z******9
发帖数: 1644 | 1 前段时间小孩子学习中文，其中学到历史部分，一开始就是：
炎黄二帝，尧舜禅让。禹启世袭，灭桀商汤。。。
想到自己小时后学习的，自然而然接受没有怀疑的，也就长期想当然的是中国的
”家天下“的历史，是从夏朝开始的。没想到这几年中，有次偶然看到网上竟然有夏
朝存在不存在的讨论，让我印象十分深刻。
参见：
http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1486880.shtml
http://wenda.tianya.cn/wenda/thread?tid=60f99096765367f5
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4134ba9001000c5i.html
。。。
讨论的原因在于我们长期以来接受的夏朝，一开始主要是来自历史文字资料或者传说，
而西方提出了怀疑，西方的怀疑主要是基于：1 没有直接的夏朝的考古证据，2：殷王
朝时期的甲骨文和青铜器铭文中没有前朝夏的文字记载。现在似乎河南偃师的“二里头
文化”，是夏朝存在的主要考古依据，但依然存在一些争论和疑问。
不过由于历史过于悠久，关于夏朝存在还是不存在，西方从大众层次上还是认同夏的
存在的。我用"xia dynasty", "hsia dynasty"做关键字做了一些Search，发现
很多大学在介绍中国历史的时候，夏朝都在，尽管夏朝存在的时间跨度有些出入。
由此想到历史与考古的问题。像对夏朝存不存在这个话题的讨论，是我越来越觉得真正的
历史，应该具有深厚的考古基础，真正的历史学家，应该同时是一个真正的考古学家。
反之就很大可能是一个用屁股决定脑袋的御用“历史学家”。以科学为基础搞历史研究，
最能够保证客观。
大家能不能列下近100年来中国是真正的考古学家同时的著名的“历史学家”吗？谢谢。 |
z******9
发帖数: 1644 | 2 我自己有点点熟悉并且见过的是李学勤，听过此人一次历史讲座，觉得此公
考古说得不错，历史没说什么名堂出来。 |
y****e
发帖数: 1785 | 3 你不知道不代表没有，李学勤是搞古文字的严格说不是考古
这一百年的中国考古可以算家的，李济，梁思永，董作宾，夏 鼐，苏秉琦，张光直，
邹衡
【在 z******9 的大作中提到】
: 前段时间小孩子学习中文，其中学到历史部分，一开始就是：
: 炎黄二帝，尧舜禅让。禹启世袭，灭桀商汤。。。
: 想到自己小时后学习的，自然而然接受没有怀疑的，也就长期想当然的是中国的
: ”家天下“的历史，是从夏朝开始的。没想到这几年中，有次偶然看到网上竟然有夏
: 朝存在不存在的讨论，让我印象十分深刻。
: 参见：
: http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1486880.shtml
: http://wenda.tianya.cn/wenda/thread?tid=60f99096765367f5
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4134ba9001000c5i.html
: 。。。
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z******9
发帖数: 1644 | 4 我在那场讲座上亲耳听到李学勤自称自己首先是个考古学家。我确实也是不明白。
【在 y****e 的大作中提到】
: 你不知道不代表没有，李学勤是搞古文字的严格说不是考古
: 这一百年的中国考古可以算家的，李济，梁思永，董作宾，夏 鼐，苏秉琦，张光直，
: 邹衡
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b*******8
发帖数: 37364 | 5 这个倒没有多少说服力。能传下来的记录和青铜，基本都是商朝官方的，类似于现在的土工官方文件，当然很难提到民国清朝啥的。商朝时期民间故事民歌啥的没有留下来，那里面应该很多提到前朝。
“殷王朝时期的甲骨文和青铜器铭文中没有前朝夏的文字记载。” |
t*n
发帖数: 14458 | 6 甲骨文是算命记录，提到夏朝反而奇怪
书上说土方和杞都是夏的后裔
这两个国家都是甲骨文上有的
这个倒没有多少说服力。能传下来的记录和青铜，基本都是商朝官方的，类似于现在的
土工官方文件，当然很难提到民国清朝啥的。商朝时期民间故事民歌啥的没有留下来，
那里面应该很多提到前朝。
“殷王朝时期的甲骨文和青铜器铭文中没有前朝夏的文字记载。”
