i*****7
发帖数: 287 | 1 按照休姆的现代认知论，在没有证据支持A和B中的任何一个的时候，应该选择更符合常识（AB之外的知识体系）的那个。
现在问题的根源在于二里头文化远远落后于商，中间有个断层。引起一系列矛盾：如果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是怎么会事？
一个简单的解释是夏就是二里头，夏（以及3500年以前的商）就是那么落后，在旧石器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
现在商的势力范围确定在河南山东一代，到了周就扩张到了河北山西湖北甚至湖南。按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头文化的挖掘点都没有代表性。
商的文明突然发展其实历史上也不是独无仅有 --- 现代中国就正在文明突进。如果3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西方移民，这不够有说服力。
文字（甲骨文）的出现和使用，一个有魄力的君王就能做到。参考日本和朝鲜文字的产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发展出甲骨文和青铜冶炼技术。
总结一下：
1） 夏和商在3500年前是落后的本土土著部落。
2） 商在3500年前完美地接纳吸收了先进的西方文化，包括文字和大规模青铜冶炼技术。中华文明正式产生。
3） 这个假设能够解释夏商之间的文化断层，不必假设人口外来。
4） 这个假设的问题是仓颉成了商朝人，跟原来的传说冲突。
5） 另外，这个假设下，中华文明不再是5000年（这本来就是胡扯），也不是4000年，而是3500年，比古希腊晚了近千年。 |
j*********g
发帖数: 3179 | 2 这个比较靠谱。
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
【在 i*****7 的大作中提到】
: 按照休姆的现代认知论，在没有证据支持A和B中的任何一个的时候，应该选择更符合常识（AB之外的知识体系）的那个。
: 现在问题的根源在于二里头文化远远落后于商，中间有个断层。引起一系列矛盾：如果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是怎么会事？
: 一个简单的解释是夏就是二里头，夏（以及3500年以前的商）就是那么落后，在旧石器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
: 现在商的势力范围确定在河南山东一代，到了周就扩张到了河北山西湖北甚至湖南。按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头文化的挖掘点都没有代表性。
: 商的文明突然发展其实历史上也不是独无仅有 --- 现代中国就正在文明突进。如果3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西方移民，这不够有说服力。
: 文字（甲骨文）的出现和使用，一个有魄力的君王就能做到。参考日本和朝鲜文字的产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发展出甲骨文和青铜冶炼技术。
: 总结一下：
: 1） 夏和商在3500年前是落后的本土土著部落。
: 2） 商在3500年前完美地接纳吸收了先进的西方文化，包括文字和大规模青铜冶炼技术。中华文明正式产生。
: 3） 这个假设能够解释夏商之间的文化断层，不必假设人口外来。
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c*****1
发帖数: 3240 | 3 逻辑比较清楚，但是细节上有些还待推敲，比如商代的控制地域，最新的考古发现显示
其对湖北，湖南，江西等地都有一定控制力。
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头
文化的挖掘点都没有代表性
3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西
方移民，这不够有说服力。
产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的
对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发
展出甲骨文和青铜冶炼技术
术。中华文明正式产生。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 按照休姆的现代认知论，在没有证据支持A和B中的任何一个的时候，应该选择更符合常识（AB之外的知识体系）的那个。
: 现在问题的根源在于二里头文化远远落后于商，中间有个断层。引起一系列矛盾：如果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是怎么会事？
: 一个简单的解释是夏就是二里头，夏（以及3500年以前的商）就是那么落后，在旧石器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
: 现在商的势力范围确定在河南山东一代，到了周就扩张到了河北山西湖北甚至湖南。按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头文化的挖掘点都没有代表性。
