d*****0
发帖数: 68029 | 1 说白了就跟三哥一样，喜欢瞎吹，动不动就立军令状，还嫉贤妒能。跟后金秘密媾和也
是权宜之计。其实换了谁去辽东都不可能在短期内吃掉后金。明朝最佳选择还是议和，
等度过了小冰河的难关再做计较。 |
c*******o
发帖数: 472 | 2 袁崇焕杀毛文龙不是因为嫉贤妒能，主要是因为看不惯。他那个三年平辽也应该是权宜
之计，他想先把崇祯稳住，搞来军费，再从长计议。没想到碰到崇祯这么个刚愎自用的
家伙。比起吴三桂、洪承畴这些汉奸带路党，袁要好太多。现在国内的汉奸带路党已经
在给吴三桂反案了，当然要拼命贬低袁崇焕这类人。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 说白了就跟三哥一样，喜欢瞎吹，动不动就立军令状，还嫉贤妒能。跟后金秘密媾和也
: 是权宜之计。其实换了谁去辽东都不可能在短期内吃掉后金。明朝最佳选择还是议和，
: 等度过了小冰河的难关再做计较。
|
c*******o
发帖数: 472 | 3 毛文龙还真不是什么国家栋梁，充其量就是个拥兵自重的土匪军阀，看看他手下那帮人
就知道了。虽然杀了毛以后他手下的几个人都反了。其实不杀毛，当后金比明的实力强
的时候，连毛文龙也会反。他们说白了就是一丘之貉，只会趋利避害，那有什么气节。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 说白了就跟三哥一样，喜欢瞎吹，动不动就立军令状，还嫉贤妒能。跟后金秘密媾和也
: 是权宜之计。其实换了谁去辽东都不可能在短期内吃掉后金。明朝最佳选择还是议和，
: 等度过了小冰河的难关再做计较。
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d********y
发帖数: 6566 | 4 你这说的不对。
毛文龙应该不会反的。他的手下，也只有他才能镇的住。
不管怎么样，袁杀毛是个极大的错误。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 毛文龙还真不是什么国家栋梁，充其量就是个拥兵自重的土匪军阀，看看他手下那帮人
: 就知道了。虽然杀了毛以后他手下的几个人都反了。其实不杀毛，当后金比明的实力强
: 的时候，连毛文龙也会反。他们说白了就是一丘之貉，只会趋利避害，那有什么气节。
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s**r
发帖数: 669 | 5 拥兵自重当个逍遥军阀还是比当满洲走狗要强的，但是指望他发挥《东江疏揭塘报节抄
》，《碧海丹臣录》中所描述的那么大作用，也不太现实。
【在 d********y 的大作中提到】
: 你这说的不对。
: 毛文龙应该不会反的。他的手下，也只有他才能镇的住。
: 不管怎么样，袁杀毛是个极大的错误。
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k**o
发帖数: 15334 | 6 毛文龙是土匪军阀不错，对袁崇焕不服管也不错，但是毛文龙部三万部队，
至少牵制了满清五万精兵在老窝防守，有毛文龙在的时候，满清从来不敢
绕道蒙古，行军上万公里入关劫掠。
袁冤杀毛文龙，又没有能力收服毛文龙部下，结果导致毛文龙部下投降满清，
送去了满清急需的大炮和娴熟炮手，制炮工匠，并极大地壮大了汉八旗的
组织和力量。后来满清火炮火力始终高于明朝，就是毛文龙部下投降开始的。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 毛文龙还真不是什么国家栋梁，充其量就是个拥兵自重的土匪军阀，看看他手下那帮人
: 就知道了。虽然杀了毛以后他手下的几个人都反了。其实不杀毛，当后金比明的实力强
: 的时候，连毛文龙也会反。他们说白了就是一丘之貉，只会趋利避害，那有什么气节。
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M******k
发帖数: 27573 | 7 现在不是十万，改五万了．
【在 k**o 的大作中提到】
: 毛文龙是土匪军阀不错，对袁崇焕不服管也不错，但是毛文龙部三万部队，
: 至少牵制了满清五万精兵在老窝防守，有毛文龙在的时候，满清从来不敢
: 绕道蒙古，行军上万公里入关劫掠。
: 袁冤杀毛文龙，又没有能力收服毛文龙部下，结果导致毛文龙部下投降满清，
: 送去了满清急需的大炮和娴熟炮手，制炮工匠，并极大地壮大了汉八旗的
: 组织和力量。后来满清火炮火力始终高于明朝，就是毛文龙部下投降开始的。
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k**o
发帖数: 15334 | 8 另5万是袁崇焕部牵制，俩人加一起能牵制10万。少一个，就让满清腾出
5万精兵入关劫掠。
【在 M******k 的大作中提到】
: 现在不是十万，改五万了．
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z*******o
发帖数: 4773 | 9 这简直就是我党提倡的开辟敌后根据地啊..
【在 k**o 的大作中提到】
: 毛文龙是土匪军阀不错，对袁崇焕不服管也不错，但是毛文龙部三万部队，
: 至少牵制了满清五万精兵在老窝防守，有毛文龙在的时候，满清从来不敢
: 绕道蒙古，行军上万公里入关劫掠。
: 袁冤杀毛文龙，又没有能力收服毛文龙部下，结果导致毛文龙部下投降满清，
: 送去了满清急需的大炮和娴熟炮手，制炮工匠，并极大地壮大了汉八旗的
: 组织和力量。后来满清火炮火力始终高于明朝，就是毛文龙部下投降开始的。
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x****o
发帖数: 29677 | 10
他手下大部分都和后金有血仇，投降后金那是实在活不下去了
【在 c*******o 的大作中提到】
: 毛文龙还真不是什么国家栋梁，充其量就是个拥兵自重的土匪军阀，看看他手下那帮人
: 就知道了。虽然杀了毛以后他手下的几个人都反了。其实不杀毛，当后金比明的实力强
: 的时候，连毛文龙也会反。他们说白了就是一丘之貉，只会趋利避害，那有什么气节。
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o**4
发帖数: 35028 | 11 你这个毫无来由啊，
【在 c*******o 的大作中提到】
: 毛文龙还真不是什么国家栋梁，充其量就是个拥兵自重的土匪军阀，看看他手下那帮人
: 就知道了。虽然杀了毛以后他手下的几个人都反了。其实不杀毛，当后金比明的实力强
: 的时候，连毛文龙也会反。他们说白了就是一丘之貉，只会趋利避害，那有什么气节。
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J******y
发帖数: 1442 | 12 “当后金比明的实力强的时候，连毛文龙也会反。”
人嘴两张皮，随你怎么说。
毛文龙起兵的时候，后金在辽东已经占绝对优势了，谁都看得出，明朝至少一时半会拿
后金没有办法。而此时的毛文龙两百人的孤军深入敌后，后来还数次被追入朝鲜，只以
身免。而且，毛文龙和后金有血仇（杀佟养正），只要清廷抓不住，毛文龙定不会降。
一个证据就是满清已经得天下之后，他长子也绝不出仕，虽然当年他爹的部下大多贵为
王爵，礼之甚恭，数欲荐之。
说到气节，土匪流氓从来都高过文人将相。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 毛文龙还真不是什么国家栋梁，充其量就是个拥兵自重的土匪军阀，看看他手下那帮人
: 就知道了。虽然杀了毛以后他手下的几个人都反了。其实不杀毛，当后金比明的实力强
: 的时候，连毛文龙也会反。他们说白了就是一丘之貉，只会趋利避害，那有什么气节。
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J******y
发帖数: 1442 | 13 洪承畴和吴三桂又不一样。洪承畴是兵败被俘，怕死才降，情有可原。之前也还是为国
尽力。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 袁崇焕杀毛文龙不是因为嫉贤妒能，主要是因为看不惯。他那个三年平辽也应该是权宜
: 之计，他想先把崇祯稳住，搞来军费，再从长计议。没想到碰到崇祯这么个刚愎自用的
: 家伙。比起吴三桂、洪承畴这些汉奸带路党，袁要好太多。现在国内的汉奸带路党已经
: 在给吴三桂反案了，当然要拼命贬低袁崇焕这类人。
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m******r
发帖数: 4351 | 14 1. 后金当时哪有绝对优势。
此刻后金的势力，还远没有后来那样庞大。其时后金的可战之兵，即使满打满算倾巢而
出，亦不过十余万而已，且粮草器械时时匮乏，而来自蒙古和朝鲜的左右夹击还未能完
全消除，处境并不是十分好。就是皇太极本人，也曾为了议和成功，一度被迫自己削去
帝号，降而称汗，并弃用自制玉玺，转而向大明朝请印。
2. 毛文龙和后金有血仇（杀佟养正），所以肯定不会降？
佟养正说大也不算大，不过是在抚顺战败后从明朝投降过去的女真人。
再大能比得上张绣把曹操的长子和爱将整死了，最后还是降了曹操？
对比关宁军，宁远连番大战，加上后来的大凌河松锦，打死多少后金的中高级军官，自
己也死了多少人在后金手上，最后还不是说降就降了？你个毛文龙总共打死多少后金的
中高级军官？有名有姓的能说出几个？
3. 毛文龙的长子之类的，也是后来《表忠录>之类的书的吹嘘。这类书有一个共同的地
方，云山雾罩。网上关于毛承斗有关叙述的辩驳很多，就不抄了。有兴趣的可以自己去
翻，先把那些质疑和反方史料都解释明白了，拿上来大家再吵。
4. 按照满文老档，有十余封书信，涉及到了毛文龙和后金谈论求和叛明的问题。
这个满文老档可是民国后才重见天日的。毛文龙粉辩无可辨，就闭着眼睛说这些都是假
的，问题是如果是假的话为什么呆在满文老档里这么多年，作假的动机是什么。
(所谓的“伪书”问题，只看书信中叮嘱之内容，以及皮岛与沈阳双方使者此等来往情
形、方式和频繁度，已基本可以否定。又如日本已故的东北、亚洲史权威神田信夫先生
，在其《“满文老档”に见える毛文龙等の书简について——毛文龙と后金の和议と交
涉をめぐって》一文中，就曾举集了大量的明、后金和朝鲜史料，尤其是记载极其详细
，至于使者来往日期和人数、言谈举止都历历在册的《承政院日记》、《乱中杂录》等
，他不但考据出了王子登入皮岛的确切时间，还详细论证了王子登在毛文龙与后金谈判
中的身份和作用。神田先生亦认为，正是这个王子登，扮演了毛文龙和皇太极之间归降
谈判的中间人角色。)
而且满文老档还不是孤证。《满文老档》之外，“还有两件毛文龙与皇太极书的汉文原
档也侥幸留存了下来，现存于台湾。其中一份，其中除略有残缺、个别文字略有差异外
，其内容与《满文老档》中所载之毛文龙书第五封一致，更可供互相印证之用。而此信
中抬头的格式，也颇能说明一些问题”。
其中竟然还有一个故事，就是户部官员黄中色负有“纠察军务”的使命，除了纠察毛文
龙虚报军兵数目、冒领军饷一事外，还设计抓捕后金使者，顺便同毛文龙的三名使者一
起，从海上直接押送北京。(“连我之三人一并解往京都，亦未告知我”)
具体详细分析可见袁崇焕斩毛文龙公案辨析
http://dm.uuu9.com/200903/210995.shtml
即使就算毛文龙是在诱捕后金使者(从经过分析，更像是灭口，即皇太极使者来岛谈判
之事业已败露，在黄中色和已经登岛的山东明军面前，毛文龙不得不有所忌惮，所以抢
先动手杀了马通事灭口，然后黄中色径自将阔科押回北京拘押)，我们按照最好的假设
说毛是无辜的，到此处为止，哪怕且先不去谈毛文龙试图勾连皇太极里应外合夺取山海
关和登莱等处的行径，其问题也是很严重的。毛文龙长期交通敌国却刻意隐瞒不上奏朝
廷，这和袁崇焕等人在与后金谈判时，随时将谈判情况禀报朝廷的举动完全不同，两者
在性质上有本质的区别，这是确实可以坐其私通外番之罪的。且由于毛文龙此等刻意隐
瞒的行为，也一定会让人不得不对其动机打上一个问号，即使是为毛文龙鸣不平的朱溶
，在其所撰的《表忠录》内，也无法回避“可可（即阔科）固山及马生至东江议和”这
一事，所以后来在袁崇焕斩杀毛文龙上书请罪时，崇祯覆旨曰毛文龙“通夷有迹”，也
绝不是在庇护和偏袒袁崇焕。
有可能是毛文龙的诈降之计。当然，此种假设也不失为一种可能，若这真是毛文龙在实
施诈降诱骗皇太极，则实为奇功异谋，不可谓之不美。只是这条计策如没有明军主力的
配合，是绝无成功之可能的，因此毛文龙没有不向顶头上司袁崇焕报告的道理。
退一步看，即使他与袁崇焕有仇隙，怕袁专功，那也没有不向兵部乃至上奏崇祯之
理。而此等需要多方部署和配合的大规模行动，即便辽东明军主力出战，也还需要看带
兵的主帅是谁、出动的是什么部队。如是孙承宗、袁崇焕、祖大寿等人，当可有部分胜
机，但此为野地浪战，向为八旗军之所长，即使是诱伏成功，也不得说有八、九成把握
。在如此艰险的情况下，毛文龙于事先和事后，都不曾有过一丝一毫的消息和计划，上
报北京朝廷以及宁远、锦州诸镇，安得云其为诈降乎？
再退一步看，倘若皇太极真的出兵呢？如只是出兵宁锦、山海关，那也还罢了，盖
因与皮岛无涉。可如果他先出兵来收取皮岛，则毛文龙又该如何处置？以他部队的战斗
力和数量，根本不可能出岛对抗八旗主力。即如丁卯之役，阿敏只率三万余后金军出征
朝鲜和皮岛，毛文龙部驻守的铁山被破，铁山守将毛有俊、刘文举等被杀；义州明军一
万、朝鲜军二万尽灭，毛帅也就只是、只能、只敢隔海观望滞于皮岛不出而已。所以倘
若真出现这样的情况，届时他唯一能做的依然还是在岛上观望，任其蹂躏地方，此等举
动无异于引火烧身，于己无一点好处，因此这是无法简单地以诈降、虚言一类的假设来
解释的。而且这些假设，始终也只是假设，到目前为止，还没有任何直接或者间接的证
据，可以证实这些假设是成立的，所以也就无法以这样的假设去推倒毛文龙自己所写的
这些书信内容，并为毛文龙的所言所行做辩护。
综观毛文龙、王子登二人与皇太极的这十余封书信，其过程就是先议和，后打算归
降，关键是在于皇太极的使者阔科之意外被捕，导致了皇太极疑心大生，因此大大阻碍
了毛文龙的归降行动，甚至差点使之夭折。但是，此事乃系皇太极一方疑惑不定，而非
毛文龙。
【在 J******y 的大作中提到】
: “当后金比明的实力强的时候，连毛文龙也会反。”
: 人嘴两张皮，随你怎么说。
: 毛文龙起兵的时候，后金在辽东已经占绝对优势了，谁都看得出，明朝至少一时半会拿
: 后金没有办法。而此时的毛文龙两百人的孤军深入敌后，后来还数次被追入朝鲜，只以
: 身免。而且，毛文龙和后金有血仇（杀佟养正），只要清廷抓不住，毛文龙定不会降。
: 一个证据就是满清已经得天下之后，他长子也绝不出仕，虽然当年他爹的部下大多贵为
: 王爵，礼之甚恭，数欲荐之。
: 说到气节，土匪流氓从来都高过文人将相。
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r**********g
发帖数: 22734 | 15 吴三桂前一半也还行，起码国是亡了，降谁不是降？
后来杀永历有点过了，彻底坐实了汉奸之名。
【在 J******y 的大作中提到】
: 洪承畴和吴三桂又不一样。洪承畴是兵败被俘，怕死才降，情有可原。之前也还是为国
: 尽力。
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m******r
发帖数: 4351 | 16 毛文龙的作用，在茅元仪的督师计略里面贬损的几乎一无是处。
而毛文龙的游击牵制更是笑话。第二次宁锦之战，毛文龙龟缩在皮岛，在宁锦之战中没
有起到任何牵制作用。
第一次宁锦之战倒是有些牵制，现在我来扒扒皮，看看毛是怎么牵制的。注意当时是一
月份，天寒地冻，海面都冻合了，毛的船根本派不上用场。
先看看毛自己的塘报，这里毛制订了牵制计划，但这个计划看上去就不靠谱：
天启六年正月二十日塘报
内丁守备陈国忠报称：探得奴酋于初十日从十方寺出边，前至广宁临近地方打围，十二
日回到沈阳，当即分付各牛鹿并降将，每官预备牛车三十辆，扒梨三十张，每达子要矹
喇三双，达妇也要各备炒米三十斗。此报与毛永福前报奴酋冬末春初必犯河西右屯等处
，业经塘报外，两报相同。随于正月十三日复据亲差哨探兵丁金国赏等回称，老汗暗传
各王子，都要速速办下斧子，去做攻城梯子至急。小的又住两日，探得奴酋决在灯节前
后，挑有披甲达子四五万，牛车粮草尽皆齐备，不如东西要在那里攻抢，万分真的，等
情到职。该职于正月十四日，当差鹿岛参将林茂春、宽奠营参将王辅，带领官兵，火速
相机夜袭海州，后营参将杜贵、清河营游击曲承惠，带领官兵，前往威宁营，相机暗袭
沈阳，招练营参将易承恩、都司毛有麟，带领官兵，前往宽、叆地方，远近接应。各营
务要多带枪炮，暗往潜伏，如见奴贼东来，虏骑过讫，方许各山顶上夜则举火，昼则放
炮，疑击其后。如贼西寇势重，慎须让贼过毕，官兵才许攻城，牵制奴回，等因去后。
又于十八日，该职于云从岛带领现在官兵星驰铁山，分据丽各地处险隘，防御奴酋东犯
之锋。
这里是毛的计划地执行结果报告：
天启六年二月初六日塘报
据招练参将易承惠于正月二十一日，星弛奔至威宁营地方，天将四更，人俱睡静，止有
西边草房七八间，内有灯火。官兵探的，并各屯俱皆围住，喊杀良久。天已亮，余贼惊
散，当查参将易承惠，守备曾有功，都司毛有俊，游击曲承恩，后营参将杜贵，参谋许
光复，都司毛有麟等活擒真夷六名，夷级六颗，达马九匹，弓箭一大捆。随差兵丁护送
来乡三十余名口先回，官兵前进。随遇原差哨探官兵孙有金等回称：探得奴酋于沈阳正
月十五日出兵，十五日在新城吃宴起兵西去，虽然精兵尽去，城中防守甚紧，去攻不得
等因到。职据此随即收兵，于二十二，三两夜，分兵潜往于奉集，并沈阳临近山顶放火
炮去迄，各营官兵俱各回营等情。
结果就是："虽然精兵尽去，城中防守甚紧，去攻不得"，"沈阳临近山顶放火炮去迄",
也就是放了几个炮仗，这就是所谓的牵制？
【在 k**o 的大作中提到】
: 毛文龙是土匪军阀不错，对袁崇焕不服管也不错，但是毛文龙部三万部队，
: 至少牵制了满清五万精兵在老窝防守，有毛文龙在的时候，满清从来不敢
: 绕道蒙古，行军上万公里入关劫掠。
: 袁冤杀毛文龙，又没有能力收服毛文龙部下，结果导致毛文龙部下投降满清，
: 送去了满清急需的大炮和娴熟炮手，制炮工匠，并极大地壮大了汉八旗的
: 组织和力量。后来满清火炮火力始终高于明朝，就是毛文龙部下投降开始的。
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z*******o
发帖数: 4773 | 17 清军围攻京城的时候, 多少大将战死, 先给封个官带点兵就出去迎敌, 其实就是去送死
, 包括满桂吧.
有个地方的大将在山口准备死战清军, 袁崇焕率大军在旁边告诉他让开, 那个大将官小
没办法, 后来崇祯治罪,那个大将被斩首. 照这个标准, 袁崇焕被活剐了一点都不冤. |
v*****s
发帖数: 20290 | 18 欢迎牛头同学给大家具体科普关宁军和后金的血债。到底打死了哪些中高级军官？
【在 m******r 的大作中提到】
: 1. 后金当时哪有绝对优势。
: 此刻后金的势力，还远没有后来那样庞大。其时后金的可战之兵，即使满打满算倾巢而
: 出，亦不过十余万而已，且粮草器械时时匮乏，而来自蒙古和朝鲜的左右夹击还未能完
: 全消除，处境并不是十分好。就是皇太极本人，也曾为了议和成功，一度被迫自己削去
: 帝号，降而称汗，并弃用自制玉玺，转而向大明朝请印。
: 2. 毛文龙和后金有血仇（杀佟养正），所以肯定不会降？
: 佟养正说大也不算大，不过是在抚顺战败后从明朝投降过去的女真人。
: 再大能比得上张绣把曹操的长子和爱将整死了，最后还是降了曹操？
: 对比关宁军，宁远连番大战，加上后来的大凌河松锦，打死多少后金的中高级军官，自
: 己也死了多少人在后金手上，最后还不是说降就降了？你个毛文龙总共打死多少后金的
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r**o
发帖数: 4614 | 19 明朝不能和满清议和，只能对持。
一议和， 蒙古人就会伙同满清南下打劫， 反正可以和谈， 现在抢一把再说。 明朝北
境数千里， 几乎无法防守， 后来满清多次破边， 北事无可收拾。
满清和袁崇焕谈判是假，以此稳定蒙古诸部，方便走私粮食是真。 袁崇焕却是铤而走
险， 5年平辽更本不可能。 杀毛文龙是和谈条件之一， 袁崇焕一向不把武将当人，
专权到捏造罪名， 私下搞死一品大将。 这个无论是在哪个权力体系里都无法容忍的。
崇祯是对他太好了， 或者太希望他能五年平辽了。 结果第一年平到北京城下了。
这种结局， 袁崇焕获死一点也不冤枉。 崇祯那时候还是挺厚道的， 让袁崇焕家人都活
下来了。 结果袁崇焕后人被满清当成恩人， 抬旗了。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 说白了就跟三哥一样，喜欢瞎吹，动不动就立军令状，还嫉贤妒能。跟后金秘密媾和也
: 是权宜之计。其实换了谁去辽东都不可能在短期内吃掉后金。明朝最佳选择还是议和，
: 等度过了小冰河的难关再做计较。
|
r**o
发帖数: 4614 | 20 你又调戏满狗了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 欢迎牛头同学给大家具体科普关宁军和后金的血债。到底打死了哪些中高级军官？
|
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m******r
发帖数: 4351 | 21 嘿嘿，你这种毛粉袁黑们，理屈词穷了，场子一点也找不回来，就只能搞些下三滥，学
大妈们，把裤子一脱，当街撒泼了，真是丢人现眼。
正经讨论不是对手，就另辟蹊径，将问题上纲上线，给对方扣上一个帽子，试图用令人
无法承受的罪名来迫使对手闭上嘴巴。这种战术也有一两千年了，在专制社会还是很有
效的，宋末明末的事情离现在还不远。近代的事情，梁实秋给鲁迅的红帽子，文革的反
党走资的帽子，我们见识得更多。就连现在的军版，不也是只问立场，不问是非么？
【在 r**o 的大作中提到】
: 你又调戏满狗了。
|
m******r
发帖数: 4351 | 22 自己去找啊。提示一下，满文老档。
我一直在说，你们这些袁黑们的问题就是懒。有百度和google不去查，不去核对，在最
简单的问题上都搞不清。也难怪你们就会抱着个小说，抱着个论坛，人云亦云，成为人
见人爱的中二了。
我没义务科普，只负责扁你们。嘿嘿，每次我都让你们先high, 等到你们high得快高潮
但还没到之际，一盆凉水给你们浇下来，让你们憋出内伤。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 欢迎牛头同学给大家具体科普关宁军和后金的血债。到底打死了哪些中高级军官？
|
m******r
发帖数: 4351 | 23 又是从哪里听来的谣言？
这个大将是谁啊，有能耐把名字和出处说出来让我见识一下。
【在 z*******o 的大作中提到】
: 清军围攻京城的时候, 多少大将战死, 先给封个官带点兵就出去迎敌, 其实就是去送死
: , 包括满桂吧.
: 有个地方的大将在山口准备死战清军, 袁崇焕率大军在旁边告诉他让开, 那个大将官小
: 没办法, 后来崇祯治罪,那个大将被斩首. 照这个标准, 袁崇焕被活剐了一点都不冤.
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d*********2
发帖数: 48111 | 24 现在进步很多了.
不太常见人比马跑的快了
【在 m******r 的大作中提到】
: 嘿嘿，你这种毛粉袁黑们，理屈词穷了，场子一点也找不回来，就只能搞些下三滥，学
: 大妈们，把裤子一脱，当街撒泼了，真是丢人现眼。
: 正经讨论不是对手，就另辟蹊径，将问题上纲上线，给对方扣上一个帽子，试图用令人
: 无法承受的罪名来迫使对手闭上嘴巴。这种战术也有一两千年了，在专制社会还是很有
: 效的，宋末明末的事情离现在还不远。近代的事情，梁实秋给鲁迅的红帽子，文革的反
: 党走资的帽子，我们见识得更多。就连现在的军版，不也是只问立场，不问是非么？
|
z*******o
发帖数: 4773 | 25 就你这小屁屁一句话, 我没功夫给你查,
不过你这能耐大家倒是见识了.
【在 m******r 的大作中提到】
: 又是从哪里听来的谣言？
: 这个大将是谁啊，有能耐把名字和出处说出来让我见识一下。
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m******r
发帖数: 4351 | 26 嘿嘿，就知道你拿不出来。风度倒是和那些被扁的混混一样，临走不忘来两句狠话，就
算被打死了面子也是必须要的。
至于我的能耐么，你这种一句话就给将死的货色还没资格评论。
【在 z*******o 的大作中提到】
: 就你这小屁屁一句话, 我没功夫给你查,
: 不过你这能耐大家倒是见识了.