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这个倒没有多少说服力。能传下来的记录和青铜，基本都是商朝官方的，类似于现在的土工官方文件，当然很难提到民国清朝啥的。商朝时期民间故事民歌啥的没有留下来，那里面应该很多提到前朝。
: “殷王朝时期的甲骨文和青铜器铭文中没有前朝夏的文字记载。”
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y****e
发帖数: 1785 | 7 没有古书说土方是夏，是甲骨文出来后没找到夏，于是推测里面提到的一个商人的大敌
土方就是夏，类似于我们叫蒋帮。但是夏跟夏朝是两码事，有夏不代表有夏朝，在商人
的祭祀体系中有夔（据考就是帝喾），后有王亥，然后才是乙（汤），这三没有等级的
差别。。。
【在 t*n 的大作中提到】
: 甲骨文是算命记录，提到夏朝反而奇怪
: 书上说土方和杞都是夏的后裔
: 这两个国家都是甲骨文上有的
:
: 这个倒没有多少说服力。能传下来的记录和青铜，基本都是商朝官方的，类似于现在的
: 土工官方文件，当然很难提到民国清朝啥的。商朝时期民间故事民歌啥的没有留下来，
: 那里面应该很多提到前朝。
: “殷王朝时期的甲骨文和青铜器铭文中没有前朝夏的文字记载。”
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B******m
发帖数: 2643 | 8 问题倒不是夏朝是不是存在，这个肯定是有的，商朝以前肯定有个部落联盟的领导。
问题是夏朝算不算中国文明的开始。
按照西方的定义，城市，文字，青铜器来算，目前夏朝这三个都有所欠缺。
城市的主要地点不明，二里头当然不小，但是夏朝真正的都城在哪里还是没有概念。
文字到目前也没发现什么证据.
青铜目前是有，但是夏朝中后期比较多，也大多是小件，前期貌似没有。
【在 z******9 的大作中提到】
: 前段时间小孩子学习中文，其中学到历史部分，一开始就是：
: 炎黄二帝，尧舜禅让。禹启世袭，灭桀商汤。。。
: 想到自己小时后学习的，自然而然接受没有怀疑的，也就长期想当然的是中国的
: ”家天下“的历史，是从夏朝开始的。没想到这几年中，有次偶然看到网上竟然有夏
: 朝存在不存在的讨论，让我印象十分深刻。
: 参见：
: http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1486880.shtml
: http://wenda.tianya.cn/wenda/thread?tid=60f99096765367f5
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4134ba9001000c5i.html
: 。。。
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f****i
发帖数: 9419 | 9 这种理解是一种比较外行的通行观点，没搞明白文字，城市，青铜器三者之间的关系。
史学考据里面很重要的一环就是祭祀，这是所有搞过史学的人都明白，但是相对业余的
只是想要一个标准，把标准生搬硬套的人并不太了解的。这几点所谓文明的定义主要是
围绕一个种族繁衍传承的稳定性来说的。其中都和祭祀有很大的关系，夏的青铜器出土
的里面就有礼器，这是非常重要的，一般一个种族拥有祭祀的礼器，相对来说很少有没
有文字和都城的，因为青铜器，文字，都城是代表着一种互相辅佐的关系。文字，音乐
，礼器，祭祀地点，这些是祭祀的重要组成部分。所以，这才是一些考古的人认为夏朝
时期就有文明的理论依据。至于说文字和城市的确切证据，这个不是说现在没有就以后
也不会发现。在没挖出夏朝礼器之前，同样也没有任何确切证据证明夏朝有青铜器。这
些都是可以继续进行探索的，任何严谨的学科都是先要有一个比较靠谱的假设，然后围
绕假设进行探索才行。比如说令伦定音，和南音之始还有记载的商丘说的大禹对话的勾
股数，和计算方式，都是需要有文字记载才能传承的。所以，很多人没明白，不是因为
有了青铜器，就冒然判断夏朝有文明，而是出土的青铜器里面有礼器。
【在 B******m 的大作中提到】
: 问题倒不是夏朝是不是存在，这个肯定是有的，商朝以前肯定有个部落联盟的领导。
: 问题是夏朝算不算中国文明的开始。
: 按照西方的定义，城市，文字，青铜器来算，目前夏朝这三个都有所欠缺。
: 城市的主要地点不明，二里头当然不小，但是夏朝真正的都城在哪里还是没有概念。
: 文字到目前也没发现什么证据.