: 商的文明突然发展其实历史上也不是独无仅有 --- 现代中国就正在文明突进。如果3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西方移民，这不够有说服力。
: 文字（甲骨文）的出现和使用，一个有魄力的君王就能做到。参考日本和朝鲜文字的产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发展出甲骨文和青铜冶炼技术。
: 总结一下：
: 1） 夏和商在3500年前是落后的本土土著部落。
: 2） 商在3500年前完美地接纳吸收了先进的西方文化，包括文字和大规模青铜冶炼技术。中华文明正式产生。
: 3） 这个假设能够解释夏商之间的文化断层，不必假设人口外来。
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i*****7
发帖数: 287 | 4 细节上漏洞肯定不少。比如舜的女而嫁到湖南，禹在会稽大会天下诸侯，如此广阔的疆域，涵盖重要的铜矿和铅产区，似乎和二里头一期二期（夏时期）寒酸的开化程度（没有文字没有青铜）不符合。。。
陶寺文化零散的青铜小件，可能是外来的进口奢侈品，未必“国产”。陶寺的青铜器太简单，没多少文化痕迹，而且多出土在莫名其妙的地方，说明陶寺人未必重视青铜，不过是新奇玩意而已。
二里头一期二期有了青铜爵这样有鲜明中华色彩的小件，但是没有三期四期那样大规模的青铜器，说明当时也许有了一定青铜铸造技术（金属的一个好处是可以反复铸造再铸造，物质不灭，直到铸造出美丽的器件 --- 当时的陶模很成熟，而陶的熔点很高，只要洗干净就不会污染金属熔液）。也就是说夏时期如果进口一小块青铜，可以自己重新成形（类似于今天中国发达的来料加工产业）。商朝西来的技术是大规模青铜冶炼，而非青铜铸造。
至于文字的创造，日本朝鲜西夏的例子说明文字体系本身不是关键，关键是对“文字”这个东西的渴望和决心，也就是“文字是个好东西”这个概念。只有确立了这个概念，才能突破学习文字的困难和障碍，突破“结绳记事又方便又高效”的阻力。有了对文字的要求，创建推广文字就是几年十来年的事情。
如果真的文明西来，西来的主要东西是“文字好”这个先进观念，而不是具体的文字结构细节。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 逻辑比较清楚，但是细节上有些还待推敲，比如商代的控制地域，最新的考古发现显示
: 其对湖北，湖南，江西等地都有一定控制力。
:
: 常识（AB之外的知识体系）的那个。
: 果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
: 怎么会事？
: 器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
: 个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
: 人的想象图合理，跟同时代
: 按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
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m******e
发帖数: 2515 | 5 你的逻辑都是推论，缺乏证据。文明的传播需要以下证据，
1〉传播源头：比中华文明更文明的文明。
2〉传播途径：这种传播途径必须是大规模的，至少类似丝绸之路这种规模。并且有几
千年的时间跨度。即使是丝绸之路，可以传播的文明也非常有限，绝大多数制造工艺很
难由商人传播。例如丝绸和瓷器的制造工艺欧洲几千年后到了工业大革命时期有了大规
波远距离航海后才开始掌握。
3〉传播载体：大规模文明的传播不可能通过口耳相传，必须有文字。而文字的载体必
须是象纸这样轻质易运输的。五千年前有纸吗？西方通过什么文字把文明传给了中国？
佛教通过最高的国家层次和皇帝级别的促进，一千年前由印度传到中国，但即使在千年
以后，你仍可以在佛经和相关仪式中找到大量古印度文化的影子。比中华文明更文明的
文明的影子在哪？
你无法提供任何证据证明世界上有比中华文明更文明的文明，在皇帝和国家级别的促进
下，有比丝绸之路规模更大，时间跨度更长的传播渠道存在。 |
i*****7
发帖数: 287 | 6 你在开玩笑吧？3500年前中华文明是否存在还是个问题，两河埃及已经进入文明2000多
年了。二里头那个破院子看着就寒酸（从侧面证明夏朝的部落首领注重民生，不滥搞大
工程）。
青铜冶炼技术（不是青铜铸造技术）西来，有很多证据。
文字概念（不是具体文字形式的细节）西来，则是不得已：否则无法解释为什么甲骨文
横空出世，类似于日文朝鲜文西夏文那样，一出现就很成熟。
【在 m******e 的大作中提到】
: 你的逻辑都是推论，缺乏证据。文明的传播需要以下证据，
: 1〉传播源头：比中华文明更文明的文明。
: 2〉传播途径：这种传播途径必须是大规模的，至少类似丝绸之路这种规模。并且有几
: 千年的时间跨度。即使是丝绸之路，可以传播的文明也非常有限，绝大多数制造工艺很
: 难由商人传播。例如丝绸和瓷器的制造工艺欧洲几千年后到了工业大革命时期有了大规
: 波远距离航海后才开始掌握。
: 3〉传播载体：大规模文明的传播不可能通过口耳相传，必须有文字。而文字的载体必
: 须是象纸这样轻质易运输的。五千年前有纸吗？西方通过什么文字把文明传给了中国？
: 佛教通过最高的国家层次和皇帝级别的促进，一千年前由印度传到中国，但即使在千年
: 以后，你仍可以在佛经和相关仪式中找到大量古印度文化的影子。比中华文明更文明的