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t*****e
发帖数: 412 | 27 就问一个问题：毛文龙是怎么被袁崇焕杀的？
【在 m******r 的大作中提到】
: 毛文龙的作用，在茅元仪的督师计略里面贬损的几乎一无是处。
: 而毛文龙的游击牵制更是笑话。第二次宁锦之战，毛文龙龟缩在皮岛，在宁锦之战中没
: 有起到任何牵制作用。
: 第一次宁锦之战倒是有些牵制，现在我来扒扒皮，看看毛是怎么牵制的。注意当时是一
: 月份，天寒地冻，海面都冻合了，毛的船根本派不上用场。
: 先看看毛自己的塘报，这里毛制订了牵制计划，但这个计划看上去就不靠谱：
: 天启六年正月二十日塘报
: 内丁守备陈国忠报称：探得奴酋于初十日从十方寺出边，前至广宁临近地方打围，十二
: 日回到沈阳，当即分付各牛鹿并降将，每官预备牛车三十辆，扒梨三十张，每达子要矹
: 喇三双，达妇也要各备炒米三十斗。此报与毛永福前报奴酋冬末春初必犯河西右屯等处
|
m******r
发帖数: 4351 | 28 再贴一个反方，袁黑主力capo的观点，即使是capo，也承认，毛确有一时动摇之嫌，主
动与后金议和。即使如此，也已经和袁黑所相信的一个坚定的抗金英雄毛文龙的形象相
去很远了。而且还有capo还总结了一个有意思的线索：
"崇祯二年六月五日，袁崇焕杀毛文龙于双岛。在此之后，王子登（？）再次写信给皇
太极，说明前后缘由，是他觉得毛文龙归降之事并不能指望，干脆密告袁崇焕杀之，并
称自己已经同“耿千总”谈判投降之事"。
再论袁毛公案及与碧血汗青商榷
http://www.cchere.com/alist/684279
文/Capo
(全文太长，这里只贴结论)
综上所述，我们可以大致勾勒出所谓《毛文龙来信》的脉络。
天启七年九月，王子登逃往皮岛，得到毛文龙信任，并大力唆使毛给皇太极写去了和议
信。但第一批使者于十一月出发，此时正是双方关系紧张之时，皇太极难以相信，斩之。
崇祯元年正月，毛文龙再次去信（即第一书），皇太极回心转意，派阔科等使者回访，
探讨和议的可能。
崇祯元年正月，王子登密信皇太极，大力鼓动皇太极开展和谈。
崇祯元年二月，双方达成初步的口头和议，互赠礼物（即第二书）。王子登也再次去密
信，鼓励皇太极始终如一，达成大事。
崇祯元年四月，双方达成一个暂时的和议，对天立誓（即第三书）。
崇祯元年五月，阔科、马通事等人又来到皮岛，在来途中滥杀汉人，结果毛文龙恼怒之
下，把马通事给杀了，又趁户部大臣黄中色等正好在皮岛发粮，让他们把阔科等执送北
京请功。毛文龙在奏折里大肆邀功，在写给皇太极的信里（即第四书）则含混其词，推
卸责任。
崇祯元年七月，朝中对毛文龙的攻击逐渐增多。户部定皮岛兵额一下子变成了只有三万
多，粮饷顿减。毛文龙当此困境，可能一时有了投向皇太极的念头，但因为之前双方从
未有此试探，所以不知深浅，派使臣去打探，正好皇太极因为阔科一事在火头上，结果
使臣被扣留，试探失败（如果第五书的确是毛的手笔，则应该是这段时间所写的）。
崇祯元年九月到十一月间，皇太极仍不肯放过阔科一事，为此毛文龙写了第六书解释。
这封书仍然没有得到积极回应，毛文龙可能已经失望，于是干脆打断念头，不惜与皇太
极再次撕破脸皮，收留了后金逃来的刘兴祚等人。皇太极问皮岛要人，不然就断绝一切
来往。与此同时，双方在朝鲜境内的冲突逐渐增多，关系渐趋紧张。
崇祯元年年底或崇祯二年年初，毛文龙写给皇太极第七书，语气傲慢狂妄，再次拒绝归
还刘兴祚等人。但仍然留下后路，没有把话说绝，希望双方继续议事。但此时皇太极已
经与袁崇焕开始第二次和谈，所以反应也不热烈。
崇祯二年三月底，毛文龙与皇太极的关系仍然陷于僵局。王子登心急如焚，写了密信给
皇太极，再次解释阔科一事，并力说皇太极不要拘泥于刘兴祚等逃跑诸申的小问题上，
希望能和毛文龙把大事办了。在这前后，后金已经对开始毛部大肆打压，攻破铁山等地
，并严令朝鲜不得让毛部上岸。
崇祯二年三月起，袁崇焕掐断皮岛粮饷海路，改由宁远转运，毛文龙与之力争，并去宁
远议饷，未果，约于双岛再议。
崇祯二年六月五日，袁崇焕杀毛文龙于双岛。在此之后，王子登（？）再次写信给皇太
极，说明前后缘由，是他觉得毛文龙归降之事并不能指望，干脆密告袁崇焕杀之，并称
自己已经同“耿千总”谈判投降之事。后几年便有山东之叛。
以此推论，我认为，纵使相信王子登为邀功的一面之词，承认毛文龙曾有过一时的动摇
，也无法得出他必然投降后金的结论。更不用说这个动作迫在眉睫，“很可能在袁崇焕
杀他之前就归降后金”，或者如果不斩的话，“非但东江一镇可能将马上不为大明所有
，也许还要连带宁锦、山海关以及登莱两府一起不保。”这些结论，我想是经不住推敲
的。从事实上来看，毛文龙至死仍然忠于大明并坚持抗金不已，更况且袁崇焕之杀毛，
很可能是受到奸细诬告的冤杀。毛文龙其个人可能有种种缺陷，但说他死乞白赖，在后
金反应如此冷淡的情况下非要倒贴投降，我觉得是不成立的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 1. 后金当时哪有绝对优势。
: 此刻后金的势力，还远没有后来那样庞大。其时后金的可战之兵，即使满打满算倾巢而
: 出，亦不过十余万而已，且粮草器械时时匮乏，而来自蒙古和朝鲜的左右夹击还未能完
: 全消除，处境并不是十分好。就是皇太极本人，也曾为了议和成功，一度被迫自己削去
: 帝号，降而称汗，并弃用自制玉玺，转而向大明朝请印。
: 2. 毛文龙和后金有血仇（杀佟养正），所以肯定不会降？
: 佟养正说大也不算大，不过是在抚顺战败后从明朝投降过去的女真人。
: 再大能比得上张绣把曹操的长子和爱将整死了，最后还是降了曹操？
: 对比关宁军，宁远连番大战，加上后来的大凌河松锦，打死多少后金的中高级军官，自
: 己也死了多少人在后金手上，最后还不是说降就降了？你个毛文龙总共打死多少后金的
|
m******r
发帖数: 4351 | 29 袁杀毛前后关联的事情极多，不知道你想知道什么。
不过我一向的观点就是：袁崇焕杀毛文龙是苦心积虑的蓄意谋杀。
我认为袁的做法不妥，但是可以理解。
袁并不是一定要杀毛。杀毛前，袁的条件就是要让毛移镇，把战略重心转移到金州方向
。但毛不肯。
从之前几次宁远大战中毛的消极表现，有占着茅坑之嫌；而和对后金的议和的情形来看
，毛又有动摇观望之嫌。五年复辽的期限迫使袁必须在最短的时间内部署自己的战略和
解决毛文龙问题。袁的性格使得他不顾错综复杂地背后关系而采取了快刀乱麻的方式，
并由此招致大祸。
【在 t*****e 的大作中提到】
: 就问一个问题：毛文龙是怎么被袁崇焕杀的？
|
B********r
发帖数: 2787 | 30 别啊，老牛
你长篇大论地灌
就这么个小问题，还是你提出来的论点
关宁铁骑搞死不少中高级军官
不会是袁督师大炮一响糜烂十里的时候搞死的吧
这个个简单问题，我们又虚心请教
你就别尿遁转进了吧？
【在 m******r 的大作中提到】
: 自己去找啊。提示一下，满文老档。
: 我一直在说，你们这些袁黑们的问题就是懒。有百度和google不去查，不去核对，在最
: 简单的问题上都搞不清。也难怪你们就会抱着个小说，抱着个论坛，人云亦云，成为人
: 见人爱的中二了。
: 我没义务科普，只负责扁你们。嘿嘿，每次我都让你们先high, 等到你们high得快高潮
: 但还没到之际，一盆凉水给你们浇下来，让你们憋出内伤。
|
|
|
t*****e
发帖数: 412 | 31 你罗列这么多所谓的史实，做了这么多所谓推测来证明毛文龙要投后金。但我就凭毛文
龙在自己地盘上这么轻易被袁崇焕所杀，就可以否定你。
【在 m******r 的大作中提到】
: 袁杀毛前后关联的事情极多，不知道你想知道什么。
: 不过我一向的观点就是：袁崇焕杀毛文龙是苦心积虑的蓄意谋杀。
: 我认为袁的做法不妥，但是可以理解。
: 袁并不是一定要杀毛。杀毛前，袁的条件就是要让毛移镇，把战略重心转移到金州方向
: 。但毛不肯。
: 从之前几次宁远大战中毛的消极表现，有占着茅坑之嫌；而和对后金的议和的情形来看
: ，毛又有动摇观望之嫌。五年复辽的期限迫使袁必须在最短的时间内部署自己的战略和
: 解决毛文龙问题。袁的性格使得他不顾错综复杂地背后关系而采取了快刀乱麻的方式，
: 并由此招致大祸。
|
b*********e
发帖数: 2642 | 32 这句话太精辟了。活不下去了就可以投降有血仇的异族。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 他手下大部分都和后金有血仇，投降后金那是实在活不下去了
|
b*********e
发帖数: 2642 | 33 这个如果是真的，难道不该是崇祯该被活剐么？
【在 z*******o 的大作中提到】
: 清军围攻京城的时候, 多少大将战死, 先给封个官带点兵就出去迎敌, 其实就是去送死
: , 包括满桂吧.
: 有个地方的大将在山口准备死战清军, 袁崇焕率大军在旁边告诉他让开, 那个大将官小
: 没办法, 后来崇祯治罪,那个大将被斩首. 照这个标准, 袁崇焕被活剐了一点都不冤.
|
J******y
发帖数: 1442 | 34 毛文龙与后金的书信往来，且不说真假有很大争议，就算为真，完全可以用虚与委蛇、
缓兵之计来解释。在毛文龙的角度上看，处在明、后金、朝鲜之间，维持现状，天高皇
帝远，在皮岛做山大王绝对是最佳选择。如果投降后金，皇太极令其毁镇、登陆（如郑
克塽），毛文龙该如何处之？
说到和后金通信，你们家袁崇焕同样交通敌国。
毛文龙不是不可以杀，如果袁崇焕杀了毛文龙之后，令一得力干将驻守皮岛，整军备战
，发挥至少不低于毛文龙的作用，那也就算了。一个人的生死荣辱在民族国家大义面前
都是小事。但后来的发展说明，袁崇焕杀毛文龙绝对是臭棋。
喜欢一个人就把他说成洁白无瑕的圣人，把他的对立面说成一无是处十恶不赦的罪人，
这不是读史应该有的态度。
【在 m******r 的大作中提到】
: 1. 后金当时哪有绝对优势。
: 此刻后金的势力，还远没有后来那样庞大。其时后金的可战之兵，即使满打满算倾巢而
: 出，亦不过十余万而已，且粮草器械时时匮乏，而来自蒙古和朝鲜的左右夹击还未能完
: 全消除，处境并不是十分好。就是皇太极本人，也曾为了议和成功，一度被迫自己削去
: 帝号，降而称汗，并弃用自制玉玺，转而向大明朝请印。
: 2. 毛文龙和后金有血仇（杀佟养正），所以肯定不会降？
: 佟养正说大也不算大，不过是在抚顺战败后从明朝投降过去的女真人。
: 再大能比得上张绣把曹操的长子和爱将整死了，最后还是降了曹操？
: 对比关宁军，宁远连番大战，加上后来的大凌河松锦，打死多少后金的中高级军官，自
: 己也死了多少人在后金手上，最后还不是说降就降了？你个毛文龙总共打死多少后金的
|
J******y
发帖数: 1442 | 35 什么移镇，“久劳边塞，杭州西湖，尽有乐地”是移镇的意思吗？
移镇金州方向更是笑话
【在 m******r 的大作中提到】
: 袁杀毛前后关联的事情极多，不知道你想知道什么。
: 不过我一向的观点就是：袁崇焕杀毛文龙是苦心积虑的蓄意谋杀。
: 我认为袁的做法不妥，但是可以理解。
: 袁并不是一定要杀毛。杀毛前，袁的条件就是要让毛移镇，把战略重心转移到金州方向
: 。但毛不肯。
: 从之前几次宁远大战中毛的消极表现，有占着茅坑之嫌；而和对后金的议和的情形来看
: ，毛又有动摇观望之嫌。五年复辽的期限迫使袁必须在最短的时间内部署自己的战略和
: 解决毛文龙问题。袁的性格使得他不顾错综复杂地背后关系而采取了快刀乱麻的方式，
: 并由此招致大祸。
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J******y
发帖数: 1442 | 36 毛文龙到底起到多少牵制作用可以讨论，但是把毛说的一文不值，显然是不客观的。
说道牵制，皇太极征朝鲜时候，你们家袁督师一兵不发，坐看东江、朝鲜兵败。反倒是
毛文龙，残兵败将，在阿敏回军的时候还偷袭一把。
【在 m******r 的大作中提到】
: 毛文龙的作用，在茅元仪的督师计略里面贬损的几乎一无是处。
: 而毛文龙的游击牵制更是笑话。第二次宁锦之战，毛文龙龟缩在皮岛，在宁锦之战中没
: 有起到任何牵制作用。
: 第一次宁锦之战倒是有些牵制，现在我来扒扒皮，看看毛是怎么牵制的。注意当时是一
: 月份，天寒地冻，海面都冻合了，毛的船根本派不上用场。
: 先看看毛自己的塘报，这里毛制订了牵制计划，但这个计划看上去就不靠谱：
: 天启六年正月二十日塘报
: 内丁守备陈国忠报称：探得奴酋于初十日从十方寺出边，前至广宁临近地方打围，十二
: 日回到沈阳，当即分付各牛鹿并降将，每官预备牛车三十辆，扒梨三十张，每达子要矹
: 喇三双，达妇也要各备炒米三十斗。此报与毛永福前报奴酋冬末春初必犯河西右屯等处
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b*********e
发帖数: 2642 | 37 牛头没说袁是圣人毛是罪人吧，只是说毛可杀，但同时袁杀毛不是好举措。
毛可不可杀另说，这事袁肯定做得不好：因为杀完之后的效果比不杀的最坏效果也差
不到哪去，也就是说还不如不杀。
我个人对毛没啥好印象，就冲他的那些干儿子们后来的表现，大概可以瞥见一些他自
己的风骨，起码很难让人相信一个忠臣会收集培养起这么一伙贪生怕死的软骨头。
【在 J******y 的大作中提到】
: 毛文龙与后金的书信往来，且不说真假有很大争议，就算为真，完全可以用虚与委蛇、
: 缓兵之计来解释。在毛文龙的角度上看，处在明、后金、朝鲜之间，维持现状，天高皇
: 帝远，在皮岛做山大王绝对是最佳选择。如果投降后金，皇太极令其毁镇、登陆（如郑
: 克塽），毛文龙该如何处之？
: 说到和后金通信，你们家袁崇焕同样交通敌国。
: 毛文龙不是不可以杀，如果袁崇焕杀了毛文龙之后，令一得力干将驻守皮岛，整军备战
: ，发挥至少不低于毛文龙的作用，那也就算了。一个人的生死荣辱在民族国家大义面前
: 都是小事。但后来的发展说明，袁崇焕杀毛文龙绝对是臭棋。
: 喜欢一个人就把他说成洁白无瑕的圣人，把他的对立面说成一无是处十恶不赦的罪人，
: 这不是读史应该有的态度。
|
m***y
发帖数: 14763 | 38 同意袁就一A三 还是A三中最烂的那种
至于你觉得A之没有啥大错.......这个口味就太重了 没法讨论 |
m******r
发帖数: 4351 | 39 切，就这么个小问题，我前面都告诉你了啊
满文老档，宁锦，大凌河，具体谁死了，自己去查
你是属苍蝇的没关系，但是下蛆也要找对地方
【在 B********r 的大作中提到】
: 别啊，老牛
: 你长篇大论地灌
: 就这么个小问题，还是你提出来的论点
: 关宁铁骑搞死不少中高级军官
: 不会是袁督师大炮一响糜烂十里的时候搞死的吧
: 这个个简单问题，我们又虚心请教
: 你就别尿遁转进了吧？
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m******r
发帖数: 4351 | 40 否定什么啊。毛事先根本不知道袁要杀他，如果知道，就不知道会出什么妖蛾子了。
袁精心策划，故意远离毛的驻地，事先还用军士围成一圈，外面毛的手下不知道发生了
什么事情，都没反应过来。这事搁你你也没办法啊。从描述看之后毛的手下有想动手抢
回毛文龙的意思，但被袁吓住了
你要怪，只能怪袁这个人，胆大包天，不按常理出牌。
【在 t*****e 的大作中提到】
: 你罗列这么多所谓的史实，做了这么多所谓推测来证明毛文龙要投后金。但我就凭毛文
: 龙在自己地盘上这么轻易被袁崇焕所杀，就可以否定你。
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m******r
发帖数: 4351 | 41 要说血仇，关宁军也不少啊。后金屠义州，一下子十万人就没了。
同后金作战结下的血仇，前面也说了，比皮岛一干人多了去了。
要说委屈，孔有德不过所过地方给养没跟上，就反了。同时期其他人，比如侯世禄等，
顶多不过自己抢点给养回家吧。对比关宁军，袁崇焕下狱，之前所有战功清零，不但无
功还有过，寒冬腊月，在城外宿营，饥寒交加，城上砖头往下砸着，士兵被暴民打私打
伤一大帮，最后也不过是拔营出走，也没反啊。祖大寿守大凌河，饿得人吃人，析骨而
食，完全可以投降了，但是祖大寿选择假降，牺牲何可纲和二十多子侄以及众多部下，
以如此大的代价回到锦州继续守城，这点上毛的手下怎么比？
【在 b*********e 的大作中提到】
: 这句话太精辟了。活不下去了就可以投降有血仇的异族。
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m******r
发帖数: 4351 | 42 前面说了，朝廷只知道有后金使者来到皮岛，被毛文龙抓了．但不知道毛文龙主动向后
金求和，刻意隐瞒不上奏朝廷。这和袁崇焕等人在与后金谈判时，随时将谈判情况禀报
朝廷的举动完全不同，两者在性质上有本质的区别。就是说袁崇焕和后金议和，事先朝
廷就知道；毛文龙私下议和，朝廷不知道。
即使毛文龙是无辜的，但这种私下和敌人联络的事情一旦被坐实，随便联系一下再搞个
诛心，完全可以被砍头了。
【在 J******y 的大作中提到】
: 毛文龙与后金的书信往来，且不说真假有很大争议，就算为真，完全可以用虚与委蛇、
: 缓兵之计来解释。在毛文龙的角度上看，处在明、后金、朝鲜之间，维持现状，天高皇
: 帝远，在皮岛做山大王绝对是最佳选择。如果投降后金，皇太极令其毁镇、登陆（如郑
: 克塽），毛文龙该如何处之？
: 说到和后金通信，你们家袁崇焕同样交通敌国。
: 毛文龙不是不可以杀，如果袁崇焕杀了毛文龙之后，令一得力干将驻守皮岛，整军备战
: ，发挥至少不低于毛文龙的作用，那也就算了。一个人的生死荣辱在民族国家大义面前
: 都是小事。但后来的发展说明，袁崇焕杀毛文龙绝对是臭棋。
: 喜欢一个人就把他说成洁白无瑕的圣人，把他的对立面说成一无是处十恶不赦的罪人，
: 这不是读史应该有的态度。
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m******r
发帖数: 4351 | 43 我没有断言毛要投后金。但是这种可能性是存在的。毛后来灰心丧气，私下主动求和，
革命的坚定性已经动摇了。地下的孔有德一干人等投降后金投的义无反顾，可以想见毛
平日里肯定不是以忠义教导手下的。
其实，不要轻易相信任何人，哪怕他浓眉大眼。柴荣对赵匡胤多好，看起来没人比赵匡
胤更忠心了，但是柴荣刚一走，赵匡胤就欺负起他的孤儿寡妇。刘裕，王莽篡权之前更
是人人都没想到。
【在 t*****e 的大作中提到】
: 你罗列这么多所谓的史实，做了这么多所谓推测来证明毛文龙要投后金。但我就凭毛文
: 龙在自己地盘上这么轻易被袁崇焕所杀，就可以否定你。
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m******r
发帖数: 4351 | 44 我也从没说过袁是绝对的圣人，毛是绝对的恶人
袁的能力不够十全十美，搞政治不行(杀毛文龙就做的太急了)，文人出身，没有多少作
战经验(蓟门的失误就是一个)
毛早些年骚扰后金，作战还是尽力的，但是有两点需要阐明：
1. 一个人不同时期的表现是不一样的。好比国民党和土共在抗战前期和后期的表现不
一样，毛在解放前后的表现也不一样。
2. 局势变化。不是说你毛文龙开辟了东江根据地，那么这块根据地就永远属于你了。
黎玉等开辟了山东抗日根据地，最后还是交给罗荣桓来领导，贺龙创建了红二方面军，
后来还是把队伍交给彭德怀来指挥。为什么呢？不同时期需要更合适的人来发挥最大效
能。东江发展到后来陷入了瓶颈，牵奴反被奴牵，不但建不了多少功，还成了包袱，作
为毛文龙没有责任么？然后各种阻挠，不肯移镇，不让位让更有水平的人来，把个人私
利凌驾于国家之上，难道这也是对的么？
【在 J******y 的大作中提到】
: 毛文龙与后金的书信往来，且不说真假有很大争议，就算为真，完全可以用虚与委蛇、
: 缓兵之计来解释。在毛文龙的角度上看，处在明、后金、朝鲜之间，维持现状，天高皇
: 帝远，在皮岛做山大王绝对是最佳选择。如果投降后金，皇太极令其毁镇、登陆（如郑
: 克塽），毛文龙该如何处之？
: 说到和后金通信，你们家袁崇焕同样交通敌国。
: 毛文龙不是不可以杀，如果袁崇焕杀了毛文龙之后，令一得力干将驻守皮岛，整军备战
: ，发挥至少不低于毛文龙的作用，那也就算了。一个人的生死荣辱在民族国家大义面前
: 都是小事。但后来的发展说明，袁崇焕杀毛文龙绝对是臭棋。
: 喜欢一个人就把他说成洁白无瑕的圣人，把他的对立面说成一无是处十恶不赦的罪人，
: 这不是读史应该有的态度。
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m******r
发帖数: 4351 | 45 此一时，彼一时啊。
本来袁只是想让毛移镇金州的，毛一直不肯。等到袁把杀毛的一切准备工作做好了，这
个时候袁的要价当然要提高了，毛让位当然比让毛迁到金州继续阴奉阳违要好得多，后
者这个已经对不起这些准备工作了。
好比说，现在TG和菲律宾争夺南海诸岛，谈判的时候TG说你给我美济礁就行了，菲猴不
干，等TG调集四艘航母，一千架飞机，十万天兵千里迢迢，数百亿美金砸进来了，这时
候TG还会说菲猴只要你给我美济礁我就撤兵了吗？
【在 J******y 的大作中提到】
: 什么移镇，“久劳边塞，杭州西湖，尽有乐地”是移镇的意思吗？
: 移镇金州方向更是笑话
|
x****o
发帖数: 29677 | 46
=======================
祖大寿守大凌河，饿得人吃人，析骨而食，完全可以投降了，但是祖大寿选择假降，牺
牲何可纲和二十多子侄以及众多部下，以如此大的代价回到锦州继续守城，这点上毛的
手下怎么比？
==============
这句话太TM经典了，不mark对不起看客
【在 m******r 的大作中提到】
: 此一时，彼一时啊。
: 本来袁只是想让毛移镇金州的，毛一直不肯。等到袁把杀毛的一切准备工作做好了，这
: 个时候袁的要价当然要提高了，毛让位当然比让毛迁到金州继续阴奉阳违要好得多，后
: 者这个已经对不起这些准备工作了。
: 好比说，现在TG和菲律宾争夺南海诸岛，谈判的时候TG说你给我美济礁就行了，菲猴不
: 干，等TG调集四艘航母，一千架飞机，十万天兵千里迢迢，数百亿美金砸进来了，这时
: 候TG还会说菲猴只要你给我美济礁我就撤兵了吗？
|
m******r
发帖数: 4351 | 47 又想断章取义是吧，随你．这TMD是有上下文的．
祖大寿完全可以学孔有德，死心塌地给后金卖命，双手沾满汉族的鲜血．他也可以学那
些文人，一死万事皆休，还落个好名声．实际中他就是选取了一个对国家更有贡献的道
路，从何可纲死前的表现看，这是大家合计好的．祖大寿能做到是非常不容易的．这个
评价思路你可以参看kzeng的关于黄道周和洪承畴的评论．
至于你们这些袁黑就是一些中二，被一部小说忽悠着上了贼船，又不好意思下来承认自
己当初年少无知，其实是跟那些韩寒粉，阿娇张白纸迷一样.没事呢自玩自high, 被扁
了呢就各种迂回玩下三滥想找回点场子．我老牛在袁崇焕这个问题上在这个bbs也这么
多年了，你们袁黑有一个能跟我正面对战的没有？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: =======================
: 祖大寿守大凌河，饿得人吃人，析骨而食，完全可以投降了，但是祖大寿选择假降，牺
: 牲何可纲和二十多子侄以及众多部下，以如此大的代价回到锦州继续守城，这点上毛的
: 手下怎么比？
: ==============
: 这句话太TM经典了，不mark对不起看客
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B********r
发帖数: 2787 | 48 切，你整了那么多史实
这个找不出来就转进了？
【在 m******r 的大作中提到】
: 切，就这么个小问题，我前面都告诉你了啊
: 满文老档，宁锦，大凌河，具体谁死了，自己去查
: 你是属苍蝇的没关系，但是下蛆也要找对地方
|
B********r
发帖数: 2787 | 49 那个名将祖大寿最后成了啥人了?哭着喊着要当哪个级别的奴才来着？
【在 m******r 的大作中提到】
: 又想断章取义是吧，随你．这TMD是有上下文的．
: 祖大寿完全可以学孔有德，死心塌地给后金卖命，双手沾满汉族的鲜血．他也可以学那
: 些文人，一死万事皆休，还落个好名声．实际中他就是选取了一个对国家更有贡献的道
: 路，从何可纲死前的表现看，这是大家合计好的．祖大寿能做到是非常不容易的．这个
: 评价思路你可以参看kzeng的关于黄道周和洪承畴的评论．
: 至于你们这些袁黑就是一些中二，被一部小说忽悠着上了贼船，又不好意思下来承认自
: 己当初年少无知，其实是跟那些韩寒粉，阿娇张白纸迷一样.没事呢自玩自high, 被扁
: 了呢就各种迂回玩下三滥想找回点场子．我老牛在袁崇焕这个问题上在这个bbs也这么
: 多年了，你们袁黑有一个能跟我正面对战的没有？
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m**n
发帖数: 9010 | 50 挑个刺: 王莽篡权之前可以说人人都没想到.
刘裕么, 我看只怕要说人人都能想到.
东晋那时候, 权臣不篡权才是人人都没想到.
【在 m******r 的大作中提到】
: 我没有断言毛要投后金。但是这种可能性是存在的。毛后来灰心丧气，私下主动求和，
: 革命的坚定性已经动摇了。地下的孔有德一干人等投降后金投的义无反顾，可以想见毛
: 平日里肯定不是以忠义教导手下的。
: 其实，不要轻易相信任何人，哪怕他浓眉大眼。柴荣对赵匡胤多好，看起来没人比赵匡
: 胤更忠心了，但是柴荣刚一走，赵匡胤就欺负起他的孤儿寡妇。刘裕，王莽篡权之前更
: 是人人都没想到。
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x****o
发帖数: 29677 | 51
你自己对袁痴迷,别拉上别人啊,看小说黑袁那证明袁本来就不堪一击
【在 m******r 的大作中提到】
: 又想断章取义是吧，随你．这TMD是有上下文的．
: 祖大寿完全可以学孔有德，死心塌地给后金卖命，双手沾满汉族的鲜血．他也可以学那
: 些文人，一死万事皆休，还落个好名声．实际中他就是选取了一个对国家更有贡献的道
: 路，从何可纲死前的表现看，这是大家合计好的．祖大寿能做到是非常不容易的．这个
: 评价思路你可以参看kzeng的关于黄道周和洪承畴的评论．
: 至于你们这些袁黑就是一些中二，被一部小说忽悠着上了贼船，又不好意思下来承认自
: 己当初年少无知，其实是跟那些韩寒粉，阿娇张白纸迷一样.没事呢自玩自high, 被扁
: 了呢就各种迂回玩下三滥想找回点场子．我老牛在袁崇焕这个问题上在这个bbs也这么
: 多年了，你们袁黑有一个能跟我正面对战的没有？
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m******r
发帖数: 4351 | 52 我真的很懒哦。这样吧，我们来打个赌吧，这样我也许就有动力了。
【在 B********r 的大作中提到】
: 切，你整了那么多史实
: 这个找不出来就转进了？
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m******r
发帖数: 4351 | 53 痴迷什么啊，每次都是你们一帮袁黑在这里互相摸互相high，一般我都是不理的，直到
过了若干天乌烟瘴气得实在令人看不过去了，我才打搅一下你们的好事，你说是不是这
样？
看小说黑袁就能证明袁本来就不堪一击，那么我一个人就把你们这么多袁黑都给扁了，
又说明了什么呢？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你自己对袁痴迷,别拉上别人啊,看小说黑袁那证明袁本来就不堪一击
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m******r
发帖数: 4351 | 54 宋王欲受禅而难于发言，乃集朝臣宴饮，从容言曰：“桓玄篡位，鼎命已移。我首唱大
义，兴复帝室，南征北伐，平定四海，功成业著，遂荷九锡。今年将衰暮，崇极如此，
物忌盛，非可久安；今欲奉还爵位，归老京师。”群臣惟盛称功德，莫谕其意。日晚，
坐散。中书令傅亮还外，乃悟，而宫门已闭，亮叩扉请见，王即开门见之。亮入，但曰
：“臣暂宜还者。”王解其意，无复他言，真云：“须几人自送？”亮曰：“数十人可
也。”即时奉辞。亮出，已夜，见长星竟天，拊髀叹曰：“我常不信天文，今姑验矣。”
【在 m**n 的大作中提到】
: 挑个刺: 王莽篡权之前可以说人人都没想到.
