l*b
发帖数: 4369 | 1 明朝末期，李自成、张献忠等造成了大规模内乱，同时满清入侵。内忧外患，很快挂了
。满清入主中原。
清朝后期，太平天国、捻军等造成了更大规模的内乱，而且是占据了全国的精华地区。
同时西方列强入侵，军事技术上有巨大的代差。但是清朝能够灭了太平天国，又灭了捻
军，又和西方列强达成了一系列协议，然后还有财力搞个洋务运动什么的，硬是又撑了
几十年，最后是权臣篡位。 |
l*b
发帖数: 4369 | |
m********c
发帖数: 13337 | 3 因为慈禧很能干。清政府的财政收入也是刚刚的。
【在 l*b 的大作中提到】
: 明朝末期，李自成、张献忠等造成了大规模内乱，同时满清入侵。内忧外患，很快挂了
: 。满清入主中原。
: 清朝后期，太平天国、捻军等造成了更大规模的内乱，而且是占据了全国的精华地区。
: 同时西方列强入侵，军事技术上有巨大的代差。但是清朝能够灭了太平天国，又灭了捻
: 军，又和西方列强达成了一系列协议，然后还有财力搞个洋务运动什么的，硬是又撑了
: 几十年，最后是权臣篡位。
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v******s
发帖数: 272 | 4 嗯，慈禧的确能干，灭了光绪的变法。光绪纯属瞎闹，
当时的中国国情根本就不是变法能解决的，慈禧何尝
不希望中国强大，但不是变法能玩转的，就像苏联的
休克疗法。
其实偶认为，清朝后期的改革从中国历史上评价比民
国还大，就说废除科举，那可是上千年的制度，李鸿章
的洋务运动更是从文化上承认中华文明落后了，这是
需要极大的勇气和执政技巧去操作的，其历史意义绝对
大于后来民国的混乱。后清其实是极其进取地改革的，
慈禧只是否决的过激的改革。清政府的倒台反而是中国
陷入了百年混战。
偶认为是清政府操作技术错误，不然中国会步入平稳现代
化过程。君主立宪制更适合中国国情。
中学为体西学为用，这口号至今还是很正确的。
【在 m********c 的大作中提到】
: 因为慈禧很能干。清政府的财政收入也是刚刚的。
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x****o
发帖数: 29677 | 5
行为艺术不是这么玩的，“又和西方列强达成了一系列协议”，卖国割地，明朝可干不
出来
【在 l*b 的大作中提到】
: 明朝末期，李自成、张献忠等造成了大规模内乱，同时满清入侵。内忧外患，很快挂了
: 。满清入主中原。
: 清朝后期，太平天国、捻军等造成了更大规模的内乱，而且是占据了全国的精华地区。
: 同时西方列强入侵，军事技术上有巨大的代差。但是清朝能够灭了太平天国，又灭了捻
: 军，又和西方列强达成了一系列协议，然后还有财力搞个洋务运动什么的，硬是又撑了
: 几十年，最后是权臣篡位。
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l*b
发帖数: 4369 | 6 没错，明朝很有骨气，绝不肯跟满清和谈，绝不肯像宋朝一样花点银子买一段时间的和
平好腾出手来平了各路农民军，结果就是早早的挂掉了。最有骨气的这班文人争先恐后
的先是效忠李闯再是效忠满清。
如果满清面对英法联军血战到底决不投降，那也不会在几年后先后干掉太平天国和捻军
，之后几十年全国基本没有战乱.
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 行为艺术不是这么玩的，“又和西方列强达成了一系列协议”，卖国割地，明朝可干不
: 出来
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B****s
发帖数: 5731 | 7 是啊，又多争取了几十年出卖中国利益的机会。
【在 l*b 的大作中提到】
: 没错，明朝很有骨气，绝不肯跟满清和谈，绝不肯像宋朝一样花点银子买一段时间的和
: 平好腾出手来平了各路农民军，结果就是早早的挂掉了。最有骨气的这班文人争先恐后
: 的先是效忠李闯再是效忠满清。
: 如果满清面对英法联军血战到底决不投降，那也不会在几年后先后干掉太平天国和捻军
: ，之后几十年全国基本没有战乱.
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 这个就是所谓的path dependence啊。
宋朝吸取唐的教训，一不搞藩镇，结果河北防务糜烂，门户洞开，二不外封实权亲王，
结果所有皇族被一网打尽，幸好逃出来个赵构。明吸取宋的教训，决不和谈，结果加收
三饷，逼反黎民。清吸取明的教训，坚决地安内然后攘外，运气不错碰上了几个只想插
管吸血的流氓，互相之间还生怕别人吸多了，总算又靠天朝的民脂民膏撑了几十年。
不知道红朝吸取了大清或者民国的什么教训啊。
【在 l*b 的大作中提到】
: 没错，明朝很有骨气，绝不肯跟满清和谈，绝不肯像宋朝一样花点银子买一段时间的和
: 平好腾出手来平了各路农民军，结果就是早早的挂掉了。最有骨气的这班文人争先恐后
: 的先是效忠李闯再是效忠满清。
: 如果满清面对英法联军血战到底决不投降，那也不会在几年后先后干掉太平天国和捻军
: ，之后几十年全国基本没有战乱.
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b****r
发帖数: 2555 | 9 教训就是一定要自强。
晚清一票人梦想着联俄制日，又一票人梦想着联日抗俄，发疯的时候还提出过中日
合邦，至于联德联美联英的外交想法无日不有，被逼急了还打算主动开放通商口岸
——流氓们都有份。
事实证明弱国无外交，流氓们根本没心思跟总理衙门打交道。经常是几个流氓私下
里一商量，就把在华的利益划分给敲定了，所谓的以夷制夷根本是空想。
总理衙门也就是欺负欺负意大利葡萄牙之类的二流强国，对大流氓们根本只有全盘
接受谈判条件的一条路。所以国际外交是赤裸裸地实力外交，那一代中国人的认识
算是相当沉痛。
在这样的背景下面，才能认识到彭老总所说的“帝国主义在东方架起几门大炮就可
以征服一个国家一个民族的历史一去不复返了！！！”这句话的豪情，才能了解一
代中国人为了自强甘愿放弃一切的想法。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个就是所谓的path dependence啊。
: 宋朝吸取唐的教训，一不搞藩镇，结果河北防务糜烂，门户洞开，二不外封实权亲王，
: 结果所有皇族被一网打尽，幸好逃出来个赵构。明吸取宋的教训，决不和谈，结果加收
: 三饷，逼反黎民。清吸取明的教训，坚决地安内然后攘外，运气不错碰上了几个只想插
: 管吸血的流氓，互相之间还生怕别人吸多了，总算又靠天朝的民脂民膏撑了几十年。
: 不知道红朝吸取了大清或者民国的什么教训啊。
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t*******l
发帖数: 3662 | 10 也许和八旗的军事组织形式有关系。清末战斗力下降当然是肯定的，但是这种组织形式
防止造反，和兵变还是很有效的。
有点像tg的民兵制度。 |
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d*******r
发帖数: 3875 | 11 就靠着一批人，曾左张李袁。
明朝有谁？ 就那些东林党？ |
x****o
发帖数: 29677 | 12
没有战乱？是啊，干掉太平天国，来个甲午赔款，满清再多割点地，多赔点款
【在 l*b 的大作中提到】
: 没错，明朝很有骨气，绝不肯跟满清和谈，绝不肯像宋朝一样花点银子买一段时间的和
: 平好腾出手来平了各路农民军，结果就是早早的挂掉了。最有骨气的这班文人争先恐后
: 的先是效忠李闯再是效忠满清。
: 如果满清面对英法联军血战到底决不投降，那也不会在几年后先后干掉太平天国和捻军
: ，之后几十年全国基本没有战乱.
