h*h
发帖数: 27852 | 1 收回拳头，原地筑垒，对后金取防御和和谈的对策；同时和蒙古部落搞好互市，继续收
买人头和支援辽民（绝对不能杀毛，而应该放纵和支援他，封他东江侯都不妨）的政策
。长远来看，巩固长城防线，搞好互市，给于岁币，让游牧民族失去打仗的动力，才是
关内农耕民族政权的正确应对方案。
野战不是对手，想以前进式筑垒堵死敌人，是文科生的纯傻逼高招，结果把自己给筑死
了。 |
f****r
发帖数: 5118 | |
l*****i
发帖数: 20533 | 3 要是我，每到他的收获季节就去骚扰，然后就撤回来死守。看到最后谁耗得过谁。不求
速胜，但求不败。 |
h*h
发帖数: 27852 | 4 谁去骚扰？跑多远去骚扰？明军野战对后金，望风而逃。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 要是我，每到他的收获季节就去骚扰，然后就撤回来死守。看到最后谁耗得过谁。不求
: 速胜，但求不败。
|
h***i
发帖数: 3844 | 5 发展海外贸易，取得更多的税收。减免农民负担，平内乱。
改进火器，提高火炮射程和杀伤力。
如能搞出机关枪，那就太强大了。
【在 h*h 的大作中提到】
: 谁去骚扰？跑多远去骚扰？明军野战对后金，望风而逃。
|
s***a
发帖数: 2141 | 6 您说的那是英国吧～
【在 h***i 的大作中提到】
: 发展海外贸易，取得更多的税收。减免农民负担，平内乱。
: 改进火器，提高火炮射程和杀伤力。
: 如能搞出机关枪，那就太强大了。
|
h*h
发帖数: 27852 | 7 这个对策是明朝人不可能想到的，而且因为士族的阻挠，是不可行的
我说的，是宋朝加强版，是可行的
【在 h***i 的大作中提到】
: 发展海外贸易，取得更多的税收。减免农民负担，平内乱。
: 改进火器，提高火炮射程和杀伤力。
: 如能搞出机关枪，那就太强大了。
|
h***i
发帖数: 3844 | 8 对，宋的加强版是可行的，后金比元差远了。
【在 h*h 的大作中提到】
: 这个对策是明朝人不可能想到的，而且因为士族的阻挠，是不可行的
: 我说的，是宋朝加强版，是可行的
|
h*h
发帖数: 27852 | 9 明朝自己守好了，百姓安居乐业，后金就不会有什么野心，取得明朝的承认它就足够满
意了。
那么关外的格局是：蒙古几大部落，女真，明朝飞地（应该比东江大不少），朝鲜
【在 h***i 的大作中提到】
: 对，宋的加强版是可行的，后金比元差远了。
|
a**u
发帖数: 7128 | 10 這就是袁的對策。 什麼唯一唯二的。
兵給袁養幾年， 野戰能力也會提高。 這點不能懷疑。
其實袁繼承的就是戚繼光的策率。 鞏固防線， 尋找機會。 不說機會， 如果全線鞏固
， 後金就的餓死。
【在 h*h 的大作中提到】
: 收回拳头，原地筑垒，对后金取防御和和谈的对策；同时和蒙古部落搞好互市，继续收
: 买人头和支援辽民（绝对不能杀毛，而应该放纵和支援他，封他东江侯都不妨）的政策
: 。长远来看，巩固长城防线，搞好互市，给于岁币，让游牧民族失去打仗的动力，才是
: 关内农耕民族政权的正确应对方案。
: 野战不是对手，想以前进式筑垒堵死敌人，是文科生的纯傻逼高招，结果把自己给筑死
: 了。
|
|
|
i*****g
发帖数: 11893 | |
h*h
发帖数: 27852 | 12 袁崇焕的策略是前进式筑垒，把辽东到处都筑了垒，堵死后金。结果是把明朝弄破了产
，农民被逼造反，从而促进了祖国统一大业。满清很够意思的给袁崇焕平了反。
【在 a**u 的大作中提到】
: 這就是袁的對策。 什麼唯一唯二的。
: 兵給袁養幾年， 野戰能力也會提高。 這點不能懷疑。
: 其實袁繼承的就是戚繼光的策率。 鞏固防線， 尋找機會。 不說機會， 如果全線鞏固
: ， 後金就的餓死。
|
S*******e
发帖数: 1387 | 13
这个还算有点质量的袁黑，在袁崇焕的问题上，太多的皇汉在感情用事的乱喷了
【在 h*h 的大作中提到】
: 袁崇焕的策略是前进式筑垒，把辽东到处都筑了垒，堵死后金。结果是把明朝弄破了产
: ，农民被逼造反，从而促进了祖国统一大业。满清很够意思的给袁崇焕平了反。
|
l*****i
发帖数: 20533 | 14 边境谁被他后金骚扰，就组织这些人去反骚扰他。这叫做国仇家恨一起报，顺便还能抢
点东西补贴一下。就算不能完全以战养战，也能降低负担。此外搜集全国的无业人士也
可以。总之是：“我是流氓我怕谁？”
【在 h*h 的大作中提到】
: 谁去骚扰？跑多远去骚扰？明军野战对后金，望风而逃。
|
t****u
发帖数: 8614 | 15 这么做,5年也平不了辽.
