x******a
发帖数: 6336 | 1 是不是因为前期操作失误，大本被灭，后期发展太快，还没操作习惯？ |
K**********i
发帖数: 22099 | 2 我觉得是因为李自成的政治能力还是一般吧？所以大顺顺时席卷天下，但一旦败了就四
处崩溃。
李自成的军事能力无双，但是可能核心精英兵只有几万人左右，被满清消灭了精英部队
之后，基本上就一路溃退了。
【在 x******a 的大作中提到】
: 是不是因为前期操作失误，大本被灭，后期发展太快，还没操作习惯？
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k**o
发帖数: 15334 | 3 原因很多，没有根据地，兵员质量低下。不得民心。其实明边军和
满清都比李自成强，只不过这俩死磕，让李自成逍遥了一段时间。
等这俩磕出结果，随便哪个都能灭李自成。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 4 孙传庭可以发来贺电吗？
老李的战斗战术能力还是要肯定的。
统帅至少90+
【在 k**o 的大作中提到】
: 原因很多，没有根据地，兵员质量低下。不得民心。其实明边军和
: 满清都比李自成强，只不过这俩死磕，让李自成逍遥了一段时间。
: 等这俩磕出结果，随便哪个都能灭李自成。
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h**k
发帖数: 3368 | 5 吴三桂单挑李自成肯定是打不过
【在 k**o 的大作中提到】
: 原因很多，没有根据地，兵员质量低下。不得民心。其实明边军和
: 满清都比李自成强，只不过这俩死磕，让李自成逍遥了一段时间。
: 等这俩磕出结果，随便哪个都能灭李自成。
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n*******w
发帖数: 6708 | 6 主要是没有牛人辅佐，一个都没有
牛金星，宋献策之类的根本无法和李善长，刘伯温， 周恩来，康生相比， 连姚广孝，
邓小平都不如
刘宗敏等更是无法和徐达，常遇春，李文忠相比，也不能和彭德怀，林彪，粟裕相提并论
虽然招揽一些明朝降将，但大都是骑墙的将领，粗人，这些人只能同甘，能共苦，形势
稍有不利，就又投降别人了，
明朝有远见的士大夫，一个也没捞到， 当然这和明末，汉族也真没有牛人有关，但是
像顾炎武，王夫之之类的人物，一个都没捞到， 当然要是捞到像钱谦益之类的清流，
也于事无补
或许有人才埋没在民间，但是李自成只知道打土豪，分田地，不晓得统一战线和对地主
阶级的减租减息，和朱元璋相比，李自成从一个穷苦百姓的代理人到地主封建阶级的代
理人的转变，太慢，而且不成功，他只是知道把过去的地主变成贫农，把自己的弟兄变
成新的地主，但是没有认识到，旧的地主势力庞大，只能动一小部分，换成自己的弟兄
，大部分的旧地主，不能动，而且要使他们变成自己的同盟，统一战线，至少暂时要这样
这点上，朱元璋，毛泽东，刘邦都比他做的好很多，当然刘邦主要是和反项羽的势力形
成统一战线
【在 x******a 的大作中提到】
: 是不是因为前期操作失误，大本被灭，后期发展太快，还没操作习惯？
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l*****d
发帖数: 508 | |
k**o
发帖数: 15334 | 8 吴三桂顶多算明边军五分之一的兵力。以六万硬顶着李自成二十多万的
进攻，然后三万清兵侧翼插入就把李自成打的万劫不复了。
【在 h**k 的大作中提到】
: 吴三桂单挑李自成肯定是打不过
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x******a
发帖数: 6336 | 9 李自成不是六万？多尔衮不是倾国？
【在 k**o 的大作中提到】
: 吴三桂顶多算明边军五分之一的兵力。以六万硬顶着李自成二十多万的
: 进攻，然后三万清兵侧翼插入就把李自成打的万劫不复了。
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k**o
发帖数: 15334 | 10 一开始参战的就三万，倾国而来是山海关之战赢了之后的事。主要是怕
吴三桂和李自成演双簧，如果倾国而来，吴三桂关门打狗，与李自成
合击的话，就难看了。多尔衮一开始也是按兵不动，最后吴三桂军都快
崩溃了，吴三桂就差认多尔衮当爹了，多尔衮才决定出兵关内助战。
李自成农民军打仗一向是喜欢人多势众，不可能就带六万人来找死。
六万农民军，吴三桂根本不需要放满清入关，自己就收拾了。
多尔衮也不会对六万农民军犹豫再三才参战，肯定直接倾国入关了。
【在 x******a 的大作中提到】
: 李自成不是六万？多尔衮不是倾国？
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t**g
发帖数: 784 | 11 第三节 山海关战役
三月，吴三桂率领辽东明军约四万人及八九万关外汉民陆续进关，暂屯于山海关至滦县
、昌黎、乐亭、开平一带(74)。这里需要纠正一种常见的误解：许多史籍都以为山海关
属于吴三桂的防区，甚至把吴三桂说成是山海关总兵(75)。其实当时的明山海关总兵是
高第(76)，下辖兵员数目约为一万人。吴三桂进关之后即同高第汇合，密切注视形势的
变化。
三月十五日，大顺军进抵居庸关，明守将唐通投降。李自成对山海关一带的官军十分重
视，他知道吴三桂所统边兵是明朝的一支劲旅，距离北京比较近，又处于大顺军和满洲
贵族军队之间，如果不及时解决，将成为一个重大的隐患。至于解决的方式究竟是以武
力消灭还是采用政治手段招降，李自成分析了当时的情况，认为以招降比较稳妥。因为
自从大顺军进入山西以后，除了宁武总兵周遇吉负隅顽抗落得个兵败身死的下场外，据
守各战略要地的明朝统兵将领，如大同姜瓖、宣府王承胤、居庸关唐通等，都望风归附
。在这以前投降的总兵还有白广恩、牛成虎、郑嘉栋、左光先、陈永福等。这种先例对
吴三桂自然会产生重大影响。其次，吴三桂自己统兵在外，他的父亲吴襄和其他家属却
留在北京，为了保住身家产业，决策投降大顺政权也是在情理当中的。另一方面，如果
不先从政治上争取就付诸武力，吴三桂势必倒向满洲贵族。因此，李自成命降将唐通率
本部兵马、带上犒赏关宁官军的银两、财物，前往山海关招降吴三桂和高第。唐通去后
，“遗三桂书，盛夸自成礼贤，啖以父子封侯。”(77)这两个明朝总兵果然立即投降了
。由唐道接管了山海关防务，吴三桂则带领部众向京师进发，准备朝见李自成，接受新
命。
吴三桂领着兵马于三月二十四日到永平府（府治在卢龙县），“大张告示：本镇率所部
朝见新主，所过秋毫无犯，尔民不必惊恐，等语。”(78)一两天之后又行至玉田县(79)
。就在这时，吴三桂得到消息，说他在北京的家属受到大顺军的侵犯，政治态度立即发
生了变化。关于导致吴三桂叛变的直接原因有两种说法：一种是说他的爱妾陈圆圆被刘
宗敏夺去，于是“冲冠一怒为红颜”(80)。另一种说法是刘宗敏在追赃助饷的过程中，
逮捕了吴三桂的父亲吴襄，“索饷二十万”(81)。目前因史料不足，尚无法判定孰是孰
非，但大顺军触犯了他的家庭，大致是可信的。吴三桂本来是个封建军阀，他的政治态
度完全以个人利害为转移。他投降大顺政权，是为了保住既得利益，并希冀在大顺朝革
故鼎新之际侪身于新贵行列。当他获悉自己的家庭受到波及时，便误以为李自成的招降
是把他骗来北京，将不利于己。其他地方传来的大顺政权对明降官追赃助饷的种种消息
也使他不寒而栗。于是，他一怒而去，率部直奔山海关，向镇守关门的唐通部发起突然
袭击。由于变生意外，唐通猝不及防，被吴军击败，山海关遂为吴三桂占领。吴三桂的
叛变，对于各方面人士来说都是没有预料到的，也是很不得人心的。在一个当事人的诗
中有这样的描写：“吴帅旋关日，文武尽辞行。士女争骇窜，农商互震惊。”(82)说明
愿意跟着他背叛大顺政权的人寥寥无几(83)。
唐通被击败后，带着残兵驻于关城西北的一片石，派人向北京告急。约四月初十日左右
，李自成得到了吴三桂叛变、山海关被占的消息。经过紧急商议之后，他一面批评了刘
宗敏，对吴襄进行了抚慰，并且让牛金星代吴襄起草了一封给吴三桂的信，努力做挽回
工作；一面决定亲率大军往山海关平叛。
四月十三日晨，李自成、刘宗敏带领大顺军从北京出发，由丞相牛金星和少数大顺军将
领统率一万名士卒守备北京(84)。随军带往山海关的有吴襄和崇祯帝的三个儿子，以及
在西安、太原俘获的秦王、晋王。这表明李自成希望让吴襄出面消除误传的谣言，以父
子之情打动吴三桂。带明太子朱慈烺等一同前去的用意也非常明显，无非是堵塞吴三桂
效忠故主的借口。尽管李自成等作了诸多准备，但这一次招降却没有达到目的。吴三桂
叛乱后，关宁两镇兵合在一起只有五万人，占据山海关一隅之地，根本无法同大顺军相
抗衡。为了逃脱覆灭的命运，吴三桂不顾民族大义，决定卖身投靠满洲贵族。
这时，满洲贵族在关外建立的清廷，已经度过了由于皇太极去世而出现的内部动荡，注
意力又集中到如何利用明朝内部的阶级大搏斗实现自己进取中原的宿愿。在大顺军占领
北京以前，清廷曾希望联合农民军推翻明王朝，分享胜利成果。这年正月二十七日，清
廷派迟起龙等人充当使者，取道蒙古部落地区给大顺政权送来一封信。信的原文如下：
“大清国皇帝致书于西据明地之诸帅：朕与公等，山河远隔，但闻战胜攻取之名，不能
悉知称号，故书中不及，幸毋以此而介意也。兹者致书，欲与诸公协谋同力，并取中原
。倘混一区宇，富贵共之矣。不知尊意何如耳。惟速驰书使，倾怀以告，是诚至愿也。
”(85)
这封信送到大顺军镇守榆林的大将王良智手里时，李自成已经率军东渡黄河向北京进军
了。尽管王良智立即奏知了李自成，但李自成对清廷“协谋同力，并取中原”的建议却
未予理会。大顺军摧枯拉朽式的进军，使满洲贵族们既为之眼红，也感到极大的不安。
他们不仅考虑到一个新兴的、朝气蓬勃的汉族政权代替原来腐朽没落、不堪一击的明王
朝之后，自己将无油水可捞；而且一旦大顺政权完成了汉族地区的统一事业之后，必将
凭借强大的人力和物力资源，重新解决辽东问题。因此，清廷在摄政王多尔衮等人的策
划下，决定乘大顺军立脚未稳之时出兵干涉。
四月初，清廷得到大顺军占领北京、明朝覆亡的消息，便急不可待地大举兴师。《朝鲜
李朝实录》中，记载了朝鲜使臣郑太和四月十四日在安州同清朝使节谈话后写的一件紧
急报告，其中说：
“……（清使郑命寿）又曰：‘顷日九王闻中国本坐空虚，数日之内，急聚兵马而行。
男丁七十以下，十岁以上，无不从军。成败之判，在此一举。’臣问：‘所谓本坐空虚
者何事耶？’曰：‘为土贼所陷’云，而更不明言。所谓本坐似指中原皇帝而言矣。”
(86)