: 刘裕么, 我看只怕要说人人都能想到.
: 东晋那时候, 权臣不篡权才是人人都没想到.
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m**n
发帖数: 9010 | 55 群臣惟盛称功德，莫谕其意. 那只是没有人敢肯定他当时是否有
"现在就做"的这个想法而已. 这种事不肯定, 一般人是不太敢冒险
去替他出头的. 傅亮赌对了而已. 至于他是不是有这个心, 我想
"群臣"或多或少都能猜到.
东晋那个时代, 那真是权臣辈出的时代. 哪个权臣没有篡位之心?
王导大概没有, 王敦就有 - 虽然没成. 恒温虽然没篡, 但他有篡夺之心
我看是路人皆知的. 恒玄就更不必说了. 刘裕刚平灭恒玄时大概别人
未必会觉得他有篡夺之心, 但后来他平定朝中其他势力, 然后北伐
大胜(虽然后来灰溜了)之后, 我看群臣们, 想不到他什么时候篡, 有可能;
想不到他究竟敢不敢篡, 不太容易; 想不到他有没有篡的想法? 这个几乎不可能.
。”
【在 m******r 的大作中提到】
: 宋王欲受禅而难于发言，乃集朝臣宴饮，从容言曰：“桓玄篡位，鼎命已移。我首唱大
: 义，兴复帝室，南征北伐，平定四海，功成业著，遂荷九锡。今年将衰暮，崇极如此，
: 物忌盛，非可久安；今欲奉还爵位，归老京师。”群臣惟盛称功德，莫谕其意。日晚，
: 坐散。中书令傅亮还外，乃悟，而宫门已闭，亮叩扉请见，王即开门见之。亮入，但曰
: ：“臣暂宜还者。”王解其意，无复他言，真云：“须几人自送？”亮曰：“数十人可
: 也。”即时奉辞。亮出，已夜，见长星竟天，拊髀叹曰：“我常不信天文，今姑验矣。”
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m***y
发帖数: 14763 | 56 不知道大家对现在的抗日电影怎么看，这才七十年而已，就已经滑稽成这个样子了。
咱们的正史就是跟现在抗日电影同一类人写的，而且中宣部也不是TG的发明，在这种压
力写出来的东西，大家不用太较真细节了。大节看一下，还可信，比如丢了东北、华北
、华中还有后来的华南，这些没法扯淡。刘裕嘛，反正篡了晋就是了，细节没法求证，
不然就是有人说的自由心证。
袁这事儿也是，吹了5年平辽是真的，鞑子入了关也是真的，丢了官是真的，千刀万剐
也是真的，其它的，忠臣乎，军阀乎，奸细乎，大家自由心证吧，反正不管他的目标是
什么，他都是够烂的。
【在 m**n 的大作中提到】
: 群臣惟盛称功德，莫谕其意. 那只是没有人敢肯定他当时是否有
: "现在就做"的这个想法而已. 这种事不肯定, 一般人是不太敢冒险
: 去替他出头的. 傅亮赌对了而已. 至于他是不是有这个心, 我想
: "群臣"或多或少都能猜到.
: 东晋那个时代, 那真是权臣辈出的时代. 哪个权臣没有篡位之心?
: 王导大概没有, 王敦就有 - 虽然没成. 恒温虽然没篡, 但他有篡夺之心
: 我看是路人皆知的. 恒玄就更不必说了. 刘裕刚平灭恒玄时大概别人
: 未必会觉得他有篡夺之心, 但后来他平定朝中其他势力, 然后北伐
: 大胜(虽然后来灰溜了)之后, 我看群臣们, 想不到他什么时候篡, 有可能;
: 想不到他究竟敢不敢篡, 不太容易; 想不到他有没有篡的想法? 这个几乎不可能.
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m******r
发帖数: 4351 | 57 其实就算是当汉奸，也有程度之分。关宁军系统的就比东江的好上不少。正如古人所言
：如贰臣者或为祖大寿，不言不为，或为李成栋，幡然悔悟，大义晚成。而孔有德背主
负恩，天良泯灭，为虎作伥，作恶西南，残害同胞，逼杀抗清英雄瞿式耜、张同僘等，
实为千古败类，人所不齿。
关宁系统的，都是最后迫不得已，投降了满清。而东江的，基本上是还有余地的情况下
投靠的。比如孔有德，孙元化一直再努力争取他让他回头，可他还是投敌义无反顾，什
么血仇根本没当回事。对比吴三桂，可以说迫不得已降清，而且还有条件，“毋伤百姓
，毋犯陵寝，访东宫及二王所在，立之南京”，至少说明吴三桂还有点羞耻之心。
投降当了汉奸之后，吴三桂一直没有和南明政权作战，先是追击李自成，后来回防锦州
，然后又去西北剿灭李自成余部，最后去四川剿灭张献忠余部。对付的一直都是明朝的
流寇。直到顺治十四年，基本上清朝入主天下大局已定的情况下，吴三桂开始进军云南
，花了四年时间剿灭桂王，做为自己最后的投名状。
对比孔有德，当了汉奸后，先把明军的火炮献给后金，然后立马做为向导，偷袭占领旅
顺。何其急也！“从攻锦州，有德等以炮攻下戚家堡、石家堡及锦州城西台，降大福堡
；又以炮攻下大台一，俘男妇三百七十九，尽戮其男子”；(其他攻陷炮台无数，略了)
， 六年，率兵更番围锦州，破明师杏山。...八年，从取中后所、前屯卫。....移师下
江南，克扬州，取明南京，攻江阴，有德皆有劳。江阴、扬州这几个地方大家都很熟悉
吧，有名的清军屠城的地方，孔有德有劳啊。
后来去湖南，所作所为更是罄竹难书，屠城的事情仍然没少干，这里也略了。孔在湖南
的一项业绩为“更获明宗室桂王子尔珠等二十七人”“复获明宗室荣王子松等四十馀人”
一样是汉奸，关宁军的祖大寿算是贰臣，不言不为；吴三桂至少前面的表现可以说是李
陵式的人物，还有点起码的羞耻之心，大多数时间里面没有把枪口直接对准自己人，最
后也雄起了一把差点干翻满清；东江系统的，则完全是千古败类了，连人类都算不上。
【在 B********r 的大作中提到】
: 那个名将祖大寿最后成了啥人了?哭着喊着要当哪个级别的奴才来着？
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m******r
发帖数: 4351 | 58 其实你就直说你是成败论英雄得了
按照这么个逻辑讲来，当时的汉人就没有不烂的，因为后来的也好，之前的也好，表现
连袁崇焕都不如。然后得出结论只有满清才是不烂的－－你是不是想表达这个意思?
【在 m***y 的大作中提到】
: 不知道大家对现在的抗日电影怎么看，这才七十年而已，就已经滑稽成这个样子了。
: 咱们的正史就是跟现在抗日电影同一类人写的，而且中宣部也不是TG的发明，在这种压
: 力写出来的东西，大家不用太较真细节了。大节看一下，还可信，比如丢了东北、华北
: 、华中还有后来的华南，这些没法扯淡。刘裕嘛，反正篡了晋就是了，细节没法求证，
: 不然就是有人说的自由心证。
: 袁这事儿也是，吹了5年平辽是真的，鞑子入了关也是真的，丢了官是真的，千刀万剐
: 也是真的，其它的，忠臣乎，军阀乎，奸细乎，大家自由心证吧，反正不管他的目标是
: 什么，他都是够烂的。
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m******r
发帖数: 4351 | 59 那时权臣是常态，但是真正敢篡位的不多，毕竟名分在那里。
从叙述来看，群臣以为刘裕真的想告老归田，原因也不难理解，刘裕年纪老了，自己又
不追求什么物质享受，号称田舍公，床头挂的是土布做成的帐子，墙壁上挂着布做的灯
笼，麻绳做的拂灰扫把，寒酸到了极点。皇帝的那些享受他都不稀罕，那么刘裕当不当
皇帝有什么区别么？
而且刘裕要是想当皇帝，也不用等到现在这个时候。他北伐后秦之前，平定孙恩起义，
平定桓玄之乱，不光把南燕给灭了，还把西蜀，卢循，刘毅等南方各大割据势力全部扫
平。功劳之大，其中有很多次都可以直接篡位当皇帝了，难道他还需要再灭一个后秦再
来当皇帝吗？ 所以群臣才以为刘裕真的就是想告老归田，才真的是没想到。
【在 m**n 的大作中提到】
: 群臣惟盛称功德，莫谕其意. 那只是没有人敢肯定他当时是否有
: "现在就做"的这个想法而已. 这种事不肯定, 一般人是不太敢冒险
: 去替他出头的. 傅亮赌对了而已. 至于他是不是有这个心, 我想
: "群臣"或多或少都能猜到.
: 东晋那个时代, 那真是权臣辈出的时代. 哪个权臣没有篡位之心?
: 王导大概没有, 王敦就有 - 虽然没成. 恒温虽然没篡, 但他有篡夺之心
: 我看是路人皆知的. 恒玄就更不必说了. 刘裕刚平灭恒玄时大概别人
: 未必会觉得他有篡夺之心, 但后来他平定朝中其他势力, 然后北伐
: 大胜(虽然后来灰溜了)之后, 我看群臣们, 想不到他什么时候篡, 有可能;
: 想不到他究竟敢不敢篡, 不太容易; 想不到他有没有篡的想法? 这个几乎不可能.
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s**r
发帖数: 669 | 60 还是有区别的，像他这种权臣不篡位，万一身后司马氏复兴，等待他的子孙后代的命运
很悲惨。
但更悲剧的是，他杀了自己的儿女亲家晋恭帝，从这开始，开了一个坏头，以后禅让的
取得帝王的都效仿刘裕，将前朝君主杀死，不过，这也应到了刘裕自己子孙的身上，还
有非常可怕的骨肉相残。
zz
据汪中《补宋书宗室世系表序》统计，有宋一代，皇族129人被杀的就高达121人，骨肉
相残杀者80人，这个数字是非常高的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 那时权臣是常态，但是真正敢篡位的不多，毕竟名分在那里。
: 从叙述来看，群臣以为刘裕真的想告老归田，原因也不难理解，刘裕年纪老了，自己又
: 不追求什么物质享受，号称田舍公，床头挂的是土布做成的帐子，墙壁上挂着布做的灯
: 笼，麻绳做的拂灰扫把，寒酸到了极点。皇帝的那些享受他都不稀罕，那么刘裕当不当
: 皇帝有什么区别么？
: 而且刘裕要是想当皇帝，也不用等到现在这个时候。他北伐后秦之前，平定孙恩起义，
: 平定桓玄之乱，不光把南燕给灭了，还把西蜀，卢循，刘毅等南方各大割据势力全部扫
: 平。功劳之大，其中有很多次都可以直接篡位当皇帝了，难道他还需要再灭一个后秦再
: 来当皇帝吗？ 所以群臣才以为刘裕真的就是想告老归田，才真的是没想到。
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s**r
发帖数: 669 | 61 zz
宋武帝刘裕起自布衣，自晋安帝隆安三年（公元399年）随刘牢之与孙恩交战崭露
头角开始，到元兴三年（公元404年）起义、推翻桓玄的大楚政权，十余年间，他削平
群雄，一次西征，两次北伐，灭掉了南燕、后蜀、后秦三国，威震四海。其间，可谓是
辛苦备尝，时值今日，他终于登上了梦寐以求的皇帝宝座，然而，在欣喜之余，缠绕着
他的却更多的是孤独和忧虑。
刘裕以一个平头百姓一跃而成为一国之君，自西汉开国皇帝刘邦公元前202年至今
600年间，无人能比，在后世看来，这当然是刘裕本人的过人之处。但是，在两晋特定
的历史条件下，刘裕所要背负的心理压力和来自外界无形的压力，要比刘邦沉重得多。
刘邦虽出身平民，但他以反秦为号召，广罗六国人才，手下文臣武将要么与他一样出身
，要不就是六国的旧贵族，对他推翻秦国、让他们登上高位都心存感激；而刘裕所处的
时代则不然。两晋长达100多年的门阀势力，使得士庶之间犹如天上与地下，虽然高门
大族之间因争权夺利时而相互倾轧，时而会反目成仇，但他们对于次等贵族和庶人阶层
的鄙视，却是深入骨髓，难以开释。东晋末年，高门大族在内斗中两败俱伤，失去了军
政实权，但是，他们在文化上和社会上潜在的影响力仍然不容忽视。刘裕掌权以后，一
些高门大族基于门户生存的考虑，投靠了刘裕集团，这里面就有王氏和谢氏，刘裕为了
巩固自己的统治，也需要得到高门的支持，因此，二者一拍即合，但是，刘裕深知，自
己斗大的字认识不了几个，岂能让高门心服？因此，刘裕晚年的时候，也自觉不自觉地
附庸风雅起来，目的就是为了拉近与高门之间的距离。
然而，武力可以夺得政权，文化却需岁月的积淀，观念更难以短期改变。还是在北
伐驻节彭城的时候，一次，他举行盛大的宴会，刘裕也想自我表现一番，命人拿来笔墨
纸砚，想赋诗一首。谢晦担心刘裕丢人现眼，就从自己的座位上起身劝阻，并代替刘裕
作了一首诗：“先荡临淄秽，却清河洛尘，华阳有逸骥，桃林无伏轮。”史书没有交代
刘裕是否真的因此而感激谢晦，因此，我们不知道谢晦的献媚举动是否起到了应有的效
果，但心机甚深的刘裕不会不由此而感觉高门士族对自己的轻视。对比刘穆之对刘裕的
态度，即与谢晦完全不同。刘穆之与刘裕昔日的社会地位不相上下，他对刘裕更多的是
发自内心的帮助：刘裕举动一向粗俗，刘穆之对他穿戴、举止都一一进行指点；刘裕字
写得很差，刘穆之就让他写大字以藏拙。刘穆之所做的都在私下，而谢晦却在稠人广众
之下代替刘裕作诗，岂能让刘裕心中高兴？刘裕登基以后，感到非常孤独，时常叹息：
“刘穆之死后，人们看轻我！”也难怪刘裕会发出这样的感慨，高门大族对刘裕集团轻
视的事，不绝于书。曾被刘裕诛杀的谢混和郗僧施就表现得最为突出。据《建康实录》
记载，当初在刘裕拜太尉的大喜日子，谢混不仅迟到，而且，“衣冠倾纵，有傲慢之容
”。当时，刘裕就非常生气，说了一句：“谢仆射今日可谓傍若无人”，以发泄私愤；
而郗僧施则放弃三品要职丹阳尹，宁愿去作刘毅的四品南蛮校尉。《南史·谢方明传》
称：“丹阳尹刘穆之权重当时，朝野辐凑，其不至者唯(谢)混、方明、郗僧施、蔡廓四
人而已。穆之甚恨。及混等诛后，方明、廓来往造穆之，穆之大悦。”四人不去拜谒刘
穆之，也透露出高门对刘裕集团轻视态度和不合作立场。刘穆之死后，刘裕更感孤独，
由他的叹息中我们也可以看出，即位后的刘裕内心深处的文化自卑心理和对高门大族并
非真心实意拥护自己的恐惧。正如王夫之在《读通鉴论》中所说的那样说：“当时在廷
之士，无有为裕心腹者，孤恃一机巧汰纵之刘穆之，而又死矣。”
是啊，除去他威震四海的战功和高高在上的权位，来自底层的刘裕从头到脚都是一
个“乡巴佬”，他的一举一动都与高门士族格格不入：他不爱财，不贪色。宁州曾经贡
献一个琥珀枕头，非常精美，刘裕听说琥珀能够治疗刀伤，即可命人将其砸碎，赏赐给
众将；北征以后，刘裕得到姚兴的一位侄女，此女国色天香，刘裕也十分喜爱，因之而
荒废了军国大事，谢晦劝谏以后，刘裕当即将该女打发出去。刘裕登基以后，仍然保持
了艰苦朴素的本色。钱财全部都归于国库，内府没有一点皇帝的私房钱；有关部门请求
在东西堂放置弯脚的床、装饰涂银的门钉，刘裕不同意，改用直脚床、铁门钉；公主出
嫁，刘裕陪嫁不过20万钱，也没有丝绸、金银、宝玉；刘裕经常喜欢穿着连齿木屐，在
神武门附近闲逛，身边也只有一二十个随从。徐羡之的儿子徐钦之娶了刘裕的第6女富
阳公主，一次，刘裕想去西州看望徐羡之，随即就出西掖门而去，完全没有皇帝的架子
，害得宫廷仪仗队狼狈在后面狂追。到刘裕的孙子孝武帝刘骏时代，曾将刘裕的居室扒
掉改建为玉烛殿，大家来到刘裕生前的居所，发现刘裕的床头是土坯做的，屋里还挂着
白粗布罩的灯笼、麻绳编成的拂尘，致使刘骏说了句：“一个老农能如此，已经不错了
。”这一切都与一餐费万钱、仆从成群、美姬如云、风度翩翩的高门大族，不可同日而
语，如《晋书·纪瞻传》记载：“瞻厚自奉养，立宅于乌衣巷，馆宇崇丽，园池竹木，
有足赏玩焉。”又如《晋书·谢安传》：“安于土山营墅，楼观林竹甚盛。每携中外子
侄往来游集，肴馔亦屡费百金。”——他们与刘裕来自完全不同的两个世界。
当刘裕取得空前威望之后，东晋帝国群臣在无不对其俯首称臣的同时，却没有一个
能想到他刘裕这样的人有资格取代晋恭帝，自己做皇帝！这当然是匪夷所思的，如果这
事放在王莽、曹操、司马昭的身上，普天之下劝进的呼声早已纷至沓来，唯独他刘裕却
不得不一再暗示，一再暗示，只有一个傅亮明白他的难言之隐，去建康给他操作禅让之
事。这一切的一切都说明了一个问题：那就是高门大族永远将他刘裕及其子孙看作是一
个另类！刘宋政权的获得，完全是靠刘裕本人的强力，而并没有得到足够多高门大族的
真心拥护，他战胜了所有的有形的敌人，但却无法战胜那股无形的强大的势力——这就
是刘裕一再怀念刘穆之的原因，也是他孤独的根源。
在这种情况下，刘裕对于帝国的将来还是非常担忧的。刘裕即位的420年，刘裕已
经58岁，共有他有7个儿子：张夫人生刘义符、孙修华（九嫔之一）生刘义真、胡婕妤
生刘义隆、王修容生刘义康、袁美人生刘义恭、孙美人生刘义宣、；吕美人生刘义季。
虽然有这7个儿子，但是，他们的年龄都非常小，他的长子刘义符才虚岁15岁，最小的
儿子刘义季才6岁。除此之外，刘裕的这些夫人都不是出自门阀大族，刘义符（后来的
少帝）的母亲张夫人甚至没有留下名字；刘义隆（后来的宋文帝）的母亲早在元熙五年
就因过被刘裕赐死，刘裕其他儿子的母亲也都不知名，这就意味着，在刘裕百年以后，
刘宋皇室没有足以依靠的实力强大的外戚力量。
【在 m******r 的大作中提到】
: 那时权臣是常态，但是真正敢篡位的不多，毕竟名分在那里。
: 从叙述来看，群臣以为刘裕真的想告老归田，原因也不难理解，刘裕年纪老了，自己又
: 不追求什么物质享受，号称田舍公，床头挂的是土布做成的帐子，墙壁上挂着布做的灯
: 笼，麻绳做的拂灰扫把，寒酸到了极点。皇帝的那些享受他都不稀罕，那么刘裕当不当
: 皇帝有什么区别么？
: 而且刘裕要是想当皇帝，也不用等到现在这个时候。他北伐后秦之前，平定孙恩起义，
: 平定桓玄之乱，不光把南燕给灭了，还把西蜀，卢循，刘毅等南方各大割据势力全部扫
: 平。功劳之大，其中有很多次都可以直接篡位当皇帝了，难道他还需要再灭一个后秦再
: 来当皇帝吗？ 所以群臣才以为刘裕真的就是想告老归田，才真的是没想到。
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x****o
发帖数: 29677 | 62
老牛真是语出惊人,李成栋,吴三桂都给你洗成白名了,一张嘴真可以颠倒黑白啊
李成栋，幡然悔悟，大义晚成??
嘉定三屠就是他干的,先当闯部,再降明,后投降清,再叛清,这种反复无常的小人也叫大
义晚成?
叫吴三桂就更别说了,明朝将领,准备投降李闯,价钱没谈拢,又变身满清皇协军,追着南
明一通打,最后又叛清,也是反复无常的小人
孔有德虽然降清可耻,但是至少没反复当小人,比这俩货强多了
【在 m******r 的大作中提到】
: 其实就算是当汉奸，也有程度之分。关宁军系统的就比东江的好上不少。正如古人所言
: ：如贰臣者或为祖大寿，不言不为，或为李成栋，幡然悔悟，大义晚成。而孔有德背主
: 负恩，天良泯灭，为虎作伥，作恶西南，残害同胞，逼杀抗清英雄瞿式耜、张同僘等，
: 实为千古败类，人所不齿。
: 关宁系统的，都是最后迫不得已，投降了满清。而东江的，基本上是还有余地的情况下
: 投靠的。比如孔有德，孙元化一直再努力争取他让他回头，可他还是投敌义无反顾，什
: 么血仇根本没当回事。对比吴三桂，可以说迫不得已降清，而且还有条件，“毋伤百姓
: ，毋犯陵寝，访东宫及二王所在，立之南京”，至少说明吴三桂还有点羞耻之心。
: 投降当了汉奸之后，吴三桂一直没有和南明政权作战，先是追击李自成，后来回防锦州
: ，然后又去西北剿灭李自成余部，最后去四川剿灭张献忠余部。对付的一直都是明朝的
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c******i
发帖数: 4091 | 63 如果不双重标准的话，崇祯杀袁的错误更大，自挂东南枝了。
【在 d********y 的大作中提到】
: 你这说的不对。
: 毛文龙应该不会反的。他的手下，也只有他才能镇的住。
: 不管怎么样，袁杀毛是个极大的错误。
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M******k
发帖数: 27573 | 64 哈哈，你不是正在洗白孔有德？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 老牛真是语出惊人,李成栋,吴三桂都给你洗成白名了,一张嘴真可以颠倒黑白啊
: 李成栋，幡然悔悟，大义晚成??
: 嘉定三屠就是他干的,先当闯部,再降明,后投降清,再叛清,这种反复无常的小人也叫大
: 义晚成?
: 叫吴三桂就更别说了,明朝将领,准备投降李闯,价钱没谈拢,又变身满清皇协军,追着南
: 明一通打,最后又叛清,也是反复无常的小人
: 孔有德虽然降清可耻,但是至少没反复当小人,比这俩货强多了
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z*****3
发帖数: 507 | 65 hold 不住了，你居然洗白，吴三B kao你说的一切都无理了！！！！！！！！！！！！！
【在 m******r 的大作中提到】
: 要说血仇，关宁军也不少啊。后金屠义州，一下子十万人就没了。
: 同后金作战结下的血仇，前面也说了，比皮岛一干人多了去了。
: 要说委屈，孔有德不过所过地方给养没跟上，就反了。同时期其他人，比如侯世禄等，
: 顶多不过自己抢点给养回家吧。对比关宁军，袁崇焕下狱，之前所有战功清零，不但无
: 功还有过，寒冬腊月，在城外宿营，饥寒交加，城上砖头往下砸着，士兵被暴民打私打
: 伤一大帮，最后也不过是拔营出走，也没反啊。祖大寿守大凌河，饿得人吃人，析骨而
: 食，完全可以投降了，但是祖大寿选择假降，牺牲何可纲和二十多子侄以及众多部下，
: 以如此大的代价回到锦州继续守城，这点上毛的手下怎么比？
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m******r
发帖数: 4351 | 66 也就是你们这帮中二们还停留在幼稚的非白即黑的阶段．
理解力也停留在小学水平．
何时我替李成栋,吴三桂洗白了？我一直都在说他们是汉奸好不好？
一样是当汉奸，罪恶也有轻重之分，对不对？
当翻译官的汉奸和当急先锋屠杀百姓的汉奸，TG对后者直接枪毙，前者只判刑没杀，你
能说土共是在给当翻译官的汉奸洗白？
这种道理，我上小学的儿子一说都能明白，偏偏你等袁黑不明白，所以也是活该被一个
破小说忽悠，然后在这里被我轮番挨个扁。
一样是海外兵团，陈静碰上邓亚萍，就输了，小山智丽就一口一个幺西蹦跶得很欢．你
可以说袁崇焕得罪了孔有德他们，但是明朝没得罪他们啊，你孔有德三人那么卖力为了
啥？
吴三桂作战的主要对象一直是农民军，除了后期在平四川和最后三路总攻云贵的时候
(这个时候对战的主要是前大西军)。也没有记录说吴干过什么大的屠杀．
孔有德，指挥炮队，轰开了几百座明军堡垒是他，轰开扬州城的是他，轰开江阴城的是
他，参与屠城的也有他，在湖南从长沙一路杀到桂林，其他二个矿徒尚可喜耿有明，一
起和孔有德行动，好歹有一次不随孔有德行动了，尚可喜耿继茂就来了个广州大屠杀，
屠杀１２天，死７０万．
然后你说，东江这几个人是好的，因为他们没有反复．尼玛，当个铁杆汉奸还TMD是好
的？！反正的伪军反而不如铁杆汉奸？真是奇葩，这种洗白法，谁也赶不上你啊！你们
这些袁黑，为了一部小说，不惜把起码的良知都丢了，至于吗？
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 老牛真是语出惊人,李成栋,吴三桂都给你洗成白名了,一张嘴真可以颠倒黑白啊
: 李成栋，幡然悔悟，大义晚成??
: 嘉定三屠就是他干的,先当闯部,再降明,后投降清,再叛清,这种反复无常的小人也叫大
: 义晚成?
: 叫吴三桂就更别说了,明朝将领,准备投降李闯,价钱没谈拢,又变身满清皇协军,追着南
: 明一通打,最后又叛清,也是反复无常的小人
: 孔有德虽然降清可耻,但是至少没反复当小人,比这俩货强多了
|
x****o
发帖数: 29677 | 67
咱先说说你的李成栋大义晚成吧,嘉定三屠就是他干的,这也叫大义晚成?反复无常叛变
多次,这货也可取?
