t****u
发帖数: 8614 | 1
这个怪小张，部队都拉进关内抢地盘了。
日本人在他老根据地，眼皮底下搞了这么多动作，他老都没有看见。
当时的情况，常公的军令政令哪管的到小张啊！ |
|
a***e
发帖数: 27968 | 2 真是美国人肚子里的蛔虫
918日本人也没想进关的 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 3
但是后面日军占领全东北，这个不抵抗是谁决定的，这个才是根本。
1932年1月3日，日军占领锦州
我们来看看究竟是谁不抵抗
12月21日北平绥靖公署令第二军司令部：「我军驻关外部队，近当日本来攻锦州，理应
防御；但如目前政府方针未定，自不能以锦州之军固守，应使撤进关内，届时，以迁安
、永平、滦河、昌黎为其驻地。」 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 4 这贴回你，是因为这个帖子是唯一一个客观一些的。小张责任不可否认，那是主要责任
，丫的就是TM一个败家子加窝囊废！但是中央当是摆明态度根本不支持这个时候东北乱
起来，说白了都还认为日本不敢全境侵略日本，还以为国际社会能够制衡日本的决策。
中央说你打，损失我给你买单60%以上，小张肯定能打。问题是中央巴不得小张打光了
资本到时候坐收渔人之利呢。光怪小张？责任都推小张身上？小张还为老蒋统一立了汗
马功劳的，小张不带兵进关装*，老蒋还不一定咋回事呢。 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 5 这话还是矛盾，东北拖住日本关东军的试探，再怎么着，几十万人打游击也能把日本拖
入泥潭。日本当时绝对不可能在东北全境还没有轻松拿下的时候下决心全面开战，动员
百万以上的陆军侵略中国。日本野心是逐渐膨胀的，37年侵略关内的战斗力和持续战斗
能力有很大是经略东北几年之后的成果。可以说东北这几年让占领是给了日本提高更多
的战斗力不是让中国缓口气。抵抗下来只要日本陷入泥潭，反而日本不会那么快的进关。 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 6 东北土地肥沃资源丰富，日本侵略中国东北就是中国大陆的基地。没这个基地，后来进
关侵略根本不可能那么容易。甚至经略了几年连休整都省了，都可以在当地侨民里面就
地征兵了都。日本当时是把东北当自己第二老巢经营了，给日本增加的战斗力和持续战
斗能力不是一点半点。就后勤来说，进关侵略，你让日本从本土运送后勤物资和开始从
东北就地征购那都不是一个档次的难度。日本也就是没发现大庆，不然东北华北都跟着
日本人姓了都。 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 7 我不扯那些具体历史了，自己请去GOOGLE。我们就退一万步，所有九一八都和老蒋无关
，没责任。就能说明老蒋想要抗日了？你说九一八小张责任，小张地盘，都不让中央插
手。31到36年，小张后来都不在东北了，还咋插手不让中央去东北驱逐日寇？OK，你说
没有小张阻挠了，是军阀阻挡，老蒋不比军阀强。36年借着驱赶TG，绕着半个中国跑收
服了很多军阀吧？77是老蒋挑衅日本还是日本全面开战？你去看看老蒋怎么判断77之前
的形势的？老蒋抗日的情绪很低还用说吗？说白了就是畏敌，就算小日本不进关，让老
蒋把全国统一了，老蒋还能等中国发展到想象中的强国了他才敢去东北找小日本你信不
信？老蒋最起码能全国统一之后再建设几十年才敢跟日寇扯皮你信不信？那时候东北还
是中国东北了?是不是等国际事务的追诉期过了再说，这个不是我能力范围之内的事情
了？
另，去查查东北军历史，多谢。多GOOGLE几下。不要囫囵吞枣的临时抱佛脚的看。
， |
|
f****i