5年也就是老袁吹了把牛,结果老板崇祯当真了,而且全力支持.
好比华为某个经理对任正非吹牛说5年彻底搞定CISCO，结果任正非当真了，并公司资源
全力support这个经理。差不多就是这个样子。
【在 h*h 的大作中提到】
: 收回拳头，原地筑垒，对后金取防御和和谈的对策；同时和蒙古部落搞好互市，继续收
: 买人头和支援辽民（绝对不能杀毛，而应该放纵和支援他，封他东江侯都不妨）的政策
: 。长远来看，巩固长城防线，搞好互市，给于岁币，让游牧民族失去打仗的动力，才是
: 关内农耕民族政权的正确应对方案。
: 野战不是对手，想以前进式筑垒堵死敌人，是文科生的纯傻逼高招，结果把自己给筑死
: 了。
|
h*h
发帖数: 27852 | 16 楼上的说了，5年和辽
【在 t****u 的大作中提到】
: 这么做,5年也平不了辽.
: 5年也就是老袁吹了把牛,结果老板崇祯当真了,而且全力支持.
: 好比华为某个经理对任正非吹牛说5年彻底搞定CISCO，结果任正非当真了，并公司资源
: 全力support这个经理。差不多就是这个样子。
|
h*h
发帖数: 27852 | 17 我说的收回拳头，甚至要放弃一些孤处前方的城堡。筑了堡，就要能守住这条线，而不
能让后金绕过去。如果关外做不到这一点，就退守山海关。
【在 a**u 的大作中提到】
: 這就是袁的對策。 什麼唯一唯二的。
: 兵給袁養幾年， 野戰能力也會提高。 這點不能懷疑。
: 其實袁繼承的就是戚繼光的策率。 鞏固防線， 尋找機會。 不說機會， 如果全線鞏固
: ， 後金就的餓死。
|
h*h
发帖数: 27852 | 18 跑几百里过去骚扰，没有可行性。游击战没有当地老百姓的支持，根本打不下去。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 边境谁被他后金骚扰，就组织这些人去反骚扰他。这叫做国仇家恨一起报，顺便还能抢
: 点东西补贴一下。就算不能完全以战养战，也能降低负担。此外搜集全国的无业人士也
: 可以。总之是：“我是流氓我怕谁？”
|
f******o
发帖数: 4689 | 19 应该饿不死.据说后金每次打仗,不光抢东西,还抢人,弄回去当奴隶,搞生产.
【在 h*h 的大作中提到】
: 收回拳头，原地筑垒，对后金取防御和和谈的对策；同时和蒙古部落搞好互市，继续收
: 买人头和支援辽民（绝对不能杀毛，而应该放纵和支援他，封他东江侯都不妨）的政策
: 。长远来看，巩固长城防线，搞好互市，给于岁币，让游牧民族失去打仗的动力，才是
: 关内农耕民族政权的正确应对方案。
: 野战不是对手，想以前进式筑垒堵死敌人，是文科生的纯傻逼高招，结果把自己给筑死
: 了。
|
d*****0
发帖数: 68029 | 20 袁崇焕的后代是不是流落到阿三国去了,阿三一个二个满嘴跑火车的能力都这么强. |
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 21 你这才是典型的"文科生的纯傻逼高招"
第一, 没有军事上的支持,蒙古人倒向后金是必然的结果. 何况当时的林丹汉已经被赶
走, 原来被林丹汉压迫的各部落选择后金更顺理成章了.