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m********y
发帖数: 21909 | 13 光绪的变法是有些急躁，你怎么就说光绪瞎闹呢？其实光绪和慈禧之间还是帝党和后党
的政权斗争来解释更合理。后来的新政，不是还是光绪帝的那一老套？
至于你说的中体西用，不是你说的，是张之洞说的，呵呵， 你说的也没有错。体用之
间的关系和外延也在不断改变。说邓小平的改革开放是洋务，那真是洋务，但体用之间
的外延就目前看来，我认为法律和政治制度皆可为用，体就保持中华的文化传统就可以
了。
【在 v******s 的大作中提到】
: 嗯，慈禧的确能干，灭了光绪的变法。光绪纯属瞎闹，
: 当时的中国国情根本就不是变法能解决的，慈禧何尝
: 不希望中国强大，但不是变法能玩转的，就像苏联的
: 休克疗法。
: 其实偶认为，清朝后期的改革从中国历史上评价比民
: 国还大，就说废除科举，那可是上千年的制度，李鸿章
: 的洋务运动更是从文化上承认中华文明落后了，这是
: 需要极大的勇气和执政技巧去操作的，其历史意义绝对
: 大于后来民国的混乱。后清其实是极其进取地改革的，
: 慈禧只是否决的过激的改革。清政府的倒台反而是中国
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i***z
发帖数: 7508 | 14 主要是天下归心。 明朝末年， 失去天下民众， 无论农民，大臣， 都是主动归顺新朝
的多。
我大清末年， 人民基本上没有起义的，权臣篡位， 所以皇族基本都保留下来了。 不
像明朝， 皇族基本都被铢杀干净的。
【在 l*b 的大作中提到】
: 明朝末期，李自成、张献忠等造成了大规模内乱，同时满清入侵。内忧外患，很快挂了
: 。满清入主中原。
: 清朝后期，太平天国、捻军等造成了更大规模的内乱，而且是占据了全国的精华地区。
: 同时西方列强入侵，军事技术上有巨大的代差。但是清朝能够灭了太平天国，又灭了捻
: 军，又和西方列强达成了一系列协议，然后还有财力搞个洋务运动什么的，硬是又撑了
: 几十年，最后是权臣篡位。
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l*b
发帖数: 4369 | 15 从灭了太平天国和捻军，到甲午战争，中国大约30年的时间没有大的战乱，这不能否认
吧？我不是为满清贴金，中国在世界舞台上的大衰落就是在满清时代，毫无疑义。
只是看到1860年前后的清朝，比1640年前后的明朝，还要惨。内乱规模更大，外敌军力
更强，首都还被人占了一把，御花园被烧了。明明是比崇祯末年更惨的亡国之象，怎么
踉踉跄跄的又站稳了，把外敌哄走了，把内乱抹平了，还开始洋务运动自强了几十年。
我就想，崇祯朝是否真的是必败之势。如果放下身段，给满清点钱先稳住（这个比打仗
的军费要便宜不少的），腾出手来先把民军干掉。退一步讲，李自成打北京的时候如果
崇祯能卷铺盖走人（八里桥打完了咸丰还有时间跑路，崇祯要肯走的话还是有机会的）
，再图发展大明也许能撑过这一波入侵。明朝当时的经济科技军事水平都不落后，和清
末面对“三千年未有之变局”大不一样，亡国也不是必然的命运。华夏文明也许能有更
好地发展。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 没有战乱？是啊，干掉太平天国，来个甲午赔款，满清再多割点地，多赔点款
|
l*b
发帖数: 4369 | 16 其实明末那会，如果花些钱把民军稳住了，专门去打满清，也许也有效果呢。
其实就是个费效比的事情，对于满清这种游牧民族，一般地说给钱比打仗划算。宋朝那
一套，跟拜占庭是一个路数。当然金钱要和外交结合，没事挑拨一下各个部落啥的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个就是所谓的path dependence啊。
: 宋朝吸取唐的教训，一不搞藩镇，结果河北防务糜烂，门户洞开，二不外封实权亲王，
: 结果所有皇族被一网打尽，幸好逃出来个赵构。明吸取宋的教训，决不和谈，结果加收
: 三饷，逼反黎民。清吸取明的教训，坚决地安内然后攘外，运气不错碰上了几个只想插
: 管吸血的流氓，互相之间还生怕别人吸多了，总算又靠天朝的民脂民膏撑了几十年。
: 不知道红朝吸取了大清或者民国的什么教训啊。
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y****t
发帖数: 9189 | 17 基本同意。我一直觉得如果慈禧再多活十年，中国可能会更好。
戊戌变法就是书生误国的典型代表。
【在 v******s 的大作中提到】
: 嗯，慈禧的确能干，灭了光绪的变法。光绪纯属瞎闹，
: 当时的中国国情根本就不是变法能解决的，慈禧何尝
: 不希望中国强大，但不是变法能玩转的，就像苏联的
: 休克疗法。
: 其实偶认为，清朝后期的改革从中国历史上评价比民
: 国还大，就说废除科举，那可是上千年的制度，李鸿章
: 的洋务运动更是从文化上承认中华文明落后了，这是
: 需要极大的勇气和执政技巧去操作的，其历史意义绝对
: 大于后来民国的混乱。后清其实是极其进取地改革的，
: 慈禧只是否决的过激的改革。清政府的倒台反而是中国
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c*****h
发帖数: 14923 | 18 让她再多活十年，再次同时给全球101国下战书？
【在 y****t 的大作中提到】
: 基本同意。我一直觉得如果慈禧再多活十年，中国可能会更好。
: 戊戌变法就是书生误国的典型代表。
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d**o
发帖数: 5158 | 19 崇祯眼高手低，慈禧才是干实事的，所以才被骂得多。崇祯个屁皇帝比前面几个昏君还
差 |
y****t
发帖数: 9189 | 20 1，慈禧本身并不反对改革，只要保证她老佛爷的地位就行，其他细枝末节，比如有没
有科举，高不高洋务什么的，她其实不在乎。
2，当时中国只有慈禧一人能推动改革（不是革命）而不导致国家分裂。
【在 c*****h 的大作中提到】
: 让她再多活十年，再次同时给全球101国下战书？
|
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l*****i
发帖数: 20533 | 21 自然条件不一样。明末连年灾害，任谁也顶不住了，尤其明朝自己对地方的控制也不够
铁腕。清末则不是这回事，人祸为主。 |
a*****4
发帖数: 3081 | 22 明末问题比清末严重的多。首先是天灾让老百姓活不了，这个动摇了国家基础，其次朝
廷的收入又都被士族中间全贪了，想干点啥也干不了。外加部队待遇奇差，导致没有战
斗力。那真叫内忧外患。清末完全是自己把自己玩死了，要人有人，要钱有钱，就是没
