵后代在匈奴，还有徐敬业后人徐舍人在吐蕃
子。
【在 N***i 的大作中提到】
: 崇焕死后，其子袁文弼被编入宁古塔汉军正白旗，改姓“袁佳氏”。其后清末著名的富
: 明阿、寿山等俱是袁崇焕后裔
: 《清史稿 列传204》...富明阿，字治安，袁氏，汉军正白旗人，明兵部尚书崇焕裔孙
: 。崇焕裔死，家流寓汝宁，有子文弼，从军有功，编入宁古塔汉军。五传至富明阿，以
: 马甲从征喀什噶尔，授骁骑校，洊升参领。。(后面就是富明阿如何与太平天国英勇作
: 战的事迹。另外，曾国藩攻下南京以后，富明阿任江宁将军，主导对太平天国的清算工
: 作)
: 袁文弼投敌的事情是清朝后期才公开的，明末清初的文人不知道，所以以为袁崇焕无子。
: 不过袁督师儿子杀汉立军功，六世孙杀长毛立功，真是满门忠烈。
|
N***i
发帖数: 4104 | 20 这个没啥好证明的。他家自己家传的，别人爱信不信。不过如果是假的，一个满洲高层
将领吃饱了撑的要冒充袁崇焕后代，那是神马精神？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不但文人不知道，张廷玉等也不知道
: 清史稿
: 富明阿，字治安，袁氏，漢軍正白旗人，明兵部尚書崇煥裔孫。崇煥裔死，家流寓汝寧
: ，有子文弼，從軍有功，編入寧古塔漢軍。五傳至富明阿，以馬甲從征喀什噶爾，授驍
: 騎校，洊升參領。
: 如果确凿，那就是修明史时袁文弼流落东北的缘故....不过究竟如何证明他是袁的后代
: 的呢？
: 有点像李陵后代在匈奴，还有徐敬业后人徐舍人在吐蕃
:
: 子。
|
|
|
K**********n
发帖数: 10466 | 21 行为艺术。
【在 N***i 的大作中提到】
: 这个没啥好证明的。他家自己家传的，别人爱信不信。不过如果是假的，一个满洲高层
: 将领吃饱了撑的要冒充袁崇焕后代，那是神马精神？
|
l*****f
发帖数: 13466 | 22 因为乾隆已经在褒奖明的忠臣后裔
清史稿高宗本纪：
戊子，予明遼東經略袁崇煥五世孫炳以八九品官選補。
这说明袁文弼一系，即使是真的，当时还根本没有以袁督师后代闻名。至少皇帝下令都
没有找到他们。袁炳是家乡宗族过继的。
【在 N***i 的大作中提到】
: 这个没啥好证明的。他家自己家传的，别人爱信不信。不过如果是假的，一个满洲高层
: 将领吃饱了撑的要冒充袁崇焕后代，那是神马精神？
|
a**e
发帖数: 8800 | 23 富明阿（Fumingga，？－1882年），滿姓袁佳氏，原名袁世福，字治安，漢軍正白旗人
，清末軍人。为明末将领袁崇煥七世孙。曾任吉林将军以及对太平天国的作战。子寿山
曾在光绪年间参与反抗日军对奉天的侵略。
知道这人当吉林将军是什么意思么？后代能当这个位置，袁是谁的人就不用说了。
更别扯什么袁杀了野猪皮之类的故事了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 1：明朝在万历皇帝时已经患了癌症，到崇祯已经算是癌症晚期，一个垂死的病人，把
: 希望寄托在袁崇焕的“化辽”，显然，疗效有限。死了要怪医生吗?
: 朱重八的基因是不是有问题？明朝出的奇葩皇帝很多:炼丹皇帝，贪财皇帝，木工皇帝
: ，春药皇帝，万历长期不上朝，内阁首辅李廷机有病，连续上了一百二十次辞呈都得不
: 到消息，最后不辞而别。但是朱重八那一套八股教条,对读书人忠心思想禁锢还是挺大
: 的,明朝是虽是个烂摊子,但是几千年来,文官制度的完善,大明虽变成了无头僵尸,总体
: 还算运转自如.
: 2,袁崇焕所遇到的对手太强大了.中国朝代大概300年更迭一次,袁崇焕遇到的对手是大
: 清的开国太祖太宗,300年才出一次的人物,都是人中之龙.袁崇焕纵使人中之虎,也咬不
: 过龙啊.
|
l******a
发帖数: 2273 | 24 为毛你们都纠缠于细枝末节,不对我帖子所发表的观点讨论评论? |
a**e
发帖数: 8800 | 25 因为你的观点根本不值得考虑。但了解一点明史的就知道。你的帖子不该在这个版，应
该在军事版或者学术板
【在 l******a 的大作中提到】
: 为毛你们都纠缠于细枝末节,不对我帖子所发表的观点讨论评论?
|
l*****f
发帖数: 13466 | 26 七世孙。。。。没有这么封赏的，满清皇帝没这么长情
富明阿传说的很清楚，军功上来的。尤其是太平天国与捻军。
【在 a**e 的大作中提到】
: 富明阿（Fumingga，？－1882年），滿姓袁佳氏，原名袁世福，字治安，漢軍正白旗人
: ，清末軍人。为明末将领袁崇煥七世孙。曾任吉林将军以及对太平天国的作战。子寿山
: 曾在光绪年间参与反抗日军对奉天的侵略。
: 知道这人当吉林将军是什么意思么？后代能当这个位置，袁是谁的人就不用说了。
: 更别扯什么袁杀了野猪皮之类的故事了。
|
N***i
发帖数: 4104 | 27 乾隆以前袁崇焕还是大汉奸，这个是富明阿他家祖上不愿公开是袁崇焕后裔的原因。
但是，乾隆平反袁崇焕，不可能是富明阿冒充袁崇焕后裔的动机。因为富明阿跳出来的
时候，已经是咸丰年间了，这个不是吃屎赶不赶得上热乎的问题，是屎还有没有臭味的
问题。
更何况，堂堂一个满洲高级将领，又不是啥市井之徒，非要冒充袁崇焕后裔，除了行为
艺术以外没有别的解释。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 因为乾隆已经在褒奖明的忠臣后裔
: 清史稿高宗本纪：
: 戊子，予明遼東經略袁崇煥五世孫炳以八九品官選補。
: 这说明袁文弼一系，即使是真的，当时还根本没有以袁督师后代闻名。至少皇帝下令都
: 没有找到他们。袁炳是家乡宗族过继的。
|
a**e
发帖数: 8800 | 28 不用这么扯。袁的儿子投后金后就是汉军旗的高官了。而且大家都知道。不过就是修明
史的是投满清的汉人，为了突出明朝完蛋是皇帝的原因不是自己一波混蛋所以不交代而
已。
【在 N***i 的大作中提到】
: 乾隆以前袁崇焕还是大汉奸，这个是富明阿他家祖上不愿公开是袁崇焕后裔的原因。
: 但是，乾隆平反袁崇焕，不可能是富明阿冒充袁崇焕后裔的动机。因为富明阿跳出来的
: 时候，已经是咸丰年间了，这个不是吃屎赶不赶得上热乎的问题，是屎还有没有臭味的
: 问题。
: 更何况，堂堂一个满洲高级将领，又不是啥市井之徒，非要冒充袁崇焕后裔，除了行为
: 艺术以外没有别的解释。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 29 我看爱玩行为艺术这点，很像袁家人。
袁崇焕杀了毛文龙也很像行为艺术。
【在 N***i 的大作中提到】
: 乾隆以前袁崇焕还是大汉奸，这个是富明阿他家祖上不愿公开是袁崇焕后裔的原因。
: 但是，乾隆平反袁崇焕，不可能是富明阿冒充袁崇焕后裔的动机。因为富明阿跳出来的
: 时候，已经是咸丰年间了，这个不是吃屎赶不赶得上热乎的问题，是屎还有没有臭味的
: 问题。
: 更何况，堂堂一个满洲高级将领，又不是啥市井之徒，非要冒充袁崇焕后裔，除了行为
: 艺术以外没有别的解释。
|
a**e
发帖数: 8800 | 30 不是说为他祖宗封赏。而是如果他祖宗杀了你祖宗，你会不会让他当你们家的祖房的看
家大管家？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 七世孙。。。。没有这么封赏的，满清皇帝没这么长情
: 富明阿传说的很清楚，军功上来的。尤其是太平天国与捻军。
|
|
|
l******a
发帖数: 2273 | 31 说袁崇焕叛国的根本说不过去, 要反的话,手握重兵的时候反100次了.