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a*******t
发帖数: 10093 | 7 对于“突变”的事情，科学往往是力不从心的
就像“人类源自非洲说”，其一个重要的前提假设就是人类dna发生突变的速率是均匀
的，也就是人类进化的速度是一直匀速、从来不变的。。。。。。
你可以想想芝诺所提出的那个“阿基里斯永远也追不上乌龟”的著名悖论
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比
。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头
文化的挖掘点都没有代表性。
3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西
方移民，这不够有说服力。
产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的
对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发
展出甲骨文和青铜冶炼技术。
术。中华文明正式产生。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 按照休姆的现代认知论，在没有证据支持A和B中的任何一个的时候，应该选择更符合常识（AB之外的知识体系）的那个。
: 现在问题的根源在于二里头文化远远落后于商，中间有个断层。引起一系列矛盾：如果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是怎么会事？
: 一个简单的解释是夏就是二里头，夏（以及3500年以前的商）就是那么落后，在旧石器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
: 现在商的势力范围确定在河南山东一代，到了周就扩张到了河北山西湖北甚至湖南。按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头文化的挖掘点都没有代表性。
: 商的文明突然发展其实历史上也不是独无仅有 --- 现代中国就正在文明突进。如果3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西方移民，这不够有说服力。
: 文字（甲骨文）的出现和使用，一个有魄力的君王就能做到。参考日本和朝鲜文字的产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发展出甲骨文和青铜冶炼技术。
: 总结一下：
: 1） 夏和商在3500年前是落后的本土土著部落。
: 2） 商在3500年前完美地接纳吸收了先进的西方文化，包括文字和大规模青铜冶炼技术。中华文明正式产生。
: 3） 这个假设能够解释夏商之间的文化断层，不必假设人口外来。
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a*******t
发帖数: 10093 | 8 古代埃及
为什么就那么牛逼呢？
o(︶︿︶)o
【在 i*****7 的大作中提到】
: 你在开玩笑吧？3500年前中华文明是否存在还是个问题，两河埃及已经进入文明2000多
: 年了。二里头那个破院子看着就寒酸（从侧面证明夏朝的部落首领注重民生，不滥搞大
: 工程）。
: 青铜冶炼技术（不是青铜铸造技术）西来，有很多证据。
: 文字概念（不是具体文字形式的细节）西来，则是不得已：否则无法解释为什么甲骨文
: 横空出世，类似于日文朝鲜文西夏文那样，一出现就很成熟。
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R***a
发帖数: 41892 | 9 目前对史前时代推测都是靠假定变化是匀速的，
包括碳14纪年，土壤的沉积，岩石的风化。
否定这一假设也是神创论说地球只有6000年历史的重要稻草
【在 a*******t 的大作中提到】
: 对于“突变”的事情，科学往往是力不从心的
: 就像“人类源自非洲说”，其一个重要的前提假设就是人类dna发生突变的速率是均匀
: 的，也就是人类进化的速度是一直匀速、从来不变的。。。。。。
: 你可以想想芝诺所提出的那个“阿基里斯永远也追不上乌龟”的著名悖论
:
: 常识（AB之外的知识体系）的那个。
: 果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
: 怎么会事？
: 器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
: 个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
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a*******t
发帖数: 10093 | 10 碳14半衰期，这个还是靠谱的
dna突变速率一样，这个你能信么？
【在 R***a 的大作中提到】
: 目前对史前时代推测都是靠假定变化是匀速的，
: 包括碳14纪年，土壤的沉积，岩石的风化。
: 否定这一假设也是神创论说地球只有6000年历史的重要稻草
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t*****r
发帖数: 2542 | 11 碳14匀速变化这肯定是没错的，有严密的科学依据