: 青铜目前是有，但是夏朝中后期比较多，也大多是小件，前期貌似没有。
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B******m
发帖数: 2643 | 10 你饶了这么半天，仍然没有证据，只是说根据某些东西，我们可以找到证据。这个类似
的思路中国历史学家早就argue过了，用的是玉器，认为中国虽然出现青铜器较晚，但
是玉器很早，而且玉器主要就是祭祀用，所以证明我们有稳定的聚居环境，有文字，有
城市blah blah.
但是硬得东西你根本拿不出来，否则你把你这些东西发到正经的学术杂志去，看看西方
的历史学家接受不接受夏朝中国就是文明的观点？
【在 f****i 的大作中提到】
: 这种理解是一种比较外行的通行观点，没搞明白文字，城市，青铜器三者之间的关系。
: 史学考据里面很重要的一环就是祭祀，这是所有搞过史学的人都明白，但是相对业余的
: 只是想要一个标准，把标准生搬硬套的人并不太了解的。这几点所谓文明的定义主要是
: 围绕一个种族繁衍传承的稳定性来说的。其中都和祭祀有很大的关系，夏的青铜器出土
: 的里面就有礼器，这是非常重要的，一般一个种族拥有祭祀的礼器，相对来说很少有没
: 有文字和都城的，因为青铜器，文字，都城是代表着一种互相辅佐的关系。文字，音乐
: ，礼器，祭祀地点，这些是祭祀的重要组成部分。所以，这才是一些考古的人认为夏朝
: 时期就有文明的理论依据。至于说文字和城市的确切证据，这个不是说现在没有就以后
: 也不会发现。在没挖出夏朝礼器之前，同样也没有任何确切证据证明夏朝有青铜器。这
: 些都是可以继续进行探索的，任何严谨的学科都是先要有一个比较靠谱的假设，然后围
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T****7
发帖数: 307 | 11 http://www.cchere.com/article/1384006
People discussed this topic in great details already |
f****i
发帖数: 9419 | 12 和玉器有什么关系？你都没懂青铜器的礼器是什么作用。我说了半天告诉你的是假设夏
朝有文明不是因为出土了青铜器，而是出土的青铜器里面有礼器，和玉器有个毛的关系
。你扯玉器是你的中文理解有问题还是理解能力有问题？你懂不懂什么叫礼器？什么叫
祭祀？你懂不懂西方祭祀的重要性和中国一样？
【在 B******m 的大作中提到】
: 你饶了这么半天，仍然没有证据，只是说根据某些东西，我们可以找到证据。这个类似
: 的思路中国历史学家早就argue过了，用的是玉器，认为中国虽然出现青铜器较晚，但
: 是玉器很早，而且玉器主要就是祭祀用，所以证明我们有稳定的聚居环境，有文字，有
: 城市blah blah.