一旦蒙古人倒向后金, 广宁又不在明朝手上(如果锦州都不在, 就更完了,后金都不用多
绕那几百公里的圈子), 整个长城防线都将面对后金的攻击.后金和蒙古人不一样,它是
长白山那的山地战专家,就像明朝人自己说的,长城数千里防线, 你得处处设防,人家只
需攻其一点,你怎么防? 你说举烽火? 蒙古人对付烽火就很有办法, 就几个人在那里晃
悠,你举还是不举?溜都溜死你.不举, 一不留神,几个人就变成几百个攻上来了(见陈仁
锡《无梦园集》)
也就是说, 到头来,该来的还是一样要来, 己巳之变还是要发生.
第二, 当时的毛文龙已经毫无作用. 见我之前的<督师纪要>引文, 后金早就全面收缩到
辽沈平原一带, 人家长白山一带只守几个重要关隘, 辽东半岛和广宁全都弃了. 毛文龙
根本够不到, 支援他有个屁用?
第三, 你连袁崇焕的堡垒思想都没明白. 不是不要野战,而是凭借大炮和堡垒为依托的
野战. 不然的话, 宁锦之战干吗还要用满桂去和后金野战;蓟州城外袁军干吗还要在城
池底下列队;袁军干吗还要跑到北京城下去和后金打一仗
第四, 筑垒也分在哪里筑, 如果在辽东半岛, 离辽阳沈阳只有两三百里之遥,后金还敢
随便离开老巢进长城抢劫么. 那时纯拼消耗就能把后金耗死了吧
【在 h*h 的大作中提到】
: 收回拳头，原地筑垒，对后金取防御和和谈的对策；同时和蒙古部落搞好互市，继续收
: 买人头和支援辽民（绝对不能杀毛，而应该放纵和支援他，封他东江侯都不妨）的政策
: 。长远来看，巩固长城防线，搞好互市，给于岁币，让游牧民族失去打仗的动力，才是
: 关内农耕民族政权的正确应对方案。
: 野战不是对手，想以前进式筑垒堵死敌人，是文科生的纯傻逼高招，结果把自己给筑死
: 了。
|
h*h
发帖数: 27852 | 22 事实上，你的袁督师前进式筑垒，花光了明朝的银子，逼反了百姓。你的关宁铁骑驻守
的堡垒，后金每次在城下放几十个人就可以把全城军队看得不敢出城，然后后金大部队
大摇大摆的绕过你的可以把后金耗死的城垒，抢人抢粮，让奴隶用独轮车推着胜利品，
大摇大摆地回去。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你这才是典型的"文科生的纯傻逼高招"
: 第一, 没有军事上的支持,蒙古人倒向后金是必然的结果. 何况当时的林丹汉已经被赶
: 走, 原来被林丹汉压迫的各部落选择后金更顺理成章了.
: 一旦蒙古人倒向后金, 广宁又不在明朝手上(如果锦州都不在, 就更完了,后金都不用多
: 绕那几百公里的圈子), 整个长城防线都将面对后金的攻击.后金和蒙古人不一样,它是
: 长白山那的山地战专家,就像明朝人自己说的,长城数千里防线, 你得处处设防,人家只
: 需攻其一点,你怎么防? 你说举烽火? 蒙古人对付烽火就很有办法, 就几个人在那里晃
: 悠,你举还是不举?溜都溜死你.不举, 一不留神,几个人就变成几百个攻上来了(见陈仁
: 锡《无梦园集》)
: 也就是说, 到头来,该来的还是一样要来, 己巳之变还是要发生.
|
h*h
发帖数: 27852 | 23 肯定饿不死，耗不死，也堵不死后金。事实上明朝倒是被耗死了。
严守长城，达成和议，是明朝唯一不死之策。
【在 f******o 的大作中提到】
: 应该饿不死.据说后金每次打仗,不光抢东西,还抢人,弄回去当奴隶,搞生产.