叛国总要有个目的动机吧,为了荣华富贵?况且袁本身就是大明高官.
富贵,被抄家时候家无余资?
为了让几百年后的后代当清朝高官?
这年头谁又是谁的谁?几百年后谁还认得谁?谁还记得谁?
唐太宗宗庙的香火,高宗就很少去祭奠了,还娶了人家小老婆. |
K**********n
发帖数: 10466 | 32 你怎么知道他不是造反？
杀毛文龙已经是造反级别的罪名了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 说袁崇焕叛国的根本说不过去, 要反的话,手握重兵的时候反100次了.
: 叛国总要有个目的动机吧,为了荣华富贵?况且袁本身就是大明高官.
: 富贵,被抄家时候家无余资?
: 为了让几百年后的后代当清朝高官?
: 这年头谁又是谁的谁?几百年后谁还认得谁?谁还记得谁?
: 唐太宗宗庙的香火,高宗就很少去祭奠了,还娶了人家小老婆.
|
l******a
发帖数: 2273 | 33 崇祯给袁崇焕尚方宝剑,让他有先斩后奏的权利
毛文龙多次不听袁崇焕的话,并且在私自收税,虚报军饷.
袁崇焕早就对他很恼火了.想杀了立军纪.
不过,杀毛文龙,袁崇焕显然犯了很大错误.
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你怎么知道他不是造反？
: 杀毛文龙已经是造反级别的罪名了。
|
r***e
发帖数: 10135 | 34 杀人立威
老中manager玩这一套太普遍了
【在 l******a 的大作中提到】
: 崇祯给袁崇焕尚方宝剑,让他有先斩后奏的权利
: 毛文龙多次不听袁崇焕的话,并且在私自收税,虚报军饷.
: 袁崇焕早就对他很恼火了.想杀了立军纪.
: 不过,杀毛文龙,袁崇焕显然犯了很大错误.
|
K**********n
发帖数: 10466 | 35 毛文龙也有尚方宝剑。
要说先斩后奏也得看对谁。这袁内奸再狠点，直接斩了昏君，崇祯得哭死。
【在 l******a 的大作中提到】
: 崇祯给袁崇焕尚方宝剑,让他有先斩后奏的权利
: 毛文龙多次不听袁崇焕的话,并且在私自收税,虚报军饷.
: 袁崇焕早就对他很恼火了.想杀了立军纪.
: 不过,杀毛文龙,袁崇焕显然犯了很大错误.
|
l*****f
发帖数: 13466 | 36 hehe, 那乾隆还特地要封赏袁督师后裔呢。同治／慈禧隔的更远，就是说根本没以为富
明阿是袁督师后裔，或者把这件事当回事....
【在 a**e 的大作中提到】
: 不是说为他祖宗封赏。而是如果他祖宗杀了你祖宗，你会不会让他当你们家的祖房的看
: 家大管家？
|
D******n
发帖数: 2965 | 37 说句公道话，要是你老爹碰到袁崇焕的遭遇，就是投外星人你也能干得出来。同样，我
们也一样能理解。
子。
【在 N***i 的大作中提到】
: 崇焕死后，其子袁文弼被编入宁古塔汉军正白旗，改姓“袁佳氏”。其后清末著名的富
: 明阿、寿山等俱是袁崇焕后裔
: 《清史稿 列传204》...富明阿，字治安，袁氏，汉军正白旗人，明兵部尚书崇焕裔孙
: 。崇焕裔死，家流寓汝宁，有子文弼，从军有功，编入宁古塔汉军。五传至富明阿，以
: 马甲从征喀什噶尔，授骁骑校，洊升参领。。(后面就是富明阿如何与太平天国英勇作
: 战的事迹。另外，曾国藩攻下南京以后，富明阿任江宁将军，主导对太平天国的清算工
: 作)
: 袁文弼投敌的事情是清朝后期才公开的，明末清初的文人不知道，所以以为袁崇焕无子。
: 不过袁督师儿子杀汉立军功，六世孙杀长毛立功，真是满门忠烈。
|
m***n
发帖数: 12188 | 38 “手握重兵” 就说明你对明末的社会知道太少。
文官能指挥重兵，是因为体制，武将才有能直接控制的亲兵。
文官要能带兵造反，得把这个同样的兵至少带上10年才行。
【在 l******a 的大作中提到】
: 说袁崇焕叛国的根本说不过去, 要反的话,手握重兵的时候反100次了.
: 叛国总要有个目的动机吧,为了荣华富贵?况且袁本身就是大明高官.
: 富贵,被抄家时候家无余资?
: 为了让几百年后的后代当清朝高官?
: 这年头谁又是谁的谁?几百年后谁还认得谁?谁还记得谁?
: 唐太宗宗庙的香火,高宗就很少去祭奠了,还娶了人家小老婆.
|
r***e
发帖数: 10135 | 39 国家军队打的是钱粮
造反谁给发军饷
【在 m***n 的大作中提到】
: “手握重兵” 就说明你对明末的社会知道太少。
: 文官能指挥重兵，是因为体制，武将才有能直接控制的亲兵。
: 文官要能带兵造反，得把这个同样的兵至少带上10年才行。
|
l******a
发帖数: 2273 | 40 毛文龙的尚方宝剑是天启皇帝给的?那个喜欢做木工的皇帝?
上方宝剑是他玩木工生产的产品?
毛文龙的尚方宝剑不是现任皇帝给的.
毛文龙不管怎样也是一方统帅了,袁崇焕太刚愎自用了.