四月初九日，多尔衮和豫郡王多铎、武英郡王阿济格等，带领满洲、蒙古八旗兵员的三
分之二以及全部汉军大举“伐明”(87)。进军路线是采纳汉奸洪承畴的建议，准备由蓟
州、密云地区破边墙而入。四月十五日，清军行至翁后，遇上了吴三桂派来的使者副将
杨坤和游击郭云龙，告以山海关形势危急，“若及此时促兵来救，当开山海关门以迎大
王”(88)。同时面呈书信一封，内称：“王以盖世英雄，值此摧枯拉朽之会，诚难再得
之时也。乞念亡国孤臣忠义之言，速选精兵直入中协、西协。三桂自率所部，合兵以抵
都门，灭流寇于宫廷，示大义于中国。则我朝之报北朝者岂惟财帛，将裂地以酧，不敢
食言。”(89)多尔衮大喜，除留下使者杨坤外，还派妻弟拜然随郭云龙前往山海关探其
虚实。同时下令改变行军路线，向山海关兼程进发。在给吴三桂的回信里，多尔衮避而
不用“合兵”一词，却趁机向吴三桂进行招降：“今伯若率众来归，必封以故土，晋为
藩王。一则国仇得报，一则身家可保，世世子孙，长享富贵，如河山之永也。”(90)吴
三桂得到回书后，果然决定投降，并决心驱迫关辽兵同大顺军恶战一场，借以提高自己
在满洲贵族面前的地位。
四月二十一日，大顺军到达山海关，吴三桂只留下少数军队和反动乡绅防守关城，把主
力已拉到关内石河，摆开阵势。李自成除了把主力用于石河以外，还派出部队进攻山海
关的东罗城、西罗城和北翼城(91)，对吴军实行包围。双方昼夜激战，至二十二日晨，
吴军已困惫难支，据守北翼城的一支吴军向大顺军投降，吴三桂的全军已面临崩溃之势
。清兵于二十一日晚赶到山海关后，屯驻于欢喜岭。此时的多尔衮并不急于参战，他“
蓄锐不发”(92)，要等到吴三桂部支持不住、大顺军也疲惫时再一鼓作气夺取胜利；同
时，他也要观察一下吴三桂的诚意，以免上汉人的当。二十二日晨，吴三桂感到形势严
重，带着属官和乡绅们出关，至欢喜岭上的威远台(93)谒见摄政王，请求清军立即来援
。多尔衮谕以“汝等愿为故主复仇，大义可嘉，予领兵来成全其美。先帝时事，在今日
不必言，亦不忍言。但昔为敌国，今为一家。我兵巡关，若动人一株草、一颗粒，定以
军法处死。汝等分谕大小居民，勿得惊慌。”(94)继之又对吴三桂道：“尔回，可令尔
兵以白布系肩为号。不然，同系汉人，以何为辨？恐致误杀。”(95)说完，让吴三桂等
先行回去，自己随即下令清军，从南水门、北水门、关中门三路进关。布好阵势后，即
向大顺军阵地发动猛烈冲击。大顺军虽然奋勇迎敌，无奈清兵以逸对劳，而且在数量上
也占了很大的优势(96)，故不久便败下阵来。清军乘胜追击，大顺军大败，兵员器械损
失惨重，大将刘宗敏也负了伤。李自成只好连夜撤退。他们行经永平范家庄时，把吴襄
处斩。二十六日回到北京，又杀吴三桂全家三十四口。而吴三桂本人却在山海关战役结
束这一天，被清摄政王承制封为平西王。这样，由于吴三桂的背信弃义，大顺军终于被
满汉地主阶级联军击败。从此明末农民战争由盛转衰，进入了以抗清为主的新时期。
山海关战役是顺、清之间关键性的一战，它决定着究竟是大顺朝还是清王朝建立对全国
的统治。大顺军的失败，除了上面已经提到的因素以外，主要的原因是：李自成等大顺
军领导人，在一片凯歌声中滋长了骄傲轻敌的思想，对于随着明王朝的土崩瓦解而必然
出现的满洲贵族的武装干涉，缺乏清醒的估计。这首先表现在，大顺军渡河东征时调集
的兵员不够。当时，大顺军兵力总数在百万以上，但平定西北地区后派驻各地的军队教
量过多，占领山西、河北、山东等地后，又在各战略要地分别驻军，使兵力进一步分散
。因而在北京地区集结的军队，用于对付吴三桂等部的明朝官军虽然胜任有余，但要同
强大的满洲贵族军队决一雄雌，就显得力量不够了。
其次，在用政治手段招降吴三桂之后，李自成派往山海关镇守的，只是刚刚投降过来的
明将唐通所部八千人，没有派出农民军大将率领重兵协防。派到山海关地区的文官兵政
府侍郎左懋泰和山海关防御使张若麒，都是大顺军进京以后从明朝官僚中选拔的。这也
反映了大顺政权领导集团对辽东军事形势可能出现的新情况估计得很不够。按情理分析
，从万历末年以来，辽东军事冲突连绵不断，特别是崇祯年间清兵几次攻入畿辅地区，
造成朝野震惊的局面。要说李自成等人对此一无所知或漠然视之，是绝对不可能的。然
而，他们的行动却给人一种强烈的印象，似乎在他们心目中明、清之战是“前朝”的事
情，自己并没有同清方交恶，完全可以井水不犯河水，各自安心过日子。因此，他们头
脑中的辽东问题只是吴三桂等人统率的关宁边兵，吴三桂投降之后东北方面的问题就已
经基本解决，关外虎视眈眈的满洲贵族被置之于度外。如果李自成在山海关地区部署了
重兵，吴三桂发动叛乱的可能性势必大大减少，即便叛变也不可能轻易地夺得关门重镇
。这种麻痹轻敌不能不说是李自成等起义军领导人犯下的一个重大错误。
清廷方面的情况却正好相反。从皇太极到多尔衮等人都一直密切注视着中原地区阶级斗
争的演变，并随时根据获得的情报而决定自己的对策。到大顺军以排山倒海之势向北京
进军之时，清廷已经认准农民军是自己的真正对手，紧张地筹画出兵干涉了。顺治元年
初，范文程在《致摄政诸王启》里明确指出：
“盖以为明劲敌者我国也，抑则流寇也。正如秦失其鹿，楚、汉逐之，虽与明争天下，
实与流寇角也。”(97)
到了大顺军攻占北京，明王朝覆亡之后，清廷就在极短的时间里几乎空国而来，“前后
兴师未有如今日之大举”，因为多尔衮等人深知，“成败之判，在此一举”(98)。
一方是对迫在眉睫的危险视若无睹，一方是处心积虑以求一逞。在这种情况下，前者的
惨败和后者的大获全胜就是必然的了。李自成农民军在山海关战役中用鲜血写下的教训
，直到现在仍然值得记取。
【在 k**o 的大作中提到】
: 一开始参战的就三万，倾国而来是山海关之战赢了之后的事。主要是怕
: 吴三桂和李自成演双簧，如果倾国而来，吴三桂关门打狗，与李自成
: 合击的话，就难看了。多尔衮一开始也是按兵不动，最后吴三桂军都快
: 崩溃了，吴三桂就差认多尔衮当爹了，多尔衮才决定出兵关内助战。
: 李自成农民军打仗一向是喜欢人多势众，不可能就带六万人来找死。
: 六万农民军，吴三桂根本不需要放满清入关，自己就收拾了。
: 多尔衮也不会对六万农民军犹豫再三才参战，肯定直接倾国入关了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 12 其实你只需要摘抄其中几句就够啦：
“大顺军虽然奋勇迎敌，无奈清兵以逸对劳，而且在数量上
也占了很大的优势(96)，故不久便败下阵来。”
再补充一下上面的注解96：
李粹以当事人的身份说:“以臣所见，胡兵似倍于流贼。”(见《朝鲜李朝实录中的中国
史料》上编，卷五八)加上吴三桂的军队双方兵力悬殊更大。
鄙人加一个按语：当时朝鲜世子作为人质在多尔衮军中，他和随从目睹了山海关战役。
后来就把当时的情况写进朝鲜的史书了。
【在 t**g 的大作中提到】
: 第三节 山海关战役
: 三月，吴三桂率领辽东明军约四万人及八九万关外汉民陆续进关，暂屯于山海关至滦县
: 、昌黎、乐亭、开平一带(74)。这里需要纠正一种常见的误解：许多史籍都以为山海关
: 属于吴三桂的防区，甚至把吴三桂说成是山海关总兵(75)。其实当时的明山海关总兵是
: 高第(76)，下辖兵员数目约为一万人。吴三桂进关之后即同高第汇合，密切注视形势的
: 变化。
: 三月十五日，大顺军进抵居庸关，明守将唐通投降。李自成对山海关一带的官军十分重
: 视，他知道吴三桂所统边兵是明朝的一支劲旅，距离北京比较近，又处于大顺军和满洲
: 贵族军队之间，如果不及时解决，将成为一个重大的隐患。至于解决的方式究竟是以武
: 力消灭还是采用政治手段招降，李自成分析了当时的情况，认为以招降比较稳妥。因为
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O****X
发帖数: 24292 | 13 没有根据地，没有搞肃反，没有搞土改
【在 x******a 的大作中提到】
: 是不是因为前期操作失误，大本被灭，后期发展太快，还没操作习惯？
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j****n
发帖数: 7636 | 14 纯农民起义没有不失败的吧？
【在 x******a 的大作中提到】
: 是不是因为前期操作失误，大本被灭，后期发展太快，还没操作习惯？
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w*******y
发帖数: 582 | 15 这个不一定可靠。
几十万军队作战，战场铺展极大，个人目力观测军力对比绝无可能。
而且清军既然是胜利方，必然是形成了局部的优势，对大顺军各个击破。其中某个人观
测到清军势众，自然是情理之中，与清顺总军力对比无关。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 其实你只需要摘抄其中几句就够啦：
: “大顺军虽然奋勇迎敌，无奈清兵以逸对劳，而且在数量上
: 也占了很大的优势(96)，故不久便败下阵来。”
: 再补充一下上面的注解96：
: 李粹以当事人的身份说:“以臣所见，胡兵似倍于流贼。”(见《朝鲜李朝实录中的中国
: 史料》上编，卷五八)加上吴三桂的军队双方兵力悬殊更大。
: 鄙人加一个按语：当时朝鲜世子作为人质在多尔衮军中，他和随从目睹了山海关战役。
: 后来就把当时的情况写进朝鲜的史书了。
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w*******y
发帖数: 582 | 16 这个不一定可靠。
几十万军队作战，战场铺展极大，个人目力观测军力对比绝无可能。
而且清军既然是胜利方，必然是形成了局部的优势，对大顺军各个击破。其中某个人观
测到清军势众，自然是情理之中，与清顺总军力对比无关。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 其实你只需要摘抄其中几句就够啦：
: “大顺军虽然奋勇迎敌，无奈清兵以逸对劳，而且在数量上
: 也占了很大的优势(96)，故不久便败下阵来。”
: 再补充一下上面的注解96：
: 李粹以当事人的身份说:“以臣所见，胡兵似倍于流贼。”(见《朝鲜李朝实录中的中国
: 史料》上编，卷五八)加上吴三桂的军队双方兵力悬殊更大。
: 鄙人加一个按语：当时朝鲜世子作为人质在多尔衮军中，他和随从目睹了山海关战役。
: 后来就把当时的情况写进朝鲜的史书了。
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K*****2
发帖数: 9308 | 17 我觉得他还是macro不行，侦查不力，扩张太快，没有及时转型攀科技，各个基地都是