另外我可没替孔有德洗白,同样垃圾堆里的烂柿子,货比货来看孔有德还比吴三桂,李成
栋强多了,至少投降一个主,为其尽忠
另外吴三桂追着南明一通打,这叫不对付明?最后皇帝怎么死的?别跟我说吴三桂没关系
丫占了土霸王不老实,还要起兵祸害百姓,看看百姓对他态度就知道他是什么玩儿
【在 m******r 的大作中提到】
: 也就是你们这帮中二们还停留在幼稚的非白即黑的阶段．
: 理解力也停留在小学水平．
: 何时我替李成栋,吴三桂洗白了？我一直都在说他们是汉奸好不好？
: 一样是当汉奸，罪恶也有轻重之分，对不对？
: 当翻译官的汉奸和当急先锋屠杀百姓的汉奸，TG对后者直接枪毙，前者只判刑没杀，你
: 能说土共是在给当翻译官的汉奸洗白？
: 这种道理，我上小学的儿子一说都能明白，偏偏你等袁黑不明白，所以也是活该被一个
: 破小说忽悠，然后在这里被我轮番挨个扁。
: 一样是海外兵团，陈静碰上邓亚萍，就输了，小山智丽就一口一个幺西蹦跶得很欢．你
: 可以说袁崇焕得罪了孔有德他们，但是明朝没得罪他们啊，你孔有德三人那么卖力为了
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s***e
发帖数: 421 | 68 牛魔大王你别这么high，说话一句句的来。
我也一直在期待你说的那么多中高级军官都是谁啊？
就不能把这么简单的问题交代明白？！
【在 m******r 的大作中提到】
: 也就是你们这帮中二们还停留在幼稚的非白即黑的阶段．
: 理解力也停留在小学水平．
: 何时我替李成栋,吴三桂洗白了？我一直都在说他们是汉奸好不好？
: 一样是当汉奸，罪恶也有轻重之分，对不对？
: 当翻译官的汉奸和当急先锋屠杀百姓的汉奸，TG对后者直接枪毙，前者只判刑没杀，你
: 能说土共是在给当翻译官的汉奸洗白？
: 这种道理，我上小学的儿子一说都能明白，偏偏你等袁黑不明白，所以也是活该被一个
: 破小说忽悠，然后在这里被我轮番挨个扁。
: 一样是海外兵团，陈静碰上邓亚萍，就输了，小山智丽就一口一个幺西蹦跶得很欢．你
: 可以说袁崇焕得罪了孔有德他们，但是明朝没得罪他们啊，你孔有德三人那么卖力为了
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l**k
发帖数: 45267 | 69 我也在等着，呵呵
牛头怪这两天码了这么多字，就是不肯贴证据
【在 s***e 的大作中提到】
: 牛魔大王你别这么high，说话一句句的来。
: 我也一直在期待你说的那么多中高级军官都是谁啊？
: 就不能把这么简单的问题交代明白？！
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c******i
发帖数: 4091 | 70 穿越崇祯的代入感太强了吧？
都活
【在 r**o 的大作中提到】
: 明朝不能和满清议和，只能对持。
: 一议和， 蒙古人就会伙同满清南下打劫， 反正可以和谈， 现在抢一把再说。 明朝北
: 境数千里， 几乎无法防守， 后来满清多次破边， 北事无可收拾。
: 满清和袁崇焕谈判是假，以此稳定蒙古诸部，方便走私粮食是真。 袁崇焕却是铤而走
: 险， 5年平辽更本不可能。 杀毛文龙是和谈条件之一， 袁崇焕一向不把武将当人，
: 专权到捏造罪名， 私下搞死一品大将。 这个无论是在哪个权力体系里都无法容忍的。
: 崇祯是对他太好了， 或者太希望他能五年平辽了。 结果第一年平到北京城下了。
: 这种结局， 袁崇焕获死一点也不冤枉。 崇祯那时候还是挺厚道的， 让袁崇焕家人都活
: 下来了。 结果袁崇焕后人被满清当成恩人， 抬旗了。
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m******r
发帖数: 4351 | 71 换了个马甲？不是前几天和我叫板那位了么。
证据我已经给你们了，有书名，有时间，有地点，是你们自己懒不去翻书啊。
当然说你们不爱翻书也有点冤枉你们，你们看忽悠小说就很high么。所以准确点说你们
是懒得看正经书，懒得核对，懒得思考罢了。所以才能轻易地被我这个业余民科在这里
扁么。
其实么，我不过有点喜欢这种吊人胃口的感觉罢了。当然了，如果有人愿意来打赌，条
件也不用太高，几百个包子就行，那我也就不惮其劳，把饭喂到你的嘴边了。
不要害怕哦，其实我只是在诈赌哦。
【在 s***e 的大作中提到】
: 牛魔大王你别这么high，说话一句句的来。
: 我也一直在期待你说的那么多中高级军官都是谁啊？
: 就不能把这么简单的问题交代明白？！
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S*******r
发帖数: 11017 | 72 老牛问你个消火一点的问题:
为啥明军在野战方面对纸面实力处下风的后金一直吃瘪?
印象中萨儿浒和沈阳之战后明军就不敢打野战了
熊经略时期有所恢复
只不过王化贞这个志大才疏的家伙广宁溃败连累了
照理说明军装备占优
整补也占优
训练这方面不好说
至少不吃亏
后金方面占优的就是机动力以及心理层面
实在难以想象真正打起来结果会是那样
关宁军的屡次不战而逃坑队友是不是重要原因?
【在 m******r 的大作中提到】
: 换了个马甲？不是前几天和我叫板那位了么。
: 证据我已经给你们了，有书名，有时间，有地点，是你们自己懒不去翻书啊。
: 当然说你们不爱翻书也有点冤枉你们，你们看忽悠小说就很high么。所以准确点说你们
: 是懒得看正经书，懒得核对，懒得思考罢了。所以才能轻易地被我这个业余民科在这里
: 扁么。
: 其实么，我不过有点喜欢这种吊人胃口的感觉罢了。当然了，如果有人愿意来打赌，条
: 件也不用太高，几百个包子就行，那我也就不惮其劳，把饭喂到你的嘴边了。
: 不要害怕哦，其实我只是在诈赌哦。
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m******r
发帖数: 4351 | 73 明明是最铁杆的汉奸，你还说他比其他人强？佩服死你！孔有德们做为急先锋出了多大
的力，旅顺，大凌河，锦州，几百多座明朝的堡垒，手上多少中原汉人的血债，扬州，
江阴，还有江南各处的屠杀，我也不再重复了。
吴三桂当汉奸至少还扭扭捏捏的，打南明已经是最后阶段要纳投名状的时候了。而且，
从记载来看，至少吴三桂没搞过什么大的屠杀吧。对比一下东江诸将蹂躏下的江南被屠
的惨状，几千年来都没有过吧。退一万步，就算你当铁杆汉奸效忠新主子，就算袁崇焕
伤害了你们，这些冤死的江南的无辜百姓怎么得罪你们了？现在的历史倾向很奇怪，金
庸的小说里面天地会不怎么反清，倒是一门心思破坏吴三桂的反清大业。那边尚某的后
人给祖先修大庙，这边某小说就开始给辽东三矿徒翻案了，这种无人类羞耻之心的人，
属于狼心狗肺，灵魂出卖给了魔鬼的，从一开始就不应该留在世间。
我老牛对清朝的看法其实一直都没变，就是一分为二。一方面在清做为中央政权反对外
来侵略的时候维护之，但是对汉人反对其民族压迫的，比如太平天国等都是要肯定的。
清朝入关那时候，民族矛盾上升为主要矛盾，不然凭啥后来流寇和南明联手呢。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 咱先说说你的李成栋大义晚成吧,嘉定三屠就是他干的,这也叫大义晚成?反复无常叛变
: 多次,这货也可取?
: 另外我可没替孔有德洗白,同样垃圾堆里的烂柿子,货比货来看孔有德还比吴三桂,李成
: 栋强多了,至少投降一个主,为其尽忠
: 另外吴三桂追着南明一通打,这叫不对付明?最后皇帝怎么死的?别跟我说吴三桂没关系
: 丫占了土霸王不老实,还要起兵祸害百姓,看看百姓对他态度就知道他是什么玩儿
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x****o
发帖数: 29677 | 74
扭扭捏捏???哈哈哈哈,亏你还给他洗白,不是他开关,后面那些屠杀能存在么
等满清坐定江山了,天下思定,他又起兵祸,要说祸害百姓,三顺王照三桂差远了
【在 m******r 的大作中提到】
: 明明是最铁杆的汉奸，你还说他比其他人强？佩服死你！孔有德们做为急先锋出了多大
: 的力，旅顺，大凌河，锦州，几百多座明朝的堡垒，手上多少中原汉人的血债，扬州，
: 江阴，还有江南各处的屠杀，我也不再重复了。
: 吴三桂当汉奸至少还扭扭捏捏的，打南明已经是最后阶段要纳投名状的时候了。而且，
: 从记载来看，至少吴三桂没搞过什么大的屠杀吧。对比一下东江诸将蹂躏下的江南被屠
: 的惨状，几千年来都没有过吧。退一万步，就算你当铁杆汉奸效忠新主子，就算袁崇焕
: 伤害了你们，这些冤死的江南的无辜百姓怎么得罪你们了？现在的历史倾向很奇怪，金
: 庸的小说里面天地会不怎么反清，倒是一门心思破坏吴三桂的反清大业。那边尚某的后
: 人给祖先修大庙，这边某小说就开始给辽东三矿徒翻案了，这种无人类羞耻之心的人，
: 属于狼心狗肺，灵魂出卖给了魔鬼的，从一开始就不应该留在世间。
|
m******r
发帖数: 4351 | 75 这个我也想过。仔细看明朝同后金的几次关键性战役，输的都很令人惋惜。后金认为自
己得天之助，比如后金破口打遵化，就那么一个梯子够高，结果就攻进去了。
但我认为与其说是运气，不如说明朝就像一个老爷车，虽然能正常上路，但到了玩命的
关键时刻总是在某个环节掉链子。
大的明显的原因我认为有如下几点。
其一个是之前把精锐都损失光了。就好比重建的74师，短时间内就是不如张灵甫带的那
个能战一样。因为练兵需要时间，需要钱，还得有胜仗来攒经验值。所以我认为袁崇焕
的那套凭坚城用大炮的策略没错，要是军队总不打胜仗，士气就没了。
第二是明朝的体制，故意把部队拆分成一个一个的总兵统领，这样目的是为了防止了某
个将领势力坐大。但是后果有两个，一是单个总兵所带的兵不多，实力不够(一般五千
到一万左右)，要是勇猛点的，就被后金以多打少给吃掉了，比如沈阳的第二是每个将
领靠家丁作战和升迁，所以倾向于保存实力，所以经常出现一支军队作战，另一支军队
观望甚至先逃跑的事情。打仗的时候号令又不能完全统一，各自为战，各怀鬼胎。尤其
经常出现几个总兵互相不合的情况，像援救大凌河的长山之战就是如此。
第三是猪一样的队友，崇祯。己巳之变崇祯送死那么多部队就不说了。洪承畴的十三万
人马送掉也是被崇祯一味催战，洪承畴为了个人的得失安危，不敢坚持自己原先制订的
正确战术造成的。问题是打仗这东西和下棋一样，最不能急，你得有狼一样的耐心才行
。(狼可以长时间比如几天跟踪和对峙一个猎物，最后只用几分钟解决问题)
崇祯这人又爱面子，也是，18岁的小屁孩，正是喜欢看打脸爽文小白书的年纪。杀袁崇
焕一个可能原因就是迎合了他推卸自己责任的愿望。后来李自成攻北京，本来早可以调
吴三桂回救的，可是群臣都怕崇祯秋后算账，被责成"不战而弃关外数百里"的责任。
第四就是明朝的政治问题。这个话题很大，比如财政，文人的纳税，藩王之类的不说了
。决策争吵不休，有时就是为了反对而反对，不问是非，只问立场。一方面浪费了时间
，比如修筑大凌河的正确决策因争吵拖延了半年而变成了错误的。另一方面，决策变来
变去，缺乏长期和一贯性。比如辽沈的丢失，比如堡垒忽修忽弃。
还有百姓。明朝后期政治有问题，民间出现很多带路党。后金攻辽东，辽人一开始是漠
不关心的。有钱人多数经商，财产转移容易，所以不肯组织人力抗击后金。明朝用客军
守土，但是客军祸害百姓非常严重.直到后金大规模屠杀辽人，辽人流离失所，才算开
始参与战争了。
关宁军的屡次不战而逃坑队友是不是重要原因?
【在 S*******r 的大作中提到】
: 老牛问你个消火一点的问题:
: 为啥明军在野战方面对纸面实力处下风的后金一直吃瘪?
: 印象中萨儿浒和沈阳之战后明军就不敢打野战了
: 熊经略时期有所恢复
: 只不过王化贞这个志大才疏的家伙广宁溃败连累了
: 照理说明军装备占优
: 整补也占优
: 训练这方面不好说
: 至少不吃亏
: 后金方面占优的就是机动力以及心理层面
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m******r
发帖数: 4351 | 76 吴不开关，李自成也就是惨胜，最后肯定挡不住清兵，结果就是仍然守不住山海关。
对吴三桂反清，我和你的看法不同。我认为有值得肯定的一面。吴三桂起兵，在云南振
臂一呼，天下纷纷响应，已降清的将吏纷纷倒戈(如陕西的王辅臣)，百姓纷纷参军参战
，在很短的时间，把清朝置于空前危机的境地，只不过因为反清的势力互无配合和吴的
战略错误，没有成功；即使这样，清朝也花了8年之久才平定。究其原因，此时的清朝
并未得天下之欢心，汉族各阶层的人不愿接受一个异民族向自己发号施令。清兵南下屠
杀过成千上万的汉人，前事不远，人们记忆犹新，亡国遗恨在短期内并没有被消除。所
以可以说，在那个时期，吴三桂本人的利益，跟汉人的利益之间，具有相当程度的一致
性。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 扭扭捏捏???哈哈哈哈,亏你还给他洗白,不是他开关,后面那些屠杀能存在么
: 等满清坐定江山了,天下思定,他又起兵祸,要说祸害百姓,三顺王照三桂差远了
|
a**u
发帖数: 7128 | 77 寫的有深度。
【在 m******r 的大作中提到】
: 明明是最铁杆的汉奸，你还说他比其他人强？佩服死你！孔有德们做为急先锋出了多大
: 的力，旅顺，大凌河，锦州，几百多座明朝的堡垒，手上多少中原汉人的血债，扬州，
: 江阴，还有江南各处的屠杀，我也不再重复了。
: 吴三桂当汉奸至少还扭扭捏捏的，打南明已经是最后阶段要纳投名状的时候了。而且，
: 从记载来看，至少吴三桂没搞过什么大的屠杀吧。对比一下东江诸将蹂躏下的江南被屠
: 的惨状，几千年来都没有过吧。退一万步，就算你当铁杆汉奸效忠新主子，就算袁崇焕
: 伤害了你们，这些冤死的江南的无辜百姓怎么得罪你们了？现在的历史倾向很奇怪，金
: 庸的小说里面天地会不怎么反清，倒是一门心思破坏吴三桂的反清大业。那边尚某的后
: 人给祖先修大庙，这边某小说就开始给辽东三矿徒翻案了，这种无人类羞耻之心的人，
: 属于狼心狗肺，灵魂出卖给了魔鬼的，从一开始就不应该留在世间。
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S*******r
发帖数: 11017 | 78 其一个是之前把精锐都损失光了。就好比重建的74师，短时间内就是不如张灵甫带的那
个能战一样。因为练兵需要时间，需要钱，还得有胜仗来攒经验值。所以我认为袁崇焕
的那套凭坚城用大炮的策略没错，要是军队总不打胜仗，士气就没了。
==========
袁督师筑垒可以理解
但之前那么多精锐都损失了非常难以理解
尤其是战术战役层面上
为啥每次都被人打成以多打少?
第二是明朝的体制，故意把部队拆分成一个一个的总兵统领，这样目的是为了防止了某
个将领势力坐大。但是后果有两个，一是单个总兵所带的兵不多，实力不够(一般五千
到一万左右)，要是勇猛点的，就被后金以多打少给吃掉了，比如沈阳的第二是每个将
领靠家丁作战和升迁，所以倾向于保存实力，所以经常出现一支军队作战，另一支军队
观望甚至先逃跑的事情。打仗的时候号令又不能完全统一，各自为战，各怀鬼胎。尤其
经常出现几个总兵互相不合的情况，像援救大凌河的长山之战就是如此。
=========
后金方面没有这个问题?
每个将领有多少牛录不是也关系他各自的生死?
第三是猪一样的队友，崇祯。己巳之变崇祯送死那么多部队就不说了。洪承畴的十三万
人马送掉也是被崇祯一味催战，洪承畴为了个人的得失安危，不敢坚持自己原先制订的
正确战术造成的。问题是打仗这东西和下棋一样，最不能急，你得有狼一样的耐心才行
。(狼可以长时间比如几天跟踪和对峙一个猎物，最后只用几分钟解决问题)
崇祯这人又爱面子，也是，18岁的小屁孩，正是喜欢看打脸爽文小白书的年纪。杀袁崇
焕一个可能原因就是迎合了他推卸自己责任的愿望。后来李自成攻北京，本来早可以调
吴三桂回救的，可是群臣都怕崇祯秋后算账，被责成"不战而弃关外数百里"的责任。
======================
崇祯有责任
但是他不是具体负责战役的指挥
而且萨尔浒,辽河战役和他没关系吧
我是疑问为啥野战就是不行?
第四就是明朝的政治问题。这个话题很大，比如财政，文人的纳税，藩王之类的不说了
。决策争吵不休，有时就是为了反对而反对，不问是非，只问立场。一方面浪费了时间
，比如修筑大凌河的正确决策因争吵拖延了半年而变成了错误的。另一方面，决策变来
变去，缺乏长期和一贯性。比如辽沈的丢失，比如堡垒忽修忽弃。
还有百姓。明朝后期政治有问题，民间出现很多带路党。后金攻辽东，辽人一开始是漠
不关心的。有钱人多数经商，财产转移容易，所以不肯组织人力抗击后金。明朝用客军
守土，但是客军祸害百姓非常严重.直到后金大规模屠杀辽人，辽人流离失所，才算开
始参与战争了。
==============
这个就扯更远了
是战略层面上的一些问题了 |
x****o
发帖数: 29677 | 79
咱别瞪眼瞎说行不行,什么叫天下响应?百姓纷纷参战?除了云贵三桂老窝,还有什么响应
的,连江南都占不下来,不是满清把江南屠狠了么,江南恨死满清了,怎么三桂起兵连江南
都拿不下?
另外打了8年太正常了,三桂天天憋着准备造反,满清哪有备战,八旗进关迅速腐化,平定
三桂还是靠的汉人绿营
你说说三桂真天下响应,怎么汉人绿营不倒戈,反过来对着三桂猛揍
【在 m******r 的大作中提到】
: 吴不开关，李自成也就是惨胜，最后肯定挡不住清兵，结果就是仍然守不住山海关。
: 对吴三桂反清，我和你的看法不同。我认为有值得肯定的一面。吴三桂起兵，在云南振
: 臂一呼，天下纷纷响应，已降清的将吏纷纷倒戈(如陕西的王辅臣)，百姓纷纷参军参战
: ，在很短的时间，把清朝置于空前危机的境地，只不过因为反清的势力互无配合和吴的
: 战略错误，没有成功；即使这样，清朝也花了8年之久才平定。究其原因，此时的清朝
: 并未得天下之欢心，汉族各阶层的人不愿接受一个异民族向自己发号施令。清兵南下屠
: 杀过成千上万的汉人，前事不远，人们记忆犹新，亡国遗恨在短期内并没有被消除。所
: 以可以说，在那个时期，吴三桂本人的利益，跟汉人的利益之间，具有相当程度的一致
: 性。
|
a**u
发帖数: 7128 | 80 還是體制的問題，
袁是個優秀的人才。中華歷史上高智商人傑。 遇到崇禎專殺千里馬的高手， 就算張良
諸葛輔助， 也是砍頭的命。 朱家基因低賤。 再找原因還是蒙古野獸鬧的， 嚴重破
壞了亞洲文明， 崇拜野蠻， 影響千年。 直到辛亥被西方思想解救。 不過餘孽還存。
那個環境， 袁完全可以磨磨嘴皮子混碗飯吃， 偏偏血氣方剛抗此大任， 敢說敢做，
此非英雄，誰算英雄？
有些國人英雄不識， 反而為漢奸敗類們唱頌歌， 教壞孩子， 萬萬不可。 其實一些也
是為了出書搞點聳人聽聞的理念而已，也有敗類後代為了洗刷， 千萬不要當真。 |
|
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s**i
发帖数: 4448 | 81 李成梁援朝的时候，打日本还很勇猛的。明军骑兵手持三眼火筒，很牛啊。
萨尔浒属于明军太愚蠢了，轻敌大意，分兵分兵。通信不行，协调不好。不能同时出现
在战场就给对手各个击破的机会。
我也奇怪，从前神机营，车阵对蒙古骑兵怎么打怎么有，到了后金这里就不灵了。
到底什么不行了？
【在 S*******r 的大作中提到】
: 其一个是之前把精锐都损失光了。就好比重建的74师，短时间内就是不如张灵甫带的那
: 个能战一样。因为练兵需要时间，需要钱，还得有胜仗来攒经验值。所以我认为袁崇焕
: 的那套凭坚城用大炮的策略没错，要是军队总不打胜仗，士气就没了。
: ==========
: 袁督师筑垒可以理解
: 但之前那么多精锐都损失了非常难以理解
: 尤其是战术战役层面上
: 为啥每次都被人打成以多打少?
: 第二是明朝的体制，故意把部队拆分成一个一个的总兵统领，这样目的是为了防止了某
: 个将领势力坐大。但是后果有两个，一是单个总兵所带的兵不多，实力不够(一般五千
|
S*E
发帖数: 3662 | 82 不分兵也可能找不到敌人，白白耗费粮食。古代行军基本就没有什么通信吧。
【在 s**i 的大作中提到】
: 李成梁援朝的时候，打日本还很勇猛的。明军骑兵手持三眼火筒，很牛啊。
: 萨尔浒属于明军太愚蠢了，轻敌大意，分兵分兵。通信不行，协调不好。不能同时出现
: 在战场就给对手各个击破的机会。
: 我也奇怪，从前神机营，车阵对蒙古骑兵怎么打怎么有，到了后金这里就不灵了。
: 到底什么不行了？
|
S*******r
发帖数: 11017 | 83 说是野猪皮那个时候就偷窥明军战法
然后寻找可乘之机
萨尔浒分明是低估了对方的机动性
【在 s**i 的大作中提到】
: 李成梁援朝的时候，打日本还很勇猛的。明军骑兵手持三眼火筒，很牛啊。
: 萨尔浒属于明军太愚蠢了，轻敌大意，分兵分兵。通信不行，协调不好。不能同时出现
: 在战场就给对手各个击破的机会。
: 我也奇怪，从前神机营，车阵对蒙古骑兵怎么打怎么有，到了后金这里就不灵了。
: 到底什么不行了？
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z*****3
发帖数: 507 | 84 这个问题太简单了
兵熊熊一个，将熊熊一窝，
戚继光一死就全完了
【在 s**i 的大作中提到】
: 李成梁援朝的时候，打日本还很勇猛的。明军骑兵手持三眼火筒，很牛啊。
: 萨尔浒属于明军太愚蠢了，轻敌大意，分兵分兵。通信不行，协调不好。不能同时出现
: 在战场就给对手各个击破的机会。
: 我也奇怪，从前神机营，车阵对蒙古骑兵怎么打怎么有，到了后金这里就不灵了。
: 到底什么不行了？
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S*******r
发帖数: 11017 | 85 明末一直都不缺业务能力很强的将领
熊廷弼
孙承宗
洪承畴
李定国
很多时候都是自己人搞自己人
皇帝要么右倾投降主义,要么左倾冒险主义
明清战争许多点和国共内战很相似
TG和清都是属于泥腿子但是军事组织度简单却高效的
【在 z*****3 的大作中提到】
: 这个问题太简单了
: 兵熊熊一个，将熊熊一窝，
: 戚继光一死就全完了
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M******k
发帖数: 27573 | 86 老毛的话怎么大家都忘了，决定战争胜利的不是一两件新式武器。
明朝后期兵备废驰，光有个名号有什么用。
【在 s**i 的大作中提到】
: 李成梁援朝的时候，打日本还很勇猛的。明军骑兵手持三眼火筒，很牛啊。
: 萨尔浒属于明军太愚蠢了，轻敌大意，分兵分兵。通信不行，协调不好。不能同时出现
: 在战场就给对手各个击破的机会。
: 我也奇怪，从前神机营，车阵对蒙古骑兵怎么打怎么有，到了后金这里就不灵了。
: 到底什么不行了？
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c*******o
发帖数: 472 | 87 深以为然。顶一下。
某些人为汉奸败类大唱赞歌，一是哗众取宠，二是迎合当下新汉奸的价值观。
。
，
【在 a**u 的大作中提到】
: 還是體制的問題，
: 袁是個優秀的人才。中華歷史上高智商人傑。 遇到崇禎專殺千里馬的高手， 就算張良
: 諸葛輔助， 也是砍頭的命。 朱家基因低賤。 再找原因還是蒙古野獸鬧的， 嚴重破
: 壞了亞洲文明， 崇拜野蠻， 影響千年。 直到辛亥被西方思想解救。 不過餘孽還存。
: 那個環境， 袁完全可以磨磨嘴皮子混碗飯吃， 偏偏血氣方剛抗此大任， 敢說敢做，
: 此非英雄，誰算英雄？
: 有些國人英雄不識， 反而為漢奸敗類們唱頌歌， 教壞孩子， 萬萬不可。 其實一些也
: 是為了出書搞點聳人聽聞的理念而已，也有敗類後代為了洗刷， 千萬不要當真。
|
s***e
发帖数: 421 | 88 别唧唧歪歪东拉西扯！
什么书？
多少页？
说清楚很难吗？
【在 m******r 的大作中提到】
: 换了个马甲？不是前几天和我叫板那位了么。
: 证据我已经给你们了，有书名，有时间，有地点，是你们自己懒不去翻书啊。
: 当然说你们不爱翻书也有点冤枉你们，你们看忽悠小说就很high么。所以准确点说你们
: 是懒得看正经书，懒得核对，懒得思考罢了。所以才能轻易地被我这个业余民科在这里
: 扁么。
: 其实么，我不过有点喜欢这种吊人胃口的感觉罢了。当然了，如果有人愿意来打赌，条
: 件也不用太高，几百个包子就行，那我也就不惮其劳，把饭喂到你的嘴边了。
: 不要害怕哦，其实我只是在诈赌哦。
|
r**o
发帖数: 4614 | 89 哈哈， 别激动，那么快就自认满狗。
我前面的帖子不敢回， 就在这里打滚了。 扣帽子又自己演绎一把， 那么求关注啊，
表把那么多时间花在bbs上，把发帖作为事业， 站街粮食才领得更多。
【在 m******r 的大作中提到】
: 嘿嘿，你这种毛粉袁黑们，理屈词穷了，场子一点也找不回来，就只能搞些下三滥，学
: 大妈们，把裤子一脱，当街撒泼了，真是丢人现眼。
: 正经讨论不是对手，就另辟蹊径，将问题上纲上线，给对方扣上一个帽子，试图用令人
: 无法承受的罪名来迫使对手闭上嘴巴。这种战术也有一两千年了，在专制社会还是很有
: 效的，宋末明末的事情离现在还不远。近代的事情，梁实秋给鲁迅的红帽子，文革的反
: 党走资的帽子，我们见识得更多。就连现在的军版，不也是只问立场，不问是非么？
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m******r
发帖数: 4351 | 90 别唧唧歪歪东拉西扯！
你敢不敢跟我赌？！
【在 s***e 的大作中提到】
: 别唧唧歪歪东拉西扯！
: 什么书？
: 多少页？
: 说清楚很难吗？
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|
m******r
发帖数: 4351 | 91 野猪皮早些年和明军一起混，深知明军的虚实。具体明军怎么作战，优点和劣处他都清
楚。所以明军那些套路对他收效不大。而且后金的情报工作很厉害，比如打开原，开原
是明辽东的三大要镇，其实防守本来很坚固，结果后金来的时候，军队一半在城外百里
的地方放马。这边仓促得连城门都没来得及关上。结果后金据城向外攻击，马林的城下
兵被城壕所阻，进退无路，竟被全部歼灭。
辽东早期的时候，明朝许多论边防者都认为女真不像蒙古那样可怕，从未对女真的骚扰
产生危机感。 直到辽沈陷落前，明军一直都比较轻敌。
明军当时比较大的一个问题是很多部队过于依赖火器。当然也有肉搏为主的，但是肉搏
的部队和火器的部队经常被引诱分开。结果不能互相保护，被各个击破。如川浙军那样
，最后后金用火器(大炮)消灭明的肉搏军(浙营)，用肉搏的方式消灭明的火器军(川营)
。萨尔浒之战其实也是这个火器和肉搏军分开的问题。
"后金采取战车与步骑相结合的“结阵”方法，即阵前布楯车，车前挡以五六寸厚的木
板，再裹上生牛皮。车装有双轮子，可以前后转动。此车专对付明兵的火器。在楯车后
一层是弓箭手，再后一层是一排小车，装载泥土，以填塞沟堑，最后一层是铁骑，人马
皆穿重铠，号“铁头子”。战斗开始，骑兵并不出击，往往用楯车抵挡一阵，等明兵发
完第一次火器，未及续发第二次，它就突然奔驰而出，如一股狂风刮过来，分开两翼，
向明兵猛冲，霎时间，就把明兵冲得七零八落“
(谷应泰：《明史纪事本末补遗》，卷2）。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 说是野猪皮那个时候就偷窥明军战法
: 然后寻找可乘之机
: 萨尔浒分明是低估了对方的机动性
|
m******r
发帖数: 4351 | 92 哎唷，你最近有点饿瘦了啊，你这种整天就想着dog粮的状态，怎么能发好贴子呢。
别再整出那种幽怨的眼神了，嗔怪我不吃狗肉不勒你。其实吧，还是那种政治论坛适合
你。这个历史版是较真讲学术的地方，你整天这种狗眼看人的思维，又没有干货，就知
道瞎叫唤，不是找挨踹吗。
，
【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈， 别激动，那么快就自认满狗。
: 我前面的帖子不敢回， 就在这里打滚了。 扣帽子又自己演绎一把， 那么求关注啊，
: 表把那么多时间花在bbs上，把发帖作为事业， 站街粮食才领得更多。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 93 说反了，川军是肉搏军，浙军才是火器营。沈阳之战，他们被分开了？不记得了，印象
里面浙军最后是弹药打光了。
营)
【在 m******r 的大作中提到】
: 野猪皮早些年和明军一起混，深知明军的虚实。具体明军怎么作战，优点和劣处他都清
: 楚。所以明军那些套路对他收效不大。而且后金的情报工作很厉害，比如打开原，开原
: 是明辽东的三大要镇，其实防守本来很坚固，结果后金来的时候，军队一半在城外百里
: 的地方放马。这边仓促得连城门都没来得及关上。结果后金据城向外攻击，马林的城下
: 兵被城壕所阻，进退无路，竟被全部歼灭。
: 辽东早期的时候，明朝许多论边防者都认为女真不像蒙古那样可怕，从未对女真的骚扰
: 产生危机感。 直到辽沈陷落前，明军一直都比较轻敌。
: 明军当时比较大的一个问题是很多部队过于依赖火器。当然也有肉搏为主的，但是肉搏
: 的部队和火器的部队经常被引诱分开。结果不能互相保护，被各个击破。如川浙军那样
: ，最后后金用火器(大炮)消灭明的肉搏军(浙营)，用肉搏的方式消灭明的火器军(川营)
|
y**c
发帖数: 6307 | |
y**c
发帖数: 6307 | |
J****n
发帖数: 3011 | 96 你看李将军和虎肉谁说服谁了？一样的。
同一份资料，屁股在哪边，就决定了诠释的角度。
【在 y**c 的大作中提到】
: 我看好老牛，你们谁也说不过老牛。
|
m******r
发帖数: 4351 | 97 上来认个错。你说的是对的，我弄颠倒了。
沈阳之战，两支部队本来人就不多，浙军三千，川军没查到(网上有说四千的)[1]，还
要分开来，一个在桥南，一个在桥北，相互不能支援。而后金明显有兵力上的优势。
以少击众，还这么嚣张，我认为原因只有一个，轻敌。
当然川兵的战力非常强悍，后金方面损失也很大(但是并没有影响到几天后他们能继续
进攻辽阳，说明后金方面有人数上的优势)。结果后金利用自己的人数上的优势, 玩车
轮战，硬是耗到了川兵"饥疲不支"的一刻:
邦屏等营未就，奴四面攻之，将卒殊死战，杀奴二三千人，贼却而后前，如是者三，奴
益生兵至，诸军饥疲不支，周敦吉、秦邦屏、吴文杰、雷安民皆战死。（《明实录&#
8226;熹宗天启实录》卷8，页7118）
另外这支川兵里面似乎还有不少湖南土司兵(彭象乾兄弟子侄皆没;冉见龙战没，死者千
余人),但似乎很少有人提到。
总之，这两支部队是当时明军在辽沈的机动部队，浙兵装备好，川军战力强，因为轻敌
这样轻易送掉了。如果当时不进前一战，只是保持压力或者回撤辽阳，那么后金应该不
敢继续攻击辽阳，辽东也不会这么容易地落入后金手里。
[1]这里似乎说川军有四千人：
（大明万历四十七年十一月）兵部左侍郎杨应聘覆：“辽东经略熊廷弼题为酌调士兵以
资征战，奉旨：‘该部速议具奏，钦遵到部，为照本部前议，调兵士兵四万以资征剿，
业奉谕旨檄行彼中选发矣。’经臣虑，其调多则参杂不精，人众则安置不便，又虑安奢
，水蔺互为仇雠，同征非宜，于是有精锐二万之议。
调湖广、永顺宣慰司兵八千，都指挥使彭元锦亲统；调保靖慰司兵五千，宣慰彭象乾亲
统；调酉阳宣抚司兵四千，宣慰冉跃龙亲领；石柱宣抚司兵四千，应袭马祥麟同秦邦屏
亲领，以遵义参将童揆仲统之。
但是这不等于赴浑河之援的人数。这里的人数，和后来实际到达辽东的人数并不一致。
如彭象乾率兵5000援辽，行至涿州病，半夜逃散3000人。彭元锦檄调八千，仅以三千塞
责，又上疏称病，为巡抚所劾，降旨切责。元锦不得已率兵行，兵抵通州北，闻三路兵
败恤，遂大溃。于是巡抚徐兆魁言：“调永顺兵八千，费逾十万，今奔溃，虚糜无益。”
【在 v*****s 的大作中提到】
: 说反了，川军是肉搏军，浙军才是火器营。沈阳之战，他们被分开了？不记得了，印象
: 里面浙军最后是弹药打光了。
:
: 营)
|
g********z
发帖数: 47 | 98 就是好奇问一下，从辽东绕道蒙古入关能有上万“公里”？上万里有没有？
【在 k**o 的大作中提到】
: 毛文龙是土匪军阀不错，对袁崇焕不服管也不错，但是毛文龙部三万部队，
: 至少牵制了满清五万精兵在老窝防守，有毛文龙在的时候，满清从来不敢
: 绕道蒙古，行军上万公里入关劫掠。
: 袁冤杀毛文龙，又没有能力收服毛文龙部下，结果导致毛文龙部下投降满清，
: 送去了满清急需的大炮和娴熟炮手，制炮工匠，并极大地壮大了汉八旗的
: 组织和力量。后来满清火炮火力始终高于明朝，就是毛文龙部下投降开始的。
|
m******r
发帖数: 4351 | 99 关键在于, 得出结论的方式. 是基于事实的,还是诛心的.