|
w****j
发帖数: 5581 | 24 算了吧，你这属于不但不掌握原始材料，连人家消化过一遍的材料也不掌握。何苦搞晚
明史呢。
【在 h*h 的大作中提到】
: 事实上，你的袁督师前进式筑垒，花光了明朝的银子，逼反了百姓。你的关宁铁骑驻守
: 的堡垒，后金每次在城下放几十个人就可以把全城军队看得不敢出城，然后后金大部队
: 大摇大摆的绕过你的可以把后金耗死的城垒，抢人抢粮，让奴隶用独轮车推着胜利品，
: 大摇大摆地回去。
|
B*******u
发帖数: 3789 | 25 明军通过训练，能不能把野战能力给提高些。
【在 h*h 的大作中提到】
: 收回拳头，原地筑垒，对后金取防御和和谈的对策；同时和蒙古部落搞好互市，继续收
: 买人头和支援辽民（绝对不能杀毛，而应该放纵和支援他，封他东江侯都不妨）的政策
: 。长远来看，巩固长城防线，搞好互市，给于岁币，让游牧民族失去打仗的动力，才是
: 关内农耕民族政权的正确应对方案。
: 野战不是对手，想以前进式筑垒堵死敌人，是文科生的纯傻逼高招，结果把自己给筑死
: 了。
|
a**i
发帖数: 5846 | 26 你这个政策没有用，能战方能言和。你要是光收缩，后金不会跟你和谈的。必须让后金
承认硬打不如讲和才有戏。这个政策常将军实行过，不和日本打，收缩，拖延，讲和。
结果是你退一步人逼一步，而且是越逼步子越大。再说你自己都躺倒了，人蒙古凭什么
还要顶？就因为你一句话一个希望么？人都是很现实的。
【在 h*h 的大作中提到】
: 收回拳头，原地筑垒，对后金取防御和和谈的对策；同时和蒙古部落搞好互市，继续收
: 买人头和支援辽民（绝对不能杀毛，而应该放纵和支援他，封他东江侯都不妨）的政策
: 。长远来看，巩固长城防线，搞好互市，给于岁币，让游牧民族失去打仗的动力，才是
: 关内农耕民族政权的正确应对方案。
: 野战不是对手，想以前进式筑垒堵死敌人，是文科生的纯傻逼高招，结果把自己给筑死
: 了。
|
w****j
发帖数: 5581 | 27 想到一个有趣的观察，北宋看不起汉唐搞和亲，宁愿送钱，不送公主。明看不起宋，宁
肯亡国，不肯议和。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你这个政策没有用，能战方能言和。你要是光收缩，后金不会跟你和谈的。必须让后金
: 承认硬打不如讲和才有戏。这个政策常将军实行过，不和日本打，收缩，拖延，讲和。
: 结果是你退一步人逼一步，而且是越逼步子越大。再说你自己都躺倒了，人蒙古凭什么
: 还要顶？就因为你一句话一个希望么？人都是很现实的。
|
h*h
发帖数: 27852 | 28 能战方能言和。明军根本不能和后金野战，守城还是可以的，但是防守必须可以守住一
条线，如果只是一个点，后金绕过去就好了。所以，绝对不能拉长战线，只能收回拳头
。如果关外不可守，那么只好退守山海关，加强长城一线。
后金本来没有多大野心，只要公平互市，承认其地位，后金乐得当关外王。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你这个政策没有用，能战方能言和。你要是光收缩，后金不会跟你和谈的。必须让后金
: 承认硬打不如讲和才有戏。这个政策常将军实行过，不和日本打，收缩，拖延，讲和。
: 结果是你退一步人逼一步，而且是越逼步子越大。再说你自己都躺倒了，人蒙古凭什么
: 还要顶？就因为你一句话一个希望么？人都是很现实的。
|
h*h
发帖数: 27852 | 29 可能不大。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 明军通过训练，能不能把野战能力给提高些。
|
h*h
发帖数: 27852 | 30 宋朝其实不是大家说得那么无能，岁币换和平其实很划算。
明朝也只是建国初50年武力强盛。
【在 w****j 的大作中提到】
: 想到一个有趣的观察，北宋看不起汉唐搞和亲，宁愿送钱，不送公主。明看不起宋，宁
: 肯亡国，不肯议和。
|
|
|
f**********r
发帖数: 576 | 31 后金不一定能安心当关外忘吧，当年女真兴起的时候，很快就攻打灭了辽国
站在当时明朝的立场上，这段历史恐怕还是忘不了，跟后金还是你死我活的关系
【在 h*h 的大作中提到】
: 能战方能言和。明军根本不能和后金野战，守城还是可以的，但是防守必须可以守住一
: 条线，如果只是一个点，后金绕过去就好了。所以，绝对不能拉长战线，只能收回拳头
: 。如果关外不可守，那么只好退守山海关，加强长城一线。
: 后金本来没有多大野心，只要公平互市，承认其地位，后金乐得当关外王。
|
f**********r
发帖数: 576 | 32 问题是这种岁币换和平能维持多久？辽、金、蒙古，一个比
一个狠，一个比一个贪婪
【在 h*h 的大作中提到】
: 宋朝其实不是大家说得那么无能，岁币换和平其实很划算。
: 明朝也只是建国初50年武力强盛。
|
h*h
发帖数: 27852 | 33 是辽国轻视女真在先，试图平灭女真不成而被反噬，应该接受教训的是明朝。前有宋辽
，后有明蒙，关内外长期和平相处对双方有利。明朝如果真的当缩头乌龟，后金只好自
求多福。
【在 f**********r 的大作中提到】
: 后金不一定能安心当关外忘吧，当年女真兴起的时候，很快就攻打灭了辽国
: 站在当时明朝的立场上，这段历史恐怕还是忘不了，跟后金还是你死我活的关系
|
h*h
发帖数: 27852 | 34 成吉思汗时的蒙古，是要雄吞天下的，非岁币可收买。辽和西夏，明后的蒙古，互市岁
币足矣。后金是被明朝逼得一统天下。
【在 f**********r 的大作中提到】
: 问题是这种岁币换和平能维持多久？辽、金、蒙古，一个比
: 一个狠，一个比一个贪婪
|
m******r
发帖数: 4351 | 35 一看就知道你对军事不了解, 绕过去就意味着自己的补给线没有了
没有补给线,光靠抢粮能维持多久? 当年谭渊之盟, 辽国也是这么绕过去的,后世的历史
学家们都探讨宋不和辽讲和的可能,因为辽军当时很危险;
如果后金能绕过去,他为啥非要强攻锦州呢,强攻宁远呢?当时还有一个满桂,
明军不是完全不能和后金野战,只是还需要城池作依托而已.