土壤沉积，岩石风化相对就弱一些
【在 R***a 的大作中提到】
: 目前对史前时代推测都是靠假定变化是匀速的，
: 包括碳14纪年，土壤的沉积，岩石的风化。
: 否定这一假设也是神创论说地球只有6000年历史的重要稻草
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t*****r
发帖数: 2542 | 12 dna这个估计跟宇宙射线的密集程度有点关系
如果某个时期太阳发飙，突变速率可能会大一些？
【在 a*******t 的大作中提到】
: 碳14半衰期，这个还是靠谱的
: dna突变速率一样，这个你能信么？
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R***a
发帖数: 41892 | 13 具体到每个C-14原子，衰变的速率差别是很大的。
但是统计上就是恒定速率衰变。
DNA变化也是如此。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 碳14半衰期，这个还是靠谱的
: dna突变速率一样，这个你能信么？
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a*******t
发帖数: 10093 | 14 战争、掠夺女人、大规模的基因交流
【在 t*****r 的大作中提到】
: dna这个估计跟宇宙射线的密集程度有点关系
: 如果某个时期太阳发飙，突变速率可能会大一些？
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t*****r
发帖数: 2542 | 15 10 mg 样品里会含有多少个碳原子？
统计上肯定是没问题的
而且衰变速率本来就是个宏观的概念，单个粒子的衰变速率没啥意义
【在 R***a 的大作中提到】
: 具体到每个C-14原子，衰变的速率差别是很大的。
: 但是统计上就是恒定速率衰变。
: DNA变化也是如此。
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R***a
发帖数: 41892 | 16 实际上C-14也是一样的。C-14也是宇宙射线轰击N-14产生的。
C-14纪年能够成立的前提就是宇宙射线密度恒定，每年新产生的C-14是恒定值。
【在 t*****r 的大作中提到】
: dna这个估计跟宇宙射线的密集程度有点关系
: 如果某个时期太阳发飙，突变速率可能会大一些？
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t*****r
发帖数: 2542 | 17 我没考虑过C-14的产生。。。
如果如你所说，你是对的
【在 R***a 的大作中提到】
: 实际上C-14也是一样的。C-14也是宇宙射线轰击N-14产生的。
: C-14纪年能够成立的前提就是宇宙射线密度恒定，每年新产生的C-14是恒定值。
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H******7
发帖数: 34403 | 18 你这种说法实质就是否定夏的存在。
大家都默认 夏=文明，只不过不知道这个文明是在本地还是在外国。你现在说夏很落后
，称不上文明，那就干脆不叫夏好了，以免误解，不如就叫"商前时代"
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比
。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头
文化的挖掘点都没有代表性。
3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西
方移民，这不够有说服力。
产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的
对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发
展出甲骨文和青铜冶炼技术。
术。中华文明正式产生。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 按照休姆的现代认知论，在没有证据支持A和B中的任何一个的时候，应该选择更符合常识（AB之外的知识体系）的那个。
: 现在问题的根源在于二里头文化远远落后于商，中间有个断层。引起一系列矛盾：如果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是怎么会事？
: 一个简单的解释是夏就是二里头，夏（以及3500年以前的商）就是那么落后，在旧石器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
: 现在商的势力范围确定在河南山东一代，到了周就扩张到了河北山西湖北甚至湖南。按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头文化的挖掘点都没有代表性。
: 商的文明突然发展其实历史上也不是独无仅有 --- 现代中国就正在文明突进。如果3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西方移民，这不够有说服力。
: 文字（甲骨文）的出现和使用，一个有魄力的君王就能做到。参考日本和朝鲜文字的产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发展出甲骨文和青铜冶炼技术。