他五年平辽的誓言也太轻许了,都不知道对手有多强大.
【在 K**********n 的大作中提到】
: 毛文龙也有尚方宝剑。
: 要说先斩后奏也得看对谁。这袁内奸再狠点，直接斩了昏君，崇祯得哭死。
|
|
|
N***i
发帖数: 4104 | 41 毛文龙的儿子毛承斗，“改名珏，隐居钱塘。清初大将军（毛文龙）故部曲多为元勋，
爵为王公，争遣使迎珏，礼之甚恭，数欲荐珏为大官。珏固辞曰：‘愚不任官事，且惧
违先将军志也’”
估计毛文龙的儿子已经投了外星人，不屑于投满清了
【在 D******n 的大作中提到】
: 说句公道话，要是你老爹碰到袁崇焕的遭遇，就是投外星人你也能干得出来。同样，我
: 们也一样能理解。
:
: 子。
|
D******n
发帖数: 2965 | 42 一会说投清，一会说造反。到底是什么？
把努尔哈赤都打死了，换你去还会投清吗？
要说造反，证据呢？你总不能拿后代为清效力当证据吧。我看上面诸位才是行为艺术！
【在 m***n 的大作中提到】
: “手握重兵” 就说明你对明末的社会知道太少。
: 文官能指挥重兵，是因为体制，武将才有能直接控制的亲兵。
: 文官要能带兵造反，得把这个同样的兵至少带上10年才行。
|
D******n
发帖数: 2965 | 43 说话真是不动脑子的，毛文龙的儿子对明有啥恨？人皇上已经帮他报仇了，要是他降，
岂不是说袁崇焕杀对了！
【在 N***i 的大作中提到】
: 毛文龙的儿子毛承斗，“改名珏，隐居钱塘。清初大将军（毛文龙）故部曲多为元勋，
: 爵为王公，争遣使迎珏，礼之甚恭，数欲荐珏为大官。珏固辞曰：‘愚不任官事，且惧
: 违先将军志也’”
: 估计毛文龙的儿子已经投了外星人，不屑于投满清了
|
D******n
发帖数: 2965 | 44 有些人就是要把该不该杀毛文龙这个问题和袁崇焕忠心与否混为一谈。崇祯杀错那么多
，他对明朝肯定极不忠心了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 毛文龙的尚方宝剑是天启皇帝给的?那个喜欢做木工的皇帝?
: 上方宝剑是他玩木工生产的产品?
: 毛文龙的尚方宝剑不是现任皇帝给的.
: 毛文龙不管怎样也是一方统帅了,袁崇焕太刚愎自用了.
: 他五年平辽的誓言也太轻许了,都不知道对手有多强大.
|
l******a
发帖数: 2273 | 45 你说袁崇焕指挥不动军队?袁崇焕带兵还用说吗?
袁崇焕平台诏对被崇祯扣留并下狱,崇祯调祖大寿的兵救京城,根本调不动,
还得让牢中的袁崇焕写信给祖大寿调兵,这正是让崇祯更恨的地方. 祖大寿
为救主帅一命,只好拼死打仗,立了几个战功,结果袁崇焕还是被凌迟了.
众将心寒.
【在 m***n 的大作中提到】
: “手握重兵” 就说明你对明末的社会知道太少。
: 文官能指挥重兵，是因为体制，武将才有能直接控制的亲兵。
: 文官要能带兵造反，得把这个同样的兵至少带上10年才行。
|
N***i
发帖数: 4104 | 46 努尔哈赤搞不好是被毛文龙杀的，袁崇焕是替大清报仇的恩人。
努尔哈赤于天启六年（1626年）八月间，在死前曾出沈阳，前往狗儿岭附近的汤泉洗浴
。毛文龙安插在沈阳城里的密探耿仲明，立刻探知这一情况并飞报东江。毛文龙派遣了
千总毛永科、石景选率领150人的小分队于八月初十夜袭汤泉，努尔哈赤八月十一日死
于回城途中。
毛文龙儿子编的回忆录说突击队因为人数较少，放弃了攻入汤泉，而是在边上山坡点炮
放枪吓唬努尔哈赤（这点比岳珂强多了，换了岳珂必须是写成金兀术被岳飞的突击队击
毙加斩首）。努尔哈赤第二天就死掉了，很可能和受到惊吓有关，甚至不排除被流弹所
伤的可能。
【在 a**e 的大作中提到】
: 不是说为他祖宗封赏。而是如果他祖宗杀了你祖宗，你会不会让他当你们家的祖房的看
: 家大管家？
|
l******a
发帖数: 2273 | 47 努尔哈赤在宁远之战后,郁闷了好久,你说袁崇焕把皇太极的老爹都给炸伤了且不久
伤发死去.
投后金不是被千刀万剐吗?就是皇太极许给大好处让他投他也不敢投!
估计又有人说,努尔哈赤不是宁远之战受伤才死去的
【在 D******n 的大作中提到】
: 一会说投清，一会说造反。到底是什么？
: 把努尔哈赤都打死了，换你去还会投清吗？
: 要说造反，证据呢？你总不能拿后代为清效力当证据吧。我看上面诸位才是行为艺术！
|
K**********n
发帖数: 10466 | 48 "把努尔哈赤都打死了"
这你信么？如果你认为这个是事实的话，我觉得才有问题。
很显然是袁崇焕这么吹牛而已。
后金方面善待袁崇焕和他儿子，正说明这事儿是假的。
【在 D******n 的大作中提到】
: 一会说投清，一会说造反。到底是什么？
: 把努尔哈赤都打死了，换你去还会投清吗？
: 要说造反，证据呢？你总不能拿后代为清效力当证据吧。我看上面诸位才是行为艺术！
|
l******a
发帖数: 2273 | 49 明白了,长知识,努尔哈赤原来是"厦大”（吓大）毕业的！
吓都吓死了，还当什么狗屁大清开国太祖！
【在 N***i 的大作中提到】
: 努尔哈赤搞不好是被毛文龙杀的，袁崇焕是替大清报仇的恩人。
: 努尔哈赤于天启六年（1626年）八月间，在死前曾出沈阳，前往狗儿岭附近的汤泉洗浴
: 。毛文龙安插在沈阳城里的密探耿仲明，立刻探知这一情况并飞报东江。毛文龙派遣了
: 千总毛永科、石景选率领150人的小分队于八月初十夜袭汤泉，努尔哈赤八月十一日死
: 于回城途中。
: 毛文龙儿子编的回忆录说突击队因为人数较少，放弃了攻入汤泉，而是在边上山坡点炮
: 放枪吓唬努尔哈赤（这点比岳珂强多了，换了岳珂必须是写成金兀术被岳飞的突击队击
: 毙加斩首）。努尔哈赤第二天就死掉了，很可能和受到惊吓有关，甚至不排除被流弹所
: 伤的可能。
|
N***i
发帖数: 4104 | 50 毛文龙儿子拒绝当官的时候明早就亡了，而且又不是叫他出来杀汉人。人家不愿当清朝
的官是“有违先父之志”
袁崇焕的儿子投靠满清杀汉人立军功，估计也是要满足先父遗愿？
【在 D******n 的大作中提到】
: 说话真是不动脑子的，毛文龙的儿子对明有啥恨？人皇上已经帮他报仇了，要是他降，
: 岂不是说袁崇焕杀对了！
|
|
|
D******n