发帖数: 9419 | 8 我首先要说，这个内容本身就有很多讨论都是更多的存疑史料是偏蒋的，我转这个就是
为了告诉某些无知的人，即便是屁股决定脑袋也最好长个脑袋思考一下。我对该文说的
各方责任判定还是基本赞同，虽然有偏差但是误差不大。另外看看人家都怎么引用史料
的，别张嘴就胡扑哧。
作者：杨天石
多年来，人们一直认为，1931年9月18日夜，日军进攻沈阳北大营，发动事变，蒋介石
下令“不抵抗”，众口一词，几成铁案。前些年，张学良在接受唐德刚的口述历史访问
时，特别声明，“不抵抗”是他本人下的命令，和蒋介石无关。这样，学术界关于这一
问题的研究就向前推进了一步。但是，还有若干问题并未解决。这些问题是：
蒋介石是什么时候得知日军进攻沈阳北大营的？他的反应是什么？
南京国民政府处理事变的对策是什么？
张学良为何下令“不抵抗”？真的和蒋介石没有关系吗？
这些问题不解决，就不能认为问题已经彻底弄清楚了。
【一】蒋介石迟至9月19日晚才从上海方面得知“事变”消息
1931年9月18日这一天，蒋介石上午早起后，即与宋美龄同谒中山陵。其后，参加国府
会议，讨论工厂检查法等问题。晚9时半，登永绥舰，往南昌督师“剿共”。当日日记
云... 阅读全帖 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 9 老毛还和N多国在朝鲜打了一仗呢，能一样吗？你的意思说老毛比蒋公有气概？是这个
意思？老蒋一直窝到37年，剿匪剿的差不多了吧？军阀绕着TG追着收，之后呢？不是小
日本咄咄逼人要进关，是不是还得再建设个几十年再说是不是收服东北的事情？按照你
这个逻辑，岳飞当初被招回来说明高宗也是战略眼光远大的一位皇帝。岳飞就是扯淡，
国内各地起义，国外蛮族环伺，先镇压起义再说吧。 |
|
m******n
发帖数: 6673 | 10 光占领东北就够了，还用得下那么大本钱去占领整个中国吗？能吃下吗？是不是
看满族入关也想炮制？
现实一点，不说别的，就守住东北，然后大量移民，要知道当时的东北人口不是很多，
日本移个1000万人口就够了。只要20年，就是一代人的时间，就能把东北消化掉。
就是把整个日本人口都迁来，整个东北也是容得下下，东北的自然条件比那日本破
岛强多了。
资源丰富，土地肥沃，加上日本人当时的科技，会很快成为超级大国。
战争这东西让人疯狂，得了便宜更想大便宜，得陇还要望蜀，非要去进关找仗打
，当权者的政治智慧太差了，根本就没有长远眼光。
白白错过了上岸的大好时机，以后除了日本沉没，那些日本人是没有机会上岸了。 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 11 汗，啥文书记载的羊肉馅？大部分文献很少记载馅料，一般都是轶闻会有具体馅料的制作。而且你没搞懂，馄饨在古代和饺子分得不像现在这么细。当时饺子甚至就叫馄饨的地方都有。馅料里面有说猪肉制作的，也有说牛羊肉的，这个不稀奇。别执着了，这个东西猪肉馅很早就是主要馅料。明清开始随着很多材料的引进，（前两次是汉和隋唐比较大范围的外国食物引进）饮食文化大发展一段是真的，但是猪肉馅饺子说是满清进关开始大规模普及的根本没有什么史料佐证。 |
|
s**********s
发帖数: 21 | 12 全面点的比较：
经济：万历三大征把张居正治下的家底花的差不多了，清朝一个和申也把三朝盛世的家
底毁得差不多了。有人说最后和申的家产还是入了国库，但这点明清差不多，国库的钱
都舍不得拿出来打仗，只是民力都已耗竭。明末可能稍微更惨一些，天灾就没停过。经
济的基本盘上看清末略好。
军事：清末满汉八旗一百多年没打过大仗。鸦片战争之类的只局限于沿海几个点，没有
内陆的大型战役。而且清军也是屡败。从明朝中期到明末，辽东兵，宣府大同，再加上
抗击倭寇的浙兵，一直都保持着不错的战斗力。至少比清末的一触即溃的八旗强得多。
辽东宣府大同打颠峰时期的满清八旗也能有些小胜。军队战斗力上看明末占优。