: 但是硬得东西你根本拿不出来，否则你把你这些东西发到正经的学术杂志去，看看西方
: 的历史学家接受不接受夏朝中国就是文明的观点？
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B******m
发帖数: 2643 | 13 你要是搞历史的应该知道夏朝的青铜器是个什么水准，早期是完全没有，后面多是青铜
小件，后面才出来大的东西。 这个要是算文明除非文明改定义了。
然后中国就有学者讲，其实没有青铜器是因为中国文化有玉器而没有别的东西，你看我
们玉器也做各种用途，也有做祭祀用的啊。
问题是祭祀这东西仰韶红山就有了，那会儿有文字么？那会儿有城市么？没有。
不是说这些标准不能改，cchere那个讨论里就提到了，以前的定义鸟是有羽毛的，后来
中国发现了恐鸟改变了这个定义。
问题是你现在说这个祭祀体系成熟推出有文明这事儿不成立，否则我们现在就会宣布夏
是我们第一个文明。
你找不到硬证据，凭说出大天去，大家还是不信，你说。。
【在 f****i 的大作中提到】
: 和玉器有什么关系？你都没懂青铜器的礼器是什么作用。我说了半天告诉你的是假设夏
: 朝有文明不是因为出土了青铜器，而是出土的青铜器里面有礼器，和玉器有个毛的关系
: 。你扯玉器是你的中文理解有问题还是理解能力有问题？你懂不懂什么叫礼器？什么叫
: 祭祀？你懂不懂西方祭祀的重要性和中国一样？
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f****i
发帖数: 9419 | 14 青铜器不管什么水准，那也是能冶炼的技术。商朝的很大一部分时间青铜器甚至都没有
普及农具上，能说这就是商朝青铜器水准不够的证据？夏朝青铜器是冶炼铸造的，这是
不容置疑的，同时夏朝出土的青铜器有青铜礼器。不清楚你多次说玉器为了什么，说青
铜礼器，你扯玉器礼器干什么？玉器礼器，到了先秦都有。没搞懂你高低怎么理解的，
或者说我猜测，你认为夏朝就是要从夏朝开始？考古和史学的人，只是注重时间推展，
什么时期开始那也是往前推进了。还有，你根本没搞懂我说的祭祀是什么意思，你去看
看二十四史，礼志占多大比例？搞明白成系统的祭祀到底是啥，或者说礼教？还有，提
醒一下你，甲骨文在没破译的时候之前只叫图形符号，不叫文字。你说说，为啥你现在
说甲骨文是文字？
【在 B******m 的大作中提到】
: 你要是搞历史的应该知道夏朝的青铜器是个什么水准，早期是完全没有，后面多是青铜
: 小件，后面才出来大的东西。 这个要是算文明除非文明改定义了。
: 然后中国就有学者讲，其实没有青铜器是因为中国文化有玉器而没有别的东西，你看我
: 们玉器也做各种用途，也有做祭祀用的啊。
: 问题是祭祀这东西仰韶红山就有了，那会儿有文字么？那会儿有城市么？没有。
: 不是说这些标准不能改，cchere那个讨论里就提到了，以前的定义鸟是有羽毛的，后来
: 中国发现了恐鸟改变了这个定义。
: 问题是你现在说这个祭祀体系成熟推出有文明这事儿不成立，否则我们现在就会宣布夏
: 是我们第一个文明。
: 你找不到硬证据，凭说出大天去，大家还是不信，你说。。
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y****e
发帖数: 1785 | 15 这离题太远了。俺孤陋寡闻，没听说史学考据是主要根据祭祀来判断文明的。祭祀很早
就有，就中国来说红山文化女神庙/良渚文化祭祀台，别说礼器连偶像都出土了，但一
般不称之为文明，如果说是青铜礼器才算，那美洲古代文明连青铜都没有。
文明本来就是来自西方的现代概念，其本源就是城市，虽然各种标准都有，但是越来越