科技，自己闭关搞的，也没有战斗毅力，真心想打，天天夜袭，或者等雨天出击，也不
会败的那样。要是当时也有严重天灾，清朝早就下台了。明末朝廷要是能有出清朝的战
争赔款那些钱，也不会输。为啥清朝朝廷有钱那？因为他把全国人都当奴隶养，自己是
主子，钱还不是大把大把的，明朝的皇帝想搞点钱，一堆大臣就出马了，不可与民争利
啥的。要是把清朝放明朝那位置上早就完蛋了。 |
v*****s
发帖数: 20290 | 23 满清很难稳住吧，当年大宋花钱也没稳住女真，还是得靠岳家军。我看还是放弃东北，
退守山海关长城各口，熬过小冰河期为上。
民军不存在干不干掉的问题，闯王最惨的时候只有十八骑，可以算干掉了吧，没用，天
灾人祸一来，转眼就又是十万大军。太平天国纯粹是清军太烂（有几十个清军被一两个
长毛逼着跳河的例子），其实老百姓还没到活不下去的地步，所以把锐气挫掉以后，慢
慢打消耗仗就磨死了。明末不一样，明末的明军战斗力不算差，可流不尽的老兵血，杀
不完的百姓头。
崇祯要是自己南下或者送个皇子过去，确实会好不少，南明再撑几十年问题不大。
【在 l*b 的大作中提到】
: 从灭了太平天国和捻军，到甲午战争，中国大约30年的时间没有大的战乱，这不能否认
: 吧？我不是为满清贴金，中国在世界舞台上的大衰落就是在满清时代，毫无疑义。
: 只是看到1860年前后的清朝，比1640年前后的明朝，还要惨。内乱规模更大，外敌军力
: 更强，首都还被人占了一把，御花园被烧了。明明是比崇祯末年更惨的亡国之象，怎么
: 踉踉跄跄的又站稳了，把外敌哄走了，把内乱抹平了，还开始洋务运动自强了几十年。
: 我就想，崇祯朝是否真的是必败之势。如果放下身段，给满清点钱先稳住（这个比打仗
: 的军费要便宜不少的），腾出手来先把民军干掉。退一步讲，李自成打北京的时候如果
: 崇祯能卷铺盖走人（八里桥打完了咸丰还有时间跑路，崇祯要肯走的话还是有机会的）
: ，再图发展大明也许能撑过这一波入侵。明朝当时的经济科技军事水平都不落后，和清
: 末面对“三千年未有之变局”大不一样，亡国也不是必然的命运。华夏文明也许能有更
|
w***3
发帖数: 1469 | 24 慈喜死时如果不害死光绪，中国现在可能还大清呢
光绪死就彻底完了 |
y****t
发帖数: 9189 | 25 英法联军或者八国联军进京和李自成进京时不一样的；前者主要是为了市场，金钱，传
教，通商口岸，本质上还是希望时局稳定，才好赚钱。后者是为了做皇位。所以李自成
进京的损害还是要大很多。
【在 l*b 的大作中提到】
: 从灭了太平天国和捻军，到甲午战争，中国大约30年的时间没有大的战乱，这不能否认
: 吧？我不是为满清贴金，中国在世界舞台上的大衰落就是在满清时代，毫无疑义。
: 只是看到1860年前后的清朝，比1640年前后的明朝，还要惨。内乱规模更大，外敌军力
: 更强，首都还被人占了一把，御花园被烧了。明明是比崇祯末年更惨的亡国之象，怎么
: 踉踉跄跄的又站稳了，把外敌哄走了，把内乱抹平了，还开始洋务运动自强了几十年。
: 我就想，崇祯朝是否真的是必败之势。如果放下身段，给满清点钱先稳住（这个比打仗
: 的军费要便宜不少的），腾出手来先把民军干掉。退一步讲，李自成打北京的时候如果
: 崇祯能卷铺盖走人（八里桥打完了咸丰还有时间跑路，崇祯要肯走的话还是有机会的）
: ，再图发展大明也许能撑过这一波入侵。明朝当时的经济科技军事水平都不落后，和清
: 末面对“三千年未有之变局”大不一样，亡国也不是必然的命运。华夏文明也许能有更
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B******m
发帖数: 2643 | 26 光绪就是崇祯，不过没成功而已，要是让梁启超那帮人忽悠，清朝就被东林党控制力。
【在 w***3 的大作中提到】
: 慈喜死时如果不害死光绪，中国现在可能还大清呢
: 光绪死就彻底完了
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l*b
发帖数: 4369 | 27 所以说，慈禧比魏公公牛叉？
【在 B******m 的大作中提到】
: 光绪就是崇祯，不过没成功而已，要是让梁启超那帮人忽悠，清朝就被东林党控制力。
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w***3
发帖数: 1469 | 28 光绪可没崇祯那样精神病
【在 B******m 的大作中提到】
: 光绪就是崇祯，不过没成功而已，要是让梁启超那帮人忽悠，清朝就被东林党控制力。
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K******i
发帖数: 530 | 29 原因很简单：
没有任何一个帝国主义国家想立即灭亡中国。
美国？英国？法国？日本？
在清朝时都没有。
它们都是想在中国取得特殊利益。
而满清对明，就一个目的，就是亡明，取而代之。
so easy.
【在 l*b 的大作中提到】
: 明朝末期，李自成、张献忠等造成了大规模内乱，同时满清入侵。内忧外患，很快挂了
: 。满清入主中原。
: 清朝后期，太平天国、捻军等造成了更大规模的内乱，而且是占据了全国的精华地区。
: 同时西方列强入侵，军事技术上有巨大的代差。但是清朝能够灭了太平天国，又灭了捻
: 军，又和西方列强达成了一系列协议，然后还有财力搞个洋务运动什么的，硬是又撑了
: 几十年，最后是权臣篡位。
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j****l
发帖数: 3356 | 30 这么简单的原因，我居然看到最后才看到
史版堕落了
【在 K******i 的大作中提到】
: 原因很简单：
: 没有任何一个帝国主义国家想立即灭亡中国。
: 美国？英国？法国？日本？
: 在清朝时都没有。
: 它们都是想在中国取得特殊利益。
: 而满清对明，就一个目的，就是亡明，取而代之。
: so easy.
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K******i
发帖数: 530 | 31 你觉得我说的对吗？
我记得当年美国还是维护中国不要解体的。
就例如有人想让一个人当奴隶扛活挣钱
和有人想取代一个人的位置 不一样。
目的不同。
【在 j****l 的大作中提到】
: 这么简单的原因，我居然看到最后才看到
: 史版堕落了
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l*b
发帖数: 4369 | 32 满清有吞并中原之心也是山海关大战之后的事情吧
一心要亡明的是李自成他们还差不多
就像太平天国一心要亡清一样。
【在 K******i 的大作中提到】
: 原因很简单：
: 没有任何一个帝国主义国家想立即灭亡中国。
: 美国？英国？法国？日本？
: 在清朝时都没有。
: 它们都是想在中国取得特殊利益。
: 而满清对明，就一个目的，就是亡明，取而代之。
: so easy.