发帖数: 2965 | 51 这个就扯吧，你以为那时侯的炮是榴弹炮啊。而且还是突击队用的。我看努尔哈赤一定
是被枪炮声吓死了。
毛文龙儿子编回忆录说这么大的事情，看来毛文龙真够低调的。－－怎么看这些都是在
黑袁崇焕啊！
【在 N***i 的大作中提到】
: 努尔哈赤搞不好是被毛文龙杀的，袁崇焕是替大清报仇的恩人。
: 努尔哈赤于天启六年（1626年）八月间，在死前曾出沈阳，前往狗儿岭附近的汤泉洗浴
: 。毛文龙安插在沈阳城里的密探耿仲明，立刻探知这一情况并飞报东江。毛文龙派遣了
: 千总毛永科、石景选率领150人的小分队于八月初十夜袭汤泉，努尔哈赤八月十一日死
: 于回城途中。
: 毛文龙儿子编的回忆录说突击队因为人数较少，放弃了攻入汤泉，而是在边上山坡点炮
: 放枪吓唬努尔哈赤（这点比岳珂强多了，换了岳珂必须是写成金兀术被岳飞的突击队击
: 毙加斩首）。努尔哈赤第二天就死掉了，很可能和受到惊吓有关，甚至不排除被流弹所
: 伤的可能。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 52 嗯，这个有道理。
袁崇焕儿子敢投满清，其实已经说明了：
1.袁崇焕跟后金没有血仇；
2.甚至，袁崇焕跟后金还有恩；
【在 N***i 的大作中提到】
: 毛文龙儿子拒绝当官的时候明早就亡了，而且又不是叫他出来杀汉人。人家不愿当清朝
: 的官是“有违先父之志”
: 袁崇焕的儿子投靠满清杀汉人立军功，估计也是要满足先父遗愿？
|
l******a
发帖数: 2273 | 53 后金善待的人太多了！
不管怎么说，后金是个十分善于学习的民族，他在建国后没有诛杀功臣，这些
比那些汉族皇帝好多了。
【在 K**********n 的大作中提到】
: "把努尔哈赤都打死了"
: 这你信么？如果你认为这个是事实的话，我觉得才有问题。
: 很显然是袁崇焕这么吹牛而已。
: 后金方面善待袁崇焕和他儿子，正说明这事儿是假的。
|
N***i
发帖数: 4104 | 54 也可能努尔哈赤当时正在洗浴中心做大保健，突然听到枪声大作，一下子不慎把jj扭断
了，或者缩阳了。没抢救过来第二天就咽气。
【在 l******a 的大作中提到】
: 明白了,长知识,努尔哈赤原来是"厦大”（吓大）毕业的！
: 吓都吓死了，还当什么狗屁大清开国太祖！
|
K**********n
发帖数: 10466 | 55 后金是比明朝开明而且仁慈，但是要说袁崇焕打死努尔哈赤，然后袁崇焕儿子投靠后金
后金还能善待他和他后代，我觉得难以置信。
根本就是袁崇焕和明朝一方吹牛而已，努尔哈赤死时已经68岁了，很可能一着急就病死
了，未必是因为受伤。明军方面为了壮胆吹牛，就说是自己方面打死的。
跟钓鱼城王建一个德性。拿不到手机，别说击毙了谁。
【在 l******a 的大作中提到】
: 后金善待的人太多了！
: 不管怎么说，后金是个十分善于学习的民族，他在建国后没有诛杀功臣，这些
: 比那些汉族皇帝好多了。
|
l******a
发帖数: 2273 | 56 真没意思，都争来争去，没有一个看我的帖子帮我分析时局的 |
D******n
发帖数: 2965 | 57 为什么不能说袁崇焕的后代和明有仇呢。满清跟袁崇焕有仇，但其后代为何不用？怎么
“研究“历史的人，看问题和村民无异。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 嗯，这个有道理。
: 袁崇焕儿子敢投满清，其实已经说明了：
: 1.袁崇焕跟后金没有血仇；
: 2.甚至，袁崇焕跟后金还有恩；
|
D******n
发帖数: 2965 | 58 突击队员在窗外热烈的监视努尔哈赤的保健活动，但一不小心擦到枪炮走火，对吧。
【在 N***i 的大作中提到】
: 也可能努尔哈赤当时正在洗浴中心做大保健，突然听到枪声大作，一下子不慎把jj扭断
: 了，或者缩阳了。没抢救过来第二天就咽气。
|
l******a
发帖数: 2273 | 59 真没意思，都争来争去，没有一个看我的帖子帮我分析时局的 |
K**********n
发帖数: 10466 | 60 "满清跟袁崇焕有仇，但其后代为何不用？"
不太懂。
再说袁跟明有个屁仇，袁后代时，还有明么？崇祯和他儿子还有朱家都被杀得七零八落
了，还要怎样？
【在 D******n 的大作中提到】
: 为什么不能说袁崇焕的后代和明有仇呢。满清跟袁崇焕有仇，但其后代为何不用？怎么
: “研究“历史的人，看问题和村民无异。
|
|
|
h*****e
发帖数: 28 | 61 仁你娘，屠城少吗？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 后金是比明朝开明而且仁慈，但是要说袁崇焕打死努尔哈赤，然后袁崇焕儿子投靠后金
: 后金还能善待他和他后代，我觉得难以置信。
: 根本就是袁崇焕和明朝一方吹牛而已，努尔哈赤死时已经68岁了，很可能一着急就病死
: 了，未必是因为受伤。明军方面为了壮胆吹牛，就说是自己方面打死的。
: 跟钓鱼城王建一个德性。拿不到手机，别说击毙了谁。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 62 你说说除了扬10嘉3，还屠了哪个？
扬州是史可法自己找死，嘉兴屠城更是当地民众背信弃义，不遵守日内瓦。
再说人清只杀敌人，不杀自己人，倒是猪明王朝仁义过人，开国皇帝就杀得手下七零八
落，一个破案子就杀几万人。
【在 h*****e 的大作中提到】
: 仁你娘，屠城少吗？
|
r*********e
发帖数: 7733 | 63 因为灾荒把粮食卖给蒙古人？啥灾荒导致要卖粮食啊？
【在 l******a 的大作中提到】
: 1：明朝在万历皇帝时已经患了癌症，到崇祯已经算是癌症晚期，一个垂死的病人，把
: 希望寄托在袁崇焕的“化辽”，显然，疗效有限。死了要怪医生吗?
: 朱重八的基因是不是有问题？明朝出的奇葩皇帝很多:炼丹皇帝，贪财皇帝，木工皇帝
: ，春药皇帝，万历长期不上朝，内阁首辅李廷机有病，连续上了一百二十次辞呈都得不
: 到消息，最后不辞而别。但是朱重八那一套八股教条,对读书人忠心思想禁锢还是挺大
: 的,明朝是虽是个烂摊子,但是几千年来,文官制度的完善,大明虽变成了无头僵尸,总体
: 还算运转自如.