将帅：清末有曾胡左李鲍，明末也有洪承畴，孙传庭，卢象升，陈奇俞，曹文诏，甚至
左良玉之流也不是饭桶。明清半斤八两。
外患：无论清末还是明末，列强还是当时的后金都没有灭亡中国的想法，真要说谁有心
要灭了中国，估计也就是清末的日本。不要说满清一直想灭明占领中原。看看皇太极同
崇祯的谈判条件，看看最后多尔衮中六合彩进了北京，花了多大的精力说服小顺治和满
朝文武迁都北京，就知道满清在进关前根本没有进取中原的想法。而列强对清... 阅读全帖 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 13
发信人: stevepattons (patton), 信区: History
标 题: Re: 面对内忧外患，为啥明亡了而清又撑了几十年？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 13 23:04:41 2011, 美东)
。
外患：无论清末还是明末，列强还是当时的后金都没有灭亡中国的想法，真要说谁有心
要灭了中国，估计也就是清末的日本。不要说满清一直想灭明占领中原。看看皇太极同
崇祯的谈判条件，看看最后多尔衮中六合彩进了北京，花了多大的精力说服小顺治和满
朝文武迁都北京，就知道满清在进关前根本没有进取中原的想法。而列强对清军的优势
也远大于八旗对明军的优势。在加上清末公认的“千年未有之大变局”。清末外患远甚
于明末
外患上明清差远了，满清入寇连人口带牲口一起掠夺走，带不走的全杀了或者烧了，八
国英法联军过来也有烧杀抢掠，不过规模相比满清差好几个层次
满清对明实行的是蚕食，抢土地人口，英法是抢珍宝，然后签城下之盟，相当于宋辽之
盟，每年送岁币而以，危害远比抢人口土地要小，农业社会最主要的就是土地人口。最
后列强有枪有炮，虽然优势大，问题是这些枪炮公开买卖，没阻拦你去买，明... 阅读全帖 |
|
d****z
发帖数: 9503 | 14 东北开打，老蒋应该会增援。道义是一个，另外，老蒋也不想东北军退进关内。
增援一下，还把中央军搞进东北了。 |
|
C********g
发帖数: 9656 | 15 ◇ 清华园的不眠之夜
一九六六年八月二十四日夜，几千名北京中学红卫兵“血洗清华园”。见证了清华
大学半个多世纪荣辱兴衰的二校门在“拿起笔做刀枪，集中火力打黑帮”的歌声中轰然
倒下。当上百名年老体衰的大学教授和校系领导在红卫兵的皮带抽打和驱赶下，背着二
校门倒塌后的残砖断石在地上匍伏时，当红卫兵在那些被伤者的鲜血染红的水泥地上用
墨汁书写“狗血”两字时，这是怎样的一个惊心动魄的文明的毁灭呵！
那桐，光绪年间举人，清末朝廷重臣。洁白的二校门上镌刻着他书写的“清华园”
三个擘窠大字。一九二五年，这位经历了民国变故的满清遗老尚能在北京金鱼胡同家中
寿终正寝。然而，他兴办的东安市场和题字的清华校门在文革中却不得安宁。在一九六
六年“红八月”红卫兵破四旧时，一个被改名，一个被推倒。
二校门虽因那桐的题字被红卫兵判定为“封资修”，因而难逃厄运，但“血洗清华
园”事件却与那桐无关，而是起因于刘少奇被黜。
一九六六年八月十八日，毛泽东身穿军装，“神采弈弈”地在天安门城楼接见百万
红卫兵。国家主席刘少奇虽然依旧随侍在侧，但神情呆滞，见报的排名从党内第二号人
物降为第八号。
在中国的政治上空中，这无异是一个... 阅读全帖 |
|
P****g
发帖数: 409 | 16 金国尽迁女真人进关内，而迁一部分汉族人进东北
女真人下场有
1）猛安谋克 被蒙古人和红袄军，以及南人干掉、
2）作为汉人八种融入汉族
我敢肯定 明末东北纯种通古斯不超过10万人 |
|
g*******1
发帖数: 6009 | 17 本人按:
薄一波这个东西人品极差,但是这篇文章还是可以有很强的史料性.
他是华北座谈会的头号打手,看看是怎么掩盖自己的.