裸营，也不补地堡，搞了大量低级兵种远程作战，结果被人家一波流A死。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 18 你这个就纯属臆测了。
吴三桂和清军是守方，早就占据制高点了。多尔衮军中的朝鲜人在制高点上怎么不能观
测军力？
朝鲜李朝实录明确记载朝鲜国王问目睹山海关战役的朝鲜大臣：贼兵与胡兵孰多？
这可不是问的局部兵力对比的问题。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 这个不一定可靠。
: 几十万军队作战，战场铺展极大，个人目力观测军力对比绝无可能。
: 而且清军既然是胜利方，必然是形成了局部的优势，对大顺军各个击破。其中某个人观
: 测到清军势众，自然是情理之中，与清顺总军力对比无关。
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w*******y
发帖数: 582 | 19 你有布防图吗？还制高点，你就想吧。
另外，那个朝鲜大臣提供了数据吗？他如果连清军数量都不知道，可知其security
clearance 级别并不高。他凭什么晓得双方军力对比？
申明一下，我倒不是说清军数量就一定少，只是说这个数据来源非常不可靠。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这个就纯属臆测了。
: 吴三桂和清军是守方，早就占据制高点了。多尔衮军中的朝鲜人在制高点上怎么不能观
: 测军力？
: 朝鲜李朝实录明确记载朝鲜国王问目睹山海关战役的朝鲜大臣：贼兵与胡兵孰多？
: 这可不是问的局部兵力对比的问题。
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e********3
发帖数: 18578 | 20 兵过一万无边无沿，兵过十万扯地连天,这么多的大兵团对砍，没有直接带兵经验的文
官也只能大概估计一下人数而已。
所以这点就能看出来骑兵的牛逼了，机动性强可以迅速集结到某个点形成局部优势全歼
对手，然后再一口口吃掉敌军，山海关之战如此，之前逐个击破六路明军也如此。
这点对于步兵的心理震慑力太大了，我觉得古代步兵打骑兵上战场之前，如果没有绝对
的人数优势，哪怕己方人数略多一些，都要有必死的决心才可能取胜。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 你有布防图吗？还制高点，你就想吧。
: 另外，那个朝鲜大臣提供了数据吗？他如果连清军数量都不知道，可知其security
: clearance 级别并不高。他凭什么晓得双方军力对比？
: 申明一下，我倒不是说清军数量就一定少，只是说这个数据来源非常不可靠。
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D*****i
发帖数: 8922 | 21 山海关在吴三桂和清军手里，当然制高点在他们那一方。
朝鲜大臣和朝鲜世子应该是跟多尔衮的中军在一起的，多尔衮应当会在制高点上总览战
役全局。朝鲜大臣也就可以观看全局了。
朝鲜大臣是回答朝鲜国王的问题时，说清军比大顺军多一倍的。他没有撒谎的必要。如
果他只看到局部，他会老老实实说不知道当双方到底谁多。要知道，朝鲜世子当时也在
山海关，朝鲜大臣乱说话不是要掉脑袋吗？
而传说中的李自成有20万人马，可能是李自成虚张声势，好逼迫吴三桂投降。而吴三桂
和清军击败李自成后，知道他没有20万人，也不会去纠正，说他们打败了李自成20万人
，更有面子和宣传效果。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 你有布防图吗？还制高点，你就想吧。
: 另外，那个朝鲜大臣提供了数据吗？他如果连清军数量都不知道，可知其security
: clearance 级别并不高。他凭什么晓得双方军力对比？
: 申明一下，我倒不是说清军数量就一定少，只是说这个数据来源非常不可靠。
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K**********i
发帖数: 22099 | 22 明粉满黑看来，最可信的史料来自宇宙国的棒子。
其他人都是被满清收买了的。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 你有布防图吗？还制高点，你就想吧。
: 另外，那个朝鲜大臣提供了数据吗？他如果连清军数量都不知道，可知其security
: clearance 级别并不高。他凭什么晓得双方军力对比？
: 申明一下，我倒不是说清军数量就一定少，只是说这个数据来源非常不可靠。
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D*****i
发帖数: 8922 | 23 棒子当时称李自成部队为贼兵，称清军为胡兵。没有偏袒李自成啊。
再说鞑子当时号称为崇祯报仇，棒子也没必要黑鞑子啊。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 明粉满黑看来，最可信的史料来自宇宙国的棒子。
: 其他人都是被满清收买了的。
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K**********i
发帖数: 22099 | 24 嗯，朝鲜使臣在战场上看迷你地图，以及战斗进度条，还有log，说：
“多尔衮中军开始前进了！” "满清左翼骑兵对大顺军发动了战法‘突击’！刘宗敏队
受损1304！"
“满清兵比李自成多一倍耶！”
“满清兵伤亡了3%，李自成已经伤亡24%了，士气红了，马上崩溃了！”
最后再看看战报的log:
李自成军阵亡步兵73265人，受伤步兵3058人，阵亡骑兵15338人，受伤骑兵8403人；满
清阵亡步兵2570人，阵亡骑兵1875人？
你游戏玩多了吧？
拿脑子想想，一个附庸国，还能让你掌握宗主国的兵力、情报、战法? 尤其是满清人口
这么少，让周围民族知道自己的真正兵力数、战法是极其危险的事儿。
但我个人认为，满清的兵力应该在3-4万左右，或许的确不比大顺军少多少，加上吴三
桂的兵，兵力可能相当，由于满清和吴军都是精英，所以同等兵力打李自成的确毫无压
力。
但是李自成肯定也不可能带了很少的人，否则的话北京还是能守的。
这一战明清联军的确取巧，占了突袭的优势，但是打得也的确漂亮，消灭了大顺军几乎
全部的步兵（可能非常多都是精锐），直接把李自成打得没有生力量了也是真的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 山海关在吴三桂和清军手里，当然制高点在他们那一方。
: 朝鲜大臣和朝鲜世子应该是跟多尔衮的中军在一起的，多尔衮应当会在制高点上总览战
: 役全局。朝鲜大臣也就可以观看全局了。
: 朝鲜大臣是回答朝鲜国王的问题时，说清军比大顺军多一倍的。他没有撒谎的必要。如
: 果他只看到局部，他会老老实实说不知道当双方到底谁多。要知道，朝鲜世子当时也在
: 山海关，朝鲜大臣乱说话不是要掉脑袋吗？
: 而传说中的李自成有20万人马，可能是李自成虚张声势，好逼迫吴三桂投降。而吴三桂
: 和清军击败李自成后，知道他没有20万人，也不会去纠正，说他们打败了李自成20万人
: ，更有面子和宣传效果。
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K**********i
发帖数: 22099 | 25 朝鲜骨子里还是瞧不起满清的。
但是已经被人附庸了，也没办法。
满清兵力最多10多万而已（八旗+汉军+蒙古人），还要驻守留兵，所以不可能出现太多
人在山海关战场。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 棒子当时称李自成部队为贼兵，称清军为胡兵。没有偏袒李自成啊。
: 再说鞑子当时号称为崇祯报仇，棒子也没必要黑鞑子啊。
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D*****i
发帖数: 8922 | 26 鞑子搞劝降时，用过同样的手法。比如崖山之战，文天祥就跟元军统帅在一起观战。元
军统帅当场劝降，文天祥当场拒绝。
当时多尔衮是倾国而出，志在必得。让朝鲜世子领略鞑虏的威风，也是震慑附庸国的手
段。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯，朝鲜使臣在战场上看迷你地图，以及战斗进度条，还有log，说：
: “多尔衮中军开始前进了！” "满清左翼骑兵对大顺军发动了战法‘突击’！刘宗敏队
: 受损1304！"
: “满清兵比李自成多一倍耶！”
: “满清兵伤亡了3%，李自成已经伤亡24%了，士气红了，马上崩溃了！”
: 最后再看看战报的log:
: 李自成军阵亡步兵73265人，受伤步兵3058人，阵亡骑兵15338人，受伤骑兵8403人；满
: 清阵亡步兵2570人，阵亡骑兵1875人？
: 你游戏玩多了吧？
: 拿脑子想想，一个附庸国，还能让你掌握宗主国的兵力、情报、战法? 尤其是满清人口
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w****j
发帖数: 6262 | 27 主要是发展太快了。完全没有基层政权建设，比洪秀全都不如。
从被打得满山跑，到突然攻入北京，前后才两三年，完全是裹挟流窜到北京的，跟黄巢
差不多。
【在 O****X 的大作中提到】
: 没有根据地，没有搞肃反，没有搞土改
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L*********2
发帖数: 10195 | 28 绝对精辟！贼永远是贼。
【在 j****n 的大作中提到】
: 纯农民起义没有不失败的吧？
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h***i
发帖数: 89031 | 29 朱元璋当过和尚就不是纯农民了？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 绝对精辟！贼永远是贼。
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L*********2
发帖数: 10195 | 30 李自成基本属流寇，没有根据地。队伍也是不过2，3年吹雪球吹出来的，当然没有啥战
斗力。之所以能逼得崇祯上吊，主要还是明朝自己的问题。中国自秦以来两千年得天下