: 2,袁崇焕所遇到的对手太强大了.中国朝代大概300年更迭一次,袁崇焕遇到的对手是大
: 清的开国太祖太宗,300年才出一次的人物,都是人中之龙.袁崇焕纵使人中之虎,也咬不
: 过龙啊.
|
l******a
发帖数: 2273 | 64 中国北部灾荒，蒙古也灾荒，为了拉拢蒙古，卖给蒙古粮食，
蒙古却不守信用，偷偷转卖后金。这是袁崇焕失策幼稚的地方
【在 r*********e 的大作中提到】
: 因为灾荒把粮食卖给蒙古人？啥灾荒导致要卖粮食啊？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 65 卖给蒙古，就是蒙古的了。
人怎么处理，明管得着么？
【在 l******a 的大作中提到】
: 中国北部灾荒，蒙古也灾荒，为了拉拢蒙古，卖给蒙古粮食，
: 蒙古却不守信用，偷偷转卖后金。这是袁崇焕失策幼稚的地方
|
d*****0
发帖数: 68029 | 66 袁崇焕是想当军阀的。军阀一定要养寇自重。比如少帅小张。
【在 l******a 的大作中提到】
: 1：明朝在万历皇帝时已经患了癌症，到崇祯已经算是癌症晚期，一个垂死的病人，把
: 希望寄托在袁崇焕的“化辽”，显然，疗效有限。死了要怪医生吗?
: 朱重八的基因是不是有问题？明朝出的奇葩皇帝很多:炼丹皇帝，贪财皇帝，木工皇帝
: ，春药皇帝，万历长期不上朝，内阁首辅李廷机有病，连续上了一百二十次辞呈都得不
: 到消息，最后不辞而别。但是朱重八那一套八股教条,对读书人忠心思想禁锢还是挺大
: 的,明朝是虽是个烂摊子,但是几千年来,文官制度的完善,大明虽变成了无头僵尸,总体
: 还算运转自如.
: 2,袁崇焕所遇到的对手太强大了.中国朝代大概300年更迭一次,袁崇焕遇到的对手是大
: 清的开国太祖太宗,300年才出一次的人物,都是人中之龙.袁崇焕纵使人中之虎,也咬不
: 过龙啊.
|
p********a
发帖数: 6437 | |
t*****e
发帖数: 412 | 68 你说说除了扬10嘉3，还屠了哪个？
这样不要脸的话都说得出？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你说说除了扬10嘉3，还屠了哪个？
: 扬州是史可法自己找死，嘉兴屠城更是当地民众背信弃义，不遵守日内瓦。
: 再说人清只杀敌人，不杀自己人，倒是猪明王朝仁义过人，开国皇帝就杀得手下七零八
: 落，一个破案子就杀几万人。
|
m*****u
发帖数: 19562 | 69 老袁的过错还是放话五年平辽，忽悠的崇祯把棺材本都压上去了，辽饷生生的拖死了大
明朝。
当时的解决方案是迁都南京， 就算不迁都南京， 好歹也把太子送去啊。
【在 l******a 的大作中提到】
: 1：明朝在万历皇帝时已经患了癌症，到崇祯已经算是癌症晚期，一个垂死的病人，把
: 希望寄托在袁崇焕的“化辽”，显然，疗效有限。死了要怪医生吗?
: 朱重八的基因是不是有问题？明朝出的奇葩皇帝很多:炼丹皇帝，贪财皇帝，木工皇帝
: ，春药皇帝，万历长期不上朝，内阁首辅李廷机有病，连续上了一百二十次辞呈都得不
: 到消息，最后不辞而别。但是朱重八那一套八股教条,对读书人忠心思想禁锢还是挺大
: 的,明朝是虽是个烂摊子,但是几千年来,文官制度的完善,大明虽变成了无头僵尸,总体
: 还算运转自如.
: 2,袁崇焕所遇到的对手太强大了.中国朝代大概300年更迭一次,袁崇焕遇到的对手是大
: 清的开国太祖太宗,300年才出一次的人物,都是人中之龙.袁崇焕纵使人中之虎,也咬不
: 过龙啊.
|
l******a
发帖数: 2273 | 70 迁都南京是个方法，但是在冷兵器时代，中国的统一有个规律，统一了北方后，南方
很容易被攻陷。北方人多彪悍。明朝那个烂摊子，迁都南京可以残喘一阵子，但不长。
放弃北方，后金轻易得到大量土地，钱粮，劳动力，更壮大实力。摧毁大明也是很
容易的。
【在 m*****u 的大作中提到】
: 老袁的过错还是放话五年平辽，忽悠的崇祯把棺材本都压上去了，辽饷生生的拖死了大
: 明朝。
: 当时的解决方案是迁都南京， 就算不迁都南京， 好歹也把太子送去啊。
|
|
|
K**********n
发帖数: 10466 | 71 对，还屠了南京北京是吧？
你给我们举举例子，说说还有哪里被屠了啊？
江阴也不算，那是暴民造反，先屠杀大清派的官员的。
【在 t*****e 的大作中提到】
: 你说说除了扬10嘉3，还屠了哪个？
: 这样不要脸的话都说得出？
|
y**c
发帖数: 6307 | 72 行为艺术搞习惯了，逻辑都没有了。
满清以异族入主中原，杀人还少了？
文字狱还少了？
【在 t*****e 的大作中提到】
: 你说说除了扬10嘉3，还屠了哪个？
: 这样不要脸的话都说得出？
|
f****s
发帖数: 5631 | 73 同意烂摊子
【在 l******a 的大作中提到】
: 1：明朝在万历皇帝时已经患了癌症，到崇祯已经算是癌症晚期，一个垂死的病人，把
: 希望寄托在袁崇焕的“化辽”，显然，疗效有限。死了要怪医生吗?
: 朱重八的基因是不是有问题？明朝出的奇葩皇帝很多:炼丹皇帝，贪财皇帝，木工皇帝
: ，春药皇帝，万历长期不上朝，内阁首辅李廷机有病，连续上了一百二十次辞呈都得不
: 到消息，最后不辞而别。但是朱重八那一套八股教条,对读书人忠心思想禁锢还是挺大
: 的,明朝是虽是个烂摊子,但是几千年来,文官制度的完善,大明虽变成了无头僵尸,总体
: 还算运转自如.
: 2,袁崇焕所遇到的对手太强大了.中国朝代大概300年更迭一次,袁崇焕遇到的对手是大
: 清的开国太祖太宗,300年才出一次的人物,都是人中之龙.袁崇焕纵使人中之虎,也咬不
: 过龙啊.
|
q*******u
发帖数: 1405 | 74 明还是被农民起义搞死了，中国历史老套路，天灾人祸。
军队要是能早点火器化，挡住满鞑子不难，可惜财政不允许。
【在 l******a 的大作中提到】
: 1：明朝在万历皇帝时已经患了癌症，到崇祯已经算是癌症晚期，一个垂死的病人，把
: 希望寄托在袁崇焕的“化辽”，显然，疗效有限。死了要怪医生吗?