方法论如果有本质上的不同,自然各有各的诠释了.
袁崇焕这个话题, 我罗列一下反方的主要论据:
1. 袁说了五年平辽大话
2. 袁杀了毛文龙
3. 袁卖米给蒙古人
4. 袁蓟门让后金潜越
5. 袁怯战,顿兵京城
其他的就没什么了吧.比如袁崇焕和满桂在宁锦之战的援救的争吵, 二百级斩首之类,这
都是具体工作的细节范畴, 用来定罪是不能得。明朝给得袁崇焕的罪状里面，甚至连喇
嘛僧这个细节都拉来凑数了，熹宗实录里面有不少奏疏里讲袁崇焕通过喇嘛僧去建奴处
侦探的例子(因为汉人不剃发,所以只能用喇嘛僧去后金处),本身就说明了明朝方面缺少
实质的证据.
以上五点, 1. 袁说大话,这个其实定不了罪。以前讲得太多,不展开了.
2. 袁杀了毛文龙, 这个其实是合法的.只是不合规矩,所以说袁"矫制".
可以弹劾或定罪,但是崇祯事后追认了
3. 卖米这个属于策略上的失误. 袁早年时候曾经去蒙古人那里买米救济广宁下来的难
民. 现在知道蒙古人倒向后金了知道袁做得不对,但当时的时候不知道啊,还是想争取一
下的. 如果大家都这么有前瞻性,就不会有那么多高位入场被套牢的股民了
4. 蓟门让后金潜越, 这个是军事上的失误. 不过也不是什么大事. 具体见我的分析文
章.
5. 袁没有主动去挑后金,这个我认为是正确的. 实力摆在那里呢.
所以袁能定罪的也就是2,3,4, 但这些罪名其实是可大可小的,就是工作没干好而以. 但
是熊廷弼等丢了广宁那么大的地盘, 也不过是传首九边. 所以谈迁很疑惑地说, 袁崇焕
之前功劳不小, 就任督师后苦劳也不少, "其失在愎谏怯战，避难规利"(这个谈迁说的
也不对,怯战才是正确的), ....戍之辟之可也，寸磔之，果法之平乎？ 袁死罪可以,但
是磔刑实在是量刑不当.
所以给袁定的罪名最后就是诛心: 谋款以斩帅,市米以资盗.斩帅和市米其实程序上都合
法,所以只能靠诛心, 说动机不良.但是, 如此"安能折其心使不断断地下哉"
而且在当时那么紧急的情况下,不顾兵家大忌临阵易将,还逼走来援的关宁军,说明崇祯
手里应该有确切的把握认为袁通敌. 但是当时后金兵薄京城后,明朝的情报来源并不顺
畅. 谋款以斩帅,市米以资盗这样的关于动机上的情报,崇祯怎么得到的呢?而且之前一
直都不知道,直到后金兵临城下四门紧闭的时候才知道? 所以我认为,仍然还是后金的反
间计的解释比较可信.另外谈迁1650年前后北游的时候也听说了这个反间计的说法,但可
能是因为没有官方的证明,所以他只放在了自己的北游录和枣林杂俎里面
【在 J****n 的大作中提到】
: 你看李将军和虎肉谁说服谁了？一样的。
: 同一份资料，屁股在哪边，就决定了诠释的角度。
|
j********x
发帖数: 2330 | 100 同样的事情不同人有不同的观感很正常；好比已婚男人跟陌生女人暧昧，有人看了觉得
浪漫，有人看了觉得下贱。。。
我很奇怪的是竟然如此多的人对此乐此不疲。。。在下观感：傻逼。。。 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 101 川浙军进军浑河的时候
沈阳已经陷落了
以少击众确实难以理解
用秦邦屏戚金等人报国心切显然不能解释...
古时候从浙江四川走到辽宁是不是要耗时数年?
会不会觉得不进军过去几年就白走了?
【在 m******r 的大作中提到】
: 上来认个错。你说的是对的，我弄颠倒了。
: 沈阳之战，两支部队本来人就不多，浙军三千，川军没查到(网上有说四千的)[1]，还
: 要分开来，一个在桥南，一个在桥北，相互不能支援。而后金明显有兵力上的优势。
: 以少击众，还这么嚣张，我认为原因只有一个，轻敌。
: 当然川兵的战力非常强悍，后金方面损失也很大(但是并没有影响到几天后他们能继续
: 进攻辽阳，说明后金方面有人数上的优势)。结果后金利用自己的人数上的优势, 玩车
: 轮战，硬是耗到了川兵"饥疲不支"的一刻:
: 邦屏等营未就，奴四面攻之，将卒殊死战，杀奴二三千人，贼却而后前，如是者三，奴
: 益生兵至，诸军饥疲不支，周敦吉、秦邦屏、吴文杰、雷安民皆战死。（《明实录&#
: 8226;熹宗天启实录》卷8，页7118）
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S*******r
发帖数: 11017 | 102 泥玛不想再说了
每次想到明清战争就心痛不已
甚至怀疑自己前世就是血战浑河殉国的浙营士兵
每每聊到这个话题就是无比惆怅
现在只能用满清后来武功盖世
在西北西南开疆拓土奠定中国如今版图寻求安慰了 |
c*****t
发帖数: 817 | 103 老牛你怎么说也改变不了袁粉越来越少袁黑越来越多的现象。
我们这辈人看金老狗的书长大，本来缺省都是袁粉。
可惜金老狗的慌撒的实在太离谱。后来人稍微一琢磨都明白过来变袁黑了。
现在我每次一想到金老狗的广渠门下九千破十万就想笑。这关宁铁骑要真这么铁。还修
啥堡垒。直接出城野战平推辽阳得啦。小的时候还真就被这么简单的谎言给骗了。真觉
得袁督师是千古奇冤。崇祯自毁长城活该亡国。
现在再也不看老狗的书了。每次看到老狗借康熙和韦小宝说的”我大清有什么不好，为
什么老有人想复明“就堵的荒。 |
M******k
发帖数: 27573 | 104 too early to claim to be the representitive of majority
I don't see Yuan Black is more popular than He Shang was years ago.
【在 c*****t 的大作中提到】
: 老牛你怎么说也改变不了袁粉越来越少袁黑越来越多的现象。
: 我们这辈人看金老狗的书长大，本来缺省都是袁粉。
: 可惜金老狗的慌撒的实在太离谱。后来人稍微一琢磨都明白过来变袁黑了。
: 现在我每次一想到金老狗的广渠门下九千破十万就想笑。这关宁铁骑要真这么铁。还修
: 啥堡垒。直接出城野战平推辽阳得啦。小的时候还真就被这么简单的谎言给骗了。真觉
: 得袁督师是千古奇冤。崇祯自毁长城活该亡国。
: 现在再也不看老狗的书了。每次看到老狗借康熙和韦小宝说的”我大清有什么不好，为
: 什么老有人想复明“就堵的荒。
|
y**c
发帖数: 6307 | 105 你的问题是太矫情，非要往小了说。让后晋潜越也就是一军事失误，这么主观，那还啥
说的？
尼玛大军把守关隘，让人几万大军眼皮下面偷偷跑过去了还不知道。还失误。。。靠。
【在 m******r 的大作中提到】
: 关键在于, 得出结论的方式. 是基于事实的,还是诛心的.
: 方法论如果有本质上的不同,自然各有各的诠释了.
: 袁崇焕这个话题, 我罗列一下反方的主要论据:
: 1. 袁说了五年平辽大话
: 2. 袁杀了毛文龙
: 3. 袁卖米给蒙古人
: 4. 袁蓟门让后金潜越
: 5. 袁怯战,顿兵京城
: 其他的就没什么了吧.比如袁崇焕和满桂在宁锦之战的援救的争吵, 二百级斩首之类,这
: 都是具体工作的细节范畴, 用来定罪是不能得。明朝给得袁崇焕的罪状里面，甚至连喇
|
c*****t
发帖数: 817 | 106 20 years ago, when I was in my college, everyone was a Yuan fan -- there was
no way for you to become Yuan Black if every book you read and every TV
program you watched said that he was a hero. So I am pretty sure that you
are wrong since the number of Yuan Black was essentially zero.
BTW, at that time everyone treated JinYong like god. I loved him so much
that I hoped that he could get a Nobel prize. I thought that was well
deserved given his impact. Never imagined one day I would be calling him a
Son of Bitch! Looking back, I am surprised by how big the change was. I am
very glad about the change, though.
【在 M******k 的大作中提到】
: too early to claim to be the representitive of majority
: I don't see Yuan Black is more popular than He Shang was years ago.
|
y**c
发帖数: 6307 | 107 Can not agree more!
was
since
.
,
【在 c*****t 的大作中提到】
: 20 years ago, when I was in my college, everyone was a Yuan fan -- there was
: no way for you to become Yuan Black if every book you read and every TV
: program you watched said that he was a hero. So I am pretty sure that you
: are wrong since the number of Yuan Black was essentially zero.
: BTW, at that time everyone treated JinYong like god. I loved him so much
: that I hoped that he could get a Nobel prize. I thought that was well
: deserved given his impact. Never imagined one day I would be calling him a
: Son of Bitch! Looking back, I am surprised by how big the change was. I am
: very glad about the change, though.
|
M******k
发帖数: 27573 | 108 您老这想法非黑既白，说实话和２０年前比，没什么进步啊．．．
was
【在 c*****t 的大作中提到】
: 20 years ago, when I was in my college, everyone was a Yuan fan -- there was
: no way for you to become Yuan Black if every book you read and every TV
: program you watched said that he was a hero. So I am pretty sure that you
: are wrong since the number of Yuan Black was essentially zero.
: BTW, at that time everyone treated JinYong like god. I loved him so much
: that I hoped that he could get a Nobel prize. I thought that was well
: deserved given his impact. Never imagined one day I would be calling him a
: Son of Bitch! Looking back, I am surprised by how big the change was. I am
: very glad about the change, though.
|
e***z
发帖数: 7126 | 109 此言甚善
【在 M******k 的大作中提到】
: 您老这想法非黑既白，说实话和２０年前比，没什么进步啊．．．
:
: was
|
c*****t
发帖数: 817 | 110 有啥奇怪的呢？关键看人的屁股坐在哪里。比如对金、元和建奴征服汉人这些事，你老
大概可以做到“成熟冷静客观中立公正”地看待，当然就不会非黑即白了。
我是做不到。一屁股就坐到被征服者这边了。所以想起这几段历史就扼腕。自然看金老
狗书里夹杂的私货就来气。不然抛开立场不说，他的书写的还是很不错的。
【在 M******k 的大作中提到】
: 您老这想法非黑既白，说实话和２０年前比，没什么进步啊．．．
:
: was
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h***i
发帖数: 89031 | 111 你明明是中了西方思想的欧洲民族国家的流毒
屁股坐在西方人的立场上
蒙古的问题，明朝祖宗说得很清楚
铁木真是承天法运太祖皇帝
【在 c*****t 的大作中提到】
: 有啥奇怪的呢？关键看人的屁股坐在哪里。比如对金、元和建奴征服汉人这些事，你老
: 大概可以做到“成熟冷静客观中立公正”地看待，当然就不会非黑即白了。
: 我是做不到。一屁股就坐到被征服者这边了。所以想起这几段历史就扼腕。自然看金老
: 狗书里夹杂的私货就来气。不然抛开立场不说，他的书写的还是很不错的。
|
m******r
发帖数: 4351 | 112 恍然大悟党你好。像你这样没有自己的思考的，让别人随便忽悠的，多一个少一个确实
也没啥关系。
当年TG还宣传平型关大捷斩了日军一万呢。
后来TG得了天下，吹TG的功绩的书，很多比金庸的厉害多了，然后你是不是就不再相信
TG,说TG的抗日战绩都是虚构的？
文人嘛，就那个德行，喜欢煽情，不注重基本数字，不讲逻辑，到现在还是如此。尼玛
那个写晚明史的复旦的樊树志，写张献忠屠蜀考辩的胡昭曦，都是有名大学的教授呢，
还是这个德性。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 老牛你怎么说也改变不了袁粉越来越少袁黑越来越多的现象。
: 我们这辈人看金老狗的书长大，本来缺省都是袁粉。
: 可惜金老狗的慌撒的实在太离谱。后来人稍微一琢磨都明白过来变袁黑了。
: 现在我每次一想到金老狗的广渠门下九千破十万就想笑。这关宁铁骑要真这么铁。还修
: 啥堡垒。直接出城野战平推辽阳得啦。小的时候还真就被这么简单的谎言给骗了。真觉
: 得袁督师是千古奇冤。崇祯自毁长城活该亡国。
: 现在再也不看老狗的书了。每次看到老狗借康熙和韦小宝说的”我大清有什么不好，为
: 什么老有人想复明“就堵的荒。
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h***i
发帖数: 89031 | 113 你跟这个糊涂虫车什么
他看鹿鼎记，最堵得应该是韦小宝在钓鱼岛八
【在 m******r 的大作中提到】
: 恍然大悟党你好。像你这样没有自己的思考的，让别人随便忽悠的，多一个少一个确实
: 也没啥关系。
: 当年TG还宣传平型关大捷斩了日军一万呢。
: 后来TG得了天下，吹TG的功绩的书，很多比金庸的厉害多了，然后你是不是就不再相信
: TG,说TG的抗日战绩都是虚构的？
: 文人嘛，就那个德行，喜欢煽情，不注重基本数字，不讲逻辑，到现在还是如此。尼玛
: 那个写晚明史的复旦的樊树志，写张献忠屠蜀考辩的胡昭曦，都是有名大学的教授呢，
: 还是这个德性。
|
m******r
发帖数: 4351 | 114 GRE咋考的,搞学术的一个前提,就是不能让自己的感情蒙蔽自己的理智, 要保持冷静客
观. 这个简单的道理很多人不明白. 好比当年说64, 很多老将用谣言反TG, 说天安门广
场坦克屠了上万人之类,谁要反对,直接扣上五毛的帽子.
现在大家知道了,不能用谎言去反对你的敌人.事实本身就很有力了. 可是偏偏有些东西
不这么想, 他就喜欢那些用谎言去战斗，因为他只要觉得谁对他的谎言有疑问,他就可
以自居正义给对方扣上个满gou的帽子,就可以让反对者闭嘴.我说，这种东西才是打入
革命队伍，目的就是搅混水给敌人送弹药的满gou无间道。
(作为个人来说，我一直都很不喜欢广东一带的人，甚至认为他们是中国的犹太人。但
是这不妨碍我一直在为袁崇焕辩护。个人而言，我不喜欢满清，但不妨碍我在张献忠还
是满清屠蜀这个事情上为之澄清)
【在 c*****t 的大作中提到】
: 有啥奇怪的呢？关键看人的屁股坐在哪里。比如对金、元和建奴征服汉人这些事，你老
: 大概可以做到“成熟冷静客观中立公正”地看待，当然就不会非黑即白了。
: 我是做不到。一屁股就坐到被征服者这边了。所以想起这几段历史就扼腕。自然看金老
: 狗书里夹杂的私货就来气。不然抛开立场不说，他的书写的还是很不错的。
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h***i
发帖数: 89031 | 115 袁崇焕并不重要
明朝的灭亡，有没有袁崇焕关系不大
【在 m******r 的大作中提到】
: GRE咋考的,搞学术的一个前提,就是不能让自己的感情蒙蔽自己的理智, 要保持冷静客
: 观. 这个简单的道理很多人不明白. 好比当年说64, 很多老将用谣言反TG, 说天安门广
: 场坦克屠了上万人之类,谁要反对,直接扣上五毛的帽子.