的，没有一个是这种几年靠吹暴民雪球起家，又不重视发展根基的暴发户。闯贼是典型
的内战内行，外战外行，对满清打了一年多功夫，从山海关被人家追到关中，然后湖北
，江西，大小十几战，竟然无一次胜绩，太面了。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 31 猪和尚后来称红巾军为‘妖’，当然就转变为不是‘贼’了。靠参与造反成功的，只有
汉高祖和猪和尚而已，但他们最后都脱胎换骨，不是‘贼’了。其他大的造反行动，象
张角，黄巢这种人最后完蛋，基本还是因为没有脱离贼气。
而中国历史上，真正土匪，贼出身又得天下的，没有改头换面，恐怕真的只有我党了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 朱元璋当过和尚就不是纯农民了？
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w*******y
发帖数: 582 | 32 脑补太多
无法置评
【在 D*****i 的大作中提到】
: 山海关在吴三桂和清军手里，当然制高点在他们那一方。
: 朝鲜大臣和朝鲜世子应该是跟多尔衮的中军在一起的，多尔衮应当会在制高点上总览战
: 役全局。朝鲜大臣也就可以观看全局了。
: 朝鲜大臣是回答朝鲜国王的问题时，说清军比大顺军多一倍的。他没有撒谎的必要。如
: 果他只看到局部，他会老老实实说不知道当双方到底谁多。要知道，朝鲜世子当时也在
: 山海关，朝鲜大臣乱说话不是要掉脑袋吗？
: 而传说中的李自成有20万人马，可能是李自成虚张声势，好逼迫吴三桂投降。而吴三桂
: 和清军击败李自成后，知道他没有20万人，也不会去纠正，说他们打败了李自成20万人
: ，更有面子和宣传效果。
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w*******y
发帖数: 582 | 33 我党的斗争一直是国际共运的一部分，不从这个角度去看，皆为虚妄
【在 L*********2 的大作中提到】
: 猪和尚后来称红巾军为‘妖’，当然就转变为不是‘贼’了。靠参与造反成功的，只有
: 汉高祖和猪和尚而已，但他们最后都脱胎换骨，不是‘贼’了。其他大的造反行动，象
: 张角，黄巢这种人最后完蛋，基本还是因为没有脱离贼气。
: 而中国历史上，真正土匪，贼出身又得天下的，没有改头换面，恐怕真的只有我党了。
|
n*******w
发帖数: 6708 | 34 我党在立足未稳的时候，也搞了个政治协商会议，把什么张澜，李济深都给弄成国家副
主席
抗日的时候也是减租减息
等到54年以后，站住脚，那时候就爱谁谁了
李自成的失败，主要是不懂得建立统一战线， 从一群吃了上顿没下顿的穷苦农民的代
理人到地主，官僚，富商的代理人的角色转变太慢，
相反朱元璋出身比李自成还差，要说是农民，也是农民最低贱的那种农民，但是为啥成
功，就是从穷人代理到地主富人代理转变得快， 至少在彻底搞定天下之前，朱元璋是
向汉族地主豪绅传达了友好信息
【在 L*********2 的大作中提到】
: 猪和尚后来称红巾军为‘妖’，当然就转变为不是‘贼’了。靠参与造反成功的，只有
: 汉高祖和猪和尚而已，但他们最后都脱胎换骨，不是‘贼’了。其他大的造反行动，象
: 张角，黄巢这种人最后完蛋，基本还是因为没有脱离贼气。
: 而中国历史上，真正土匪，贼出身又得天下的，没有改头换面，恐怕真的只有我党了。
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L*********2
发帖数: 10195 | 35 山海关之战，老夫估计双方的参战兵力，闯贼应该不超过10万，但是从山海关以后闯贼
不堪一击的情况看，应该是闯贼的最精锐部队，而且此战大部损失。吴三桂3万，满清6
万。闯贼之所以失败，完全是布置失当所致。既然知道满清赶到，还没有留后手，对满
清防范，足以见得闯贼根本没有能一统天下的雄才大略。相反，大清在多尔衮同志的英
明领导下，从不知北京/山海关具体情况下就出兵，接到吴三龟的信以后马上改向山海
关，按兵不动迫使吴汉奸剃发，抓住了历史的锲机，一战奠定了大清进统中原的三百年
基业。了不起。不比不知道，一比吓一跳，区别就在这里啊。 |
n*******w
发帖数: 6708 | 36 多尔衮同志不愧为满清开国五大书记之一
清6
【在 L*********2 的大作中提到】
: 山海关之战，老夫估计双方的参战兵力，闯贼应该不超过10万，但是从山海关以后闯贼
: 不堪一击的情况看，应该是闯贼的最精锐部队，而且此战大部损失。吴三桂3万，满清6
: 万。闯贼之所以失败，完全是布置失当所致。既然知道满清赶到，还没有留后手，对满
: 清防范，足以见得闯贼根本没有能一统天下的雄才大略。相反，大清在多尔衮同志的英
: 明领导下，从不知北京/山海关具体情况下就出兵，接到吴三龟的信以后马上改向山海
: 关，按兵不动迫使吴汉奸剃发，抓住了历史的锲机，一战奠定了大清进统中原的三百年
: 基业。了不起。不比不知道，一比吓一跳，区别就在这里啊。
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L*********2
发帖数: 10195 | 37 当然，是依靠了境外反动势力。我党从贼直接当了皇帝，中国历史上确实没有第二个。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 我党的斗争一直是国际共运的一部分，不从这个角度去看，皆为虚妄
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L*********2
发帖数: 10195 | 38 是这个道理，猪和尚在夺天下以前，实现了由贼到承认中国的社会结构秩序的转变。而
我党，到今天还是靠土匪逻辑来管理国家。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 我党在立足未稳的时候，也搞了个政治协商会议，把什么张澜，李济深都给弄成国家副
: 主席
: 抗日的时候也是减租减息
: 等到54年以后，站住脚，那时候就爱谁谁了
: 李自成的失败，主要是不懂得建立统一战线， 从一群吃了上顿没下顿的穷苦农民的代
: 理人到地主，官僚，富商的代理人的角色转变太慢，
: 相反朱元璋出身比李自成还差，要说是农民，也是农民最低贱的那种农民，但是为啥成
: 功，就是从穷人代理到地主富人代理转变得快， 至少在彻底搞定天下之前，朱元璋是
: 向汉族地主豪绅传达了友好信息
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D*****i
发帖数: 8922 | 39 反共又没卵子行动的都是阉党。历史上阉党有成功的吗？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 是这个道理，猪和尚在夺天下以前，实现了由贼到承认中国的社会结构秩序的转变。而
: 我党，到今天还是靠土匪逻辑来管理国家。
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n*******w
发帖数: 6708 | 40 黄巢手下还有朱温呢
自成有谁？高杰？
【在 l*****d 的大作中提到】
: 要是崇祯知道跑，他也就黄巢的水平
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n*******w
发帖数: 6708 | 41 建议央视新拍一部历史剧李自成
既然太平天国都可以拍，为嘛李自成不能拍呢
【在 x******a 的大作中提到】
: 是不是因为前期操作失误，大本被灭，后期发展太快，还没操作习惯？
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D***e
发帖数: 48486 | 42 高杰投降得早了些吧
李自成诱捕他一次未果
【在 n*******w 的大作中提到】
: 黄巢手下还有朱温呢
: 自成有谁？高杰？
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K**********i
发帖数: 22099 | 43 和尚是僧兵，实力很强的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 朱元璋当过和尚就不是纯农民了？
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K**********i
发帖数: 22099 | 44 我党不是吧。
我党应该算少数民族，借外来力量征服全中国。
不是贼。
要知道我党的理论当时还是很新的。老毛造反也没说王侯将相顶个铞。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 猪和尚后来称红巾军为‘妖’，当然就转变为不是‘贼’了。靠参与造反成功的，只有
: 汉高祖和猪和尚而已，但他们最后都脱胎换骨，不是‘贼’了。其他大的造反行动，象
: 张角，黄巢这种人最后完蛋，基本还是因为没有脱离贼气。
: 而中国历史上，真正土匪，贼出身又得天下的，没有改头换面，恐怕真的只有我党了。
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n*******w
发帖数: 6708 | 45 李自成手下真没有几个像样的
除了刘宗敏那种不服管理， 以下犯上的主
就是高杰这种，自以为是，自我感觉良好的武夫
高杰投向明朝之后，还算是忠于南明的， 但是结果这丫太过自负， 结果喝醉被已经投
降清朝的许定国给剁了，
真是徒有匹夫之勇
【在 D***e 的大作中提到】
: 高杰投降得早了些吧
: 李自成诱捕他一次未果
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K**********i
发帖数: 22099 | 46 re
我完全赞同你的数字，我的感觉也是差不多。
有时候想不通:多尔衮一个满清人，怎么政治能力这么强呢……
跟谁学的。还是有汉人幕后高参啊？
清6
【在 L*********2 的大作中提到】
: 山海关之战，老夫估计双方的参战兵力，闯贼应该不超过10万，但是从山海关以后闯贼
: 不堪一击的情况看，应该是闯贼的最精锐部队，而且此战大部损失。吴三桂3万，满清6
: 万。闯贼之所以失败，完全是布置失当所致。既然知道满清赶到，还没有留后手，对满
: 清防范，足以见得闯贼根本没有能一统天下的雄才大略。相反，大清在多尔衮同志的英