: 总结一下：
: 1） 夏和商在3500年前是落后的本土土著部落。
: 2） 商在3500年前完美地接纳吸收了先进的西方文化，包括文字和大规模青铜冶炼技术。中华文明正式产生。
: 3） 这个假设能够解释夏商之间的文化断层，不必假设人口外来。
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R***a
发帖数: 41892 | 19 地球上C-14含量是1ppm，
也就是10 mg纯碳样品中间有6e15个C-14原子。
而一个人的dna上有3e8个碱基对
统计上都很高了
【在 t*****r 的大作中提到】
: 10 mg 样品里会含有多少个碳原子？
: 统计上肯定是没问题的
: 而且衰变速率本来就是个宏观的概念，单个粒子的衰变速率没啥意义
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a*******t
发帖数: 10093 | 20 c14衰减
不是从生物死了之后开始算么？
活的那几十年，假定“恒定”，还是合理的吧
【在 R***a 的大作中提到】
: 实际上C-14也是一样的。C-14也是宇宙射线轰击N-14产生的。
: C-14纪年能够成立的前提就是宇宙射线密度恒定，每年新产生的C-14是恒定值。
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t*****r
发帖数: 2542 | 21 但是你假设活的的那几十年环境C-14跟现在C-14含量相等就可能会有问题
【在 a*******t 的大作中提到】
: c14衰减
: 不是从生物死了之后开始算么？
: 活的那几十年，假定“恒定”，还是合理的吧
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R***a
发帖数: 41892 | 22 你怎么知道生物活着的那几年吸收的C-14含量？
我们是认为几万年前某一天和现在某一天生物吸收C-14含量是一样的。
所以根据剩余的C-14，和假设的总量，来推断衰减时间的。
【在 a*******t 的大作中提到】
: c14衰减
: 不是从生物死了之后开始算么？
: 活的那几十年，假定“恒定”，还是合理的吧
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a*******t
发帖数: 10093 | 23 几百年千年的尺度
假定几十年内宇宙射线基本恒定，这个问题不大
【在 a*******t 的大作中提到】
: c14衰减
: 不是从生物死了之后开始算么？
: 活的那几十年，假定“恒定”，还是合理的吧
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R***a
发帖数: 41892 | 24 No, 你没明白，需要假定是几万年C-14都恒定才成
【在 a*******t 的大作中提到】
: 几百年千年的尺度
: 假定几十年内宇宙射线基本恒定，这个问题不大
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a*******t
发帖数: 10093 | 25 难道不是
活着的时候，c14有进有出，默认维持在一定水准
死了之后，c14开始衰变成c12
按c14和c12的比例算的么？
【在 R***a 的大作中提到】
: 你怎么知道生物活着的那几年吸收的C-14含量？
: 我们是认为几万年前某一天和现在某一天生物吸收C-14含量是一样的。
: 所以根据剩余的C-14，和假设的总量，来推断衰减时间的。
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R***a
发帖数: 41892 | 26 问题是你怎么知道10000年前活着的时候这个水准的绝对数值是多少？
半衰期测时需要两个变量，一个是初始值，一个是现在值。现在值你可以测出来，
初始值你如何设定？
【在 a*******t 的大作中提到】
: 难道不是
: 活着的时候，c14有进有出，默认维持在一定水准
: 死了之后，c14开始衰变成c12
: 按c14和c12的比例算的么？
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a*******t
发帖数: 10093 | 27 而且c14纪年
好像还要加上树轮修正
【在 a*******t 的大作中提到】
: 难道不是
: 活着的时候，c14有进有出，默认维持在一定水准
: 死了之后，c14开始衰变成c12
: 按c14和c12的比例算的么？
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R***a
发帖数: 41892 | 28 没有能活10000年的树让你做10000年前的树轮修正
【在 a*******t 的大作中提到】
: 而且c14纪年
: 好像还要加上树轮修正
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a*******t
发帖数: 10093 | 29 碳14衰变成了碳12啊
难道不是看这两个的比例么？
【在 R***a 的大作中提到】
: 问题是你怎么知道10000年前活着的时候这个水准的绝对数值是多少？
: 半衰期测时需要两个变量，一个是初始值，一个是现在值。现在值你可以测出来，
: 初始值你如何设定？