重视其城市特征，而文明本身的定义反倒不那么重要。现在的重点也是找古城和聚落，
分析其相互联系，以及其对应的文字，工具等特征，进而推测其组织结构。
这里谈到的夏与夏朝的问题主要不是归为文明与否的事情，是在商之前是否在中原地区
有一个统一的政权组织，现在的考古发现不能充分证明有夏朝这样的一个中央政权。
【在 f****i 的大作中提到】
: 这种理解是一种比较外行的通行观点，没搞明白文字，城市，青铜器三者之间的关系。
: 史学考据里面很重要的一环就是祭祀，这是所有搞过史学的人都明白，但是相对业余的
: 只是想要一个标准，把标准生搬硬套的人并不太了解的。这几点所谓文明的定义主要是
: 围绕一个种族繁衍传承的稳定性来说的。其中都和祭祀有很大的关系，夏的青铜器出土
: 的里面就有礼器，这是非常重要的，一般一个种族拥有祭祀的礼器，相对来说很少有没
: 有文字和都城的，因为青铜器，文字，都城是代表着一种互相辅佐的关系。文字，音乐
: ，礼器，祭祀地点，这些是祭祀的重要组成部分。所以，这才是一些考古的人认为夏朝
: 时期就有文明的理论依据。至于说文字和城市的确切证据，这个不是说现在没有就以后
: 也不会发现。在没挖出夏朝礼器之前，同样也没有任何确切证据证明夏朝有青铜器。这
: 些都是可以继续进行探索的，任何严谨的学科都是先要有一个比较靠谱的假设，然后围
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f****i
发帖数: 9419 | 16 一、重要依据之一是“主要根据祭祀来判断文明的。”的意思？二，说夏是不是中央政
权，是楼主帖子主题。我回复的是什么内容？这算离题太远？三，大禹开启家天下，大
禹肯定是存在的。夏在中原存在多久那是另外问题。四，我回复的人说的和你回复我的
内容根本不是一个内容，我跟着别人歪楼，你在歪我的楼，也就是说你回复我的根本和
我主题没关系。五，祭祀是考古的重要环节，这点你不承认的话，说是孤陋寡闻并不过
分。也许更多的是你没理解我的意思歪楼了。
【在 y****e 的大作中提到】
: 这离题太远了。俺孤陋寡闻，没听说史学考据是主要根据祭祀来判断文明的。祭祀很早
: 就有，就中国来说红山文化女神庙/良渚文化祭祀台，别说礼器连偶像都出土了，但一
: 般不称之为文明，如果说是青铜礼器才算，那美洲古代文明连青铜都没有。
: 文明本来就是来自西方的现代概念，其本源就是城市，虽然各种标准都有，但是越来越
: 重视其城市特征，而文明本身的定义反倒不那么重要。现在的重点也是找古城和聚落，
: 分析其相互联系，以及其对应的文字，工具等特征，进而推测其组织结构。
: 这里谈到的夏与夏朝的问题主要不是归为文明与否的事情，是在商之前是否在中原地区
: 有一个统一的政权组织，现在的考古发现不能充分证明有夏朝这样的一个中央政权。
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y****e
发帖数: 1785 | 17 哈哈，祭祀是相当古老的人类活动，其在很多文化中都有体现，所以无论是新旧石器还
是近现代的人类遗存祭祀都是重要的考察对象，但我是不知道哪里提到把祭祀当作文明
的最主要标准。是文明往往更多的指向城市/国家，夏可以是文明同时也可以不是中央
政权，这是你离题的地方。我们先假定二里头是夏，即使如此现在考古上没有充分的证
据证明二里头文化对中原的广大地区实行有效的控制，这和后来的二里岗以及殷墟有很
大差距。而如果论城市/国家和一定的控制范围来考虑，那早于二里头的陶寺或者王城
岗都可以算作迈入了国家的门槛。总之无论是文明/城市/国家其发展是逐步的，非要弄
个套子那就是请自己入瓮了。。。
【在 f****i 的大作中提到】