: 明领导下，从不知北京/山海关具体情况下就出兵，接到吴三龟的信以后马上改向山海
: 关，按兵不动迫使吴汉奸剃发，抓住了历史的锲机，一战奠定了大清进统中原的三百年
: 基业。了不起。不比不知道，一比吓一跳，区别就在这里啊。
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K**********i
发帖数: 22099 | 47 高杰死得惨。
可惜了这个猛将。
感觉有点像张飞。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 李自成手下真没有几个像样的
: 除了刘宗敏那种不服管理， 以下犯上的主
: 就是高杰这种，自以为是，自我感觉良好的武夫
: 高杰投向明朝之后，还算是忠于南明的， 但是结果这丫太过自负， 结果喝醉被已经投
: 降清朝的许定国给剁了，
: 真是徒有匹夫之勇
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L*********2
发帖数: 10195 | 48 闯贼这些人里面，还真的没谁牛比。李过的儿子李来亨同学后来坚持了很久的，到最后
茅麓山山是最后一个汉人反清被灭的据点，不过他也没啥太突出战绩。但话说回来，那
几十年，除了李定国，没当汉奸的汉人打满清，还真没谁有啥了不起的战绩。
历史上的高杰同学，是不是真的偷了李自成的妾跑了啊？呵呵
【在 n*******w 的大作中提到】
: 李自成手下真没有几个像样的
: 除了刘宗敏那种不服管理， 以下犯上的主
: 就是高杰这种，自以为是，自我感觉良好的武夫
: 高杰投向明朝之后，还算是忠于南明的， 但是结果这丫太过自负， 结果喝醉被已经投
: 降清朝的许定国给剁了，
: 真是徒有匹夫之勇
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w*******y
发帖数: 582 | 49 不留后备，不准备满清介入这样的事情不太应该会发生。太离奇。
大顺军应该是留了对付清军的后备部队，但是这支后备队可能被清军急速突破，从而导
致全军完全溃败。这个中间的关键很有可能就是火炮，只是后来三藩作乱，火炮部队的
功劳就从史书中掩藏了。要不以李自成部队的士气，战斗力和军力来看，无法想象怎么
会发生如此完全的溃败。
李自成只要不溃败，重整再战，满清的机会还是不太大，李自成毕竟是百战强军，满清
的人口消耗不起。
清6
【在 L*********2 的大作中提到】
: 山海关之战，老夫估计双方的参战兵力，闯贼应该不超过10万，但是从山海关以后闯贼
: 不堪一击的情况看，应该是闯贼的最精锐部队，而且此战大部损失。吴三桂3万，满清6
: 万。闯贼之所以失败，完全是布置失当所致。既然知道满清赶到，还没有留后手，对满
: 清防范，足以见得闯贼根本没有能一统天下的雄才大略。相反，大清在多尔衮同志的英
: 明领导下，从不知北京/山海关具体情况下就出兵，接到吴三龟的信以后马上改向山海
: 关，按兵不动迫使吴汉奸剃发，抓住了历史的锲机，一战奠定了大清进统中原的三百年
: 基业。了不起。不比不知道，一比吓一跳，区别就在这里啊。
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L*********2
发帖数: 10195 | 50 多尔衮接触比较多，影响大的是范文程。
那时代最牛逼的汉人基本都是汉奸，范文程，洪承畴，吴三龟等等，哈哈。。。
感觉范文程和洪承畴是满清立国最重要的两个角色。
【在 K**********i 的大作中提到】
: re
: 我完全赞同你的数字，我的感觉也是差不多。
: 有时候想不通:多尔衮一个满清人，怎么政治能力这么强呢……
: 跟谁学的。还是有汉人幕后高参啊？
:
: 清6
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D***e
发帖数: 48486 | 51 不是号称刘体纯还坚持了十几年吗？
【在 n*******w 的大作中提到】
: 李自成手下真没有几个像样的
: 除了刘宗敏那种不服管理， 以下犯上的主
: 就是高杰这种，自以为是，自我感觉良好的武夫
: 高杰投向明朝之后，还算是忠于南明的， 但是结果这丫太过自负， 结果喝醉被已经投
: 降清朝的许定国给剁了，
: 真是徒有匹夫之勇
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L*********2
发帖数: 10195 | 52 就是那帮人里面的。刘体纯也是夔东13家里面的。李来亨是这里面最后一个被清军攻破
的，最后非常悲壮。
【在 D***e 的大作中提到】
: 不是号称刘体纯还坚持了十几年吗？
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K**********i
发帖数: 22099 | 53 嗯，我觉得范文程等早期文人对满清的帮助是决定性的，洪承畴其实真正作用是平西南
，已经很后期了。
早期满清还是部落联盟时，基本要文化没文化，要远见没远见，估计就是范文程这群祥
林嫂天天叨叨，导致满清逐渐学会了汉文化，而且对中原产生了野望。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 多尔衮接触比较多，影响大的是范文程。
: 那时代最牛逼的汉人基本都是汉奸，范文程，洪承畴，吴三龟等等，哈哈。。。
: 感觉范文程和洪承畴是满清立国最重要的两个角色。
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L*********2
发帖数: 10195 | 54 讲中午起北风，飞沙走石，满清骑兵乘势出击。三龟据城死守
我对李自成部队的战斗力看不上，其实对明军，没打过啥硬仗。明末明军的真正精锐，
宁关铁骑，三边精锐之类，这些贼军都不是对手。孙传庭的部队后来被击败，我觉得是
因为当初被洪承畴带走了大部精锐，扔在了松山，剩下的部队战斗力差的结果。就是这
三边的二流部队，开始李自成也打不过。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 不留后备，不准备满清介入这样的事情不太应该会发生。太离奇。
: 大顺军应该是留了对付清军的后备部队，但是这支后备队可能被清军急速突破，从而导
: 致全军完全溃败。这个中间的关键很有可能就是火炮，只是后来三藩作乱，火炮部队的
: 功劳就从史书中掩藏了。要不以李自成部队的士气，战斗力和军力来看，无法想象怎么
: 会发生如此完全的溃败。
: 李自成只要不溃败，重整再战，满清的机会还是不太大，李自成毕竟是百战强军，满清
: 的人口消耗不起。
:
: 清6
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w*******y
发帖数: 582 | 55 飞沙走石是正史，不过怎么看都像编的，把满清说的太奉天承运了
【在 L*********2 的大作中提到】
: 讲中午起北风，飞沙走石，满清骑兵乘势出击。三龟据城死守
: 我对李自成部队的战斗力看不上，其实对明军，没打过啥硬仗。明末明军的真正精锐，
: 宁关铁骑，三边精锐之类，这些贼军都不是对手。孙传庭的部队后来被击败，我觉得是
: 因为当初被洪承畴带走了大部精锐，扔在了松山，剩下的部队战斗力差的结果。就是这
: 三边的二流部队，开始李自成也打不过。
|
kx
发帖数: 16384 | 56 乞丐好伐
【在 h***i 的大作中提到】
: 朱元璋当过和尚就不是纯农民了？
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L*********2
发帖数: 10195 | 57 非也，洪承畴对满清进关初期的政策的确定很有贡献。没有洪督师的招子，满清未必能
在中原立足，满清估计就会象蒙元一样，当不了几天中国的皇帝。范文程确定了满清建
国及后来进主中原的策略，洪承畴确定了满清立足中原成为中国皇帝的宏图。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯，我觉得范文程等早期文人对满清的帮助是决定性的，洪承畴其实真正作用是平西南
: ，已经很后期了。
: 早期满清还是部落联盟时，基本要文化没文化，要远见没远见，估计就是范文程这群祥
: 林嫂天天叨叨，导致满清逐渐学会了汉文化，而且对中原产生了野望。
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e********3
发帖数: 18578 | 58 没有边患的话，明朝正规军可以轻松把李自成，张献忠之流爆出S来。就像没有日本人
入侵的话，陕甘宁边区最后肯定是给耗死的下场。可能最多和李自成/大西军一样可以
残部游击抵抗很长时间，但是最后结果是没有悬念的。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 讲中午起北风，飞沙走石，满清骑兵乘势出击。三龟据城死守
: 我对李自成部队的战斗力看不上，其实对明军，没打过啥硬仗。明末明军的真正精锐，
: 宁关铁骑，三边精锐之类，这些贼军都不是对手。孙传庭的部队后来被击败，我觉得是
: 因为当初被洪承畴带走了大部精锐，扔在了松山，剩下的部队战斗力差的结果。就是这
: 三边的二流部队，开始李自成也打不过。
|
L*********2
发帖数: 10195 | 59 奉天承运是历朝历代都要玩的把戏，我共到现在还在玩。。。呵呵。
可惜，一片石之战的细节留下来的太少了。我大清的立国之战啊。此战之后，中国历史
开始书写清的年号。。。。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 飞沙走石是正史，不过怎么看都像编的，把满清说的太奉天承运了
|
kx
发帖数: 16384 | 60 你共玩的不是奉天承运
而是反过来说运气真差，条件真差，来说明自己成功有多牛皮
【在 L*********2 的大作中提到】
: 奉天承运是历朝历代都要玩的把戏，我共到现在还在玩。。。呵呵。
: 可惜，一片石之战的细节留下来的太少了。我大清的立国之战啊。此战之后，中国历史
: 开始书写清的年号。。。。
|
|
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q*d
发帖数: 22178 | 61 多尔衮的功劳可能比努尔哈赤还大,
没有这厮在山海关抓到哪唯一一个机会,
很难想象满清这样的蛮族,那么点人,
能席卷天下.