: 朱重八的基因是不是有问题？明朝出的奇葩皇帝很多:炼丹皇帝，贪财皇帝，木工皇帝
: ，春药皇帝，万历长期不上朝，内阁首辅李廷机有病，连续上了一百二十次辞呈都得不
: 到消息，最后不辞而别。但是朱重八那一套八股教条,对读书人忠心思想禁锢还是挺大
: 的,明朝是虽是个烂摊子,但是几千年来,文官制度的完善,大明虽变成了无头僵尸,总体
: 还算运转自如.
: 2,袁崇焕所遇到的对手太强大了.中国朝代大概300年更迭一次,袁崇焕遇到的对手是大
: 清的开国太祖太宗,300年才出一次的人物,都是人中之龙.袁崇焕纵使人中之虎,也咬不
: 过龙啊.
|
q*******u
发帖数: 1405 | 75 康熙王朝基本这个调调啊。
【在 r***e 的大作中提到】
: 国家军队打的是钱粮
: 造反谁给发军饷
|
L******w
发帖数: 5407 | 76 就一个汉奸， 明朝灭亡不灭亡，和他没什么关系。
评论他，关键他是不是汉奸，他是不是逼出了很多汉奸。
就像张学良，日本灭亡不灭亡中国和他关系不大，只是土共起死回生有他的功劳。
【在 l******a 的大作中提到】
: 1：明朝在万历皇帝时已经患了癌症，到崇祯已经算是癌症晚期，一个垂死的病人，把
: 希望寄托在袁崇焕的“化辽”，显然，疗效有限。死了要怪医生吗?
: 朱重八的基因是不是有问题？明朝出的奇葩皇帝很多:炼丹皇帝，贪财皇帝，木工皇帝
: ，春药皇帝，万历长期不上朝，内阁首辅李廷机有病，连续上了一百二十次辞呈都得不
: 到消息，最后不辞而别。但是朱重八那一套八股教条,对读书人忠心思想禁锢还是挺大
: 的,明朝是虽是个烂摊子,但是几千年来,文官制度的完善,大明虽变成了无头僵尸,总体
: 还算运转自如.
: 2,袁崇焕所遇到的对手太强大了.中国朝代大概300年更迭一次,袁崇焕遇到的对手是大
: 清的开国太祖太宗,300年才出一次的人物,都是人中之龙.袁崇焕纵使人中之虎,也咬不
: 过龙啊.
|
p*******p
发帖数: 45 | 77 两个多星期前， 你还和人讨论文字狱来着，这么快就选择性健忘症了。
就为那么个奇丑发型辫子头的事， 杀的人还少？
说到底还是不得人心加智力低下， 只能靠杀戮来解决。
既然如此，屠了就是屠了，还这么多废话， 找啥歪理呢。有胆做没胆认， 是不是？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 对，还屠了南京北京是吧？
: 你给我们举举例子，说说还有哪里被屠了啊？
: 江阴也不算，那是暴民造反，先屠杀大清派的官员的。
|
m***n
发帖数: 12188 | 78 诛杀功臣其实还都是因为有斗争。然后被后来人给小说化了。
清朝开国功臣死的不要太多。入关前内斗就杀了不少，还有凌迟的。
入关后也有很多。
【在 l******a 的大作中提到】
: 后金善待的人太多了！
: 不管怎么说，后金是个十分善于学习的民族，他在建国后没有诛杀功臣，这些
: 比那些汉族皇帝好多了。
|
m***n
发帖数: 12188 | 79 明末文官有尚方宝剑的太多了。
【在 l******a 的大作中提到】
: 崇祯给袁崇焕尚方宝剑,让他有先斩后奏的权利
: 毛文龙多次不听袁崇焕的话,并且在私自收税,虚报军饷.
: 袁崇焕早就对他很恼火了.想杀了立军纪.
: 不过,杀毛文龙,袁崇焕显然犯了很大错误.
|
K**********n
发帖数: 10466 | 80 靠，这是人满清的identity方式。
你不服，可以不投降满清；先投降，然后再趁机造反，人杀你怎么了？
就好比现在邓产党要你带红领巾，结果你以这个为借口连杀邓产党街道大妈和初中老师
多人，你该不该死刑？
【在 p*******p 的大作中提到】
: 两个多星期前， 你还和人讨论文字狱来着，这么快就选择性健忘症了。
: 就为那么个奇丑发型辫子头的事， 杀的人还少？
: 说到底还是不得人心加智力低下， 只能靠杀戮来解决。
: 既然如此，屠了就是屠了，还这么多废话， 找啥歪理呢。有胆做没胆认， 是不是？
|
|
|
K**********n
发帖数: 10466 | 81 再说，你举例啊！
光喷有毛用，除了扬10+3，还有哪些屠城？
有，还是没有？
【在 p*******p 的大作中提到】
: 两个多星期前， 你还和人讨论文字狱来着，这么快就选择性健忘症了。
: 就为那么个奇丑发型辫子头的事， 杀的人还少？
: 说到底还是不得人心加智力低下， 只能靠杀戮来解决。
: 既然如此，屠了就是屠了，还这么多废话， 找啥歪理呢。有胆做没胆认， 是不是？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 82 说到底，还是打不过呗。
【在 l******a 的大作中提到】
: 迁都南京是个方法，但是在冷兵器时代，中国的统一有个规律，统一了北方后，南方
: 很容易被攻陷。北方人多彪悍。明朝那个烂摊子，迁都南京可以残喘一阵子，但不长。
: 放弃北方，后金轻易得到大量土地，钱粮，劳动力，更壮大实力。摧毁大明也是很
: 容易的。
|
m***n
发帖数: 12188 | 83 我不是这个意思。
造反了就可以抢，占了地盘就可以种田收税。
我的意思是：
文官能指挥军队，是因为他的职位和手中的委任状，否则武将和士兵干嘛听他的？武将
和士兵服从的是国家，不是他这个文官。
没有职位就什么都不是了。袁崇焕要造反，除非他有亲兵能直接控制皇帝和朝廷，否则
朝廷一道命令，解除其职位，就是光杆了。
武将因为从小和军队一起长大，自己带兵练兵，有感情，如果此人有野心，确实可以带
出私兵了，把国家的军队变成自己的军队，文官不行。
【在 r***e 的大作中提到】
: 国家军队打的是钱粮
: 造反谁给发军饷
|
m***n
发帖数: 12188 | 84 这个故事其实可疑处很多，本身很不可靠。
另外，崇祯直接调兵，还真的很可能就调不动的，必须由内阁和兵部发文。不经过内阁
的叫中旨，地方官有权不理睬的。谁知道这是皇帝发的还是太监发的？
魏忠贤发出的圣旨有人听，是因为那些是他的自己人，阉党，别人也不听他的。这是老
魏长期经营的结果。还有锦衣卫东厂之类，锦衣卫是天子亲军，东厂听他的是因为他是
厂公，这些秘密警察式样的国家机器都是独立于内阁和文官之外的。所以文官们讨厌这
些机器。
老魏通过这些机器，有时还用上恐怖手段，所以能四两拨千斤，让国家机器顺利运转。
但是这些都被崇祯自己废掉了。
崇祯能直接指挥的就是太监们。那是他的家奴。
不仅崇祯，前面很多皇帝的圣旨，文官们有的拿去擦屁股了，有的收起来作为收藏。
明朝和清朝是不一样的，清朝没有内阁，只有军机处，军机处都是皇帝的奴才，皇帝和
督抚直接联系，还有秘奏制度，皇帝可以直接对帝国各个机构发号施令。明朝完全不同。
【在 l******a 的大作中提到】
: 你说袁崇焕指挥不动军队?袁崇焕带兵还用说吗?