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a*******t
发帖数: 10093 | 30 木头也有化石的
还有石化木吧
【在 R***a 的大作中提到】
: 没有能活10000年的树让你做10000年前的树轮修正
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R***a
发帖数: 41892 | 31 另外跑题一句，树轮纪年也是有假定每年都有类似的春夏秋冬旱涝变化的。
假如10000年前气候和现在大不一样，没有明显的春夏秋冬，旱涝是数年一循环或者
一年数循环，那么一个年轮代表时间也就不是一年。
【在 R***a 的大作中提到】
: 没有能活10000年的树让你做10000年前的树轮修正
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R***a
发帖数: 41892 | 32 你认为10000年前C-14和C-12的比例是多少？
【在 a*******t 的大作中提到】
: 碳14衰变成了碳12啊
: 难道不是看这两个的比例么？
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R***a
发帖数: 41892 | 33 没有活了10000年的树，你就无法证明10000年前C-14的产生速度和今天是一样的。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 木头也有化石的
: 还有石化木吧
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a*******t
发帖数: 10093 | 34 年是跟地球围着太阳公转相关的
【在 R***a 的大作中提到】
: 另外跑题一句，树轮纪年也是有假定每年都有类似的春夏秋冬旱涝变化的。
: 假如10000年前气候和现在大不一样，没有明显的春夏秋冬，旱涝是数年一循环或者
: 一年数循环，那么一个年轮代表时间也就不是一年。
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R***a
发帖数: 41892 | 35 但是气候非必须以一年作为一循环的。
比如现在有些地区受洋流变化影响很大，每年1月之间的气候差别要大于同年一月和七
月的气候差别
【在 a*******t 的大作中提到】
: 年是跟地球围着太阳公转相关的
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a*******t
发帖数: 10093 | 36 我记错了
碳14居然是衰变成氮14
而且你们确实是假定从古至今，空气中的c14浓度始终一样来纪年的
【在 R***a 的大作中提到】
: 你认为10000年前C-14和C-12的比例是多少？
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R***a
发帖数: 41892 | 37 明白我们地球人的苦衷了吧
【在 a*******t 的大作中提到】
: 我记错了
: 碳14居然是衰变成氮14
: 而且你们确实是假定从古至今，空气中的c14浓度始终一样来纪年的
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a*******t
发帖数: 10093 | 38 我没记错，记得是另外一个
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通过测定埋藏地下或保存放置的生物体中的碳１４和碳１２的比例，按碳１４已知的固
定衰变速率进行计算，即可测出该生物体或文物的年代。因为加速器质谱仪能够数碳１
４的原子，就大大拓宽了碳１４的测年范围，适用于了解从几百年到几万年历史时间内
的具体年代。
【在 R***a 的大作中提到】
: 明白我们地球人的苦衷了吧
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G*********e
发帖数: 169 | 39 因该是 c-14 到c-12 不可能是N吧。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 我没记错，记得是另外一个
: ----------------------------------------------
: 通过测定埋藏地下或保存放置的生物体中的碳１４和碳１２的比例，按碳１４已知的固
: 定衰变速率进行计算，即可测出该生物体或文物的年代。因为加速器质谱仪能够数碳１
: ４的原子，就大大拓宽了碳１４的测年范围，适用于了解从几百年到几万年历史时间内
: 的具体年代。
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R***a
发帖数: 41892 | 40 你这个前提一样是初始状态的C-14和C-12比例已知。
另外，到了20000年以上，C-14记年就非常不准了，也就是C-14含量过低。
人类DNA类似，也就是几万年再+-个几千年，你想精确到一两代也就是50年
以内是不可能的
【在 a*******t 的大作中提到】
: 我没记错，记得是另外一个
: ----------------------------------------------
: 通过测定埋藏地下或保存放置的生物体中的碳１４和碳１２的比例，按碳１４已知的固
: 定衰变速率进行计算，即可测出该生物体或文物的年代。因为加速器质谱仪能够数碳１