闯贼
对满
的英
山海
百年
【在 n*******w 的大作中提到】
: 多尔衮同志不愧为满清开国五大书记之一
:
: 清6
|
N***i
发帖数: 4104 | 62 李自成强个屁的军队，松锦之战前的明军主力干他不跟玩似的。李自成得势主要就是因
为明朝主力在关外丧尽，只能用临时招募的新兵来打。就算这样柿园之战李自成还是用
了策略而不是硬干才击败明朝新兵的。
如果后金兵的战斗力为100的话
明朝松锦之战前的主力战斗力大约50，野战遇到清军无一例外被屠
闯贼军战斗力30，遇到之前的明军主力就是落花流水的下场
后期明军战斗力20，连闯贼都打不过
【在 w*******y 的大作中提到】
: 不留后备，不准备满清介入这样的事情不太应该会发生。太离奇。
: 大顺军应该是留了对付清军的后备部队，但是这支后备队可能被清军急速突破，从而导
: 致全军完全溃败。这个中间的关键很有可能就是火炮，只是后来三藩作乱，火炮部队的
: 功劳就从史书中掩藏了。要不以李自成部队的士气，战斗力和军力来看，无法想象怎么
: 会发生如此完全的溃败。
: 李自成只要不溃败，重整再战，满清的机会还是不太大，李自成毕竟是百战强军，满清
: 的人口消耗不起。
:
: 清6
|
K**********i
发帖数: 22099 | 63 那我怎么听说洪承畴在皇太极时并不受重用呢?
【在 L*********2 的大作中提到】
: 非也，洪承畴对满清进关初期的政策的确定很有贡献。没有洪督师的招子，满清未必能
: 在中原立足，满清估计就会象蒙元一样，当不了几天中国的皇帝。范文程确定了满清建
: 国及后来进主中原的策略，洪承畴确定了满清立足中原成为中国皇帝的宏图。
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L*********2
发帖数: 10195 | 64 我党难道一天到晚玩不是在玩丫得民心所以得天下的把戏吗？老夫早就英明指出，什么
民心，大刀子弹面前，屁用没有！说什么得民心，就是奉天承运的变种。
【在 kx 的大作中提到】
: 你共玩的不是奉天承运
: 而是反过来说运气真差，条件真差，来说明自己成功有多牛皮
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d********f
发帖数: 43471 | 65 孙传庭的秦军基本都被洪大忽悠葬送在松山了，到了复出的时候，虽然号称有兵10余万
，基本都是败军和新兵，巧妇难为无米之炊。明末三大亡国罪人，杨嗣昌，洪承畴，熊
文灿
【在 L*********2 的大作中提到】
: 讲中午起北风，飞沙走石，满清骑兵乘势出击。三龟据城死守
: 我对李自成部队的战斗力看不上，其实对明军，没打过啥硬仗。明末明军的真正精锐，
: 宁关铁骑，三边精锐之类，这些贼军都不是对手。孙传庭的部队后来被击败，我觉得是
: 因为当初被洪承畴带走了大部精锐，扔在了松山，剩下的部队战斗力差的结果。就是这
: 三边的二流部队，开始李自成也打不过。
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L*********2
发帖数: 10195 | 66 老夫对这段历史的最开始的了解，就是听中央电台姚雪垠的《李自成》听来的， 呵呵
。。。姚老同学那个哪里是李自成，根本就是毛泽东，商洛山就是井冈山，呵呵。。。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 建议央视新拍一部历史剧李自成
: 既然太平天国都可以拍，为嘛李自成不能拍呢
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q*d
发帖数: 22178 | 67 老姚也是一马屁精啊,
听说还自恋的很,
跑哪里讲座了,让在座的带好手帕,
以便感动的流泪的时候使用.
【在 L*********2 的大作中提到】
: 老夫对这段历史的最开始的了解，就是听中央电台姚雪垠的《李自成》听来的， 呵呵
: 。。。姚老同学那个哪里是李自成，根本就是毛泽东，商洛山就是井冈山，呵呵。。。
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K**********i
发帖数: 22099 | 68 不，其实三大罪人应该是:
多尔衮、李自成、张献忠
【在 d********f 的大作中提到】
: 孙传庭的秦军基本都被洪大忽悠葬送在松山了，到了复出的时候，虽然号称有兵10余万
: ，基本都是败军和新兵，巧妇难为无米之炊。明末三大亡国罪人，杨嗣昌，洪承畴，熊
: 文灿
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L*********2
发帖数: 10195 | 69 皇太极招降的洪承畴啊。而且进关的时候，皇太极同志已经挂了。是多尔衮同志负责。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那我怎么听说洪承畴在皇太极时并不受重用呢?
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d********f
发帖数: 43471 | 70 皇太极听说老婆被搞，实在无法重用，多尔衮和他一起share一个马子，属于革命友谊
【在 L*********2 的大作中提到】
: 皇太极招降的洪承畴啊。而且进关的时候，皇太极同志已经挂了。是多尔衮同志负责。
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n*******w
发帖数: 6708 | 71 但是后来陕甘宁边区 夺了天下
【在 e********3 的大作中提到】
: 没有边患的话，明朝正规军可以轻松把李自成，张献忠之流爆出S来。就像没有日本人
: 入侵的话，陕甘宁边区最后肯定是给耗死的下场。可能最多和李自成/大西军一样可以
: 残部游击抵抗很长时间，但是最后结果是没有悬念的。
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n*******w
发帖数: 6708 | 72 打土豪，分田地，还是有作用的
至少为我朝增加了兵源，尤其一些穷光蛋演变的死忠的兵源
【在 L*********2 的大作中提到】
: 我党难道一天到晚玩不是在玩丫得民心所以得天下的把戏吗？老夫早就英明指出，什么
: 民心，大刀子弹面前，屁用没有！说什么得民心，就是奉天承运的变种。
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K**********i
发帖数: 22099 | 73 那个是小说。
【在 d********f 的大作中提到】
: 皇太极听说老婆被搞，实在无法重用，多尔衮和他一起share一个马子，属于革命友谊
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L*********2
发帖数: 10195 | 74 如果没有张少匪和西安事变，陕甘宁根本不可能存在。鸟不下蛋的地方，根本养不了那
么多吃闲饭的。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 但是后来陕甘宁边区 夺了天下
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L*********2
发帖数: 10195 | 75 not really。都是我党自吹自擂，所谓人心对谁得天下没多大关系。我国人民正统观念
很强，其实对匪和均贫富很反感。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 打土豪，分田地，还是有作用的
: 至少为我朝增加了兵源，尤其一些穷光蛋演变的死忠的兵源
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M****h
发帖数: 4405 | 76 对均贫富，一点不反感，我国人民就是最喜欢这个，源于孔老二的不患寡而患不均。
几乎所有的起义就是因为这个。
对于政治，90%的文盲都是游离于之外，能给土地，就会参加革命，这是没有问题的。
所谓正统派不过是那5%不到的读书人
【在 L*********2 的大作中提到】
: not really。都是我党自吹自擂，所谓人心对谁得天下没多大关系。我国人民正统观念
: 很强，其实对匪和均贫富很反感。
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L*********2
发帖数: 10195 | 77 想中央盼中央是国共内战开始时的事实。中国当时的情况，老百姓夹在当中而已。
【在 M****h 的大作中提到】
: 对均贫富，一点不反感，我国人民就是最喜欢这个，源于孔老二的不患寡而患不均。
: 几乎所有的起义就是因为这个。
: 对于政治，90%的文盲都是游离于之外，能给土地，就会参加革命，这是没有问题的。
: 所谓正统派不过是那5%不到的读书人
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q*d
发帖数: 22178 | 78 从统计学的意义看,绝对的均贫富基本没有可能.