________________________
http://war.163.com/12/0202/11/7P8LVEUQ0001123L.html
薄一波说，彭德怀同志，是我军的杰出将领和出色的国务活动家。在党内政治生活中，
他的敢于直言，敢于讲不同意见，坚持实事求是的原则，也是出了名的。我想，如果用
“赫赫战功，铮铮铁骨”这八个字，来形容与概括他一生的活动和人品，是恰如其分的。
（一）
１９２８年７月，彭德怀同志发动了著名的平江起义，从此开始了自己的革命生涯，并
很快就成为红军的重要将领。当时的国民党报纸，常常把他同朱德、毛泽东以及黄公略
并提，称之为“朱毛彭黄”，说明他的名字是令敌人胆颤心惊的。我们在白区工作的同
志，也只能从国民党的报纸上了解他的一些事迹，都知道他是个很会打仗的人。对于他
的骁勇善战，毛泽东同志曾赋诗赞曰：“谁敢横刀立马，唯我彭大将军”！
１９３７年冬，彭德怀同志随八路军总部住到山西沁县的一个村子里。这时，我才第一
次见到他。他到县城来看... 阅读全帖 |
|
o**4
发帖数: 35028 | 18 清廷统治者从努尔哈赤、皇太极到多尔衮，都以凶悍残忍著称于史册。“顺我者昌，逆我
者亡”这句话对他们不完全适用，因为他们的做法通常是“城门失火，殃及池鱼”。就是
说一遇抵抗，破城得地之后不分军民，不论参与抵抗或未参与抵抗，通通屠杀或掠取为奴
婢。努尔哈赤在辽东的屠戮汉民，皇太极时三次深入畿辅、山东等地的屠杀抢掠在许多方
志中有明确记载，连经历了文字狱闹得最厉害的乾隆时期的御用文人纪 也在《阅微草堂
笔记》里透露了他一家在清军屠刀下的遭遇①。多尔衮进关之初，为了取得汉族官绅的支
持曾经一度有所收敛。从顺治二年四月遣兵南下开始即以民族征服者自居，杀戮立威，演
出了一幕幕惨绝人寰的屠城悲剧。“扬州十日”、“嘉定屠城”因为有专书记载为人们所
熟知。此外像1649年（顺治六年）郑亲王济尔哈朗占领湖南湘潭后的屠城；同年平定大同
总兵姜 为首的山西反清运动，不仅大同全城军民屠戮殆尽，“附逆抗拒”州县也不分良
莠一概屠杀；1650年平南王尚可喜与耿继茂攻克广州时的屠城，这类血淋淋的事例在史籍
中屡见不鲜，充分暴露了满洲贵族标榜的“吊民伐罪”的伪善。顺治六年正月，多尔衮道
貌岸然地说：“君，父也；民，子也... 阅读全帖 |
|
|
|
f******2
发帖数: 2455 | 21 祖上是一起的吗？
是不是清朝那波女真的祖上在宋朝那阵子是金国建国那波女真看不起的
一群土著，没有带进关来打仗以及后来享福？
不过听说黄太极他们起事的时候，关内对金国女真严打了一段时间，所以
说他们压根儿没联系可能也说不过去。 |
|
k***g
发帖数: 7244 | 22 项羽还是大败了秦军的。
巨鹿之战，章邯并没有直接参与（章邯的军队一直在棘原旁观，巨鹿之战以后，章邯才
和项羽进行大规模的战斗），秦军的主力是王离带领的北方戍边抵御匈奴的军队，这绝
对是一只战斗力极强的军队，从上郡东渡黄河，一路南下，一直打到巨鹿（与此同时，
章邯的军队基本都是在在黄河南岸作战，平定了黄河南岸以后才向巨鹿移动，呼应王离
），王离本人也是名将之后，但是很不幸被项羽打败。秦朝戍边的部队有三十万（这只
部队曾经把匈奴打得落花流水，足见其战斗力），到了秦末，虽然有很多逃亡的，但是
总数也差不多有十几二十万吧，一举被项羽打散了。
紧接着项羽又连败章邯，迫使章邯投降，自此，秦国的正规军基本就覆灭了（南方还有
一只南下的秦军，但是指望不上了）。章邯的军队也不是刑徒，而是关中秦人的精锐部
队，开始用刑徒只是因为"盗已至，众强，今发近县不及矣。" 应急之后，章邯的军队
不断的得到关中秦人的补充，这些人是习于耕战的秦人，也是秦国的根本，所以战斗力