: ４的原子，就大大拓宽了碳１４的测年范围，适用于了解从几百年到几万年历史时间内
: 的具体年代。
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R***a
发帖数: 41892 | 41 贝塔衰变啊，放出贝塔射线也就是一个电子，自己从6变成7，也就是N
【在 G*********e 的大作中提到】
: 因该是 c-14 到c-12 不可能是N吧。
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G*********e
发帖数: 169 | 42 哦。
【在 R***a 的大作中提到】
: 贝塔衰变啊，放出贝塔射线也就是一个电子，自己从6变成7，也就是N
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i*****7
发帖数: 287 | 43 问题是现在官方定义就是二里头一期二期=夏。而考古挖掘出来的“夏文化”就是这么（相对）落后：没有文字，只有少量青铜小件（也就是说肯定没有青铜冶炼技术，顶多有青铜加工技术），是否有文明意义上的国家形态待定。
官方的说法，二里头就是有中国特色的夏文明了（不以文字青铜国家结构来定义文明）。
其实文化和文明的分野就是个约定俗称的标准，关键是不能对中国用中国特色的标准，对外国用通用标准。如果降低文明的要求，埃及文明就要有8000-9000年以上历史了（有组织的社会，发达的农业，大规模灌溉系统，发达的手工业等等）！越差越多（因为文明前期发展慢，放低一点标准，就前推很多年）。
【在 H******7 的大作中提到】
: 你这种说法实质就是否定夏的存在。
: 大家都默认 夏=文明，只不过不知道这个文明是在本地还是在外国。你现在说夏很落后
: ，称不上文明，那就干脆不叫夏好了，以免误解，不如就叫"商前时代"
:
: 常识（AB之外的知识体系）的那个。
: 果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
: 怎么会事？
: 器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
: 个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
: 人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比
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T*****y
发帖数: 18592 | 44 开门见山就一个大问题：
二里头落后于商？还是二里头落后于晚商？
你说的甲骨文和大量青铜器
都尼玛是殷墟的吧，那是晚商了哥们儿
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比
。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头
文化的挖掘点都没有代表性。
3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西
方移民，这不够有说服力。
产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的
对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发
展出甲骨文和青铜冶炼技术。
术。中华文明正式产生。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 按照休姆的现代认知论，在没有证据支持A和B中的任何一个的时候，应该选择更符合常识（AB之外的知识体系）的那个。
: 现在问题的根源在于二里头文化远远落后于商，中间有个断层。引起一系列矛盾：如果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是怎么会事？
: 一个简单的解释是夏就是二里头，夏（以及3500年以前的商）就是那么落后，在旧石器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
: 现在商的势力范围确定在河南山东一代，到了周就扩张到了河北山西湖北甚至湖南。按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头文化的挖掘点都没有代表性。
: 商的文明突然发展其实历史上也不是独无仅有 --- 现代中国就正在文明突进。如果3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西方移民，这不够有说服力。
: 文字（甲骨文）的出现和使用，一个有魄力的君王就能做到。参考日本和朝鲜文字的产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发展出甲骨文和青铜冶炼技术。
: 总结一下：
: 1） 夏和商在3500年前是落后的本土土著部落。
: 2） 商在3500年前完美地接纳吸收了先进的西方文化，包括文字和大规模青铜冶炼技术。中华文明正式产生。
: 3） 这个假设能够解释夏商之间的文化断层，不必假设人口外来。
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w********s
发帖数: 343 | 45 "约定俗称的标准" = 文字+青铜+国家结构? not 文字+青铜 + city?