: 袁崇焕平台诏对被崇祯扣留并下狱,崇祯调祖大寿的兵救京城,根本调不动,
: 还得让牢中的袁崇焕写信给祖大寿调兵,这正是让崇祯更恨的地方. 祖大寿
: 为救主帅一命,只好拼死打仗,立了几个战功,结果袁崇焕还是被凌迟了.
: 众将心寒.
|
m***n
发帖数: 12188 | 85 四川肯定是清兵屠的，然后黑锅盖到张献忠头上。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 对，还屠了南京北京是吧？
: 你给我们举举例子，说说还有哪里被屠了啊？
: 江阴也不算，那是暴民造反，先屠杀大清派的官员的。
|
m***n
发帖数: 12188 | 86 我觉得大家还是和气点好。不要激烈人身攻击。
谁都有无知和口误之处。都是索男，不要伤害了感情。
如果楼主是女生的话，你的话就更不应该了。
宁屠索男三千，不伤女神一个。
【在 a**e 的大作中提到】
: 因为你的观点根本不值得考虑。但了解一点明史的就知道。你的帖子不该在这个版，应
: 该在军事版或者学术板
|
p*******p
发帖数: 45 | 87 你的论点是： 后金是比明朝开明而且仁慈
于是大伙讨论的是仁不仁慈的问题。
你以发横撒蛮的方式跑题， 无非是说不出道理， 想避实就虚。
“你不服，可以不投降满清；先投降，然后再趁机造反，人杀你怎么了？”
照这么说， 努尔哈赤祖父也做着明朝人的官，对明朝称臣， 他本人在抚顺期间，曾被
辽东总兵李成梁收养，成为其麾下侍从， 那就也是对明朝臣服， 首先是不是他就不应
该造反？
发信人: KingOfMaoLun (毛轮之王), 信区: History
标 题: Re: 替袁崇焕辩护+分析其功过
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 23 17:57:24 2015, 美东)
后金是比明朝开明而且仁慈，但是要说袁崇焕打死努尔哈赤，然后袁崇焕儿子投靠后金
后金还能善待他和他后代，我觉得难以置信。
根本就是袁崇焕和明朝一方吹牛而已，努尔哈赤死时已经68岁了，很可能一着急就病死
了，未必是因为受伤。明军方面为了壮胆吹牛，就说是自己方面打死的。
跟钓鱼城王建一个德性。拿不到手机，别说击毙了谁。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 靠，这是人满清的identity方式。
: 你不服，可以不投降满清；先投降，然后再趁机造反，人杀你怎么了？
: 就好比现在邓产党要你带红领巾，结果你以这个为借口连杀邓产党街道大妈和初中老师
: 多人，你该不该死刑？
|
p*******p
发帖数: 45 | 88 不仁慈和屠城是不是一个概念？哪个是哪个的真子集？
偷换概念要不是人品问题， 要不就是智商问题。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 再说，你举例啊！
: 光喷有毛用，除了扬10+3，还有哪些屠城？
: 有，还是没有？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 89 你看看，你只知道偷换概念。
我只是说，后金比明仁慈，没说后金仁慈，你没学过“比”字？
还是文科生？
努尔哈赤反明时，宣布了7大恨，这是正式宣战；嘉定江阴暴民突然造反，屠杀满清派
遣的官吏，宣战了么？
【在 p*******p 的大作中提到】
: 你的论点是： 后金是比明朝开明而且仁慈
: 于是大伙讨论的是仁不仁慈的问题。
: 你以发横撒蛮的方式跑题， 无非是说不出道理， 想避实就虚。
: “你不服，可以不投降满清；先投降，然后再趁机造反，人杀你怎么了？”
: 照这么说， 努尔哈赤祖父也做着明朝人的官，对明朝称臣， 他本人在抚顺期间，曾被
: 辽东总兵李成梁收养，成为其麾下侍从， 那就也是对明朝臣服， 首先是不是他就不应
: 该造反？
: 发信人: KingOfMaoLun (毛轮之王), 信区: History
: 标 题: Re: 替袁崇焕辩护+分析其功过
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 23 17:57:24 2015, 美东)
|
l*****f
发帖数: 13466 | 90 hehe 都不想说了。照你说，只要宣战，屠杀平民百姓都有借口了？
况且，关于剃发，是清廷出尔反尔在先，原来说是：
予前因归顺之民无所分别，故令其剃发以别顺逆。今闻甚拂民愿，反非予以文教定民心
之本心矣。自兹以后，天下臣民照旧束发，悉从其便。
"悉从其便""以文教定民心",好讽刺啊。第二年占领南京之后，便下令
各处文武军民尽令剃发，傥有不从，以军法从事
有哪家侵略者以发型服饰为借口，大规模屠杀平民的呢
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你看看，你只知道偷换概念。
: 我只是说，后金比明仁慈，没说后金仁慈，你没学过“比”字？
: 还是文科生？
: 努尔哈赤反明时，宣布了7大恨，这是正式宣战；嘉定江阴暴民突然造反，屠杀满清派
: 遣的官吏，宣战了么？
|
|
|
p*******p
发帖数: 45 | 91 你还不明白， 大伙说的意思是： 后金不比明仁慈， 以屠城， 剃发， 文字狱为例。
你怎么不说是清朝无道， 出尔反尔， 逼迫江阴百姓造反的？
万历年间， 苏州百姓曾杀死税官黄建节，烧毁其家室； 天启年间， 苏州百姓围攻御
史黄尊素，撕毁诏书，焚烧官船， 明朝将这些均视为造反， 可明朝屠城了吗？
你的原话：“你不服，可以不投降满清；先投降，然后再趁机造反，人杀你怎么了？”
； “努尔哈赤反明时，宣布了7大恨，这是正式宣战”
正式宣战了， 就不叫“先投降，然后再趁机造反”？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 你看看，你只知道偷换概念。
: 我只是说，后金比明仁慈，没说后金仁慈，你没学过“比”字？
: 还是文科生？
: 努尔哈赤反明时，宣布了7大恨，这是正式宣战；嘉定江阴暴民突然造反，屠杀满清派
: 遣的官吏，宣战了么？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 92 靠，大伙个屁，就你一个举不出例子的人而已，你扯了这么多，就说说除了扬10+3和江