才那么强，很快平定了黄河南岸的叛乱。也是因此，项羽坑了章邯手下的这些秦人，才
惹出后来的麻烦，如果这些人只是来自各地的刑徒，那即便是坑了他们，也不... 阅读全帖 |
|
M******8
发帖数: 10589 | 23 http://my.cnd.org/modules/wfsection/article.php?articleid=35774
廖康
安徽和县乌江项王祠有一副对联：
司马迁乃汉臣，本纪一篇，不信史官无曲笔。
杜师雄是豪士，临祠大哭，至今墓木为余悲。
杜师雄是宋朝诗人，名虽未入传，但因与苏轼和欧阳修有交往，至少有两首诗传世。让
我们知道他诗歌豪放，不拘平仄，却也留下了更加广为人知的贬义词——杜撰。王楙这
样评论他，原本只是谈格律（见《野客丛书》卷二十），但后来“杜撰”的意思发展为
胡编乱造了。
文学就是杜撰，只要能够自圆其说，合情合理，本无可非议。但历史来不得半点虚假，
要像董狐那样秉笔直书。当然，这只是理想。事实上，很少有人能够做到。中国第一大
历史学家，人称太史公的司马迁，也未必做到了实事求是。这幅对联就对他关于项羽的
记述表示怀疑。我无意为项羽翻案，也不因他英勇善战而敬佩这个滥杀无辜和毁灭文化
的罪魁，更不会像杜师雄那样为项羽功败垂成，英年早逝而大哭。我只对司马迁的《项
羽本纪》提出两点质疑。首先，司马迁说章邯降楚后，秦军欲反。“项羽乃召黥布、蒲
将军计曰：‘秦吏卒尚众，其心不服，... 阅读全帖 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 24
我建议你去百度吧看看,有专门的讨论,另外你自己嘴巴硬到家,我实在没空再跟你讨论
了,蓟门要不是有天险能成九边?置镇就在平原上?另外你最好明白,后金进关抢劫,也不
可能不带粮草,李自成张献忠也是有老营
最后你用突破好象更不恰当,后金在蓟门根本没有任何停留,也没和关宁接战,哪来的突
破? |
|
x****o
发帖数: 29677 | 25
咱别瞪眼瞎说行不行,什么叫天下响应?百姓纷纷参战?除了云贵三桂老窝,还有什么响应
的,连江南都占不下来,不是满清把江南屠狠了么,江南恨死满清了,怎么三桂起兵连江南
都拿不下?
另外打了8年太正常了,三桂天天憋着准备造反,满清哪有备战,八旗进关迅速腐化,平定
三桂还是靠的汉人绿营
你说说三桂真天下响应,怎么汉人绿营不倒戈,反过来对着三桂猛揍 |
|
s***e
发帖数: 421 | 26 袁崇焕绝对算民族英雄，不过是我后金的民族英雄！
1.和后金和谈都会报告皇帝，唯独擅杀主站大将不报告崇祯。
2.切断东江军的粮食供应。
3.然而对后金，小冰河时期的年景，买米给敌。
4.让几万人偷偷溜进关内，然后堵杀后金还没满桂卖力。
你当崇祯真是傻子啊！
别说什么以前的功劳就证明他没有可能通敌，汪精卫估计都要笑了！
袁如果是民族英雄，秦侩也是，而且秦侩比袁好多了！ |
|
s***e
发帖数: 421 | 27 这个确实是我错了
你说吴三桂开不开关，满清都能进关成立吗？ |
|
s***e
发帖数: 421 | 28 正如三英战吕布，其实反过来说也就是吕布战三英。
皇太极五进中原，也就是皇太极五次从中原撤军。
明末那样的民生凋敝，武备废弛，皇太极还一次次退兵，他到底在害怕什么呢？
连李自成都知道要攻下北京，难道皇太极只满足于做一个劫掠财货的土匪头子？何况来
了五次，居然都还是跑路结束。
其实发生这种情况，都是牛魔王眼中的后金民族英雄袁崇焕的议和战略带来的结果。
以后金的人口和后勤，蒙古、辽西和朝鲜东江，三边围着打，打不赢就跑，耗死后金只
是时间问题。
结果夸口五年平辽的袁大英雄帮后金干掉了毛文龙，和议又把蒙古推入后金一边。后金
裹挟着蒙古的一些部落进关抢劫，尝到了甜头，以后会有更多的部落参与进来，来了一