: 一、重要依据之一是“主要根据祭祀来判断文明的。”的意思？二，说夏是不是中央政
: 权，是楼主帖子主题。我回复的是什么内容？这算离题太远？三，大禹开启家天下，大
: 禹肯定是存在的。夏在中原存在多久那是另外问题。四，我回复的人说的和你回复我的
: 内容根本不是一个内容，我跟着别人歪楼，你在歪我的楼，也就是说你回复我的根本和
: 我主题没关系。五，祭祀是考古的重要环节，这点你不承认的话，说是孤陋寡闻并不过
: 分。也许更多的是你没理解我的意思歪楼了。
|
f****i
发帖数: 9419 | 18 原来还是没搞懂啥叫祭祀，或者说没搞懂啥叫考古的祭祀和单纯的祭祀行为的区别。怪不得这么多没法说清楚的。呵呵，那么这是鸡同鸭讲，自己先看看二十四史礼制的内容吧，这么基础的内容不懂，没办法说下去。看看祭祀这种“相当古老的人类活动”在成体系的时候都包含什么。你真以为就是搞个地儿有个巫师之类的跳大神就叫考古里面的祭祀研究了？先告诉你一个基本的东西，考古学最常干的事情──挖坟，其理论依据的丧葬文化就是体系的祭祀里面的一个分支。（备注：考古学挖的有价值的坟大都是贵族，贵族丧葬都有礼制，都要有各种礼教的东西，也就是系统性的叫祭祀的东西要说的内容，当然如果实在不明白，我改成礼制或者再明白一点说是以后礼部管的东西。）至于其他的，呵呵，还是回复基础没明白的内容，请恕俺不跳这个坑了。
【在 y****e 的大作中提到】
: 哈哈，祭祀是相当古老的人类活动，其在很多文化中都有体现，所以无论是新旧石器还
: 是近现代的人类遗存祭祀都是重要的考察对象，但我是不知道哪里提到把祭祀当作文明
: 的最主要标准。是文明往往更多的指向城市/国家，夏可以是文明同时也可以不是中央
: 政权，这是你离题的地方。我们先假定二里头是夏，即使如此现在考古上没有充分的证
: 据证明二里头文化对中原的广大地区实行有效的控制，这和后来的二里岗以及殷墟有很
: 大差距。而如果论城市/国家和一定的控制范围来考虑，那早于二里头的陶寺或者王城
: 岗都可以算作迈入了国家的门槛。总之无论是文明/城市/国家其发展是逐步的，非要弄
: 个套子那就是请自己入瓮了。。。
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y****e
发帖数: 1785 | 19 考古学挖坟都是贵族，好吧，我也退了
【在 f****i 的大作中提到】
: 原来还是没搞懂啥叫祭祀，或者说没搞懂啥叫考古的祭祀和单纯的祭祀行为的区别。怪不得这么多没法说清楚的。呵呵，那么这是鸡同鸭讲，自己先看看二十四史礼制的内容吧，这么基础的内容不懂，没办法说下去。看看祭祀这种“相当古老的人类活动”在成体系的时候都包含什么。你真以为就是搞个地儿有个巫师之类的跳大神就叫考古里面的祭祀研究了？先告诉你一个基本的东西，考古学最常干的事情──挖坟，其理论依据的丧葬文化就是体系的祭祀里面的一个分支。（备注：考古学挖的有价值的坟大都是贵族，贵族丧葬都有礼制，都要有各种礼教的东西，也就是系统性的叫祭祀的东西要说的内容，当然如果实在不明白，我改成礼制或者再明白一点说是以后礼部管的东西。）至于其他的，呵呵，还是回复基础没明白的内容，请恕俺不跳这个坑了。
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f****i
发帖数: 9419 | 20 呵呵，不说自己懂不懂祭祀体系问题了，开始挑字眼了？这句话是写得潦草不通顺，如
果你挑这个，那么俺认为自己是写错了，已经修改。你退是可以，但是请退的体面点，
这么大段内容，一次写的网络帖子，潦草或者不通顺的情况可以指出。但是说的好像自
己抓住了最大真理似的，则有点让人发噱了。你的意思丧葬文化不是考古重要环节？这