毛时代算是均贫的时代了吧,
但是全国人口10%的工人收入高出农民几倍,
毛本人的稿费又高出全国人均的N倍.
贫富不均也许是农民起义的一个原因,
但是不是主要的,一般没到活不下去的地步,
谁愿意为了均一下贫富冒掉脑袋的风险?
观念
【在 M****h 的大作中提到】
: 对均贫富，一点不反感，我国人民就是最喜欢这个，源于孔老二的不患寡而患不均。
: 几乎所有的起义就是因为这个。
: 对于政治，90%的文盲都是游离于之外，能给土地，就会参加革命，这是没有问题的。
: 所谓正统派不过是那5%不到的读书人
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M****h
发帖数: 4405 | 79 当时的情况，通货膨胀率奇高，而且抓兵拉夫很多，这样的情况下，你觉得老百姓什么
想法，他们又不会思考以后几十年的事情，能解决眼前问题就好了。现在通货膨胀才10
%大家就受不了，何况几百上千的通货膨胀率。在政治上，多数人的一直到现在都是沉
默的大多数，
觉得不公平，但是不会起来闹事，一般都是由少数激进分子引领。人心这个东西，你说
没有，那也不对，你说存在，但是又不会那么明显。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 想中央盼中央是国共内战开始时的事实。中国当时的情况，老百姓夹在当中而已。
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M****h
发帖数: 4405 | 80 这些都是知识分子的视角，不想说太多。
专制社会下本来就不能用民主社会下的群众运动去套
卡扎菲，穆巴拉克统治时期，也没到活不下去的地步，但是就是存在不公
一旦有一个突破口，加上有一个成熟的政治势力支持，就会发展成全民运动。
沉默的的大多数就会开始参加政治活动
【在 q*d 的大作中提到】
: 从统计学的意义看,绝对的均贫富基本没有可能.
: 毛时代算是均贫的时代了吧,
: 但是全国人口10%的工人收入高出农民几倍,
: 毛本人的稿费又高出全国人均的N倍.
: 贫富不均也许是农民起义的一个原因,
: 但是不是主要的,一般没到活不下去的地步,
: 谁愿意为了均一下贫富冒掉脑袋的风险?
:
: 观念
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L*********2
发帖数: 10195 | 81 老百姓固然对国民党不满，但是，未必就对共产党感冒。老百姓印象里面，共产党是老
毛子的儿子党不说，要共产共妻，多数人是绝对反对的。
10
【在 M****h 的大作中提到】
: 当时的情况，通货膨胀率奇高，而且抓兵拉夫很多，这样的情况下，你觉得老百姓什么
: 想法，他们又不会思考以后几十年的事情，能解决眼前问题就好了。现在通货膨胀才10
: %大家就受不了，何况几百上千的通货膨胀率。在政治上，多数人的一直到现在都是沉
: 默的大多数，
: 觉得不公平，但是不会起来闹事，一般都是由少数激进分子引领。人心这个东西，你说
: 没有，那也不对，你说存在，但是又不会那么明显。
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L*********2
发帖数: 10195 | 82 根本没关系。如果人心有作用，我党现在早就死歪歪玩完了。
【在 M****h 的大作中提到】
: 这些都是知识分子的视角，不想说太多。
: 专制社会下本来就不能用民主社会下的群众运动去套
: 卡扎菲，穆巴拉克统治时期，也没到活不下去的地步，但是就是存在不公
: 一旦有一个突破口，加上有一个成熟的政治势力支持，就会发展成全民运动。
: 沉默的的大多数就会开始参加政治活动
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q*d
发帖数: 22178 | 83 21世纪发生的,
是12世纪发生的,
还是有些本质区别吧?
今天起义掉脑袋的概率比过去小了很多吧.
【在 M****h 的大作中提到】
: 这些都是知识分子的视角，不想说太多。
: 专制社会下本来就不能用民主社会下的群众运动去套
: 卡扎菲，穆巴拉克统治时期，也没到活不下去的地步，但是就是存在不公
: 一旦有一个突破口，加上有一个成熟的政治势力支持，就会发展成全民运动。
: 沉默的的大多数就会开始参加政治活动
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n*******w
发帖数: 6708 | 84 张少匪他爹干死了 我TG 创始人之一的 李大钊， 总得补偿点吧
【在 L*********2 的大作中提到】
: 如果没有张少匪和西安事变，陕甘宁根本不可能存在。鸟不下蛋的地方，根本养不了那
: 么多吃闲饭的。
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n*******w
发帖数: 6708 | 85 你一个月拿1千， 他一个月拿一万甚至10万，你可能不会冒均贫富的风险
但是你一个月拿的是0，或者说你拿的根本都不够你活， 不包括卖房子，穿衣服， 就
是 你拿的都不够让你 和你一家人老婆孩子活下去，吃都吃不饱
这个时候，你就肯冒风险均贫富了
中国历代农民起义都是，造反可能被杀死，不造反可能被饿死
所以说，其实社会均不均贫富，并不是特别重要的，重要的是社会上最穷的人基本上这
些也是比例最大的人也能满足自己最基本的生存条件，至少能吃饱，不至于饿死
【在 q*d 的大作中提到】
: 从统计学的意义看,绝对的均贫富基本没有可能.
: 毛时代算是均贫的时代了吧,
: 但是全国人口10%的工人收入高出农民几倍,
: 毛本人的稿费又高出全国人均的N倍.
: 贫富不均也许是农民起义的一个原因,
: 但是不是主要的,一般没到活不下去的地步,
: 谁愿意为了均一下贫富冒掉脑袋的风险?
:
: 观念
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D******n
发帖数: 2965 | 86 "唐通被击败后，带着残兵驻于关城西北的一片石，派人向北京告急。约四月初十日左右
，李自成得到了吴三桂叛变、山海关被占的消息。经过紧急商议之后，他一面批评了刘
宗敏，对吴襄进行了抚慰，并且让牛金星代吴襄起草了一封给吴三桂的信，努力做挽回
工作；一面决定亲率大军往山海关平叛"
仅从这一段来看，李闯犯了多少政治和军事错误。所以农民起义要成功，不能一帆风顺。
【在 t**g 的大作中提到】
: 第三节 山海关战役
: 三月，吴三桂率领辽东明军约四万人及八九万关外汉民陆续进关，暂屯于山海关至滦县
: 、昌黎、乐亭、开平一带(74)。这里需要纠正一种常见的误解：许多史籍都以为山海关
: 属于吴三桂的防区，甚至把吴三桂说成是山海关总兵(75)。其实当时的明山海关总兵是
: 高第(76)，下辖兵员数目约为一万人。吴三桂进关之后即同高第汇合，密切注视形势的
: 变化。
: 三月十五日，大顺军进抵居庸关，明守将唐通投降。李自成对山海关一带的官军十分重
: 视，他知道吴三桂所统边兵是明朝的一支劲旅，距离北京比较近，又处于大顺军和满洲
: 贵族军队之间，如果不及时解决，将成为一个重大的隐患。至于解决的方式究竟是以武
: 力消灭还是采用政治手段招降，李自成分析了当时的情况，认为以招降比较稳妥。因为
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e********3
发帖数: 18578 | 87 做人年轻的时候太顺不是好事，天将降大任于斯人，必先苦其心志，劳其筋骨。
左右
顺。
【在 D******n 的大作中提到】
: "唐通被击败后，带着残兵驻于关城西北的一片石，派人向北京告急。约四月初十日左右
: ，李自成得到了吴三桂叛变、山海关被占的消息。经过紧急商议之后，他一面批评了刘
: 宗敏，对吴襄进行了抚慰，并且让牛金星代吴襄起草了一封给吴三桂的信，努力做挽回
: 工作；一面决定亲率大军往山海关平叛"
: 仅从这一段来看，李闯犯了多少政治和军事错误。所以农民起义要成功，不能一帆风顺。
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D******n
发帖数: 2965 | 88 人心只有在两个势均力敌的大家伙打假的时候有用。逐鹿中原的时候，鹿往谁哪儿跑，
当然重要了。但不管如何，都只是鹿死谁手的问题而已。当然，也还有死得好看点还是
难看点的问题而已。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 根本没关系。如果人心有作用，我党现在早就死歪歪玩完了。
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L*********2
发帖数: 10195 | 89 李闯其实还是经历了不少挫败吧，早期几次几乎玩完。河南大旱的机遇才让他的部下两
三年吹雪球了，鱼目混珠，成分复杂，也没有一支真的能打硬仗的核心部队。
【在 e********3 的大作中提到】
: 做人年轻的时候太顺不是好事，天将降大任于斯人，必先苦其心志，劳其筋骨。
:
: 左右
: 顺。
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D******n
发帖数: 2965 | 90 他的挫折全部是来自流寇时期，都怀疑他那个时候有没有统领过四五百人。后来成长期
一帆风顺，没有太多政治考验。基本就只有打仗的经验。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 李闯其实还是经历了不少挫败吧，早期几次几乎玩完。河南大旱的机遇才让他的部下两
: 三年吹雪球了，鱼目混珠，成分复杂，也没有一支真的能打硬仗的核心部队。
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Y**********g
发帖数: 4840 | 91 一个领导集团，各个阶层的才好
【在 D******n 的大作中提到】
: 他的挫折全部是来自流寇时期，都怀疑他那个时候有没有统领过四五百人。后来成长期
: 一帆风顺，没有太多政治考验。基本就只有打仗的经验。
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x******a
发帖数: 6336 | 92 李闯前十年混到18骑，这个挫折够大吧
后四年怎么就膨胀到刘宗敏认为伸个脚尖就把吴三桂踢个跟头的地步？