次又会来二次。使得明与后金力量对比发生了很大的改变。
但即使这样的状态，皇太极也没把北京打下来，只能来了又跑路。
说到底，以鞑子的人口和国力，居然能染指中原，你说他们能不感谢袁吗？
如果中原自己不乱，挺过了小冰河期，随着气候的好转和明朝元气的恢复，后金的灭亡
也只是时间的问题。 |
|
C*****H
发帖数: 7927 | 29 ☆─────────────────────────────────────☆
sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Wed May 8 19:48:10 2013, 美东) 提到:
简直就是秦桧第二啊
☆─────────────────────────────────────☆
daye520 (哈哈) 于 (Wed May 8 21:22:14 2013, 美东) 提到:
窃明最大的贡献就是解释了袁崇焕的动机。不是投降鞑子而是养贼自重。
☆─────────────────────────────────────☆
Roethlisberg (Big Ben) 于 (Wed May 8 22:13:34 2013, 美东) 提到:
三桂就没这个觉悟
☆─────────────────────────────────────☆
xlzero (megatron) 于 (Wed May 8 23:57:11 2013, 美东) 提到:
武夫出身没见识
☆─────────────────────────────... 阅读全帖 |
|
w****j
发帖数: 6262 | 30 嗯，这个很bug。经常是虎牢关，潼关之类的关口。
用三四个井栏堵住关口，放敌人进关，然后一轮齐射就把关口砸开，几万敌人就报销了
，如此反复，十几万敌军很快就全灭了。
敲开城墙，敌人就全灭这个设定太二了。
再有就是空白城市很无聊，其实怎么可能有空白城市了，带几十个小兵一去就抢下来了。 |
|
d****z
发帖数: 9503 | 31 没有地盘的军阀一样被老蒋收拾。没地盘就没钱，就要靠人派饷。
小张打一场，就算输了，败进关来，比直接一枪不发也差不到哪里去。而且占了抗战的
理。 |
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 32 奇谈怪论。照你逻辑，TG胜利就胜在一枪不放，一直逃跑投降？你黑TG也不用这样。
战争中，统帅当然要知己知彼，根据实际情况确定战略和战术。我从不认为张少帅应该
让自己的军队和日本死拼，计较一城一地得失，但这些是方法问题。我们争论的是立场
。一枪不放跑进关来，不是任何战略战术可以当借口的。如果共产党是这样抗战，那怎
么骂他也不过分。 |
|
s*****e
发帖数: 16824 | 33 他后来抢到啥地了？抢地哪是这么容易的？能抢，他老爸早就进关抢了。你一外来户，
没有后勤依托，跟人经营多年的军阀抢地，一点胜算也没有。 |
|
h**k
发帖数: 3368 | 34 本乡本土的，当然不愿意离开家乡。四野进关时，胜利之师，以土共的洗脑能力，都有
不少战士因为不愿意离开家乡而开小差，不用说这些士气沮丧的东北军了。 |
|
p******s
发帖数: 193 | 35 这篇纪实文学描述的靠谱否？
如果是真的，刘少奇、贺龙、彭真还真的是有所准备哈？
北京二月兵变——毛泽东运筹东湖，刘少奇步趋黄泉
一九六六年一月，毛 泽 东乘坐他的专列火车离开杭州，移居湖北武昌东湖宾馆。他十
分清醒，自己面临的是一场生平最大的政治权力豪赌：如何调动军队去包围北京，剪除
刘、邓、彭集团。他在军事上的难题，首先是怎样对付北京军区。
北京军区是全国十大军区之一，拥有三十余万野战部队，辖区为河北、山西、内蒙三省