么（相对）落后：没有文字，只有少量青铜小件（也就是说肯定没有青铜冶炼技术，顶
多有青铜加工技术），是否有文明意义上的国家形态待定。
）。
，对外国用通用标准。如果降低文明的要求，埃及文明就要有8000-9000年以上历史了
（有组织的社会，发达的农业，大规模灌溉系统，发达的手工业等等）！越差越多（因
为文明前期发展慢，放低一点标准，就前推很多年）。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 问题是现在官方定义就是二里头一期二期=夏。而考古挖掘出来的“夏文化”就是这么（相对）落后：没有文字，只有少量青铜小件（也就是说肯定没有青铜冶炼技术，顶多有青铜加工技术），是否有文明意义上的国家形态待定。
: 官方的说法，二里头就是有中国特色的夏文明了（不以文字青铜国家结构来定义文明）。
: 其实文化和文明的分野就是个约定俗称的标准，关键是不能对中国用中国特色的标准，对外国用通用标准。如果降低文明的要求，埃及文明就要有8000-9000年以上历史了（有组织的社会，发达的农业，大规模灌溉系统，发达的手工业等等）！越差越多（因为文明前期发展慢，放低一点标准，就前推很多年）。
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a***e
发帖数: 27968 | 46 古希腊没那么早啦，早期米落安不说希腊语的，文字能到前2500
后来说希腊语的，是从1500BCE开始，不比商先进
这些人是蛮族，灭了米落安，换了语言，抄了文字，类似阿卡德对苏美尔
繁荣了几百年，留下一堆传说，然后被更蛮的蛮族灭了，西周的样子
到800BCE的时候才又牛起来，春秋战国的样子
这帮人算米落安，埃及文明的继承者，类似罗马对希腊，时间上不会比商更早
其实中国不定也有类似哈帕拉的东西，印度如果从1700BCE往后，
很长时间不像有文明的样子，拿知道前面有800年很好很牛叉
常识（AB之外的知识体系）的那个。
果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是
怎么会事？
器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一
个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今
人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比
。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应
该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头
文化的挖掘点都没有代表性。
3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西
方移民，这不够有说服力。
产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的
对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发
展出甲骨文和青铜冶炼技术。
术。中华文明正式产生。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 按照休姆的现代认知论，在没有证据支持A和B中的任何一个的时候，应该选择更符合常识（AB之外的知识体系）的那个。
: 现在问题的根源在于二里头文化远远落后于商，中间有个断层。引起一系列矛盾：如果二里头是夏，而早期的商臣服落后于夏，忽然出现的文字（甲骨文）和大量青铜器是怎么会事？
: 一个简单的解释是夏就是二里头，夏（以及3500年以前的商）就是那么落后，在旧石器末期或者青铜时代早期，有粗劣的玉器和小规模的少量青铜器。所谓夏朝遗址就是一个农家大院的地基，其上的原有建筑是否象今人想象图那么富丽堂皇实在难说。就算今人的想象图合理，跟同时代甚至再早一两千年的两河，印度，埃及的中心城市也没法比。基本上，只是部落联盟，属于文化，不是文明。
: 现在商的势力范围确定在河南山东一代，到了周就扩张到了河北山西湖北甚至湖南。按这个扩张速度，从商往前反推几百年，夏的疆域（夏的本土以及臣服于夏的区域）应该很小，就是山西南部河南西部，跟二里头文化的分布点一致。总不可能那么多二里头文化的挖掘点都没有代表性。
: 商的文明突然发展其实历史上也不是独无仅有 --- 现代中国就正在文明突进。如果3000年后，后人发掘今天的中国，说中国忽然出现大量西方文化特点，说明出现大量西方移民，这不够有说服力。
: 文字（甲骨文）的出现和使用，一个有魄力的君王就能做到。参考日本和朝鲜文字的产生与流传。前提是有一个发展成熟的文字体系作参考。两河楔形文字显然是个可能的对象。只要一小群识字的西方人来到商朝，其智慧又得到承认，完全能在一两代人内发展出甲骨文和青铜冶炼技术。
: 总结一下：
: 1） 夏和商在3500年前是落后的本土土著部落。
: 2） 商在3500年前完美地接纳吸收了先进的西方文化，包括文字和大规模青铜冶炼技术。中华文明正式产生。
: 3） 这个假设能够解释夏商之间的文化断层，不必假设人口外来。
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