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l******i
发帖数: 4666 | 33 满清靼子基本上是野蛮人，所到之处也是屠杀为业。
华夏儿女灭靼虏但也决不能自干做畜类，所以对靼虏也没有赶尽杀绝，致使伪满汉奸继
续做恶。
【在 i***z 的大作中提到】
: 主要是天下归心。 明朝末年， 失去天下民众， 无论农民，大臣， 都是主动归顺新朝
: 的多。
: 我大清末年， 人民基本上没有起义的，权臣篡位， 所以皇族基本都保留下来了。 不
: 像明朝， 皇族基本都被铢杀干净的。
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K******i
发帖数: 530 | 34 严格地说，还有南明。
你不可否认，满清有霸占中原的野心，
而列强获取利益的方式是找听话的代理人。
这就是根本并不同点。
李自成亡明，原因也一样，李自成想取代明。
列强未亡清，理由还是一样，列强不想亡清。
获取利益的方式不一样。
再简单不过。
【在 l*b 的大作中提到】
: 满清有吞并中原之心也是山海关大战之后的事情吧
: 一心要亡明的是李自成他们还差不多
: 就像太平天国一心要亡清一样。
|
K******i
发帖数: 530 | 35 太平天国的缺点，起义队伍缺乏进取心。
内部分裂。而满清入关的时候，还是非常团结的。
再者，从地理位置上讲，明朝的首都靠近东北太近，天子御国门
而太平天国则是从西南开始，向东北发展，从空间上说要想达到东北也是需要时间的。
【在 l*b 的大作中提到】
: 满清有吞并中原之心也是山海关大战之后的事情吧
: 一心要亡明的是李自成他们还差不多
: 就像太平天国一心要亡清一样。
|
l*b
发帖数: 4369 | 36 我觉着，太平天国跟李自成他们比较有可比性（农民起义内乱），西方列强和满清比较
有可比性（外族入侵者）。
太平天国缺乏进取心是真的，占了中国的精华区域，脂粉间销磨了雄心壮志。
话说当年李自成为啥不去江南花花世界呢？
【在 K******i 的大作中提到】
: 太平天国的缺点，起义队伍缺乏进取心。
: 内部分裂。而满清入关的时候，还是非常团结的。
: 再者，从地理位置上讲，明朝的首都靠近东北太近，天子御国门
: 而太平天国则是从西南开始，向东北发展，从空间上说要想达到东北也是需要时间的。
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K******i
发帖数: 530 | 37 李自成也是在北方起事吧。
西方列强应该没有想灭亡中国（清灭亡之前）
有些国家可能有，但是没有付诸行动，美国一个政策保护了中国避免分裂。
的。
【在 l*b 的大作中提到】
: 我觉着，太平天国跟李自成他们比较有可比性（农民起义内乱），西方列强和满清比较
: 有可比性（外族入侵者）。
: 太平天国缺乏进取心是真的，占了中国的精华区域，脂粉间销磨了雄心壮志。
: 话说当年李自成为啥不去江南花花世界呢？
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J*********r
发帖数: 5921 | 38 re
【在 K******i 的大作中提到】
: 严格地说，还有南明。
: 你不可否认，满清有霸占中原的野心，
: 而列强获取利益的方式是找听话的代理人。
: 这就是根本并不同点。
: 李自成亡明，原因也一样，李自成想取代明。
: 列强未亡清，理由还是一样，列强不想亡清。
: 获取利益的方式不一样。
: 再简单不过。
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s**********s
发帖数: 21 | 39 全面点的比较：
经济：万历三大征把张居正治下的家底花的差不多了，清朝一个和申也把三朝盛世的家
底毁得差不多了。有人说最后和申的家产还是入了国库，但这点明清差不多，国库的钱
都舍不得拿出来打仗，只是民力都已耗竭。明末可能稍微更惨一些，天灾就没停过。经
济的基本盘上看清末略好。
军事：清末满汉八旗一百多年没打过大仗。鸦片战争之类的只局限于沿海几个点，没有
内陆的大型战役。而且清军也是屡败。从明朝中期到明末，辽东兵，宣府大同，再加上
抗击倭寇的浙兵，一直都保持着不错的战斗力。至少比清末的一触即溃的八旗强得多。
辽东宣府大同打颠峰时期的满清八旗也能有些小胜。军队战斗力上看明末占优。
将帅：清末有曾胡左李鲍，明末也有洪承畴，孙传庭，卢象升，陈奇俞，曹文诏，甚至
左良玉之流也不是饭桶。明清半斤八两。
外患：无论清末还是明末，列强还是当时的后金都没有灭亡中国的想法，真要说谁有心
要灭了中国，估计也就是清末的日本。不要说满清一直想灭明占领中原。看看皇太极同
崇祯的谈判条件，看看最后多尔衮中六合彩进了北京，花了多大的精力说服小顺治和满
朝文武迁都北京，就知道满清在进关前根本没有进取中原的想法。而列强对清军的优势
也远大于八旗对明军的优势。在加上清末公认的“千年未有之大变局”。清末外患远甚
于明末
内忧：李自成一直是个流贼的局面。几次被逼进绝路几次招安复叛，知道定都西安之后
才有问鼎的打算。再看太平天国永安封王之后就是冲着争夺天下去的，永安之后也就一
直没有出过太险的局面直到定都南京。李自成几次败仗都是兵败如山倒，逃得逃降的降
，印象里面基本没有打过硬仗。太平天国直到颠峰过后，安庆苏州，一次比一次打的惨
烈。而且基本没有溃逃的情况出现。可以说太平天国的战力远强于大顺军。别忘了太平
天国还有一个民族的旗帜是李自成没有的。
明末清末看看，大概清末的局面应该比明末要难过的多。
最后的结局,一方面是慈禧远高于崇祯，另一方面是太平天国送了个大礼。太平天国毁
孔庙灭儒生犯了大忌，使一大群本来有可能转向的社会精英死心塌地的为满清拼到底。
慈禧可以放手让士大夫回乡自办团练自筹资金对抗太平天国，才有后来的湘军淮军。而
崇祯处处猜忌多疑，军权财权当然一个也不放手，而且处处插手作战。洪承畴的战败投
降，卢象升，孙传庭战死都是由于朝廷不明战局还要遥控所致。看看灭了太平天国后，
面对吞没太平天国刺国库杀两江总督的湘军慈禧怎么处理，再看看崇祯换了杀了多少兵
部尚书，多少总督，高下立见。
【在 l*b 的大作中提到】
: 明朝末期，李自成、张献忠等造成了大规模内乱，同时满清入侵。内忧外患，很快挂了
: 。满清入主中原。
: 清朝后期，太平天国、捻军等造成了更大规模的内乱，而且是占据了全国的精华地区。
: 同时西方列强入侵，军事技术上有巨大的代差。但是清朝能够灭了太平天国，又灭了捻
: 军，又和西方列强达成了一系列协议，然后还有财力搞个洋务运动什么的，硬是又撑了
: 几十年，最后是权臣篡位。
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K******i
发帖数: 530 | 40 不用比较这些，看似学术，实则偏离主题。
列强要想取中国？做不到吗？谁也不相信做不到。
所以目的不同是最根本的。
比较这些，看似学院，但是抓不住最根本的东西。
挂了
区。
了捻
撑了
【在 s**********s 的大作中提到】
: 全面点的比较：
: 经济：万历三大征把张居正治下的家底花的差不多了，清朝一个和申也把三朝盛世的家