退守山海关，加强长城一线, 问题在于长城太长,防不胜防;长城的作用其实主要还是在
于让进来的敌人不容易出去而已
【在 h*h 的大作中提到】
: 能战方能言和。明军根本不能和后金野战，守城还是可以的，但是防守必须可以守住一
: 条线，如果只是一个点，后金绕过去就好了。所以，绝对不能拉长战线，只能收回拳头
: 。如果关外不可守，那么只好退守山海关，加强长城一线。
: 后金本来没有多大野心，只要公平互市，承认其地位，后金乐得当关外王。
|
h*h
发帖数: 27852 | 36 说得好象你是军事大师似的。后金派几十个人看住一城上万明军，大部队绕过去前进的
战例多的是，什么补给线没有了
长城的主要作用是关门。你可以开创一门长城学了。在美国当下室琐男太屈才了
【在 m******r 的大作中提到】
: 一看就知道你对军事不了解, 绕过去就意味着自己的补给线没有了
: 没有补给线,光靠抢粮能维持多久? 当年谭渊之盟, 辽国也是这么绕过去的,后世的历史
: 学家们都探讨宋不和辽讲和的可能,因为辽军当时很危险;
: 如果后金能绕过去,他为啥非要强攻锦州呢,强攻宁远呢?当时还有一个满桂,
: 明军不是完全不能和后金野战,只是还需要城池作依托而已.
: 退守山海关，加强长城一线, 问题在于长城太长,防不胜防;长城的作用其实主要还是在
: 于让进来的敌人不容易出去而已
|
g*****w
发帖数: 1824 | 37 不同意关于长城防线的说法。长城防线防守作用还是有的，就是迫使大股部队只有破关
才能入内。至于你说的小股几百人的部队，根本不用举火。几百人在那个角落翻墙就可
以进来了，不用强攻关口；但几百人进来也没啥大用，反而很可能被歼了。而大部队要
近来，加上轴重保障就只能破关，可通行的关口也就那么几个点。要是把在关外筑垒的
钱粮大炮用再长城关口，利用内线对外线的机动优势，守住关口或至少一线破了，二线
防线有时间组织起来，后金还是进不来。而且逼迫对方只有大部队破关，还有个有利是
，大部队无法隐蔽，这样关内的预警时间可以大大提前，有利于内线部队的调动和防线
的组织。
【在 m******r 的大作中提到】
: 一看就知道你对军事不了解, 绕过去就意味着自己的补给线没有了
: 没有补给线,光靠抢粮能维持多久? 当年谭渊之盟, 辽国也是这么绕过去的,后世的历史
: 学家们都探讨宋不和辽讲和的可能,因为辽军当时很危险;
: 如果后金能绕过去,他为啥非要强攻锦州呢,强攻宁远呢?当时还有一个满桂,
: 明军不是完全不能和后金野战,只是还需要城池作依托而已.
: 退守山海关，加强长城一线, 问题在于长城太长,防不胜防;长城的作用其实主要还是在
: 于让进来的敌人不容易出去而已
|
y**c
发帖数: 6307 | 38 需要实战训练，有合理的奖惩制度还是可以的
【在 B*******u 的大作中提到】
: 明军通过训练，能不能把野战能力给提高些。
|