个句子不通顺问题再回一贴，希望你能有点真材实料的反驳。
【在 y****e 的大作中提到】
: 考古学挖坟都是贵族，好吧，我也退了
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t*n
发帖数: 14458 | |
y****e
发帖数: 1785 | 22 哈，我是不懂你所说的祭祀，来叙述我的认识
1，文明的判别标准不是有没有青铜礼器
2，文明的判别标准也不是有没有祭祀体系的出现
3，青铜礼器也不是祭祀体系确立的标准
4，现在学界对是否进入文明的判断不那么重视了，更注重文明/城市/国家形成的过程
5，二里头可能是夏，也可能不是夏
6，即使假定二里头是夏，但也没有证据充分说明他是一个对中原广大地域有统治力的
王朝，即夏不一定是夏朝
7，二里头的发展程度应该高于一般文明/城市/国家的定义
8，中原地区早于二里头的考古文化也有达到文明/城市/国家程度的
btw，转了点文章，供有兴趣的人参考
【在 f****i 的大作中提到】
: 呵呵，不说自己懂不懂祭祀体系问题了，开始挑字眼了？这句话是写得潦草不通顺，如
: 果你挑这个，那么俺认为自己是写错了，已经修改。你退是可以，但是请退的体面点，
: 这么大段内容，一次写的网络帖子，潦草或者不通顺的情况可以指出。但是说的好像自
: 己抓住了最大真理似的，则有点让人发噱了。你的意思丧葬文化不是考古重要环节？这
: 个句子不通顺问题再回一贴，希望你能有点真材实料的反驳。
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f****i
发帖数: 9419 | 23 1、文明判定标准里面，冶炼技术是一个很重要的标志，但是不是唯一标志，你在哪儿
看到我说判别标准是有没有青铜礼器？说一个有青铜礼器的重要性，因为青铜器是重要
的文明判定依据之一，就是说“文明的判别标准不是有没有青铜礼器”？按照您老转的
帖子，不至于这么理解中文吧？还有，这话你跟我回复的那位去说，别和我呛呛。我回
复的那位说了，青铜器不足以判定夏有没有文明。我说判定文明不只是青铜器，而是出
现了青铜礼器，在礼制（俺为了方便交流不说祭祀体系了）方面这是完备的证据。
2、考古学判定文明的重要一环是礼制的文物出土证明当时的礼制完备。但是这个意思
是“文明的判别标准也不是有没有祭祀体系的出现”？你老挑的东西很让人莫名其妙。
这就好像说，有歌唱家水准好坏，有个天生的好嗓子是很重要的一个条件，你就来一句
，判定一个歌唱家水准好不好的标准不是有没有好嗓子，得看唱功.....这什么逻辑？
3、青铜礼器没人说是祭祀体系确立的标准.......（你老总是自己竖风车？）而是说青
铜礼器是在冶炼技术的发现基础上进入礼制，这是完备的礼制制度的发展和进步的象征
......您老知道不知道祭祀活动中（您老总是以为祭祀就是单纯的活动），音乐，流程
，礼器，礼仪等等有着完备的体系，甚至祭祀中用的乐器装饰都要有严格要求？这些通
过考古挖掘文物都能通过文物来还原当时礼制是否完备。还是那句话，你应该和我回复
的人呛呛去，和我说不着你说的这些内容。
4、这话是你自己个人臆测，考古中的文明判定重要标准确实越来越多，也可能随着时
间此起彼伏，但是不存在单一判定条件。注重所谓城市国家也不是单纯的所谓注重地域
。你老确实是只要一个标准不理会背后的逻辑。城市国家形成过程是要产生整体的，不
是说不重视什么冶炼技术，祭祀啥的，而是现在对文明判断更加体系化和立体化。比以
前要求更严格了，而不是你所说的“现在学界对是否进入文明的判断不那么重视了”。
完全混淆了重点的观点。
5、我同意，可能是前商，也可能是短暂的夏，当时本身就是部落联盟的文明。但是楼
主说的内容里面，夏这个政体，是肯定存在的。商文化是提到大禹的，夏存在是肯定，