阴，还有哪里有满清杀人屠城的记录？
明朝屠城屠杀少？你历史读过没有？
你先查查孙传庭屠过那里的城市好么？
你先查查被蒋公学去自己炸大坝的是那里好么？
你先查查陕西赤地千里、椅子相食的惨状好么？
满清是垃圾，可是满清炸过大坝、水淹过城市么？
满清是垃圾，可是满清农民跟明的农民比，过得如何？
满清是垃圾，不过是“出尔反尔”这种，你明逼得几百万几千万农民没活路，比“出尔
反尔”如何？
【在 p*******p 的大作中提到】
: 你还不明白， 大伙说的意思是： 后金不比明仁慈， 以屠城， 剃发， 文字狱为例。
: 你怎么不说是清朝无道， 出尔反尔， 逼迫江阴百姓造反的？
: 万历年间， 苏州百姓曾杀死税官黄建节，烧毁其家室； 天启年间， 苏州百姓围攻御
: 史黄尊素，撕毁诏书，焚烧官船， 明朝将这些均视为造反， 可明朝屠城了吗？
: 你的原话：“你不服，可以不投降满清；先投降，然后再趁机造反，人杀你怎么了？”
: ； “努尔哈赤反明时，宣布了7大恨，这是正式宣战”
: 正式宣战了， 就不叫“先投降，然后再趁机造反”？
|
p*******p
发帖数: 45 | 93 中国史上十五位屠城“高手”排行
http://bbs.tiexue.net/post_4374486_1.html
满清在湖南湘潭，广州，嘉定，扬州，畿辅、山东，辽东，四川均有屠杀， 此外， 曾
国藩还屠天京。
明朝没能上榜。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 靠，大伙个屁，就你一个举不出例子的人而已，你扯了这么多，就说说除了扬10+3和江
: 阴，还有哪里有满清杀人屠城的记录？
: 明朝屠城屠杀少？你历史读过没有？
: 你先查查孙传庭屠过那里的城市好么？
: 你先查查被蒋公学去自己炸大坝的是那里好么？
: 你先查查陕西赤地千里、椅子相食的惨状好么？
: 满清是垃圾，可是满清炸过大坝、水淹过城市么？
: 满清是垃圾，可是满清农民跟明的农民比，过得如何？
: 满清是垃圾，不过是“出尔反尔”这种，你明逼得几百万几千万农民没活路，比“出尔
: 反尔”如何？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 94 “也就是说，最保守的估计，中国金境和宋境内至少被屠杀了6300万人”
这种百度出来的东西还是慎重为妙。
这个早就批驳过了，是人口失散统计问题，其实蒙古统一造成的伤亡在1000万人以下。
你那里面，李成栋是农民军出身，汉人。曾国藩汉人同理，“显然这次屠杀最保守估计
也应该在50万人以上”完全就是胡扯蛋，围住南京时，城内不足10万人，最后也才屠了
4万人左右。
尚可喜也是汉人对否？是如何得出后金残暴的？
唯有继而哈朗那个是后金人，结果义愤填膺说了一大堆，就是没说死几个人，哈哈！
人大同是毁城墙3尺而已，不是屠杀。
你引用这些，可有一句对的？
【在 p*******p 的大作中提到】
: 中国史上十五位屠城“高手”排行
: http://bbs.tiexue.net/post_4374486_1.html
: 满清在湖南湘潭，广州，嘉定，扬州，畿辅、山东，辽东，四川均有屠杀， 此外， 曾
: 国藩还屠天京。
: 明朝没能上榜。
|
p*******p
发帖数: 45 | 95 应你的要求， 让你看统计事实， 你说不可信。
你所举的例子，又有什么可信度？明史本来就是歪曲历史。
畿辅、山东，辽东的屠杀怎么不提了。
李成栋，曾国藩， 尚可喜同是汉人，可既然他们做满清的官， 就代表满清。
你先前说除了扬10 和嘉3， 还有哪个是满清屠城？既然你承认李成栋的嘉定三屠是满
清屠城， 同理， 为什么否认曾国藩天京屠城， 尚可喜广州屠城是满清屠城？
不是一般的缺乏历史知识和见解。
【在 K**********n 的大作中提到】
: “也就是说，最保守的估计，中国金境和宋境内至少被屠杀了6300万人”
: 这种百度出来的东西还是慎重为妙。
: 这个早就批驳过了，是人口失散统计问题，其实蒙古统一造成的伤亡在1000万人以下。
: 你那里面，李成栋是农民军出身，汉人。曾国藩汉人同理，“显然这次屠杀最保守估计
: 也应该在50万人以上”完全就是胡扯蛋，围住南京时，城内不足10万人，最后也才屠了
: 4万人左右。
: 尚可喜也是汉人对否？是如何得出后金残暴的？
: 唯有继而哈朗那个是后金人，结果义愤填膺说了一大堆，就是没说死几个人，哈哈！
: 人大同是毁城墙3尺而已，不是屠杀。
: 你引用这些，可有一句对的？
|
s***e
发帖数: 421 | 96 投降了还能用留发不留头屠杀，屠四川以至于需要湖广填四川，对蒙古部落定期减丁。
明杀得主要是贪官和一些高层，得罪了读书人所以被记载下来，其实老百姓受影响小。
满清以异族入关，以屠杀立威，很多是无差别的屠杀，打下天下后还在屠杀。而且搞文
字狱杀人，有记载也都销毁了，一些屠城记载还是后来才发现的。 |
k*******3
发帖数: 3113 | 97 满清就是第一草但朝代。幸好现在都消化了。
【在 s***e 的大作中提到】
: 投降了还能用留发不留头屠杀，屠四川以至于需要湖广填四川，对蒙古部落定期减丁。
: 明杀得主要是贪官和一些高层，得罪了读书人所以被记载下来，其实老百姓受影响小。
: 满清以异族入关，以屠杀立威，很多是无差别的屠杀，打下天下后还在屠杀。而且搞文
: 字狱杀人，有记载也都销毁了，一些屠城记载还是后来才发现的。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 98 将在外，君命有所不受。
嘉庆人杀了李成东的弟弟，所以他才报复的，这是个人因素，并不是满清如何如何。
美国跟德军日军作战也时有杀俘虏现象，但不能说明美军就屠杀了。
【在 p*******p 的大作中提到】
: 应你的要求， 让你看统计事实， 你说不可信。
: 你所举的例子，又有什么可信度？明史本来就是歪曲历史。
: 畿辅、山东，辽东的屠杀怎么不提了。
: 李成栋，曾国藩， 尚可喜同是汉人，可既然他们做满清的官， 就代表满清。
: 你先前说除了扬10 和嘉3， 还有哪个是满清屠城？既然你承认李成栋的嘉定三屠是满
: 清屠城， 同理， 为什么否认曾国藩天京屠城， 尚可喜广州屠城是满清屠城？
: 不是一般的缺乏历史知识和见解。
|