: 现在大家知道了,不能用谎言去反对你的敌人.事实本身就很有力了. 可是偏偏有些东西
: 不这么想, 他就喜欢那些用谎言去战斗，因为他只要觉得谁对他的谎言有疑问,他就可
: 以自居正义给对方扣上个满gou的帽子,就可以让反对者闭嘴.我说，这种东西才是打入
: 革命队伍，目的就是搅混水给敌人送弹药的满gou无间道。
: (作为个人来说，我一直都很不喜欢广东一带的人，甚至认为他们是中国的犹太人。但
: 是这不妨碍我一直在为袁崇焕辩护。个人而言，我不喜欢满清，但不妨碍我在张献忠还
: 是满清屠蜀这个事情上为之澄清)
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m******r
发帖数: 4351 | 116 问题是我已经往最大了说了。
正常角度而言，袁杀毛这个事情，也不算大问题。你要是带项目你就知道了。如果手下
有这个一个人，仗着自己有资历，既不受节制，又不干活，他要是就这么简简单单底让
公司养老的话也没能接受，问题是他还霸占着关键的资源，让你的项目没法完成。对这
种占着茅坑不拉屎，就是挡着别人的路的人，好言好语各种办法都用尽了，他却自恃你
拿他没办法，你怎么办？只能是让他走人吧。同时你在他的团队下面发展了内线，发现
这个人同时还和竞争对手的公司联系，如果走正规渠道动他，一个不好，他可能就带着
资源和资料跳槽了，然后临走时再给你下若干个套。所以，最后你采取了突然袭击的方
式，突然给他解职，所有的个人资料都不能再接触，由保安替他进行整理。同时给他手
下的人加薪进行抚慰，难道这不是一个很正常的方式？
蓟门潜越这个事情，当年capo还跑过来和我吵。问题是capo手里没有确实的证据，有的
也只是山中见闻录，明纪北略这种本身就前后矛盾，漏洞百出的记载小道消息的书。所
以剩下的只是凭借推理的猜想。他所有的疑问，我都有合理的解释；而我反诘他的一堆
问题，他却一直都避开不能回答。最后我还发现他自己所谓的关键证据，不过是在算后
金军的行军速度的时候，把日历搞错了，结果是把三天当成了两天，闹了大笑话。最后
他华丽地遁了。所以这个蓟门的问题，现在我就是头号了。
蓟门一带，离北京不远，袁黑们可以没事去看看，不愿实地考察的，看一看google地形
图也行啊。这样也不至于象xlzero一样，还一直以为那里是几百米的悬崖峭壁呢。几万
人好像挺多，其实也没多少。袁军不到两万，后金两万(capo所言), 难道袁军还能把几
万人平均撒到上百公里的正面上？袁采取的是分兵把口，被不按常理出牌的后金潜越不
是很正常么。当年第三次反围剿，国民党军摆下了的铁桶阵，结果还是被中央红军几万
人从一个才15华里的大山的空隙里溜出去了。这又怎么说。
袁在有前功的情况下仍被处以剐刑，说明他不是因为干活失误，而是通敌谋判。
但是回到袁的罪名，充满了诛心地味道。谋款以斩帅，市米以资盗，这种指向性的证据
是很难搞的。(想想毛文龙私下给后金的六封信，都证明不了太多东西)。如果有，为什
么之前那么久一直都没拿到，而且时机那么巧，在广渠门之战后第一次平台召对的时候
崇祯还慰谕久之，一星期之后再次召见的时候就突然怒火冲天，这说明这一星期时间里
，崇祯手里必定拿到了他自认为过硬的证据。甚至不惜冒着临阵易帅的大忌，逼走关宁
军的风险也要马上解决. 这个突然的转变过程也只能用反间计的解释比较通。
除此之外，连携带喇嘛僧，坚执入城这种事情都能成为罪名，说明控方手里并没有有关
袁的太多过硬的证据。谈迁写国榷，死于1657年，离袁崇焕的时代非常近，又北游北京
，获得了大量第一手资料，那时候清朝天下还没定，还没空去销毁史料和搞文字狱。连
他都没有找到多少相应的铁证，最后还为袁崇焕鸣不平，也相当程度地说明了问题。
【在 y**c 的大作中提到】
: 你的问题是太矫情，非要往小了说。让后晋潜越也就是一军事失误，这么主观，那还啥
: 说的？
: 尼玛大军把守关隘，让人几万大军眼皮下面偷偷跑过去了还不知道。还失误。。。靠。
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c*****t
发帖数: 817 | 117 那你的立场是啥？夷狄入中国則中国之？所以你甘愿奉铁木真和野猪皮做华夏正统？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你明明是中了西方思想的欧洲民族国家的流毒
: 屁股坐在西方人的立场上
: 蒙古的问题，明朝祖宗说得很清楚
: 铁木真是承天法运太祖皇帝
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h***i
发帖数: 89031 | 118 铁木真是承天法运太祖皇帝，这是明朝的宋濂说得，不是我说得
元朝的蒙古人不是中国人，这是某些西方人的观点
你个数典忘祖的人，完全站在西方的立场上，谩骂老祖宗阿
【在 c*****t 的大作中提到】
: 那你的立场是啥？夷狄入中国則中国之？所以你甘愿奉铁木真和野猪皮做华夏正统？
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c*****t
发帖数: 817 | 119 可惜啊，Internet时代草根作家终于有话语权了。满遗无法再全面控制媒体。自然恍然
大悟党越来越多。连带着满遗的立场也不得不跟着后退。看看这个帖子就知道了。起码
没人敢说“袁是民族族英雄，盖世奇冤啊！”最多也就说说袁也不是故意的。
其实你啥想法我也能猜个大概。你基本上属于那种一定要体现出自己有独立思考和大多
数人不一样的类型。现在熊猫掌握话语权带得恍然大悟党越来越多毛文龙也翻了案。你
看着不顺眼一定要出来唱反调说毛文龙绝对该杀。如果大家都说袁是英雄，估计你又要
出来扫盲说其实袁也不是那么完美之类的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 恍然大悟党你好。像你这样没有自己的思考的，让别人随便忽悠的，多一个少一个确实
: 也没啥关系。
: 当年TG还宣传平型关大捷斩了日军一万呢。
: 后来TG得了天下，吹TG的功绩的书，很多比金庸的厉害多了，然后你是不是就不再相信
: TG,说TG的抗日战绩都是虚构的？
: 文人嘛，就那个德行，喜欢煽情，不注重基本数字，不讲逻辑，到现在还是如此。尼玛
: 那个写晚明史的复旦的樊树志，写张献忠屠蜀考辩的胡昭曦，都是有名大学的教授呢，
: 还是这个德性。
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h***i
发帖数: 89031 | 120 袁崇焕当然是满族皇帝包装起来的
之所以包装袁崇焕，因为他不是关键人物
你扯半天，就是别人独立思考是假的，只有你独立思考是真的
你其实就是学了些许的西方观点
【在 c*****t 的大作中提到】
: 可惜啊，Internet时代草根作家终于有话语权了。满遗无法再全面控制媒体。自然恍然
: 大悟党越来越多。连带着满遗的立场也不得不跟着后退。看看这个帖子就知道了。起码
: 没人敢说“袁是民族族英雄，盖世奇冤啊！”最多也就说说袁也不是故意的。
: 其实你啥想法我也能猜个大概。你基本上属于那种一定要体现出自己有独立思考和大多
: 数人不一样的类型。现在熊猫掌握话语权带得恍然大悟党越来越多毛文龙也翻了案。你
: 看着不顺眼一定要出来唱反调说毛文龙绝对该杀。如果大家都说袁是英雄，估计你又要
: 出来扫盲说其实袁也不是那么完美之类的。
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c*****t
发帖数: 817 | 121 所以你就乖乖听宋濂的话认铁木真和野猪皮当你的祖宗了。
立场不同。跟你没什么好说的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 铁木真是承天法运太祖皇帝，这是明朝的宋濂说得，不是我说得
: 元朝的蒙古人不是中国人，这是某些西方人的观点
: 你个数典忘祖的人，完全站在西方的立场上，谩骂老祖宗阿
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h***i
发帖数: 89031 | 122 你就乖乖的跟着英国人的后面谩骂自己的祖宗阿
【在 c*****t 的大作中提到】
: 所以你就乖乖听宋濂的话认铁木真和野猪皮当你的祖宗了。
: 立场不同。跟你没什么好说的。
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h***i
发帖数: 89031 | 123 还很阴险
宋濂是祖宗，认铁木真是正统，你那点下三滥的小把戏滚一边玩去
【在 h***i 的大作中提到】
: 你就乖乖的跟着英国人的后面谩骂自己的祖宗阿
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c*****t
发帖数: 817 | 124 敢情你也没脸认铁木真和野猪皮当祖宗啊？我还以为你真那么另类呢。
你也挺逗的，宋濂算鸡巴那根葱。学术地位历史地位在中国历史上能排进前一千吗？就
因为他和你观点一样，你就开口宋濂闭口宋濂的。宋濂就能代表老祖宗啦？你还改个说
法好吧：“子曰：小的们不要哇啦哇啦。铁木真真的是华夏正统。”这样我就认输了。 |
h***i
发帖数: 89031 | 125 你还真没有文化阿
宋濂 是朝廷委任写元史的
你个没有文化的否认明朝祖宗的观点，跟着洋人面骂祖宗
没有文化还得意洋洋
【在 c*****t 的大作中提到】
: 敢情你也没脸认铁木真和野猪皮当祖宗啊？我还以为你真那么另类呢。
: 你也挺逗的，宋濂算鸡巴那根葱。学术地位历史地位在中国历史上能排进前一千吗？就
: 因为他和你观点一样，你就开口宋濂闭口宋濂的。宋濂就能代表老祖宗啦？你还改个说
: 法好吧：“子曰：小的们不要哇啦哇啦。铁木真真的是华夏正统。”这样我就认输了。
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m******r
发帖数: 4351 | 126 袁仍然可以算民族英雄啊。
在关键时刻挺身而出，两次宁远大捷，止住了明朝对后金军事上一面倒的势头，其价值
大概相当于平型关大捷。
摊前都说：藤县之于东陲，亦勋劳多矣！初经略高第议弃宁前锦右，果如其说，则辽西
将非国之有也，赖藤县力持，成宁远之功，士气少奋。
袁是冤死也不算错，罪名是诛心的，处的磔刑既对不上他的责任，也对不起他以往的功
劳，难道还不冤？另外，敌对方满清也不惜自污，坦承老祖宗的卑鄙，来给袁崇焕一个
澄清，不也说明了问题？
什么满遗全面控制媒体，只不过是你自己的迫害幻想，袁崇焕的资料都在那里，争论和
结论也一直在那里，其实是你们这些人不愿意去看正经文章，前两天关于关宁军打死打
伤后金中高级军官的论点，我都把书和时间事件都给出来了，那几个人磨墨唧唧，就没
有一个愿意花几分钟去翻书的，和我打赌更没那个胆子了。
所以说到底就是你们懒，懒于思考，就像那些只偏爱流质食物的婴儿，整天只知道跟着
小说家们和电影电视等们的戏说，被一遍遍忽悠，那要怨你自己没长大，别怪到别人头
上。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 可惜啊，Internet时代草根作家终于有话语权了。满遗无法再全面控制媒体。自然恍然
: 大悟党越来越多。连带着满遗的立场也不得不跟着后退。看看这个帖子就知道了。起码
: 没人敢说“袁是民族族英雄，盖世奇冤啊！”最多也就说说袁也不是故意的。
: 其实你啥想法我也能猜个大概。你基本上属于那种一定要体现出自己有独立思考和大多
: 数人不一样的类型。现在熊猫掌握话语权带得恍然大悟党越来越多毛文龙也翻了案。你
: 看着不顺眼一定要出来唱反调说毛文龙绝对该杀。如果大家都说袁是英雄，估计你又要
: 出来扫盲说其实袁也不是那么完美之类的。
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c*****t
发帖数: 817 | 127 你怎么又绕回来了？我每次这一骂建奴满遗等等，你就出来扫兴说我被洋人带坏了骂祖
宗。
我问你是不是要认铁木真和野猪皮祖宗。你又解释说铁木真野猪皮是正统而不是你的祖
宗。
我说好吧那我继续骂。你又着急说我骂祖宗。到底野猪皮是不是你的祖宗？ |
h***i
发帖数: 89031 | 128 你就老老实实的气急败坏把
你个没有文化的还真是不知道宋濂是谁
还要搞排名
赫赫
【在 c*****t 的大作中提到】
: 你怎么又绕回来了？我每次这一骂建奴满遗等等，你就出来扫兴说我被洋人带坏了骂祖
: 宗。
: 我问你是不是要认铁木真和野猪皮祖宗。你又解释说铁木真野猪皮是正统而不是你的祖
: 宗。
: 我说好吧那我继续骂。你又着急说我骂祖宗。到底野猪皮是不是你的祖宗？
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c*****t
发帖数: 817 | 129 其实你更应该指摘我不如你会用Google。所以你知道宋濂说铁木真是承天法运太祖皇帝
而我不知道。
或者你真的从小就记着铁木真是承天法运太祖皇帝。虽然那样我真的要怀疑铁木真是你
的祖宗了。所以你才能把老祖宗的光荣记得这么牢。
对啦，我刚刚Google了一下承天法运。怎么没有match呢？再查了下铁木真怎么是法天
启运圣武皇帝？难道你记错了？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你就老老实实的气急败坏把
: 你个没有文化的还真是不知道宋濂是谁
: 还要搞排名
: 赫赫
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c*****t
发帖数: 817 | 130 又在Google上加quotes查了一下你说的"承天法运" + 宋濂。还真的没出处。
看来你是真的弄错了。下次一定要注意不要再弄错了。 |
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s***e
发帖数: 421 | 131 袁崇焕绝对算民族英雄，不过是我后金的民族英雄！
1.和后金和谈都会报告皇帝，唯独擅杀主站大将不报告崇祯。
2.切断东江军的粮食供应。
3.然而对后金，小冰河时期的年景，买米给敌。
4.让几万人偷偷溜进关内，然后堵杀后金还没满桂卖力。
你当崇祯真是傻子啊！
别说什么以前的功劳就证明他没有可能通敌，汪精卫估计都要笑了！
袁如果是民族英雄，秦侩也是，而且秦侩比袁好多了！
【在 m******r 的大作中提到】
: 袁仍然可以算民族英雄啊。
: 在关键时刻挺身而出，两次宁远大捷，止住了明朝对后金军事上一面倒的势头，其价值
: 大概相当于平型关大捷。
: 摊前都说：藤县之于东陲，亦勋劳多矣！初经略高第议弃宁前锦右，果如其说，则辽西
: 将非国之有也，赖藤县力持，成宁远之功，士气少奋。
: 袁是冤死也不算错，罪名是诛心的，处的磔刑既对不上他的责任，也对不起他以往的功
: 劳，难道还不冤？另外，敌对方满清也不惜自污，坦承老祖宗的卑鄙，来给袁崇焕一个
: 澄清，不也说明了问题？
: 什么满遗全面控制媒体，只不过是你自己的迫害幻想，袁崇焕的资料都在那里，争论和
: 结论也一直在那里，其实是你们这些人不愿意去看正经文章，前两天关于关宁军打死打
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s***e
发帖数: 421 | 132 法律上还要“谁主张，谁举证”呢！
你的论点，却要别人去为你找证据，要别人协助你找证据！
你自己不觉得可笑吗！
【在 m******r 的大作中提到】
: 别唧唧歪歪东拉西扯！
: 你敢不敢跟我赌？！
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m******r
发帖数: 4351 | 133 你后金？
1. 杀毛文龙报告崇祯，崇祯认可了。毛文龙这样的杀了是对的，就是前因后果没铺垫
好而已。
2. 不是切断供应，而是改饷道，看上去差不多，实质上区别大了。而且对于一支不听
节制的军队，断饷也无不妥。假设岳飞不听十二道金牌的继续北伐，你以为南宋朝廷会
给他继续供饷么？
3. 卖米资敌，资了谁？资了多少，证据在哪里？
4. 堵杀后金还没满桂卖力? 满桂在顺义可是见到后金望风而遁了，连阵势都没摆一个
，把皇帝的养马场和养马太监都送给后金了。袁崇焕军至少还在后面追来着。
崇祯当然是傻子啊。坏事就坏在他身上。满桂四总兵，刘之伦，申甫等加起来近十万人
不都是他给分批送死的么？洪承畴的十三万人，也是他给送死的吧？后来他心血来潮，
又想和后金议和了，又把陈新甲害死了吧。再后来，李自成都要兵临城下了，还不肯把
宁远的吴三桂拉回来救驾的也是他吧？
懒人当领导不可怕，整天吃喝玩乐的领导也不可怕，最可怕的是傻B当领导。
秦桧为什么比袁好多了？秦桧有确证是通敌，袁的在哪里？
你用了很多叹号，可惜只能证明你的孩子气--－没见识的小孩
子才以为叹号越多自己的话越有分量呢。
【在 s***e 的大作中提到】
: 袁崇焕绝对算民族英雄，不过是我后金的民族英雄！
: 1.和后金和谈都会报告皇帝，唯独擅杀主站大将不报告崇祯。
: 2.切断东江军的粮食供应。
: 3.然而对后金，小冰河时期的年景，买米给敌。
: 4.让几万人偷偷溜进关内，然后堵杀后金还没满桂卖力。
: 你当崇祯真是傻子啊！
: 别说什么以前的功劳就证明他没有可能通敌，汪精卫估计都要笑了！
: 袁如果是民族英雄，秦侩也是，而且秦侩比袁好多了！
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r**o
发帖数: 4614 | 134 连我没有干活的帖子都不敢回啊。你继续打滚扣帽子吧。
我就说粮食， 你就能想到狗粮， 是不是吃得太多了就老想着，呵呵。
【在 m******r 的大作中提到】
: 哎唷，你最近有点饿瘦了啊，你这种整天就想着dog粮的状态，怎么能发好贴子呢。
: 别再整出那种幽怨的眼神了，嗔怪我不吃狗肉不勒你。其实吧，还是那种政治论坛适合
: 你。这个历史版是较真讲学术的地方，你整天这种狗眼看人的思维，又没有干货，就知
: 道瞎叫唤，不是找挨踹吗。
:
: ，
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m******r
发帖数: 4351 | 135 是啊，我觉得真TMD的可笑。这人跳出来跟我叫了这么久的号，我以为有什么底气，结
果连个打赌的胆子也没有。
我举证了，时间地点人物事件记叙文的六要素都有，是你太懒而已。几分钟的事你都不
肯做。好吧，提示你一个，拜山。
你一定是个女的，床上习惯于被动的那种。
【在 s***e 的大作中提到】
: 法律上还要“谁主张，谁举证”呢！
: 你的论点，却要别人去为你找证据，要别人协助你找证据！
: 你自己不觉得可笑吗！
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m******r
发帖数: 4351 | 136 合着是我上了别人没上你，在这等着我呢。
何必呢。我爱不爱回贴,爱回谁的贴是我的自由，你管不着。你喊一嗓子袁崇焕就是坏
人，难道我还要特地写一个论文去驳你。拜托，都成年人了，别玩小孩子那套把戏了，
你总得拿出点料吧。
这么久了，这个版上谁什么样大家心里都有数。你会得不就是喊口号扣帽子么，我强烈
建议你去隔壁，那里比较适合你。
你一直骂我满dog，好吧，请你把根据拿出来再说。我估计你拿不出来。现在来看，你
不过是辩论不过之后进行的上纲上线的诬陷，你的人格真是和dog一样的卑劣呢。
【在 r**o 的大作中提到】
: 连我没有干活的帖子都不敢回啊。你继续打滚扣帽子吧。
: 我就说粮食， 你就能想到狗粮， 是不是吃得太多了就老想着，呵呵。
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r**o
发帖数: 4614 | 137 自己看清楚， 我是问西瓜妹了，你自己太寂寞， 自领满狗的帽子， 然后满地打滚
说别人扣帽子， 出口成脏说别人人格， 呵呵。
我就推论了下袁崇焕该不该死， 列举的事实无论挺他的还是反他的都无法否认。 这就
叫喊一嗓子， 说不过何必就自认满狗打滚了？
你不吃粮食？ 我说让你领粮食你就当狗粮了。 你自己忙不迭的把自己当狗，是我说你
还是你自己认得？
把bbs做事业，娱乐大家， 你成功了！
【在 m******r 的大作中提到】
: 合着是我上了别人没上你，在这等着我呢。
: 何必呢。我爱不爱回贴,爱回谁的贴是我的自由，你管不着。你喊一嗓子袁崇焕就是坏
: 人，难道我还要特地写一个论文去驳你。拜托，都成年人了，别玩小孩子那套把戏了，
: 你总得拿出点料吧。
: 这么久了，这个版上谁什么样大家心里都有数。你会得不就是喊口号扣帽子么，我强烈
: 建议你去隔壁，那里比较适合你。
: 你一直骂我满dog，好吧，请你把根据拿出来再说。我估计你拿不出来。现在来看，你
: 不过是辩论不过之后进行的上纲上线的诬陷，你的人格真是和dog一样的卑劣呢。
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h***i
发帖数: 89031 | 138 你老老实实读一下元史就行了
【在 c*****t 的大作中提到】
: 又在Google上加quotes查了一下你说的"承天法运" + 宋濂。还真的没出处。
: 看来你是真的弄错了。下次一定要注意不要再弄错了。
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m******r
发帖数: 4351 | 139 hoho, 我就说了，让你找证据，打死你都找不出来。你看你只能现在学赖狗满地打滚不
认账了---上下文都在呢，在这里和我玩这文字游戏，切．
什么吃不吃粮食之类的诡辩，反复说对方是狗，还是幼儿园小孩骂仗那一套把戏。
所以我说你幼稚的如孩子。注意我可不是在说你是狗，虽然狗也有几岁孩子的智商。
你看你，只剩下孩子的招数了，没有任何杀伤力，止增笑尔。我真的有点不忍心再扁你
了,再扁你你是不是该哭着回家找妈妈了。
骂吧，欢迎你接着骂。
【在 r**o 的大作中提到】
: 自己看清楚， 我是问西瓜妹了，你自己太寂寞， 自领满狗的帽子， 然后满地打滚
: 说别人扣帽子， 出口成脏说别人人格， 呵呵。
: 我就推论了下袁崇焕该不该死， 列举的事实无论挺他的还是反他的都无法否认。 这就
: 叫喊一嗓子， 说不过何必就自认满狗打滚了？
: 你不吃粮食？ 我说让你领粮食你就当狗粮了。 你自己忙不迭的把自己当狗，是我说你
: 还是你自己认得？
: 把bbs做事业，娱乐大家， 你成功了！
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m******r
发帖数: 4351 | 140 水那么大，又是狗P不通的帖子，当初一哂了之
但这位不干了，哭着喊着说我是不敢回；要回了呢，是不是又该说我怕了他，不得不回？
一个事情的发生，可以有N个可能的原因。但是你不能随便拿一个对自己有利的，当作
必然发生的路径。这么简单的道理，袁黑们多数不明白，把不是必然的硬拗成必然。所
以也不奇怪他们会把后金潜越得出袁崇焕放水，袁崇焕杀毛文龙就是为了向后金献媚之
类。
这个romo就是个典型的袁黑的样板，逻辑不通，因果搞不清楚，还要强来胡搅，一堆狗
P不通的文字，自己还把自己当根葱。好吧，我就捏着鼻子，简单评价一下吧。
这是什么狗P逻辑。议和了双方不打仗了，不正好解决了北境数千里， 几乎无法防守的
问题么？不议和，"对持"，不正是明朝一直实际发生的情况？然后"满清多次破边， 北
事无可收", 这到底是议和还是不议和的结果啊？
这一大段逻辑的混乱，实在非人类范畴。看了这一段基本上没耐心往下看了。忍住吐，
继续。
都活
没力气了，这段话几乎句句都错。
满清和袁崇焕谈判是假么？是以此稳定蒙古诸部么？方便走私粮食么？
袁崇焕是铤而走险么， 5年平辽更本不可能么？
杀毛文龙是和谈条件么？是捏造罪名么？
这些每一个早都被我驳烂了，但每一个说清楚要很多篇幅。某人大嘴一张倒是轻松，下
次记住把事实和推理逻辑补全了，不然我辛苦半天，某人来个赖狗打滚不认账。
"袁崇焕一向不把武将当人"？祖大寿不是被袁黑归为袁的铁杆么？
"在哪个权力体系里都无法容忍"？话说得不要太满，张浚杀曲端就没事啊
"崇祯还挺厚道"？磔刑算是厚道？
"袁崇焕后人被满清当成恩人",
岳钟琪还是岳飞的第 21世嫡孙呢，终清之世，汉族大臣拜大将军，满洲士卒隶麾下受
节制，唯他一人。洪承畴卖力那么大，被归到贰臣传里面去了。
这个又是袁黑惯用的学政客打情感牌的把戏。其实根本没有内在的逻辑联系。
总结：
最开始的一段应该是某人自己的了，但其逻辑的混乱实在非人类所能为，简直就是野兽
的呓语。
后一半就是罗列抄了网上袁黑的一些断语，没有事实和逻辑论证，几乎都是错的
。你也别怪我把你当个P放掉，喊口号多容易啊，打个比方，我喊一嗓子说你是dog，
难道你还要花一天辩解说你不是dog？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 141 ft,不要乱拿自己不懂的东西举例，张浚杀曲端根本不是一回事。
两宋交接，本来制度就不规范，曲端自己就是公开夺印，差点杀了上官王庶而上位的。
张浚到任后对曲端也没有像袁督师那样突然私下斩首，而是在吴玠的告发下将其贬为团
练副使。赋闲快一年后，张浚本欲起复，在吴玠和王庶的苦苦劝告之下做罢。曲端是因
为“指斥乘舆”的罪名下狱的，还没有判刑，但狱官和他有积怨，直接害死他了。
曲端也不是一品大将。
回？
【在 m******r 的大作中提到】
: 水那么大，又是狗P不通的帖子，当初一哂了之
: 但这位不干了，哭着喊着说我是不敢回；要回了呢，是不是又该说我怕了他，不得不回？
: 一个事情的发生，可以有N个可能的原因。但是你不能随便拿一个对自己有利的，当作
: 必然发生的路径。这么简单的道理，袁黑们多数不明白，把不是必然的硬拗成必然。所
: 以也不奇怪他们会把后金潜越得出袁崇焕放水，袁崇焕杀毛文龙就是为了向后金献媚之
: 类。
: 这个romo就是个典型的袁黑的样板，逻辑不通，因果搞不清楚，还要强来胡搅，一堆狗
: P不通的文字，自己还把自己当根葱。好吧，我就捏着鼻子，简单评价一下吧。
: 这是什么狗P逻辑。议和了双方不打仗了，不正好解决了北境数千里， 几乎无法防守的
: 问题么？不议和，"对持"，不正是明朝一直实际发生的情况？然后"满清多次破边， 北
|
S*E
发帖数: 3662 | 142 潜越是怎么回事？
水那么大，又是狗P不通的帖子，当初一哂了之但这位不干了，哭着喊着说我是不敢回
；要回了呢，是不是又该说我怕了他，不得不回？一个事情的发生，可以有N个可能的
原因。但是你不能随便拿一........
【在 m******r 的大作中提到】
: 水那么大，又是狗P不通的帖子，当初一哂了之
: 但这位不干了，哭着喊着说我是不敢回；要回了呢，是不是又该说我怕了他，不得不回？
: 一个事情的发生，可以有N个可能的原因。但是你不能随便拿一个对自己有利的，当作
: 必然发生的路径。这么简单的道理，袁黑们多数不明白，把不是必然的硬拗成必然。所
: 以也不奇怪他们会把后金潜越得出袁崇焕放水，袁崇焕杀毛文龙就是为了向后金献媚之
: 类。
: 这个romo就是个典型的袁黑的样板，逻辑不通，因果搞不清楚，还要强来胡搅，一堆狗
: P不通的文字，自己还把自己当根葱。好吧，我就捏着鼻子，简单评价一下吧。
: 这是什么狗P逻辑。议和了双方不打仗了，不正好解决了北境数千里， 几乎无法防守的
: 问题么？不议和，"对持"，不正是明朝一直实际发生的情况？然后"满清多次破边， 北
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m******r
发帖数: 4351 | 143 ft, 到底是谁不懂。西瓜妹你在象牙塔里博士读得太久了，不知道社会上的险恶。明面
上的和真实的经常是两回事。就像我之前贴的蒋介石杀陶成章，貌似没孙中山什么事，
但是真的是这样么？
你说的这个狱官是张浚指定的，叫康随，"恨端入骨"。到这地步就知道张浚想干什么了
。如果张浚不想整曲端，完全可以派一个和曲端关系不错的人去。张学良杀杨雨霆，利
用的也是高树勋一干人，因为高树勋等要为郭松龄报仇。
所以有关的史料记载，追求简略点的基本都是一个说法：张浚擅杀曲端。
毛文龙的一品大将不过是品级，这东西不同朝代之间本身就没有什么可比性。就好比汉
武帝时候的将军和三国时候的将军也不是一回事，越到后来越通货膨胀。你拿这个说事
没有意义。要比应该比差遣。曲端是威武大将军、宣州观察使、宣抚处置使司都统制、
知渭州，也是统领一方了，西军之首，地位和势力不说比毛文龙大多了，至少也不差。
另外，还可以看出张浚比袁崇焕阴险的多。曲端罪名是谋叛，但是这个罪名没有切实的
证据，所以根本不能审判，不然就兜不住了。最后就是下狱搞死。这样的结果就是对军
心伤害很大。曲端因为没有确实的罪名所以后来还能被平反。
对比毛文龙，袁没有选择下狱整死的阴招，而是比较光明正大直接杀的，并且是搜集了
大量的黑材料之后下的手，结果是毛文龙一直没法翻案，即使在袁被剐了之后。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft,不要乱拿自己不懂的东西举例，张浚杀曲端根本不是一回事。
: 两宋交接，本来制度就不规范，曲端自己就是公开夺印，差点杀了上官王庶而上位的。
: 张浚到任后对曲端也没有像袁督师那样突然私下斩首，而是在吴玠的告发下将其贬为团
: 练副使。赋闲快一年后，张浚本欲起复，在吴玠和王庶的苦苦劝告之下做罢。曲端是因
: 为“指斥乘舆”的罪名下狱的，还没有判刑，但狱官和他有积怨，直接害死他了。
: 曲端也不是一品大将。
:
: 回？
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M******k
发帖数: 27573 | 144 你和西瓜的讨论还比较靠谱。
【在 m******r 的大作中提到】
: ft, 到底是谁不懂。西瓜妹你在象牙塔里博士读得太久了，不知道社会上的险恶。明面
: 上的和真实的经常是两回事。就像我之前贴的蒋介石杀陶成章，貌似没孙中山什么事，
: 但是真的是这样么？
: 你说的这个狱官是张浚指定的，叫康随，"恨端入骨"。到这地步就知道张浚想干什么了
: 。如果张浚不想整曲端，完全可以派一个和曲端关系不错的人去。张学良杀杨雨霆，利
: 用的也是高树勋一干人，因为高树勋等要为郭松龄报仇。
: 所以有关的史料记载，追求简略点的基本都是一个说法：张浚擅杀曲端。
: 毛文龙的一品大将不过是品级，这东西不同朝代之间本身就没有什么可比性。就好比汉
: 武帝时候的将军和三国时候的将军也不是一回事，越到后来越通货膨胀。你拿这个说事
: 没有意义。要比应该比差遣。曲端是威武大将军、宣州观察使、宣抚处置使司都统制、
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v*****s
发帖数: 20290 | 145 我当然知道是张浚擅杀曲端，但是你要明白曲端当时已经赋闲一年多了，早就不掌兵权
，而富平之后西军的实际指挥官吴恰恰是杀曲端的极力支持者。曲端是以指斥乘舆的罪
名下狱的，这个罪名是王庶找到的。张本人其实富平以后还是有点惜才，想重新起复曲
端的，但他的文武臂膀都对曲恨之入骨。军心云云，也是空泛，反正西军在吴的指挥下
，在川陕对金颇有胜迹，可不像东江很快就分崩离析了。
最后再强调一下，两宋交接，制度还不规范，你非要和明末类比的话，毛文龙也没有用
武力驱逐上官和对自己副手见死不救的恶例在先吧。而且有些事能做不能说，阴招搞死
还属于政治斗争范畴，正大光明的杀基本就是公开的蔑视了。
【在 m******r 的大作中提到】
: ft, 到底是谁不懂。西瓜妹你在象牙塔里博士读得太久了，不知道社会上的险恶。明面
: 上的和真实的经常是两回事。就像我之前贴的蒋介石杀陶成章，貌似没孙中山什么事，
: 但是真的是这样么？
: 你说的这个狱官是张浚指定的，叫康随，"恨端入骨"。到这地步就知道张浚想干什么了
: 。如果张浚不想整曲端，完全可以派一个和曲端关系不错的人去。张学良杀杨雨霆，利
: 用的也是高树勋一干人，因为高树勋等要为郭松龄报仇。
: 所以有关的史料记载，追求简略点的基本都是一个说法：张浚擅杀曲端。
: 毛文龙的一品大将不过是品级，这东西不同朝代之间本身就没有什么可比性。就好比汉
: 武帝时候的将军和三国时候的将军也不是一回事，越到后来越通货膨胀。你拿这个说事
: 没有意义。要比应该比差遣。曲端是威武大将军、宣州观察使、宣抚处置使司都统制、
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m******r
发帖数: 4351 | 146 你知道是张浚擅杀曲端？那么就是你之前故意误导大家是狱吏杀的曲端了？
东江也没有很快分崩离析。至少已经是袁崇焕死后好几年了。袁崇焕死了，他属意的东
江接替者刘兴祚也死了，如果这二人在，局势如何发展很难说。另外，东江也不都是毛
文龙的铁杆，守旅顺的八千南兵就没有叛变，后来被孔有德卖掉的。本来岛兵那边有陈
继盛，配合刘兴祚一起弹压没有问题。袁崇焕在的时候还能笼络东江军(加饷)，因为他
为了自己五年平辽的事情总不能让东江反弹的太厉害吧。但是袁一死，东江就成了后娘
养的了，没人把东江系统当回事，刘兴祚立了那么大的功，死了白死，当然令人心寒。
至于什么所谓”制度还不规范“的，前面我本来要扁这个，但漏掉了，正好你又着重强
调，我就说一下吧。明末制度也不规范，如果真要规范的话毛文龙的十二斩罪就一点也
不冤了。可是正是你们袁黑辩解说战时一切从权的。关于十二罪的具体辨析，网上到处
都是；比起曲端来说，毛文龙死得不冤，想平反都没处平反，这个总是事实吧。
至于阴招搞死，大家一样都知道是你干的，而且连个像样的罪名和证据都没有。假若换
一下位置，是袁崇焕把毛文龙抓起来，安个通夷的罪名，然后授意狱吏酷刑弄死，这样
做，你说比搜集齐证据之后正大光明的杀更好？我真的是一直都搞不清你脑袋里的逻辑。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我当然知道是张浚擅杀曲端，但是你要明白曲端当时已经赋闲一年多了，早就不掌兵权
: ，而富平之后西军的实际指挥官吴恰恰是杀曲端的极力支持者。曲端是以指斥乘舆的罪
: 名下狱的，这个罪名是王庶找到的。张本人其实富平以后还是有点惜才，想重新起复曲
: 端的，但他的文武臂膀都对曲恨之入骨。军心云云，也是空泛，反正西军在吴的指挥下
: ，在川陕对金颇有胜迹，可不像东江很快就分崩离析了。
: 最后再强调一下，两宋交接，制度还不规范，你非要和明末类比的话，毛文龙也没有用
: 武力驱逐上官和对自己副手见死不救的恶例在先吧。而且有些事能做不能说，阴招搞死
: 还属于政治斗争范畴，正大光明的杀基本就是公开的蔑视了。
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s***e
发帖数: 421 | 147 尼玛还反间计，
没杀袁之前鞑子都打到北京城下来了，杀了之后，一直到李闯进北京，鞑子也没进过山
海关。
这样的反间计要多中一些，年年中，月月中，天天中，
明朝估计就能四海清平了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 问题是我已经往最大了说了。
: 正常角度而言，袁杀毛这个事情，也不算大问题。你要是带项目你就知道了。如果手下
: 有这个一个人，仗着自己有资历，既不受节制，又不干活，他要是就这么简简单单底让
: 公司养老的话也没能接受，问题是他还霸占着关键的资源，让你的项目没法完成。对这
: 种占着茅坑不拉屎，就是挡着别人的路的人，好言好语各种办法都用尽了，他却自恃你
: 拿他没办法，你怎么办？只能是让他走人吧。同时你在他的团队下面发展了内线，发现
: 这个人同时还和竞争对手的公司联系，如果走正规渠道动他，一个不好，他可能就带着
: 资源和资料跳槽了，然后临走时再给你下若干个套。所以，最后你采取了突然袭击的方
: 式，突然给他解职，所有的个人资料都不能再接触，由保安替他进行整理。同时给他手
: 下的人加薪进行抚慰，难道这不是一个很正常的方式？
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s***e
发帖数: 421 | 148 已经很清楚了，你的论点没有证据支持。
这就够了！
【在 m******r 的大作中提到】
: 是啊，我觉得真TMD的可笑。这人跳出来跟我叫了这么久的号，我以为有什么底气，结
: 果连个打赌的胆子也没有。
: 我举证了，时间地点人物事件记叙文的六要素都有，是你太懒而已。几分钟的事你都不
: 肯做。好吧，提示你一个，拜山。
: 你一定是个女的，床上习惯于被动的那种。
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M******k
发帖数: 27573 | 149
好嘛，皇太极五进中原都给抹平了。。。。
【在 s***e 的大作中提到】
: 尼玛还反间计，
: 没杀袁之前鞑子都打到北京城下来了，杀了之后，一直到李闯进北京，鞑子也没进过山
: 海关。
: 这样的反间计要多中一些，年年中，月月中，天天中，
: 明朝估计就能四海清平了。
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h***i
发帖数: 89031 | 150 这个确实是老袁的辽东战略失败导致的
【在 M******k 的大作中提到】
:
: 好嘛，皇太极五进中原都给抹平了。。。。
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M******k
发帖数: 27573 | 151
这战略从老孙那路学来的，不如按老孙头上吧。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这个确实是老袁的辽东战略失败导致的
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s***e
发帖数: 421 | 152 这个确实是我错了
你说吴三桂开不开关，满清都能进关成立吗？
【在 M******k 的大作中提到】
:
: 这战略从老孙那路学来的，不如按老孙头上吧。
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m******r
发帖数: 4351 | 153 小白，连基本常识都不知道，还到处跟人叫板，丢人现眼吧你
【在 s***e 的大作中提到】
: 尼玛还反间计，
: 没杀袁之前鞑子都打到北京城下来了，杀了之后，一直到李闯进北京，鞑子也没进过山
: 海关。
: 这样的反间计要多中一些，年年中，月月中，天天中，
: 明朝估计就能四海清平了。
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m******r
发帖数: 4351 | 154 知道了，你属鸭子的，就一张嘴是硬的
【在 s***e 的大作中提到】
: 已经很清楚了，你的论点没有证据支持。
: 这就够了！
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y**c
发帖数: 6307 | 155 你属牛的。呵呵。你的长文逻辑没法看。我似乎看过你和capo的争论，在西西河？ 我
感觉支持你的少，不过你后劲十足，坚忍不拔，发文一篇又一篇，打败了他们，坚持到
了最后。：）
【在 m******r 的大作中提到】
: 知道了，你属鸭子的，就一张嘴是硬的
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m******r
发帖数: 4351 | 156 逻辑没法看,那是你的原因，推荐你看一下同人于野写得"别想说服我"一文，挺有意思
的。
事实上如果逻辑有问题的话，这里都是理工WSN,随便一砖都能砸到一个奥数金牌，早被
拍的扁扁的，活不到现在了。蓟门城下经过说就是capo提出来的，但是到后来他也无法
自圆其说，我那么多诘难他回答了几个？ 最关键的是，他把后金军的行军日期少算了
一天，这样造成了capo后金为了赶路必须兼程从城下经过的错觉。
袁崇焕这个事情，关键在于袁崇焕有没有通敌。如果没有通敌，那么最后最多不过是自
身能力不足和妄杀大将，作为一个曾经在关键时刻挡住后金攻势的人，即使不算民族英
雄，历史功绩也是在那里的，被处死可以，但被磔死显然是冤了。对比一下同为抗金英
雄的吴玠，也有诬告曲端这样的污点。把袁比作张浚实际上是贬损袁,张浚至少没有两
次宁远之战这样的功绩.