: 底毁得差不多了。有人说最后和申的家产还是入了国库，但这点明清差不多，国库的钱
: 都舍不得拿出来打仗，只是民力都已耗竭。明末可能稍微更惨一些，天灾就没停过。经
: 济的基本盘上看清末略好。
: 军事：清末满汉八旗一百多年没打过大仗。鸦片战争之类的只局限于沿海几个点，没有
: 内陆的大型战役。而且清军也是屡败。从明朝中期到明末，辽东兵，宣府大同，再加上
: 抗击倭寇的浙兵，一直都保持着不错的战斗力。至少比清末的一触即溃的八旗强得多。
: 辽东宣府大同打颠峰时期的满清八旗也能有些小胜。军队战斗力上看明末占优。
: 将帅：清末有曾胡左李鲍，明末也有洪承畴，孙传庭，卢象升，陈奇俞，曹文诏，甚至
|
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K******i
发帖数: 530 | 41 即使分析具体情况你也没抓到点子上。
明朝亡的最大原因是气候变化导致饥民四起。
气候是决定性作用。
我最讨厌你这种看似学院但抓不住主旨的文章。
挂了
区。
了捻
撑了
【在 s**********s 的大作中提到】
: 全面点的比较：
: 经济：万历三大征把张居正治下的家底花的差不多了，清朝一个和申也把三朝盛世的家
: 底毁得差不多了。有人说最后和申的家产还是入了国库，但这点明清差不多，国库的钱
: 都舍不得拿出来打仗，只是民力都已耗竭。明末可能稍微更惨一些，天灾就没停过。经
: 济的基本盘上看清末略好。
: 军事：清末满汉八旗一百多年没打过大仗。鸦片战争之类的只局限于沿海几个点，没有
: 内陆的大型战役。而且清军也是屡败。从明朝中期到明末，辽东兵，宣府大同，再加上
: 抗击倭寇的浙兵，一直都保持着不错的战斗力。至少比清末的一触即溃的八旗强得多。
: 辽东宣府大同打颠峰时期的满清八旗也能有些小胜。军队战斗力上看明末占优。
: 将帅：清末有曾胡左李鲍，明末也有洪承畴，孙传庭，卢象升，陈奇俞，曹文诏，甚至
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x****o
发帖数: 29677 | 42
你这论点完全站不住脚
首先1860怎么会比1640的明朝更惨？李自成打北京是去灭亡明朝的，英法联军打北京是
为了去抢劫外带签城下之盟的，性质不一样。一个是要把你赶尽杀绝，一个是教训你一
顿，怎么教训一顿比赶尽杀绝更恶劣？你说满清御花园被烧就惨？明朝朱家祖坟都叫李
自成刨了，谁惨？
清朝30年搞洋务运动什么的，恰恰反驳了你的观点就是比明朝还惨，正因为它相对还好
，才有功夫搞洋务运动，否则天天火烧眉毛的，哪有精力搞
再反过来说洋务运动，搞了半天最后叫日本一战打回原形，这可不可以说满清更孱弱？
另外别说什么放下身段出钱，明朝崇祯不是不想和满清和谈，只不过举国上下都不赞同
，他自己也没辙
最后什么三千年未有之变局，明朝早就知道有红夷葡萄牙和荷兰人了，怎么到了满清又
来三千年未有之变局？纯粹给自己涂粉，和不是我军太弱，是共军太狡猾一个道理
【在 l*b 的大作中提到】
: 从灭了太平天国和捻军，到甲午战争，中国大约30年的时间没有大的战乱，这不能否认
: 吧？我不是为满清贴金，中国在世界舞台上的大衰落就是在满清时代，毫无疑义。
: 只是看到1860年前后的清朝，比1640年前后的明朝，还要惨。内乱规模更大，外敌军力
: 更强，首都还被人占了一把，御花园被烧了。明明是比崇祯末年更惨的亡国之象，怎么
: 踉踉跄跄的又站稳了，把外敌哄走了，把内乱抹平了，还开始洋务运动自强了几十年。
: 我就想，崇祯朝是否真的是必败之势。如果放下身段，给满清点钱先稳住（这个比打仗
: 的军费要便宜不少的），腾出手来先把民军干掉。退一步讲，李自成打北京的时候如果
: 崇祯能卷铺盖走人（八里桥打完了咸丰还有时间跑路，崇祯要肯走的话还是有机会的）
: ，再图发展大明也许能撑过这一波入侵。明朝当时的经济科技军事水平都不落后，和清
: 末面对“三千年未有之变局”大不一样，亡国也不是必然的命运。华夏文明也许能有更
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K******i
发帖数: 530 | 43 最后什么三千年未有之变局，明朝早就知道有红夷葡萄牙和荷兰人了，怎么到了满清又
来三千年未有之变局？纯粹给自己涂粉，和不是我军太弱，是共军太狡猾一个道理
同意 这段。
康熙时代就有传教士到中国了，圆明园西洋楼的设计，也已经证明康熙之后应该知道有
很多类似中国的国家了。
另外，看正史，从明代开始，就收录了很多海外国家，怎么可能不知道中土之外，还有
国家呢。
否认
军力
怎么
年。
打仗
如果
的）
和清
有更
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你这论点完全站不住脚
: 首先1860怎么会比1640的明朝更惨？李自成打北京是去灭亡明朝的，英法联军打北京是
: 为了去抢劫外带签城下之盟的，性质不一样。一个是要把你赶尽杀绝，一个是教训你一
: 顿，怎么教训一顿比赶尽杀绝更恶劣？你说满清御花园被烧就惨？明朝朱家祖坟都叫李
: 自成刨了，谁惨？
: 清朝30年搞洋务运动什么的，恰恰反驳了你的观点就是比明朝还惨，正因为它相对还好
: ，才有功夫搞洋务运动，否则天天火烧眉毛的，哪有精力搞
: 再反过来说洋务运动，搞了半天最后叫日本一战打回原形，这可不可以说满清更孱弱？
: 另外别说什么放下身段出钱，明朝崇祯不是不想和满清和谈，只不过举国上下都不赞同
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x****o
发帖数: 29677 | 44
怎么叫清末略好，好太多了，明朝不是国库舍不得出钱，是根本没有钱，清朝是有的是
钱，都修园子吃喝玩乐，一面慈禧奢侈生活，一面崇祯把锅碗瓢盆都当了穿补丁衣服，
两相对比清朝略好？满清搞洋务运动出银子买军舰那是什么手笔，李自成要进北京，崇
祯想让关宁军勤王，发现没饷又是什么局面
【在 s**********s 的大作中提到】
: 全面点的比较：
: 经济：万历三大征把张居正治下的家底花的差不多了，清朝一个和申也把三朝盛世的家
: 底毁得差不多了。有人说最后和申的家产还是入了国库，但这点明清差不多，国库的钱
: 都舍不得拿出来打仗，只是民力都已耗竭。明末可能稍微更惨一些，天灾就没停过。经
: 济的基本盘上看清末略好。
: 军事：清末满汉八旗一百多年没打过大仗。鸦片战争之类的只局限于沿海几个点，没有
: 内陆的大型战役。而且清军也是屡败。从明朝中期到明末，辽东兵，宣府大同，再加上
: 抗击倭寇的浙兵，一直都保持着不错的战斗力。至少比清末的一触即溃的八旗强得多。
: 辽东宣府大同打颠峰时期的满清八旗也能有些小胜。军队战斗力上看明末占优。
: 将帅：清末有曾胡左李鲍，明末也有洪承畴，孙传庭，卢象升，陈奇俞，曹文诏，甚至
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a****l
发帖数: 8211 | 45 这个太平天国应该算是历朝历代最容易平灭的反叛了吧?根本就不需要朝廷动手,自己就
先把自己杀了个干净利落.这种内讧的好象历史上也是独此一家吧?