区，司令员杨勇原是彭德怀手下的虎将，政委廖汉生中将更是贺龙的外甥！根本不可能
叫他们派兵去接管北京市，去抓那些中央大头头。可是若从外地调大军进入他们的辖地
，又怎能瞒得过他们，说服得了他们？
再者，究竟从哪一个外地军区调动大军来包围北京？毛 泽 东优先考虑到南京军区。该
军区的司令员许世友上将早就向他拍了胸口，立了军令状：「中央出了修正主义，我带
兵从南京打到北京！」难得少林寺和尚出身的许将军的这分忠诚。派诈世友领军包围北
京，可说是万无一失。问题是南京军区的部队北上，一路上要经过安徽、山东地界才能
进入河北，或者从安徽绕道河南进入河北。只怕大军尚未进入河北地方，已经闹... 阅读全帖 |
|
j********p
发帖数: 9680 | 36 很好，这更说明问题。明朝老百姓人心所向。当时满清鞑子就是打着为崇祯皇帝报仇的
口号骗进关来。 |
|
j********p
发帖数: 9680 | 37 很好，这更说明问题。明朝老百姓人心所向。当时满清鞑子就是打着为崇祯皇帝报仇的
口号骗进关来。 |
|
G*****0
发帖数: 1667 | 38 当时欧洲当时的城堡已经才有了棱堡的技术，防止炮击，土耳其止步维也纳城下就是很
好的防守战例，如果中国有这个技术防止红衣大炮，估计鞑子进关了溜达一圈就得滚回
去。 |
|
k**o
发帖数: 15334 | 39 本来鞑子也是进关溜达一圈就回去啊。后来是汉人自己乱了，开关把鞑子放进
来的。 |
|
m**********j
发帖数: 8645 | 40 也不知道为啥，火牛阵、连环马都失传了。
当时欧洲当时的城堡已经才有了棱堡的技术，防止炮击，土耳其止步维也纳城下就是很
好的防守战例，如果中国有这个技术防止红衣大炮，估计鞑子进关了溜达一圈就得滚回
去。 |
|
m***n
发帖数: 12188 | 41 清或者后金没有进关的时候，其实就已经是个满汉合流的政权了。不是入关后才“汉化
”的。
在后金的国内子民里，汉人已经是多数了。即使不入关，一样会“汉化“。而且可能汉
化得更快更利害。因为没有信心。
明代山东是管辖辽东的。也就是辽东是山东省的一部分，东北那些人和山东人有数不清
的联系。 |
|
G*****0
发帖数: 1667 | 42 日本虽然是神道教，但是尊孔的文化和中国及其相似，文化受中国影响极大，汉化程度
远高于进关前的达子，明灭亡的时候，很多人流亡日本，这不是本身对日本文化认同吗
？我觉得达奸比汉奸更可恶。 |
|
G*****0
发帖数: 1667 | 43 你们旗人进关后还有意志？开什么玩笑啊，乾隆年间你们京旗连弓都拉不开，乾隆调盛
京八旗去打缅甸，结果呢，被爆出翔了吧。后期的八旗就是个JOKE，八国联军把京旗仓
库一开，我滴神啊，武器比德国还有好，崭新的克虏伯大炮，就是没用过 |
|
j********p
发帖数: 9680 | 44 《中国历代政治得失》——钱穆（1952）
新浪历史论坛
清代政治，和中国传统政治不同，因它背后有一批特别拥护皇帝的，这便是皇帝的同部
族，就是满洲人。照理皇帝是一国元首，他该获到全国民众之拥护，不该在全国民众里
另有一批专门拥护此政权的。这样的政权，便是私政权，基础便不稳固。
清代政权，始终要袒护满洲人，须满洲人在后拥护，才能控制牢固，这便是这一政权之
私心。在这种私心下，他就需要一种法术。所以我们说，清代政治，制度的意义少，而
法术的意义多。
在这种私制度之下，最坏的还是他们自己心虚，要替自己留一个退步。这个退步，就留
在关东三省。清政府把关东三省划成禁地，不许中国人出关。
我们已讲过：满洲人是吉林长白山外松花江畔很小的一个小部族，满洲并不就是东三省
。辽河东西两岸，秦以前就是中国的土地。战国时代属于燕。秦始皇筑万里长城，东边