所以蓟门这个事情非常重要。如果是故意防水让后金从城下经过，那么明朝方面必定会
以之大做文章，但是所有确切的史料都无确证支持这个放水一说。包括写国榷地谈迁，
他的时代离得近又没赶上满清毁史，都没写这一点。从明朝方面给的罪名来看，也可知
道蓟门这个事情，钉不死袁崇焕。
【在 y**c 的大作中提到】
: 你属牛的。呵呵。你的长文逻辑没法看。我似乎看过你和capo的争论，在西西河？ 我
: 感觉支持你的少，不过你后劲十足，坚忍不拔，发文一篇又一篇，打败了他们，坚持到
: 了最后。：）
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m******r
发帖数: 4351 | 157 另外文章越长,越容易出纰漏.
我有个想法,如果崇祯把袁崇焕下狱后，自己指挥的满桂刘之伦等几次战役漂漂亮亮地
赢了，那么袁崇焕说不定还有一条活路。你看你能力不行吧，我能力比你强，服不服？
这样也许崇祯心情一好还有耐心听袁一方的辩解，放袁一条生路。(想起当年岳飞论述
淮西局势，朝廷不听，结果后来兵变果然如岳飞所料，岳飞反而有罪)。
事实是崇祯做得远远不如袁崇焕，为了保住面子，就得把责任都推到袁身上。(崇祯可
曾为自己瞎指挥检讨过？)
当时明朝和后金的和谈的情况，是后金内部更困难，皇太极愿意自去汗号，“上疏称臣
，求款再四”，还请朝鲜出面，“绍介其间”。还通过蒙古向明廷转告和谈的愿望。兴
兵攻明，每每打出求和的旗号。明朝也知道这一点，所以才会对议和这么排斥。结合两
次宁锦大捷，从若干年前的悲观变成片面乐观。
从袁崇焕罪名的演变看，也不像有城下经过这一节：
拿下袁崇焕的时候，崇祯质问两点：为何杀毛文龙，为何逗留京城不战，没有问为何蓟
门故意放水：
“上问以杀毛文龙。今逗留何也。并不能对。命下锦衣狱。”（《国榷》5505页）
过了几天，解释袁被逮的缘由，说关宁军不打仗，退懦自保。说的还是逗留不战的事情
。(理由不够充分，如果知道袁有故意放水的事情的话，应该着重提出来)：
“壬子……谕各营曰。袁崇焕自任灭胡。今胡骑直犯都城。震惊宗社。夫关宁兵将。乃
朕竭天下财力培养训成。远来入援。崇焕不能布置方略。退懦自保。致胡骑充斥。百姓
残伤。言之不胜痛悼。……”（《国榷》5506页）
到这个地步崇祯还认为关宁军并非野战打不过后金，而是想保存实力，坐视百姓遭涂炭。
这个是解释给孙承宗的：袁的罪过一个是不先行侦防，另一个是钳制将士。坐视淫掠：
“丙辰……谕孙承宗曰。朕以东事付袁崇焕。乃胡骑狂逞。崇焕身任督师。不先行侦防
。致深入内地。虽兼程赴援。又钳制将士。坐视淫掠。功罪难掩。暂解任听勘。……”
（《国榷》5507页）
明朝方面的所有奏章之类都没有提到这个城下经过的事情。按照袁崇焕当时墙倒众人推
的和言路抵死攻击的情况，没人提简直是不可思议的。
好像很多年有一个电视剧叫霍元甲,认为我方失败的原因是"因为畏缩与忍让", 畏缩是
不对,但忍让则不一定不对.
【在 y**c 的大作中提到】
: 你属牛的。呵呵。你的长文逻辑没法看。我似乎看过你和capo的争论，在西西河？ 我
: 感觉支持你的少，不过你后劲十足，坚忍不拔，发文一篇又一篇，打败了他们，坚持到
: 了最后。：）
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y**c
发帖数: 6307 | 158 呵呵，错误都是别人的，功劳都是自己的。我说你可以试图写的简洁一些，不要类比来
类比去的。
袁这个人，大言不惭，忽悠崇祯，说5年平辽上位，结果平到北京城下了。一般大言不
惭说自己老子天下第一的往往才具一般，老牛我不是说你哈。
【在 m******r 的大作中提到】
: 逻辑没法看,那是你的原因，推荐你看一下同人于野写得"别想说服我"一文，挺有意思
: 的。
: 事实上如果逻辑有问题的话，这里都是理工WSN,随便一砖都能砸到一个奥数金牌，早被
: 拍的扁扁的，活不到现在了。蓟门城下经过说就是capo提出来的，但是到后来他也无法
: 自圆其说，我那么多诘难他回答了几个？ 最关键的是，他把后金军的行军日期少算了
: 一天，这样造成了capo后金为了赶路必须兼程从城下经过的错觉。
: 袁崇焕这个事情，关键在于袁崇焕有没有通敌。如果没有通敌，那么最后最多不过是自
: 身能力不足和妄杀大将，作为一个曾经在关键时刻挡住后金攻势的人，即使不算民族英
: 雄，历史功绩也是在那里的，被处死可以，但被磔死显然是冤了。对比一下同为抗金英
: 雄的吴玠，也有诬告曲端这样的污点。把袁比作张浚实际上是贬损袁,张浚至少没有两
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s***e
发帖数: 421 | 159 牛魔王你又high了，我说错了的地方并不能推出你说的就是正确的。
你的证据还是没有。
【在 m******r 的大作中提到】
: 小白，连基本常识都不知道，还到处跟人叫板，丢人现眼吧你
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m******r
发帖数: 4351 | 160 你个死鸭子肉烂嘴不烂
拜山，又写作拜三，觉罗拜山。生于明建州女真尼麻兰城（今新宾满族自治县嘉禾头道
堡古城），系景祖翼皇帝觉昌安之弟包朗阿的曾孙。
清太祖努尔哈赤于万历十一年(1583)起兵后，遭到族人怨恨，并立誓谋害。只有包
朗阿子孙率先支持努尔哈赤。万历十四年(1586)，努尔哈赤首攻哲陈部所属的托漠河等
五城。包朗阿诸孙札亲、桑古里、拜山等皆从征，战于界凡城，大败哲陈兵。
努尔哈赤确立八旗制度后，拜山隶于满州镶黄旗。天命六年(1621)，努尔哈赤率军
伐明，攻沈阳城，拜山从征。三月十三日，努尔哈赤于沈阳城下统兵列阵，并命绵甲兵
持车盾攻击沈阳东门，但沈阳城坚炮利，难以攻克。于是，努尔哈赤派骑兵在城壕外侦
察，诱使明兵出战，同时派人给明总兵官贺世贤送书，招他投降献城。贺世贤以为后金
兵怯弱，率领1千多亲丁出城与后金交战。明将中有一名号称“秃尾狼”者，骁悍善战
，出城后手持铁鞭杀死许多后金士卒，所向无敌。拜山看在眼里，怒从心起，跃马挺刀
而出，与“秃尾狼”撕杀搏斗，终于将“秃尾狼”杀死在阵中。明军闻沈阳被围的消息
后，辽阳北武靖堡、虎皮驿总兵朱万良、姜弼统领3万大军和奉集堡总兵李秉诚统军会
合在沈阳域南白塔铺，赶来援助。拜山等受命率兵迎战，在浑河桥南与明军短兵相接，
刀枪创击，撕杀激烈。拜山挥舞大刀，左杀右砍，斩明副将一员，浮虏明军一队人马。
在攻沈阳的战斗中其兄弟札钦阵亡
沈阳城破后，拜山随军乘胜前进，直捣辽阳城，可辽河以东大小70多城堡。七月，
努尔哈赤全面占领辽东，于辽阳东京城庆贺，以功封拜山为游击。天命十年(1625），
拜山以“克尽厥职，不违指令，著为三等游击”。拜山发誓说：“蒙汗王之委任，我拜
三之今后，在军旅则勤于管辖，唯赖汗之赏赐及家养之牲畜，耕种之粮谷，不行盗骗，
不为奸究，思正为生”
天聪元年(1627)，皇太极率大军征明。因攻锦州不下，移师宁远。五月二十七日，
锦州明兵潜出城外，跟踪后金军，拜山与牛录额真巴希竟回头迎击，力败明军，但此战
斗，拜山阵亡。
皇太极闻之，亲临其丧，祭酒而哭。天聪八年(1634)，议恤功臣，追授其三等副将，
命其子顾纳岱承袭。
【在 s***e 的大作中提到】
: 牛魔王你又high了，我说错了的地方并不能推出你说的就是正确的。
: 你的证据还是没有。
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m******r
发帖数: 4351 | 161 还有更多哦,要不要继续跟我赌啊
【在 m******r 的大作中提到】
: 你个死鸭子肉烂嘴不烂
: 拜山，又写作拜三，觉罗拜山。生于明建州女真尼麻兰城（今新宾满族自治县嘉禾头道
: 堡古城），系景祖翼皇帝觉昌安之弟包朗阿的曾孙。
: 清太祖努尔哈赤于万历十一年(1583)起兵后，遭到族人怨恨，并立誓谋害。只有包
: 朗阿子孙率先支持努尔哈赤。万历十四年(1586)，努尔哈赤首攻哲陈部所属的托漠河等
: 五城。包朗阿诸孙札亲、桑古里、拜山等皆从征，战于界凡城，大败哲陈兵。
: 努尔哈赤确立八旗制度后，拜山隶于满州镶黄旗。天命六年(1621)，努尔哈赤率军
: 伐明，攻沈阳城，拜山从征。三月十三日，努尔哈赤于沈阳城下统兵列阵，并命绵甲兵
: 持车盾攻击沈阳东门，但沈阳城坚炮利，难以攻克。于是，努尔哈赤派骑兵在城壕外侦
: 察，诱使明兵出战，同时派人给明总兵官贺世贤送书，招他投降献城。贺世贤以为后金
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y**c
发帖数: 6307 | 162 老牛，应该加上宁远大捷中的努尔哈赤啊，秒杀一切。
【在 m******r 的大作中提到】
: 还有更多哦,要不要继续跟我赌啊
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M******k
发帖数: 27573 | 163 袁为什么”并不能对”，有点奇怪啊。
按说这时候他应该知道事态有点儿不对了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 另外文章越长,越容易出纰漏.
: 我有个想法,如果崇祯把袁崇焕下狱后，自己指挥的满桂刘之伦等几次战役漂漂亮亮地
: 赢了，那么袁崇焕说不定还有一条活路。你看你能力不行吧，我能力比你强，服不服？
: 这样也许崇祯心情一好还有耐心听袁一方的辩解，放袁一条生路。(想起当年岳飞论述
: 淮西局势，朝廷不听，结果后来兵变果然如岳飞所料，岳飞反而有罪)。
: 事实是崇祯做得远远不如袁崇焕，为了保住面子，就得把责任都推到袁身上。(崇祯可
: 曾为自己瞎指挥检讨过？)
: 当时明朝和后金的和谈的情况，是后金内部更困难，皇太极愿意自去汗号，“上疏称臣
: ，求款再四”，还请朝鲜出面，“绍介其间”。还通过蒙古向明廷转告和谈的愿望。兴
: 兵攻明，每每打出求和的旗号。明朝也知道这一点，所以才会对议和这么排斥。结合两
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z*******o
发帖数: 4773 | 164 主要是想养寇自重, 纵敌深入, 尾随不阻,
追到京师的时候在皇上面前表演表演,撒个小娇,
没想到玩砸了, 给活剐了. |
m******r
发帖数: 4351 | 165 这个很正常吧。
崇祯上来就怒气冲冲地把两个似乎毫无关系的事情砸出来，搁谁都得发愣吧？皇帝这是
怎么了，我的不明白。当然在皇帝等人眼里，这就是心虚的表现。
其实这个在阿加莎克里斯蒂的小说里也论述过这个，某个侦探的女儿在寄宿学校被栽赃
偷窃，当时被捉了贼赃的反应就是这样，傻愣愣地说不出话来，于是老师们就肯定是她
做的了。只是侦探很了解自己的女儿，坚信不是她干的。
所以袁黑们也基本没有几个拿袁这个表现做论据的。
【在 M******k 的大作中提到】
: 袁为什么”并不能对”，有点奇怪啊。
: 按说这时候他应该知道事态有点儿不对了。
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m******r
发帖数: 4351 | 166 咱一向实事求是，这个真的没有证据。谁让满文老档把老努宁远这一段都抽去了呢。
不过套用袁黑们诛心的逻辑，仿照capo蓟门城下经过说的论证方式，也可以推出老努宁
远受伤了：
1. 有野史，朝鲜人李星龄所著的《春坡堂日月录》里说老努受伤。
2. 有正史可以佐证。《明熹宗实录》里，兵部尚书王永光奏，宁远之战中前后伤敌数
千，内有头目数人，酋子一人。蓟辽经略高第奏，后金军攻城时炮毙一个大头目，敌人
用红布包裹此人抬走，还一边走一边放声大哭。张岱《石匮书后集》写红夷大炮击中了
黄龙幕，伤一裨王。
3. 有推论。如没受伤，干嘛满文老档要抽去这一段，遮遮掩掩。而且老努受伤不宜公
开，以免动摇军心。三国演义里有周瑜中箭诈尸一段，史记里有刘邦中箭佯装脚趾受伤
一段。
对于反方的反驳。反方两点：一是老努又活了半年，二是实心弹。
开花弹砸中黄龙幕的话，不一定就直接砸中老努，帐篷倒了木头一样可以砸伤人，被砸
飞的人可以接下来继续飞行的动量撞伤老努。另外据说铅的实心弹仍然可以碎裂。老努
的盔甲肯定很好，防御值超高(袁崇焕的甲都是重甲，箭射不入)，炮弹飞行那么远动量
估计都耗了一多半了，砸一下不死只是脑震荡也说不定(想想延安城管飞跺都没把人跺
死)。
老努活蹦乱跳又活半年也好解释。那时是冬天二月份，六七月份天气热起来了，伤口感
染恶化了，这时老努才想起来要去泡温泉，然后嗝屁了。古代医疗水平落后，尤其是消
炎之类的不行。周瑜青春年少，中箭后蹦达了一年后才死，老努身体老迈，打个折，就
是半年了。
其实我怀疑老努可能是烧伤。实心弹飞那么远，没有附加的其他伤害手段好像不太合理
。比较容易做到的是用油。落地后摩擦引起大火。老努可能就被烧伤了。烧伤后最大的
问题是伤口感染，因为皮肤的真皮被破坏了。消炎处理不当的话，伤口确实能够很长时
间愈合。我年轻时脚被大面积烫伤，伤口两个月了，仍然溃烂的一塌糊涂。
【在 y**c 的大作中提到】
: 老牛，应该加上宁远大捷中的努尔哈赤啊，秒杀一切。
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s***e
发帖数: 421 | 167 正如三英战吕布，其实反过来说也就是吕布战三英。
皇太极五进中原，也就是皇太极五次从中原撤军。
明末那样的民生凋敝，武备废弛，皇太极还一次次退兵，他到底在害怕什么呢？
连李自成都知道要攻下北京，难道皇太极只满足于做一个劫掠财货的土匪头子？何况来
了五次，居然都还是跑路结束。
其实发生这种情况，都是牛魔王眼中的后金民族英雄袁崇焕的议和战略带来的结果。
以后金的人口和后勤，蒙古、辽西和朝鲜东江，三边围着打，打不赢就跑，耗死后金只
是时间问题。
结果夸口五年平辽的袁大英雄帮后金干掉了毛文龙，和议又把蒙古推入后金一边。后金
裹挟着蒙古的一些部落进关抢劫，尝到了甜头，以后会有更多的部落参与进来，来了一
次又会来二次。使得明与后金力量对比发生了很大的改变。
但即使这样的状态，皇太极也没把北京打下来，只能来了又跑路。
说到底，以鞑子的人口和国力，居然能染指中原，你说他们能不感谢袁吗？
如果中原自己不乱，挺过了小冰河期，随着气候的好转和明朝元气的恢复，后金的灭亡
也只是时间的问题。
【在 M******k 的大作中提到】
: 袁为什么”并不能对”，有点奇怪啊。
: 按说这时候他应该知道事态有点儿不对了。
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s***e
发帖数: 421 | 168 孙承宗再二也不会像袁二这样为了议和去杀毛文龙，更不会先斩后奏，唯恐帮不上后金
似的。
【在 M******k 的大作中提到】
: 袁为什么”并不能对”，有点奇怪啊。
: 按说这时候他应该知道事态有点儿不对了。
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s***e
发帖数: 421 | 169 虽然我对你的名单有些失望，我期待你拿出一串后金中高级军官名单的，
不过你还是挤出了一个人名，也算。
【在 m******r 的大作中提到】
: 还有更多哦,要不要继续跟我赌啊
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y**c
发帖数: 6307 | 170 袁崇焕其实没什么功绩，宁远大捷有很多吹捧的成分，比如击毙努尔哈赤等。袁是一个
善于吹牛但是没什么实际功绩的人。
【在 m******r 的大作中提到】
: 咱一向实事求是，这个真的没有证据。谁让满文老档把老努宁远这一段都抽去了呢。
: 不过套用袁黑们诛心的逻辑，仿照capo蓟门城下经过说的论证方式，也可以推出老努宁
: 远受伤了：
: 1. 有野史，朝鲜人李星龄所著的《春坡堂日月录》里说老努受伤。
: 2. 有正史可以佐证。《明熹宗实录》里，兵部尚书王永光奏，宁远之战中前后伤敌数
: 千，内有头目数人，酋子一人。蓟辽经略高第奏，后金军攻城时炮毙一个大头目，敌人
: 用红布包裹此人抬走，还一边走一边放声大哭。张岱《石匮书后集》写红夷大炮击中了
: 黄龙幕，伤一裨王。
: 3. 有推论。如没受伤，干嘛满文老档要抽去这一段，遮遮掩掩。而且老努受伤不宜公
: 开，以免动摇军心。三国演义里有周瑜中箭诈尸一段，史记里有刘邦中箭佯装脚趾受伤
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v*****s
发帖数: 20290 | 171 ft，你居然看过那篇？我一直想推荐你去看看的。你对自己太有自信了，完全就是陷在
“确认偏误”里面了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 逻辑没法看,那是你的原因，推荐你看一下同人于野写得"别想说服我"一文，挺有意思
: 的。
: 事实上如果逻辑有问题的话，这里都是理工WSN,随便一砖都能砸到一个奥数金牌，早被
: 拍的扁扁的，活不到现在了。蓟门城下经过说就是capo提出来的，但是到后来他也无法
: 自圆其说，我那么多诘难他回答了几个？ 最关键的是，他把后金军的行军日期少算了
: 一天，这样造成了capo后金为了赶路必须兼程从城下经过的错觉。
: 袁崇焕这个事情，关键在于袁崇焕有没有通敌。如果没有通敌，那么最后最多不过是自
: 身能力不足和妄杀大将，作为一个曾经在关键时刻挡住后金攻势的人，即使不算民族英
: 雄，历史功绩也是在那里的，被处死可以，但被磔死显然是冤了。对比一下同为抗金英
: 雄的吴玠，也有诬告曲端这样的污点。把袁比作张浚实际上是贬损袁,张浚至少没有两
|
v*****s
发帖数: 20290 | 172 ft，我那个贴的头几个字难道不是张浚杀曲端？
刘兴祚本身就不是东江系统里面出来的，就是个空降兵，和吴玠这种长期担任曲端副将
，富平之战以后已经实际掌控西军残部的怎么比？袁督师心理没鬼，为啥要折腾四协，
又到两协，之后刘兴治为什么又要谋杀唯一一个有威望领导东江的陈继盛？
袁督师被平反了？那按你的理论袁督师也不冤枉嘛，还是你打算用清朝的宝剑来斩明朝
的命官？
最后那个，我简直无语了，人和动物最大的区别就是知道羞耻，需要遮羞布。四人帮啥
罪名？“阴谋破坏无产阶级文化大革命”老邓为啥不公开说文革就是坏啊就是坏？为什
么贪官还得批个道貌岸然的皮？你这么公开的杀，就是明白的告诉东江军你们就是我的
一条狗，我心情不好想断饷就断饷，想杀就杀。张浚杀曲端好歹也是经过几步，把政治
斗争的基本流程走完了。
制度问题，你也不要废话，你就在万历天启年间找一个武将武力驱逐上官，自己上位，
朝廷还被迫事后追认的例子，找得到吗？一样的，你也在两宋找一个文官枢密宣抚利用
自己亲兵搞突然袭击，当场斩杀手下节度使的例子，有没有？不听话的节度多了，童贯
还嫌老种不听话呢，他敢像老袁砍老毛这样直接把老种砍了？
【在 m******r 的大作中提到】
: 你知道是张浚擅杀曲端？那么就是你之前故意误导大家是狱吏杀的曲端了？
: 东江也没有很快分崩离析。至少已经是袁崇焕死后好几年了。袁崇焕死了，他属意的东
: 江接替者刘兴祚也死了，如果这二人在，局势如何发展很难说。另外，东江也不都是毛
: 文龙的铁杆，守旅顺的八千南兵就没有叛变，后来被孔有德卖掉的。本来岛兵那边有陈
: 继盛，配合刘兴祚一起弹压没有问题。袁崇焕在的时候还能笼络东江军(加饷)，因为他
: 为了自己五年平辽的事情总不能让东江反弹的太厉害吧。但是袁一死，东江就成了后娘
: 养的了，没人把东江系统当回事，刘兴祚立了那么大的功，死了白死，当然令人心寒。
: 至于什么所谓”制度还不规范“的，前面我本来要扁这个，但漏掉了，正好你又着重强
: 调，我就说一下吧。明末制度也不规范，如果真要规范的话毛文龙的十二斩罪就一点也
: 不冤了。可是正是你们袁黑辩解说战时一切从权的。关于十二罪的具体辨析，网上到处
|
v*****s
发帖数: 20290 | 173 还有吗？也就一个蒙古八旗的牛录额真了吧。
这个战果被延平郡王的厦门大捷轻松甩掉十条街吧。拜山他孙子当时已经是参领了，就
殁于此役。
【在 m******r 的大作中提到】
: 还有更多哦,要不要继续跟我赌啊
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m******r
发帖数: 4351 | 174 除此之外还有啊。还是那句话，你要不要赌啊。
平型关战斗，消灭日军才一千左右，八路军自己的伤亡倍之，还没都歼灭，跑掉一部分
，后面战役很多都比平型关消灭的日军多，so what?