【在 l*b 的大作中提到】
: 明朝末期，李自成、张献忠等造成了大规模内乱，同时满清入侵。内忧外患，很快挂了
: 。满清入主中原。
: 清朝后期，太平天国、捻军等造成了更大规模的内乱，而且是占据了全国的精华地区。
: 同时西方列强入侵，军事技术上有巨大的代差。但是清朝能够灭了太平天国，又灭了捻
: 军，又和西方列强达成了一系列协议，然后还有财力搞个洋务运动什么的，硬是又撑了
: 几十年，最后是权臣篡位。
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l*****u
发帖数: 12114 | 46 没有碰上冰河期，没有到处是饿疯了的饥民。
【在 l*b 的大作中提到】
: 明朝末期，李自成、张献忠等造成了大规模内乱，同时满清入侵。内忧外患，很快挂了
: 。满清入主中原。
: 清朝后期，太平天国、捻军等造成了更大规模的内乱，而且是占据了全国的精华地区。
: 同时西方列强入侵，军事技术上有巨大的代差。但是清朝能够灭了太平天国，又灭了捻
: 军，又和西方列强达成了一系列协议，然后还有财力搞个洋务运动什么的，硬是又撑了
: 几十年，最后是权臣篡位。
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x****o
发帖数: 29677 | 47
发信人: stevepattons (patton), 信区: History
标 题: Re: 面对内忧外患，为啥明亡了而清又撑了几十年？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 13 23:04:41 2011, 美东)
。
外患：无论清末还是明末，列强还是当时的后金都没有灭亡中国的想法，真要说谁有心
要灭了中国，估计也就是清末的日本。不要说满清一直想灭明占领中原。看看皇太极同
崇祯的谈判条件，看看最后多尔衮中六合彩进了北京，花了多大的精力说服小顺治和满
朝文武迁都北京，就知道满清在进关前根本没有进取中原的想法。而列强对清军的优势
也远大于八旗对明军的优势。在加上清末公认的“千年未有之大变局”。清末外患远甚
于明末
外患上明清差远了，满清入寇连人口带牲口一起掠夺走，带不走的全杀了或者烧了，八
国英法联军过来也有烧杀抢掠，不过规模相比满清差好几个层次
满清对明实行的是蚕食，抢土地人口，英法是抢珍宝，然后签城下之盟，相当于宋辽之
盟，每年送岁币而以，危害远比抢人口土地要小，农业社会最主要的就是土地人口。最
后列强有枪有炮，虽然优势大，问题是这些枪炮公开买卖，没阻拦你去买，明朝对清兵
劣势，可买不来巴图鲁
清末公认千年未有之大变请问何人公认的？反正别包括我
【在 s**********s 的大作中提到】
: 全面点的比较：
: 经济：万历三大征把张居正治下的家底花的差不多了，清朝一个和申也把三朝盛世的家
: 底毁得差不多了。有人说最后和申的家产还是入了国库，但这点明清差不多，国库的钱
: 都舍不得拿出来打仗，只是民力都已耗竭。明末可能稍微更惨一些，天灾就没停过。经
: 济的基本盘上看清末略好。
: 军事：清末满汉八旗一百多年没打过大仗。鸦片战争之类的只局限于沿海几个点，没有
: 内陆的大型战役。而且清军也是屡败。从明朝中期到明末，辽东兵，宣府大同，再加上
: 抗击倭寇的浙兵，一直都保持着不错的战斗力。至少比清末的一触即溃的八旗强得多。
: 辽东宣府大同打颠峰时期的满清八旗也能有些小胜。军队战斗力上看明末占优。
: 将帅：清末有曾胡左李鲍，明末也有洪承畴，孙传庭，卢象升，陈奇俞，曹文诏，甚至
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x****o
发帖数: 29677 | 48
内忧：李自成一直是个流贼的局面。几次被逼进绝路几次招安复叛，知道定都西安之后
才有问鼎的打算。再看太平天国永安封王之后就是冲着争夺天下去的，永安之后也就一
直没有出过太险的局面直到定都南京。李自成几次败仗都是兵败如山倒，逃得逃降的降
，印象里面基本没有打过硬仗。太平天国直到颠峰过后，安庆苏州，一次比一次打的惨
烈。而且基本没有溃逃的情况出现。可以说太平天国的战力远强于大顺军。别忘了太平
天国还有一个民族的旗帜是李自成没有的。
内患李自成就是奔着朱家王朝去的，你看他刨皇陵杀皇族，本来就是想灭亡朱家，后来
自己想坐天下，连招降后都能继续反叛，而且明末粮食匮乏，一呼百应的攒兵，加上打
口号不纳粮，多少人投奔
反观清朝太平天国，开始就叫长毛霍乱，搞拜上帝教本来就背离中国传统，除了石达开
你看那几个王有脑袋好使的么，而且一打下南京就是割据，李自成什么时候说割据下陕
西，让明朝喘口气？
【在 s**********s 的大作中提到】
: 全面点的比较：
: 经济：万历三大征把张居正治下的家底花的差不多了，清朝一个和申也把三朝盛世的家
: 底毁得差不多了。有人说最后和申的家产还是入了国库，但这点明清差不多，国库的钱
: 都舍不得拿出来打仗，只是民力都已耗竭。明末可能稍微更惨一些，天灾就没停过。经
: 济的基本盘上看清末略好。
: 军事：清末满汉八旗一百多年没打过大仗。鸦片战争之类的只局限于沿海几个点，没有
: 内陆的大型战役。而且清军也是屡败。从明朝中期到明末，辽东兵，宣府大同，再加上
: 抗击倭寇的浙兵，一直都保持着不错的战斗力。至少比清末的一触即溃的八旗强得多。
: 辽东宣府大同打颠峰时期的满清八旗也能有些小胜。军队战斗力上看明末占优。
: 将帅：清末有曾胡左李鲍，明末也有洪承畴，孙传庭，卢象升，陈奇俞，曹文诏，甚至
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s**********s
发帖数: 21 | 49 小冰河时期固然有其影响，但其影响远比不上崇祯的任何一个昏招。另外问一句，小冰
河期和土地兼并哪个更严重。
另外小冰河期从15世纪一直到18世纪，不光包含和崇祯年间明朝灭亡，也包含了康雍乾
盛世，
我最讨厌这种把自以为把一个很复杂的事情一句话解决了的，
还有人说明朝亡于鼠疫呢
【在 K******i 的大作中提到】
: 即使分析具体情况你也没抓到点子上。
: 明朝亡的最大原因是气候变化导致饥民四起。
: 气候是决定性作用。
: 我最讨厌你这种看似学院但抓不住主旨的文章。
:
: 挂了
: 区。
: 了捻
: 撑了
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x****o
发帖数: 29677 | 50
你这才是张口就来，小冰河期从15世界到18世纪，完全忽略任何社会因素
【在 s**********s 的大作中提到】
: 小冰河时期固然有其影响，但其影响远比不上崇祯的任何一个昏招。另外问一句，小冰
: 河期和土地兼并哪个更严重。
: 另外小冰河期从15世纪一直到18世纪，不光包含和崇祯年间明朝灭亡，也包含了康雍乾
: 盛世，
: 我最讨厌这种把自以为把一个很复杂的事情一句话解决了的，
: 还有人说明朝亡于鼠疫呢
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s**********s
发帖数: 21 | 51 谈谈你说的社会因素，谈谈为什么同时经历小冰河时期的，朝鲜李朝，德川幕府，莫卧
尔王朝，萨法维叶王朝，波旁王朝，一个一个都活得好好的，单单明朝赛点了
我前面敲了那么多的社会因素，看完了再聊
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 你这才是张口就来，小冰河期从15世界到18世纪，完全忽略任何社会因素
|
d*****g