至于是不是二里头，那是一切皆有可能。不过在不太清楚的情况下，假设为夏是可以的。
6、我也大部分同意，在没有破解出完整证据链之前，确实不能说夏是四百年的那个所
谓夏本纪的夏朝。但是对中原地区有统治力的夏从史料上看是肯定有的，至于统治有没
有四百年，这个不一定。也许大禹传子，之后就没有多久有效统治。可能性太多，我不
去做过多的猜测。
7、8，你和我说不着，第一，你不给回复我，你该找说青铜器的那位我回复的人去。第
二，你理解的“文明/城市/国家的定义”很字面，我前面说了，这个定义实际上比以前
更严格。是个立体化，综合化标准，至于这个标准是否合理，中国文明要靠自己实力来
能制作出影响世界的标准才行。至少就这个帖子内容来说，你和我说不着。要么您阅读
我帖子出现偏差，没理解我要说的内容，要么您老是故意跟我抬杠来了。我建议你的内
容驳斥的更多是前面那位。
【在 y****e 的大作中提到】
: 哈，我是不懂你所说的祭祀，来叙述我的认识
: 1，文明的判别标准不是有没有青铜礼器
: 2，文明的判别标准也不是有没有祭祀体系的出现
: 3，青铜礼器也不是祭祀体系确立的标准
: 4，现在学界对是否进入文明的判断不那么重视了，更注重文明/城市/国家形成的过程
: 5，二里头可能是夏，也可能不是夏
: 6，即使假定二里头是夏，但也没有证据充分说明他是一个对中原广大地域有统治力的
: 王朝，即夏不一定是夏朝
: 7，二里头的发展程度应该高于一般文明/城市/国家的定义
: 8，中原地区早于二里头的考古文化也有达到文明/城市/国家程度的
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w**u
发帖数: 1540 | 24 当年不是鳖甲被发现的话，那群脑残都在喊商代不存在呢
【在 z******9 的大作中提到】
: 前段时间小孩子学习中文，其中学到历史部分，一开始就是：
: 炎黄二帝，尧舜禅让。禹启世袭，灭桀商汤。。。
: 想到自己小时后学习的，自然而然接受没有怀疑的，也就长期想当然的是中国的
: ”家天下“的历史，是从夏朝开始的。没想到这几年中，有次偶然看到网上竟然有夏
: 朝存在不存在的讨论，让我印象十分深刻。
: 参见：
: http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/1486880.shtml
: http://wenda.tianya.cn/wenda/thread?tid=60f99096765367f5
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4134ba9001000c5i.html
: 。。。
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r*********n
发帖数: 315 | 25 不是祭祀
也不是礼器
而是 礼制的发展 被国内学者探讨早期文明起源与发展的重要因素 |
r*********n
发帖数: 315 | 26 二里头现有考古研究已经能够证明充他是一个对中原广大地域有统治力的广域王权国家 |
y****e
发帖数: 1785 | 27 我觉得应该说是在中原地区统治地域最大的王权国家吧，同时期还共存着与二里头文化
有明显区别的先商文化（下七垣）和岳石文化，尽管这些文化特别是中心聚落的发展程
度不如二里头。
【在 r*********n 的大作中提到】
: 二里头现有考古研究已经能够证明充他是一个对中原广大地域有统治力的广域王权国家
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