至于什么厦门大捷，顶多相当与解放战争的金门战役吧。三年内战TG从来没败得那么惨
过，so what？
你们袁黑吧，老喜欢孤立静止地看问题。所以才落到非白即黑的地步。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 还有吗？也就一个蒙古八旗的牛录额真了吧。
: 这个战果被延平郡王的厦门大捷轻松甩掉十条街吧。拜山他孙子当时已经是参领了，就
: 殁于此役。
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m******r
发帖数: 4351 | 175 西瓜妹，你这种东躲西绕的习惯不好。
之前想误导大家是狱吏杀的曲端，被我点破后，你就东一榔头，西一棒子，四处点火放
烟，企图蒙蔽无知的善良群众。都是练摊的，谁都唬不了谁，俺就一个一个批吧。
1. 先说制度问题。我也不废话，你跟我叫板让我找类似的案例，其实你的思路根本就
错了。如果不合法，即使有无穷多例子又怎样，照样不合法。如果合法，即使没有案例
，也能创造案例，照样合法。
而且你还故意让我找什么节度使这种特例，上次找一品大员，下次不知道还找什么，也
不知道有多少可比性。节度使在两宋没多少权利，称号而已。如果我找到一个比你的节
度使更厉害更有可比性的例子，不知你又该怎么说？
当然，也正是没有多少前例，我也不认可袁杀毛的做法，但是可以理解，袁自有其不得
不如此做的理由，这个地还是非常容易洗的，嘿嘿。
2. 袁督师在南明等于被平反了啊。追送职位送谥号，没直接平反因为不能明白地打先
皇的脸。类似于曾跣，嘉靖一死新皇上位就给了个职位谥号。难道你不认可南明，一心
惦记着清朝的尚方宝剑？那就当我没说好了。
2. 曲端那个既然已经认可是"阴招搞死"了，你明智点的就不要硬凹了。
"好歹也是经过几步，把政治斗争的基本流程走完了"。你这么说话亏心不亏心啊。基本
流程走完了么？证据拿到了么？罪名钉死了么？明正典刑了么？还什么"知道羞耻，需
要遮羞布", 你知道什么是遮羞布么？你看你自己例子都没举对，四人帮是有罪名的，
有审判过程，有罪状，最后名正言顺典刑了的。这个才是遮羞布，还不懂？你就"无语"
吧。
3 "明白的告诉东江军你们就是我的一条狗，我心情不好想断饷就断饷，想杀就杀"。
按照管辖权来说，本来东江就应该服从袁崇焕节制。从宁远转发东江军饷，是为了节制
东江，但是制度上来说是合理的。你是不是以为袁是大神，说一句转发蓟镇的军饷就能
被批准从宁远转发的？打个比方，好比ED手下的某个PM不听指挥，ED就跟财会说把这个
PM的工资发放先由他签字。
袁还要定东江营制，设道厅呢。如果东江不归袁管，袁凭啥对毛文龙的军队指手画脚？
毛文龙为啥最后还能答应定营制这个条件？你看蓟镇的王元雅多硬气，直接就把袁崇焕
派来支援的军队赶了回去。况且明朝一直以文制武。你胡发简单而幼稚的议论，说明你
根本不了解情况。
4. 至于你一开始另起一个刘兴祚什么的话题，我不知道你想说明什么，莫非想另起炉
灶重开战场？不过我只看到一片乱七八糟的逻辑。因为四协到两协，然后说明袁心里有
鬼？平时大家开玩笑倒也罢了，史实这么严肃的事情你们袁黑就这么喜欢不讲证据，专
门玩诛心？玩诛心，最怕叫真啊。
什么“掌握残部”啊，宋史传记写的可是"陕西士大夫莫不惜之，军民亦皆怅怅，有叛
去者"。这个吴玠掌握的可不太好啊。
而且，你自己也已经提到了，袁崇焕指定了"有威望领导东江的"的陈继盛统领了一协啊
。不带这样自相矛盾的吧。
而刘兴祚呢，人家归明后一直在东江系统里混得，不是"空降"的好不好。刘兴祚确实有
能力，这你得承认吧。任命他很明显就是为了制约陈继盛，免得陈继盛一家独大，出现
第二个不听节制的毛文龙而已。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，我那个贴的头几个字难道不是张浚杀曲端？
: 刘兴祚本身就不是东江系统里面出来的，就是个空降兵，和吴玠这种长期担任曲端副将
: ，富平之战以后已经实际掌控西军残部的怎么比？袁督师心理没鬼，为啥要折腾四协，
: 又到两协，之后刘兴治为什么又要谋杀唯一一个有威望领导东江的陈继盛？
: 袁督师被平反了？那按你的理论袁督师也不冤枉嘛，还是你打算用清朝的宝剑来斩明朝
: 的命官？
: 最后那个，我简直无语了，人和动物最大的区别就是知道羞耻，需要遮羞布。四人帮啥
: 罪名？“阴谋破坏无产阶级文化大革命”老邓为啥不公开说文革就是坏啊就是坏？为什
: 么贪官还得批个道貌岸然的皮？你这么公开的杀，就是明白的告诉东江军你们就是我的
: 一条狗，我心情不好想断饷就断饷，想杀就杀。张浚杀曲端好歹也是经过几步，把政治
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m******r
发帖数: 4351 | 176 没细看，反正我从来没想过在这个bbs上说服谁，所以上次我说我不科普，就是负责扁
人。
至于自信的缘由，那是因为这些袁黑啊，个个弱得一P啊。如果我扁你们能让你们更能
坚持你们的立场，那么我很欣慰啊。我最愁的是以后无人可扁，有这么一帮坚持1+1=3
的家伙的存在，心情不好的时候想扁就扁，你们的郁闷就是我的快乐啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，你居然看过那篇？我一直想推荐你去看看的。你对自己太有自信了，完全就是陷在
: “确认偏误”里面了。
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m******r
发帖数: 4351 | 177 你又搞混了。宁远大捷袁真没吹嘘啥，斩首才报了二百级。击毙努尔哈赤之类的你去找
后人比如写小说的金庸算账。
倒是袁黑嘴里"用兵如韩信"的毛文龙，塘报声称后金军"相践踏而死者二万余人，马三
万匹”, 这才是吹牛不上税吧。
而且宁远方面一直对后金具体的死伤情况缺乏了解。比如赵率教一次就打伤三个贝勒，
打死一个贝勒和一个裨将，这么大的功绩，竟然还得在后金方面的文档里找出来。
【在 y**c 的大作中提到】
: 袁崇焕其实没什么功绩，宁远大捷有很多吹捧的成分，比如击毙努尔哈赤等。袁是一个
: 善于吹牛但是没什么实际功绩的人。
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m******r
发帖数: 4351 | 178 期待没用。还是打赌吧。上次给了你一个机会，你怂了。这次可不要错过哦！
【在 s***e 的大作中提到】
: 虽然我对你的名单有些失望，我期待你拿出一串后金中高级军官名单的，
: 不过你还是挤出了一个人名，也算。
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z*******o
发帖数: 4773 | 179 很对
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，我那个贴的头几个字难道不是张浚杀曲端？
: 刘兴祚本身就不是东江系统里面出来的，就是个空降兵，和吴玠这种长期担任曲端副将
: ，富平之战以后已经实际掌控西军残部的怎么比？袁督师心理没鬼，为啥要折腾四协，
: 又到两协，之后刘兴治为什么又要谋杀唯一一个有威望领导东江的陈继盛？
: 袁督师被平反了？那按你的理论袁督师也不冤枉嘛，还是你打算用清朝的宝剑来斩明朝
: 的命官？
: 最后那个，我简直无语了，人和动物最大的区别就是知道羞耻，需要遮羞布。四人帮啥
: 罪名？“阴谋破坏无产阶级文化大革命”老邓为啥不公开说文革就是坏啊就是坏？为什
: 么贪官还得批个道貌岸然的皮？你这么公开的杀，就是明白的告诉东江军你们就是我的
: 一条狗，我心情不好想断饷就断饷，想杀就杀。张浚杀曲端好歹也是经过几步，把政治
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m******r
发帖数: 4351 | 180 难道你是romo的马甲？胡说八道的口吻太像了。
不批了。就想说，是不是一个人可以什么都不用做，然后把所有的事情都赖在前面的人
身上？比如TG也不用搞GDP了，反正搞不好都怪GMD四大家族祸国殃民。80后也都在家里
混吃等死吧，反正怨天怨地怨爹妈么。
而且为什么偏偏要怪袁崇焕，为什么不怪杨镐袁应泰？没有这些前辈乱搞，也轮不到袁
崇焕出头吧？
其实明朝明明是亡于崇祯。崇祯在把袁下狱之后干了些什么？把满桂等近十万精锐一一
送死的是他吧？东江在杀袁后一直没有善后，应对失措而丧失，也得怪他自己吧？松锦
盲目催战，把举国的精锐一举送掉的，相当于淮海之战的后果的，也是崇祯自己吧？
后来又想和后金议和了，又把陈新甲害死了吧。再后来，李自成都要兵临城下了，还不
肯把宁远的吴三桂拉回来救驾的也是他吧？
崇祯如不令洪承畴强行出战，则断无松锦之败，大明的主力还在，也就不会亡国；后来
如不杀陈新甲，断然与满清议和，明也不会亡国；即使他把以上的错误都犯了，但只要
放一世子去江南，明也不会那么快亡国。崇祯把几乎不可能会的错都犯了，昏招迭出，
亡国不怪自己怪谁？就这样临死还不认错，说不怪自己怪群臣。
懒人当领导不可怕，整天吃喝玩乐的领导也不可怕，傻B当领导也不可怕，最可怕的是
傻B当领导还不知道自己是傻B。你们这些袁黑没有当领导的吧。
【在 s***e 的大作中提到】
: 正如三英战吕布，其实反过来说也就是吕布战三英。
: 皇太极五进中原，也就是皇太极五次从中原撤军。
: 明末那样的民生凋敝，武备废弛，皇太极还一次次退兵，他到底在害怕什么呢？
: 连李自成都知道要攻下北京，难道皇太极只满足于做一个劫掠财货的土匪头子？何况来
: 了五次，居然都还是跑路结束。
: 其实发生这种情况，都是牛魔王眼中的后金民族英雄袁崇焕的议和战略带来的结果。
: 以后金的人口和后勤，蒙古、辽西和朝鲜东江，三边围着打，打不赢就跑，耗死后金只
: 是时间问题。
: 结果夸口五年平辽的袁大英雄帮后金干掉了毛文龙，和议又把蒙古推入后金一边。后金
: 裹挟着蒙古的一些部落进关抢劫，尝到了甜头，以后会有更多的部落参与进来，来了一
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e***z
发帖数: 7126 | 181 此言甚善。
明崇祯，清光绪，都沉淀在历史书里面，千秋万世，为世人所耻笑。呵呵
按说手里的牌都还凑合，都是明明好牌往死里打的主儿。
不过这个结论，似乎也不能证明原黑就毫无道理。万一袁嘟嘟有相父那么大的本事，搞
不好崇祯就效法阿斗专精祭祀了。
不过话说要把崇祯跟阿斗比，简直是对阿斗的侮辱。所以还是不要比了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 难道你是romo的马甲？胡说八道的口吻太像了。
: 不批了。就想说，是不是一个人可以什么都不用做，然后把所有的事情都赖在前面的人
: 身上？比如TG也不用搞GDP了，反正搞不好都怪GMD四大家族祸国殃民。80后也都在家里
: 混吃等死吧，反正怨天怨地怨爹妈么。
: 而且为什么偏偏要怪袁崇焕，为什么不怪杨镐袁应泰？没有这些前辈乱搞，也轮不到袁
: 崇焕出头吧？
: 其实明朝明明是亡于崇祯。崇祯在把袁下狱之后干了些什么？把满桂等近十万精锐一一
: 送死的是他吧？东江在杀袁后一直没有善后，应对失措而丧失，也得怪他自己吧？松锦
: 盲目催战，把举国的精锐一举送掉的，相当于淮海之战的后果的，也是崇祯自己吧？
: 后来又想和后金议和了，又把陈新甲害死了吧。再后来，李自成都要兵临城下了，还不
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y**c
发帖数: 6307 | 182 牛头就是逻辑混乱，说东他就扯西。崇祯当然有领导的责任，很大的责任之一就是识人
不明，被袁崇焕忽悠了，用了这么一个人。袁犯了千错万错，崇祯当然逃不了责任。至
于用袁崇焕之前或者杀袁之后，崇祯傻逼不傻逼，和袁的无能有直接关系么？
【在 m******r 的大作中提到】
: 难道你是romo的马甲？胡说八道的口吻太像了。
: 不批了。就想说，是不是一个人可以什么都不用做，然后把所有的事情都赖在前面的人
: 身上？比如TG也不用搞GDP了，反正搞不好都怪GMD四大家族祸国殃民。80后也都在家里
: 混吃等死吧，反正怨天怨地怨爹妈么。
: 而且为什么偏偏要怪袁崇焕，为什么不怪杨镐袁应泰？没有这些前辈乱搞，也轮不到袁
: 崇焕出头吧？
: 其实明朝明明是亡于崇祯。崇祯在把袁下狱之后干了些什么？把满桂等近十万精锐一一
: 送死的是他吧？东江在杀袁后一直没有善后，应对失措而丧失，也得怪他自己吧？松锦
: 盲目催战，把举国的精锐一举送掉的，相当于淮海之战的后果的，也是崇祯自己吧？
: 后来又想和后金议和了，又把陈新甲害死了吧。再后来，李自成都要兵临城下了，还不
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s******x
发帖数: 352 | 183 你的意思崇祯在杀了大忽悠袁崇焕之后， 然后一边被被满桂忽悠， 被洪承畴忽悠，
被吴三桂忽悠。 另一边被杨嗣昌， 被左良玉忽悠？
没记错的话啊， 六下罪己诏的此人恐怕是前五古人后无来者了吧。
【在 y**c 的大作中提到】
: 牛头就是逻辑混乱，说东他就扯西。崇祯当然有领导的责任，很大的责任之一就是识人
: 不明，被袁崇焕忽悠了，用了这么一个人。袁犯了千错万错，崇祯当然逃不了责任。至
: 于用袁崇焕之前或者杀袁之后，崇祯傻逼不傻逼，和袁的无能有直接关系么？
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c*******o
发帖数: 472 | 184 光绪没实权，实权在西太后手里。当然，有实权也未必有能力中兴。
【在 e***z 的大作中提到】
: 此言甚善。
: 明崇祯，清光绪，都沉淀在历史书里面，千秋万世，为世人所耻笑。呵呵
: 按说手里的牌都还凑合，都是明明好牌往死里打的主儿。
: 不过这个结论，似乎也不能证明原黑就毫无道理。万一袁嘟嘟有相父那么大的本事，搞
: 不好崇祯就效法阿斗专精祭祀了。
: 不过话说要把崇祯跟阿斗比，简直是对阿斗的侮辱。所以还是不要比了。
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e***z
发帖数: 7126 | 185 都搞政变了，好歹也有些实权巴。当然崇祯责任更清楚。
【在 c*******o 的大作中提到】
: 光绪没实权，实权在西太后手里。当然，有实权也未必有能力中兴。
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z*******o
发帖数: 4773 | 186 光绪搞个屁政变啊, 他上台亲政是慈禧让他亲政, 他下台是慈禧让他下台.
【在 e***z 的大作中提到】
: 都搞政变了，好歹也有些实权巴。当然崇祯责任更清楚。
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Q****s
发帖数: 1301 | 187 罪该万死
【在 d*****0 的大作中提到】
: 说白了就跟三哥一样，喜欢瞎吹，动不动就立军令状，还嫉贤妒能。跟后金秘密媾和也
: 是权宜之计。其实换了谁去辽东都不可能在短期内吃掉后金。明朝最佳选择还是议和，
: 等度过了小冰河的难关再做计较。
|
A*****l
发帖数: 1955 | |
r********9
发帖数: 18394 | |
B****s
发帖数: 5731 | 190 嫉贤妒能从何说起啊，也没啥贤能可妒吧。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 说白了就跟三哥一样，喜欢瞎吹，动不动就立军令状，还嫉贤妒能。跟后金秘密媾和也
: 是权宜之计。其实换了谁去辽东都不可能在短期内吃掉后金。明朝最佳选择还是议和，
: 等度过了小冰河的难关再做计较。
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F********l
发帖数: 208 | 191 很多人把毛大队长脑补为毛润之...
【在 B****s 的大作中提到】
: 嫉贤妒能从何说起啊，也没啥贤能可妒吧。
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a****e
发帖数: 9589 | 192 按照TG以往的外战结果，我认为TG不仅会撤兵，还会将美济礁给菲律宾驻守。
【在 m******r 的大作中提到】
: 此一时，彼一时啊。
: 本来袁只是想让毛移镇金州的，毛一直不肯。等到袁把杀毛的一切准备工作做好了，这
: 个时候袁的要价当然要提高了，毛让位当然比让毛迁到金州继续阴奉阳违要好得多，后
: 者这个已经对不起这些准备工作了。
: 好比说，现在TG和菲律宾争夺南海诸岛，谈判的时候TG说你给我美济礁就行了，菲猴不
: 干，等TG调集四艘航母，一千架飞机，十万天兵千里迢迢，数百亿美金砸进来了，这时
: 候TG还会说菲猴只要你给我美济礁我就撤兵了吗？
|
a****e
发帖数: 9589 | 193 首先，我现在也是衣食无忧，可以敲敲键盘混碗飯吃。但是如果给我的军委副主席或者
某军区司令的职务，我也偏偏愿意血氣方剛抗此大任，五年之内一定活捉林志玲。这么
说我也是英雄喽？
。
，
【在 a**u 的大作中提到】
: 還是體制的問題，
: 袁是個優秀的人才。中華歷史上高智商人傑。 遇到崇禎專殺千里馬的高手， 就算張良
: 諸葛輔助， 也是砍頭的命。 朱家基因低賤。 再找原因還是蒙古野獸鬧的， 嚴重破
: 壞了亞洲文明， 崇拜野蠻， 影響千年。 直到辛亥被西方思想解救。 不過餘孽還存。
: 那個環境， 袁完全可以磨磨嘴皮子混碗飯吃， 偏偏血氣方剛抗此大任， 敢說敢做，
: 此非英雄，誰算英雄？
: 有些國人英雄不識， 反而為漢奸敗類們唱頌歌， 教壞孩子， 萬萬不可。 其實一些也
: 是為了出書搞點聳人聽聞的理念而已，也有敗類後代為了洗刷， 千萬不要當真。
|
M******k
发帖数: 27573 | 194 如果前提是几年前PLA已经把三十八二十七几个重点集团军全扔在了台湾海峡，湾湾每
次往金门调兵解放军就得从福建撤出来，那你起码有点胆色。
【在 a****e 的大作中提到】
: 首先，我现在也是衣食无忧，可以敲敲键盘混碗飯吃。但是如果给我的军委副主席或者
: 某军区司令的职务，我也偏偏愿意血氣方剛抗此大任，五年之内一定活捉林志玲。这么
: 说我也是英雄喽？
:
: 。
: ，
|
a****e
发帖数: 9589 | 195 只要TG执政，任何时候，只要是让我当部长级以上的干部，任期不少于5年，本人都愿
意“抗此大任”。
【在 M******k 的大作中提到】
: 如果前提是几年前PLA已经把三十八二十七几个重点集团军全扔在了台湾海峡，湾湾每
: 次往金门调兵解放军就得从福建撤出来，那你起码有点胆色。
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Q****s
发帖数: 1301 | 196 赞活捉林志玲
【在 a****e 的大作中提到】
: 首先，我现在也是衣食无忧，可以敲敲键盘混碗飯吃。但是如果给我的军委副主席或者
: 某军区司令的职务，我也偏偏愿意血氣方剛抗此大任，五年之内一定活捉林志玲。这么
: 说我也是英雄喽？
:
: 。
: ，
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p********a
发帖数: 5352 | 197 每次看到老婆起早贪黑的炒股，我就提醒说崇祯也很勤奋的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 难道你是romo的马甲？胡说八道的口吻太像了。
: 不批了。就想说，是不是一个人可以什么都不用做，然后把所有的事情都赖在前面的人
: 身上？比如TG也不用搞GDP了，反正搞不好都怪GMD四大家族祸国殃民。80后也都在家里
: 混吃等死吧，反正怨天怨地怨爹妈么。
: 而且为什么偏偏要怪袁崇焕，为什么不怪杨镐袁应泰？没有这些前辈乱搞，也轮不到袁
: 崇焕出头吧？
: 其实明朝明明是亡于崇祯。崇祯在把袁下狱之后干了些什么？把满桂等近十万精锐一一
: 送死的是他吧？东江在杀袁后一直没有善后，应对失措而丧失，也得怪他自己吧？松锦
: 盲目催战，把举国的精锐一举送掉的，相当于淮海之战的后果的，也是崇祯自己吧？
: 后来又想和后金议和了，又把陈新甲害死了吧。再后来，李自成都要兵临城下了，还不
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W*******M
发帖数: 230 | 198 同赞，最好快点，志玲大妈就这几年了
【在 Q****s 的大作中提到】
: 赞活捉林志玲
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r**o
发帖数: 4614 | 199 被人抽得脑子不清楚吧。
前面说别人乱说没凭证， 结果自己举出一个例子被人无数次抽脸。
【在 y**c 的大作中提到】
: 牛头就是逻辑混乱，说东他就扯西。崇祯当然有领导的责任，很大的责任之一就是识人
: 不明，被袁崇焕忽悠了，用了这么一个人。袁犯了千错万错，崇祯当然逃不了责任。至
: 于用袁崇焕之前或者杀袁之后，崇祯傻逼不傻逼，和袁的无能有直接关系么？
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r**o
发帖数: 4614 | 200 Bingo， 不过土共已经把菲律宾驻军看成难民， 又一次胜利yeah。
【在 a****e 的大作中提到】
: 按照TG以往的外战结果，我认为TG不仅会撤兵，还会将美济礁给菲律宾驻守。
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r**o
发帖数: 4614 | 201 要是国军第二年就穿过你的防区， 到北京城下掠走奶茶mm。 表担心， 牛头一定会为
你洗地的。 it会说都是习core的错。
【在 a****e 的大作中提到】
: 只要TG执政，任何时候，只要是让我当部长级以上的干部，任期不少于5年，本人都愿
: 意“抗此大任”。
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z*******o
发帖数: 4773 | 202 赞牛头怪
【在 r**o 的大作中提到】
: 要是国军第二年就穿过你的防区， 到北京城下掠走奶茶mm。 表担心， 牛头一定会为
: 你洗地的。 it会说都是习core的错。
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B****s
发帖数: 5731 | 203 你这样黑黄台鸡，我这个满黑都有些看不去过去了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 要是国军第二年就穿过你的防区， 到北京城下掠走奶茶mm。 表担心， 牛头一定会为
: 你洗地的。 it会说都是习core的错。
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m******r
发帖数: 4351 | 204 早就说过，你是一穷二白，一没逻辑，二没资料。说你小白也没冤枉你，因为你们连满
文老档这种几乎是白话的古文都不会看，一遍又一遍地如此幼稚地跳出来和我叫板。思
维幼稚，头脑小白，拥有的就是道听途说得来的那点所谓的观点。不巧遇上较真的我，
在我不停地拿出资料，各种证据层出不穷(我这里资料多着哩)下，坏了，裤衩都被扒得
精光。肚里没货有多难受，看看romo就知道了，只会时不时地泛点酸水，要么扣个帽子
，骂骂大街，鲁迅对你这种人有一句很形象的说法，"乏"。
就这样，一穷二白的你，还有脸上来，一次又一次拿脸拼命地抽我的手，行，你胜利了。
几个ID的大名我列在这里
saite
BearAffair
romo
你们的脸估计已经消了肿，应该可以抽我的鞋底了，还是那个话题，我还有更多的名单
，有没有兴趣接着赌啊？
【在 r**o 的大作中提到】
: 被人抽得脑子不清楚吧。
: 前面说别人乱说没凭证， 结果自己举出一个例子被人无数次抽脸。
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r**o
发帖数: 4614 | 205 再举一个擅杀当朝一品武将还得善终的例子吧。 你看看你举的曲端啊，一那么难认啊
？（难道你的中文都是通古斯野人教的？）， 再给大家轮流抽抽乐一乐嘛。 这样你有
人关注了， 还可以认领狗粮了（不是我说的，你自己满地打滚说认得是狗粮哦，
我不能不满足你啊）
了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 早就说过，你是一穷二白，一没逻辑，二没资料。说你小白也没冤枉你，因为你们连满
: 文老档这种几乎是白话的古文都不会看，一遍又一遍地如此幼稚地跳出来和我叫板。思
: 维幼稚，头脑小白，拥有的就是道听途说得来的那点所谓的观点。不巧遇上较真的我，
: 在我不停地拿出资料，各种证据层出不穷(我这里资料多着哩)下，坏了，裤衩都被扒得
: 精光。肚里没货有多难受，看看romo就知道了，只会时不时地泛点酸水，要么扣个帽子
: ，骂骂大街，鲁迅对你这种人有一句很形象的说法，"乏"。
: 就这样，一穷二白的你，还有脸上来，一次又一次拿脸拼命地抽我的手，行，你胜利了。
: 几个ID的大名我列在这里
: saite
: BearAffair
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r**o
发帖数: 4614 | 206 我哪有黑， 就事论事而已。 再说我就是不黑， 也有人扑过来把我脚放在it脸上，
大喊你欺负it了，竟然踩it的狗脸~
洪太怎么给你加了个鸡？ 虽然洪太为了满清，专业服务于蒙古女人， 那也应该是鸭了
， 如此的鸭霸之气， 怎么不惹得领狗粮的无比向往了（it自己说吃的不是粮食而是
狗粮，我虽然不理解但尊重it的选择）
【在 B****s 的大作中提到】
: 你这样黑黄台鸡，我这个满黑都有些看不去过去了。
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B****s
发帖数: 5731 | 207 好吧，我说的是皇太极
【在 r**o 的大作中提到】
: 我哪有黑， 就事论事而已。 再说我就是不黑， 也有人扑过来把我脚放在it脸上，
: 大喊你欺负it了，竟然踩it的狗脸~
: 洪太怎么给你加了个鸡？ 虽然洪太为了满清，专业服务于蒙古女人， 那也应该是鸭了
: ， 如此的鸭霸之气， 怎么不惹得领狗粮的无比向往了（it自己说吃的不是粮食而是
: 狗粮，我虽然不理解但尊重it的选择）
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b******t
发帖数: 270 | 208
毛文龙就是lakers的武贾西奇，可惜袁崇焕不是禅师
【在 z*******o 的大作中提到】
: 这简直就是我党提倡的开辟敌后根据地啊..
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m******r
发帖数: 4351 | 209 这年头真是好玩，打人的也好，被打的也好，都宣布自己是胜利的一方。
所以还是把过程回放一下，看看双方得点情况。我说你是一穷二白，你无以应，这个是
拍实了。结论就是不要以为学舌讲个曲端就好像也有了点学问了，刚学会乘法的小学生
来两句微积分就好像自己也是大学生了。要么多看点书提升下层次再来掺乎，或者还是
干你的老本行打炮骂街吧。
然后再看看你的出拳。其实就没有出拳。所谓"擅杀当朝一品武将"这个话题你和西瓜妹
自己造个靶子让我打好不好。西瓜妹不像你那样无知无畏，什么"擅杀当朝一品武将还
得善终"之类是不会讲的，西瓜妹是故意加了N多限定条件以保护自己，比如找什么杀宋
朝的节度使，或者是万历天启年间武将武力驱逐上官这种特例。虽然说实话这种找法挺
没意义的。下次你干脆让我找火星人得了，不管我愿不愿意找，找到没找到，你都可以
宣称你又赢了。
至于什么满地打滚啊，狗粮啊, 唉，你脑海里的这个平行空间建得比现实中还失败，根
本就没有任何创意嘛。 总之随便你吧，其实我没有笑话你，只是在同情你。
【在 r**o 的大作中提到】
: 再举一个擅杀当朝一品武将还得善终的例子吧。 你看看你举的曲端啊，一那么难认啊
: ？（难道你的中文都是通古斯野人教的？）， 再给大家轮流抽抽乐一乐嘛。 这样你有
: 人关注了， 还可以认领狗粮了（不是我说的，你自己满地打滚说认得是狗粮哦，
: 我不能不满足你啊）
:
: 了。
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r**o
发帖数: 4614 | 210 一句话，你举得曲端是不是一品武将？
罗里八嗦讲那么多来那个正面回答都不敢，难道是炫耀你时间多，人生都用在bbs上灌
水了。
狗粮是你自己认的， 我说的是粮食。 可是你智商低没办法，咬定狗粮也算我的错？
【在 m******r 的大作中提到】
: 这年头真是好玩，打人的也好，被打的也好，都宣布自己是胜利的一方。
: 所以还是把过程回放一下，看看双方得点情况。我说你是一穷二白，你无以应，这个是
: 拍实了。结论就是不要以为学舌讲个曲端就好像也有了点学问了，刚学会乘法的小学生
: 来两句微积分就好像自己也是大学生了。要么多看点书提升下层次再来掺乎，或者还是
: 干你的老本行打炮骂街吧。
: 然后再看看你的出拳。其实就没有出拳。所谓"擅杀当朝一品武将"这个话题你和西瓜妹
: 自己造个靶子让我打好不好。西瓜妹不像你那样无知无畏，什么"擅杀当朝一品武将还
: 得善终"之类是不会讲的，西瓜妹是故意加了N多限定条件以保护自己，比如找什么杀宋
: 朝的节度使，或者是万历天启年间武将武力驱逐上官这种特例。虽然说实话这种找法挺
: 没意义的。下次你干脆让我找火星人得了，不管我愿不愿意找，找到没找到，你都可以
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