发帖数: 1616 | 52 鼠疫是小冰河期的一个派生物，是在同一个范畴里面的。
【在 s**********s 的大作中提到】
: 小冰河时期固然有其影响，但其影响远比不上崇祯的任何一个昏招。另外问一句，小冰
: 河期和土地兼并哪个更严重。
: 另外小冰河期从15世纪一直到18世纪，不光包含和崇祯年间明朝灭亡，也包含了康雍乾
: 盛世，
: 我最讨厌这种把自以为把一个很复杂的事情一句话解决了的，
: 还有人说明朝亡于鼠疫呢
|
l*****u
发帖数: 12114 | 53 好比一个公司，如果连工资都发不出了，你再让员工稳定不是做梦么？如果可以发工资
，只是几个GROUP搞政变要容易处理得多。告诉你，就一句话，那个公司倒了就是因为
没钱。明末要是有点余粮能大规模分化饥民就不会灭。任何国家机器只能处理能处理的
情况，遇上不能处理的灭亡就灭亡了，也没有什么可惜的。看2012就知道米国在那个环
境下一样完蛋。
很多时候事情就是那么简单。想得很复杂把自己搞晕了就不要出来现了。
【在 s**********s 的大作中提到】
: 小冰河时期固然有其影响，但其影响远比不上崇祯的任何一个昏招。另外问一句，小冰
: 河期和土地兼并哪个更严重。
: 另外小冰河期从15世纪一直到18世纪，不光包含和崇祯年间明朝灭亡，也包含了康雍乾
: 盛世，
: 我最讨厌这种把自以为把一个很复杂的事情一句话解决了的，
: 还有人说明朝亡于鼠疫呢
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j***i
发帖数: 3096 | 54 不是列强之间相互制衡，满清都被来回灭了几遍了。
【在 l*b 的大作中提到】
: 明朝末期，李自成、张献忠等造成了大规模内乱，同时满清入侵。内忧外患，很快挂了
: 。满清入主中原。
: 清朝后期，太平天国、捻军等造成了更大规模的内乱，而且是占据了全国的精华地区。
: 同时西方列强入侵，军事技术上有巨大的代差。但是清朝能够灭了太平天国，又灭了捻
: 军，又和西方列强达成了一系列协议，然后还有财力搞个洋务运动什么的，硬是又撑了
: 几十年，最后是权臣篡位。
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x****o
发帖数: 29677 | 55
李朝多少人口，德川多少人口，你列举的那些都是多少人口，看看明末多少人口？为什
么有隋朝建天下粮仓，到了唐朝都吃不完，而明末粮食是个大问题？
你再看看康乾盛世，大部分老百姓吃的什么？
你谈了多少社会因素？不就一个土地兼并么，明朝土地兼并是一个问题，但是那是冰河
作用下加剧的一个催化剂，况且后来小地主都纷纷破产，被迫给更大的地主兼并，老百
姓宁愿造反也不当佃户混温饱，为什么，因为除了江南，很多地方都是赤地千里，根本
没有粮食，种什么死什么，不造反根本没活路
【在 s**********s 的大作中提到】
: 谈谈你说的社会因素，谈谈为什么同时经历小冰河时期的，朝鲜李朝，德川幕府，莫卧
: 尔王朝，萨法维叶王朝，波旁王朝，一个一个都活得好好的，单单明朝赛点了
: 我前面敲了那么多的社会因素，看完了再聊
|
s**********s
发帖数: 21 | 56 去看看明末江南的状况，去看看李自成进京后逼出了多少银两，国库的，官僚的，去看看藩王的粮仓和银两......
拿粮安抚是崇祯的第一招，还用在镇压之前的，不清楚的话google一下杨鹤
那岂是有点余粮的问题，没搞清楚就不要出来现了。
【在 l*****u 的大作中提到】
: 好比一个公司，如果连工资都发不出了，你再让员工稳定不是做梦么？如果可以发工资
: ，只是几个GROUP搞政变要容易处理得多。告诉你，就一句话，那个公司倒了就是因为
: 没钱。明末要是有点余粮能大规模分化饥民就不会灭。任何国家机器只能处理能处理的
: 情况，遇上不能处理的灭亡就灭亡了，也没有什么可惜的。看2012就知道米国在那个环
: 境下一样完蛋。
: 很多时候事情就是那么简单。想得很复杂把自己搞晕了就不要出来现了。
|
l*****u
发帖数: 12114 | 57 还是一个道理。一个公司没钱的时候，你扯各个员工自己私人有多少钱有个P意思？一
个公司的体系可以用于缓冲可以处理的意外，出现不能处理的意外就倒了。
看看藩王的粮仓和银两......
工资
因为
理的
个环
【在 s**********s 的大作中提到】
: 去看看明末江南的状况，去看看李自成进京后逼出了多少银两，国库的，官僚的，去看看藩王的粮仓和银两......
: 拿粮安抚是崇祯的第一招，还用在镇压之前的，不清楚的话google一下杨鹤
: 那岂是有点余粮的问题，没搞清楚就不要出来现了。
|
s**********s
发帖数: 21 | 58 隋朝的几个大仓，兴洛，回洛，常平，黎阳存粮都在百万石以上，但隋朝还是两世而亡
。所以不能用有粮还是没有粮，甚至用天气来一句话来解释一个王朝挂点的原因。
所以我前面才敲了一堆军事经济人才内忧外患的原因，远不止社会因素四个字啊。只是
有人非要一句话就说到点子上。
一个王朝总是因为各个方面的原因合力才会走到赛点的，气候，土地兼并，内忧外患，
关键位置上的用人，都是王朝走到赛点的原因。但在赛点上，好的操盘手就可以把赛点
变成拐点，比如慈禧。不济的操盘手就直接挂点了，比如崇祯，比如载沣。
我前面一个长的帖子说了很多，当然都不细......毕竟是聊。土地兼并这个话题太大，
不敢聊。更不敢代表500年前的全国百姓说宁可造反也不愿意当佃户混温饱。只是感觉
对我个人来说混个温饱比提头造反强。在北方赤地千里应该是有的，但有没有粮食就不
一定了。这还是我说的操盘手如何解决的问题。藩王，官仓有的是粮，只是不愿放，否
则李自成也养不活他的百万大军。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 李朝多少人口，德川多少人口，你列举的那些都是多少人口，看看明末多少人口？为什
: 么有隋朝建天下粮仓，到了唐朝都吃不完，而明末粮食是个大问题？
: 你再看看康乾盛世，大部分老百姓吃的什么？
: 你谈了多少社会因素？不就一个土地兼并么，明朝土地兼并是一个问题，但是那是冰河
: 作用下加剧的一个催化剂，况且后来小地主都纷纷破产，被迫给更大的地主兼并，老百
: 姓宁愿造反也不当佃户混温饱，为什么，因为除了江南，很多地方都是赤地千里，根本
: 没有粮食，种什么死什么，不造反根本没活路
|
s**********s
发帖数: 21 | 59 这怎么能是一个道理呢。封建王朝和公司怎么能成一个道理。君主，藩王和国家的关系
是员工和公司的关系么？公司倒闭了员工自己的钱还是自己的。封建王朝覆巢之下岂有
完卵。
封建王朝简单讲三个字，家天下。什么叫家天下啊。
【在 l*****u 的大作中提到】
: 还是一个道理。一个公司没钱的时候，你扯各个员工自己私人有多少钱有个P意思？一
: 个公司的体系可以用于缓冲可以处理的意外，出现不能处理的意外就倒了。
:
: 看看藩王的粮仓和银两......
: 工资
: 因为
: 理的
: 个环
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l*****u
发帖数: 12114 | 60 lol. 你想象中的绝对家天下早就行不通了. 上令不下行太平常了. 不然政治倒简单了,
只要谁一旦窃位就一劳永逸了. 其实我早就发现你有盲目做奴才的潜质. 喋喋不休的基
础就是皇权至上,把所有可以分割的个体都融合在里面. 实际操作里早就是另外一回事
了.
国家也好, 公司也好, 就是一个组织, 处理的还是外来攻击和内部斗争的问题. 明的体
制就是不能从组织角度处理冰河期的打击, 否则从很多角度来看都是很符合现代政治审
美观点的.