直到大同江。无论如何，清代奉天一省，两千年前，早就是中国的。两千年来，也一向
是中国的。
清代把它划出去，做他们的禁地，不许中国人出关。直到光绪末年，河北、山东人才可
以出关开垦。当时的台湾，也划为禁地。因为台湾由郑成功经营以后，还不断有人造反
，因此不许福建... 阅读全帖 |
|
j********p
发帖数: 9680 | 45 杜车别 由满清禁毁书籍的丰功伟绩说开去
新浪历史论坛
作者:杜车别
最近看谢国桢著《明末清初的学风》，里面摘引清王芑孙《洴澼百金方》序中的
一段话，觉得有点意思，摘录出来让大家一起看看
“自朝廷开四库全书馆，天下秘书稍稍出见，而书禁亦严，告讦频起，士民葸慎
，凡天文地理言兵言数之书，有一于家惟恐召祸，无问禁与不禁，往往拉杂烧之。比岁
兵兴东南海隅，忧患日出，士大夫习享承平，仓皇迷闷，欲访寻曩碟以为前事之师，而
书之有者无几。呜呼！……”
我常听见有人为清朝文化专制辩护说，前有秦始皇焚书坑儒，后有文化大革
命，所以满清也并不特别值得谴责，甚至无足道。其实这是不确的。
第一，从维持的时间来说，满清的文字狱，对文化严厉摧残百年有余，这一
点，无论焚书坑儒还是文革都不能与之相比，一长一短，后果便有本质的区别。
第二，从压制的规模广度程度上说，也有差异。
记得鲁迅曾经在《华德焚书异同论》中为秦始皇叫过屈，说秦始皇虽然烧书
，但技术科学方面的书籍是保留的，而且也有容纳博采别国思想的气量，所针对的仅仅
是一披泥古不化的儒生和骗人的方士而已，所以和德国纳粹的焚书是有本质区别。
至于文革，把某某书批判成... 阅读全帖 |
|
L*********2
发帖数: 10195 | 46 非也，洪承畴对满清进关初期的政策的确定很有贡献。没有洪督师的招子，满清未必能
在中原立足，满清估计就会象蒙元一样，当不了几天中国的皇帝。范文程确定了满清建
国及后来进主中原的策略，洪承畴确定了满清立足中原成为中国皇帝的宏图。 |
|
L*********2
发帖数: 10195 | 47 皇太极招降的洪承畴啊。而且进关的时候，皇太极同志已经挂了。是多尔衮同志负责。 |
|
G*****0
发帖数: 1667 | 48 蒙古人在大清只是比汉人地位高，就像蒙古统治下的色目人，至于是统治阶级就完全沾
不上边了，满清笼络蒙古人无非就是让你们再塞外好好放牧就行了，别闹事，皇太极时
期兵力不足，确实征蒙古人打了不少仗，进关之后，大清对蒙古人我倒是觉得是提防大
于利用，康熙雍正乾隆一直主要对蒙古用兵，打葛尔丹也没叫其它蒙古人帮忙，说到底
还是因为大清不放心你们蒙古人，这一点和明朝没什么区别，我甚至觉得康熙更放心汉
人，因为中原的官僚制度经过长时间建设比较稳定，汉人很难造反，倒是蒙古随时说反
就反了，而且还山高皇帝远，至于一家亲，最多只是科尔沁几个传统上和东北
比较近的部落和亲比较多，真正比较远的漠北蒙古，这些其实很大清的关系淡
的很。 |
|
G*****0
发帖数: 1667 | 49 少数民族进关前知道个JB礼教，照你这么说，日本人统治中国之后说不定也去孔子那
个献下花，然后某人就舔菊花的说一声，天皇乃我君父也 |
|
G*****0
发帖数: 1667 | 50 这里是股版，当然是提当年勇的，提现在勇的请出门左转去菌版，你在这扯朱棣后面的
人多么多么垃圾不是更加说明成祖多么屌吗？你大清入关的时候明朝是垃圾。但你大清
进关后把我大明所有的皇帝黑一遍有意义吗？你这和毛产党有什么区别，老子英雄儿好
汉，因为崇祯垃圾失了江山，所以他祖宗成祖的英勇事迹也是胡扯的，那要按你这么说
，顺帝和本雅里失被明朝追的到处跑，那成吉思汗是不是也是个孬种，我虽然不是明粉
，但起码比你大清实事求是，我起码还认为大明有个皇帝把蒙古人杀的心服口服，明朝
和宋朝还是有区别的，对蒙古不是一味的消极退守。 |
|