？一
【在 s**********s 的大作中提到】
: 这怎么能是一个道理呢。封建王朝和公司怎么能成一个道理。君主，藩王和国家的关系
: 是员工和公司的关系么？公司倒闭了员工自己的钱还是自己的。封建王朝覆巢之下岂有
: 完卵。
: 封建王朝简单讲三个字，家天下。什么叫家天下啊。
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a**********s
发帖数: 1075 | 61 因為有李鴻章，左宗棠，曾國藩這些股肱之臣
沒有這些人，清早就分崩離析了 |
x****o
发帖数: 29677 | 62
你没看我说的么，你前面敲的都占不到点上，你这叫一堆原因？
另外明朝官仓藩王只不过是夸张的大罢了，事实上没有那么多粮食，不然李自成最后也
不会因为缺粮而彻底失败了
【在 s**********s 的大作中提到】
: 隋朝的几个大仓，兴洛，回洛，常平，黎阳存粮都在百万石以上，但隋朝还是两世而亡
: 。所以不能用有粮还是没有粮，甚至用天气来一句话来解释一个王朝挂点的原因。
: 所以我前面才敲了一堆军事经济人才内忧外患的原因，远不止社会因素四个字啊。只是
: 有人非要一句话就说到点子上。
: 一个王朝总是因为各个方面的原因合力才会走到赛点的，气候，土地兼并，内忧外患，
: 关键位置上的用人，都是王朝走到赛点的原因。但在赛点上，好的操盘手就可以把赛点
: 变成拐点，比如慈禧。不济的操盘手就直接挂点了，比如崇祯，比如载沣。
: 我前面一个长的帖子说了很多，当然都不细......毕竟是聊。土地兼并这个话题太大，
: 不敢聊。更不敢代表500年前的全国百姓说宁可造反也不愿意当佃户混温饱。只是感觉
: 对我个人来说混个温饱比提头造反强。在北方赤地千里应该是有的，但有没有粮食就不
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a**z
发帖数: 1426 | 63 清末多种外部势力都可以随意灭亡清朝，只是他们之间互相平衡让清朝名义上没死
看你这意思，似乎清朝很牛逼似的，晚灭亡几十年呢 |
s******d
发帖数: 35 | 64 清朝进攻明朝的目的就是灭了明朝取而代之；西方诸多列强没有想取代清朝的，人家就
是想签协议做生意
【在 l*b 的大作中提到】
: 明朝末期，李自成、张献忠等造成了大规模内乱，同时满清入侵。内忧外患，很快挂了
: 。满清入主中原。
: 清朝后期，太平天国、捻军等造成了更大规模的内乱，而且是占据了全国的精华地区。
: 同时西方列强入侵，军事技术上有巨大的代差。但是清朝能够灭了太平天国，又灭了捻
: 军，又和西方列强达成了一系列协议，然后还有财力搞个洋务运动什么的，硬是又撑了
: 几十年，最后是权臣篡位。
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M*********n
发帖数: 506 | 65
满狗又开始喷，明朝皇族都是被鞑子干掉的，鞑子没被干掉是因为共产党现在掌权，要
贬低灭掉清妖的民国。
【在 i***z 的大作中提到】
: 主要是天下归心。 明朝末年， 失去天下民众， 无论农民，大臣， 都是主动归顺新朝
: 的多。
: 我大清末年， 人民基本上没有起义的，权臣篡位， 所以皇族基本都保留下来了。 不
: 像明朝， 皇族基本都被铢杀干净的。
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r******y
发帖数: 12263 | 66
我觉得要先稳住满清再来收拾农民军吧
后金没准备好大举进军也没准备好占领全中国。而且这种民族也没法说围剿干净。
【在 l*b 的大作中提到】
: 其实明末那会，如果花些钱把民军稳住了，专门去打满清，也许也有效果呢。
: 其实就是个费效比的事情，对于满清这种游牧民族，一般地说给钱比打仗划算。宋朝那
: 一套，跟拜占庭是一个路数。当然金钱要和外交结合，没事挑拨一下各个部落啥的。
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l******a
发帖数: 2273 | 67 请解释一下那日本为啥就适合变法，走向强大
我认为慈禧确实是属于厉害的女人，政治手腕可以，但是治国无能，与吕后，邓绥，武
则天相比差的不是一个级别。
【在 v******s 的大作中提到】
: 嗯，慈禧的确能干，灭了光绪的变法。光绪纯属瞎闹，
: 当时的中国国情根本就不是变法能解决的，慈禧何尝
: 不希望中国强大，但不是变法能玩转的，就像苏联的
: 休克疗法。
: 其实偶认为，清朝后期的改革从中国历史上评价比民
: 国还大，就说废除科举，那可是上千年的制度，李鸿章
: 的洋务运动更是从文化上承认中华文明落后了，这是
: 需要极大的勇气和执政技巧去操作的，其历史意义绝对
: 大于后来民国的混乱。后清其实是极其进取地改革的，
: 慈禧只是否决的过激的改革。清政府的倒台反而是中国
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c***c
发帖数: 21374 | 68 明朝皇帝的私房钱一直不少呀
崇祯国库紧，内库可富裕的很
【在 l*****u 的大作中提到】
: 好比一个公司，如果连工资都发不出了，你再让员工稳定不是做梦么？如果可以发工资
: ，只是几个GROUP搞政变要容易处理得多。告诉你，就一句话，那个公司倒了就是因为
: 没钱。明末要是有点余粮能大规模分化饥民就不会灭。任何国家机器只能处理能处理的
: 情况，遇上不能处理的灭亡就灭亡了，也没有什么可惜的。看2012就知道米国在那个环
: 境下一样完蛋。
: 很多时候事情就是那么简单。想得很复杂把自己搞晕了就不要出来现了。
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l*****u
发帖数: 12114 | 69 1. 关于明内帑的问题是不是真的那样存疑。可能是后世夸大为后世政权服务。刘文采
的水牢大家没见过还能没听过？
2. 就算是真的，就说明当时大家都各自往家里搬，国家做为一个组织抗打击能力不足
。就算拿出内帑出来买粮，谁敢卖？甚至谁敢说有粮可以卖？国家仓库里面预备的量估
计就是按照非冰河期设计的。所以一旦出了异常就完了。毛时代也是一样。
工资
因为
理的
个环
【在 c***c 的大作中提到】
: 明朝皇帝的私房钱一直不少呀
: 崇祯国库紧，内库可富裕的很
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x****o
发帖数: 29677 | 70
这绝对不对，人都打到家门口了，内库要是有钱他早拿出来当军饷了
事实上李自成从皇宫根本没炒出什么钱财，穿补丁的皇上，内库怎么可能有钱
【在 c***c 的大作中提到】
: 明朝皇帝的私房钱一直不少呀
: 崇祯国库紧，内库可富裕的很
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O****X
发帖数: 24292 | 71 清后期其实是名存实亡，洋人鬼子的傀儡而已，外国侵略延续了满清的寿命，比起以前
封闭的模式下
【在 l*b 的大作中提到】
: 明朝末期，李自成、张献忠等造成了大规模内乱，同时满清入侵。内忧外患，很快挂了
: 。满清入主中原。
: 清朝后期，太平天国、捻军等造成了更大规模的内乱，而且是占据了全国的精华地区。
: 同时西方列强入侵，军事技术上有巨大的代差。但是清朝能够灭了太平天国，又灭了捻
: 军，又和西方列强达成了一系列协议，然后还有财力搞个洋务运动什么的，硬是又撑了
: 几十年，最后是权臣篡位。
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