【在 e********3 的大作中提到】
: 做人年轻的时候太顺不是好事，天将降大任于斯人，必先苦其心志，劳其筋骨。
:
: 左右
: 顺。
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L*********2
发帖数: 10195 | 93 4/500人怎么可能称闯王？被打到剩下18骑以前没有几万，万把人还是有。
【在 D******n 的大作中提到】
: 他的挫折全部是来自流寇时期，都怀疑他那个时候有没有统领过四五百人。后来成长期
: 一帆风顺，没有太多政治考验。基本就只有打仗的经验。
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K**********i
发帖数: 22099 | 94 太顺了呗。
一路进北京基本兵不血刃（周遇吉例外），还有应该是古人交通通讯也不发达，不知道
吴三桂是盖世名将，还以为是类似于明朝普通总兵的蠢货。
【在 x******a 的大作中提到】
: 李闯前十年混到18骑，这个挫折够大吧
: 后四年怎么就膨胀到刘宗敏认为伸个脚尖就把吴三桂踢个跟头的地步？
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L*********2
发帖数: 10195 | 95 崇祯11-13年左右有一段时间，内乱几乎被平定了。张献忠，罗汝才投降。李自成被基
本消灭。官军主力才北调。不过河南大旱始终无法解决。李自成一进入河南，张献忠，
罗汝才复反，一发不可收。
【在 x******a 的大作中提到】
: 李闯前十年混到18骑，这个挫折够大吧
: 后四年怎么就膨胀到刘宗敏认为伸个脚尖就把吴三桂踢个跟头的地步？
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Y**********g
发帖数: 4840 | 96 魏忠贤不死，高营祥根本撑不到李自成加入
【在 L*********2 的大作中提到】
: 崇祯11-13年左右有一段时间，内乱几乎被平定了。张献忠，罗汝才投降。李自成被基
: 本消灭。官军主力才北调。不过河南大旱始终无法解决。李自成一进入河南，张献忠，
: 罗汝才复反，一发不可收。
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K**********i
发帖数: 22099 | 97 当时若杀了张、罗，不知道历史会不会改变。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 崇祯11-13年左右有一段时间，内乱几乎被平定了。张献忠，罗汝才投降。李自成被基
: 本消灭。官军主力才北调。不过河南大旱始终无法解决。李自成一进入河南，张献忠，
: 罗汝才复反，一发不可收。
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x****o
发帖数: 29677 | 98
几十万，能上阵的也就几万，大部分都是农民
【在 w*******y 的大作中提到】
: 这个不一定可靠。
: 几十万军队作战，战场铺展极大，个人目力观测军力对比绝无可能。
: 而且清军既然是胜利方，必然是形成了局部的优势，对大顺军各个击破。其中某个人观
: 测到清军势众，自然是情理之中，与清顺总军力对比无关。
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K**********i
发帖数: 22099 | 99 死都死了，还废话有什么用？
要是岳飞不死，帮明朝人打起义军，如有神助。
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 魏忠贤不死，高营祥根本撑不到李自成加入
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A*****s
发帖数: 95 | 100 好像还没看到过李自成的大型历史剧？
【在 x******a 的大作中提到】
: 是不是因为前期操作失误，大本被灭，后期发展太快，还没操作习惯？
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L*********2
发帖数: 10195 | 101 没有，哪有大辫子戏当奴才过瘾啊。
【在 A*****s 的大作中提到】
: 好像还没看到过李自成的大型历史剧？
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n*******w
发帖数: 6708 | 102 李信与红娘子
http://baike.baidu.com/view/2728992.htm
http://movie.douban.com/subject/5387032/
俺还没上小学时电视台播的
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李岩（1610－1644年），原名李信，明朝河南杞县人。
目录 [隐藏]
1 生平
2 注释
3 参考文献
4 外部链接
生平[编辑]
李岩是李精白的养子，天启丁卯年举人
明崇祯九年饥荒久旱，李信为饥民进言县令，要求停征税粮、可惜不被接纳，自己捐出
二百余石赈灾。反被指私散家财，买众心以谋不轨，被诬下狱。饥民因而集众杀县令劫
狱。
崇祯十三年（1640年），李自成轻骑走河南，李信在堂弟李牟的介绍下投靠李自成，因
此而加入李自成反明义军为军师，改名岩。入伙后，就劝李自成“尊贤礼士，除暴恤民
”，行均田免赋，编童谣处传唱：“吃他娘，穿他娘，开了大门迎闯王，闯王来时不纳
粮”，此时河南饑民如大旱之望云霓，“惟恐自成不至”，“从自成者数万”，一时士
气大振，所向披糜。
崇祯十七年（1644年），李自成破北京后，刘宗敏、牛金星等陶醉于胜利之际，将士耽
于享乐、沈湎酒色。李岩曾进谏四件事：一是李自成退居公厂，待清理六宫后由百官迎
进大内；二是追脏宜分三等；三是各营兵马不得借居民宅，严肃军纪；四是宜早登极[1
]，其中提出严肃军纪和招抚吴襄、吴三桂父子重要建议，闯王置之不理[2]，刘宗敏甚
至强掳陈圆圆，逼吴三桂引清兵入关。后李自成与吴三桂决战于一片石，败于多尔衮之
铁骑下，终走西安。逃亡途中，大顺朝丞相牛金星诬陷李岩回河南是要独立称王。崇祯
十七年（1644年）李岩惨遭冤杀，史载“令金星与岩饮，杀之”，军师宋献策不辞而别
。次年，李自成在湖北通山县九宫山遭地主武装袭击而亡。
在历史上无红娘子此人其妻为汤氏随其夫被杀无子。
【在 A*****s 的大作中提到】
: 好像还没看到过李自成的大型历史剧？
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n*******w
发帖数: 6708 | |
n*******w
发帖数: 6708 | 104 《国榷》：“（李自成）赏各将百金，各兵十金。吏卒大失望，更赏卒白布四丈，青
布八丈，皆市夺取之。时都人大失望，牛金星，顾君恩以告。刘宗敏曰：‘今但畏军
变，不畏民变。……且军兵日弗万金，若不强取，从何而给？”《再生纪略》载：“逆
闯每欲僭位，其下即相对偶语云：‘以响马拜响马，谁甘屈膝。’又云：‘我辈血汗杀
来天下，不是他的本事。’繁言喷喷，逆闯心不甚安。”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
李自成进京师后，实施“助饷”政策，设立“比饷镇抚司”，以刘宗敏、李过主之。规
定助饷额为“中堂十万，部院京堂锦衣七万或五万三万，道科吏部五万三万，翰林三万
二万一万，部属而下则各以千计” (《甲申核真略》)。三月二十六日行劝进之礼时，
刘宗敏竟对众官说：“我与他同作响马，何故拜他?”[1]。
5月17日，李自成在武英殿召集军事会议，拟派大将刘宗敏出兵山海关。刘竟顶撞说：
“大家都是做贼的，凭甚么你在京城享受，却让我去前线卖命？”[2]李自成无奈，只
好率队亲征。刘宗敏不好再推托，随李自成讨吴三桂。
5月26日，大顺军向山海关猛攻，吴三桂拼死抗拒。后吴三桂引清军入山海关，攻入京
城，闯军撤退。清顺治二年（1645年）四月下旬，在距江西九江四十里处被清军攻入老
营，刘宗敏在通山（今属湖北）作战中同李自成的两位叔父赵侯和襄南侯被清军俘获杀
死[3]。
《鹿樵纪闻》记载刘宗敏曾强占吴三桂爱妾陈圆圆，暴怒的吴三桂只好引清兵入关。明
末清初诗人吴伟业《圆圆曲》写道“痛哭三军俱缟素，冲冠一怒为红颜。”但小说家姚
雪垠在《论＜圆圆曲＞》一文，认定陈圆圆当时已不在北京，早就到了宁远（兴城，在
锦州南边），不久病死[4]。
【在 x******a 的大作中提到】
: 是不是因为前期操作失误，大本被灭，后期发展太快，还没操作习惯？
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k**o
发帖数: 15334 | 105 明亡最大罪人是毛文龙，丫手下三万多人，在自己地盘上，被袁崇焕
假传圣旨一刀砍了，还有比这更离奇的吗。
尼玛，毛死后，手下三矿徒造反把山东打烂，然后又渡海给满清带去了
大炮和工匠。而且满清首次不用担心毛文龙，得以入关肆意劫掠。
这绝对是明亡的最大转折点。间接导致京畿糜烂，无力安抚其他地方
饥民，导致民变不休。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不，其实三大罪人应该是:
: 多尔衮、李自成、张献忠
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A*****s
发帖数: 95 | 106 虽然我党不再推荐造反有理，但太平天国都拍过了，拍个李自成也不用害怕。何况已经
有姚雪垠写好剧本了，多好的题材啊。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 没有，哪有大辫子戏当奴才过瘾啊。
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Y**********g
发帖数: 4840 | 107 现在土共就怕工人农民造反
【在 A*****s 的大作中提到】
: 虽然我党不再推荐造反有理，但太平天国都拍过了，拍个李自成也不用害怕。何况已经
: 有姚雪垠写好剧本了，多好的题材啊。
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n*******w
发帖数: 6708 | 108 TG 一直认为自己是李自成第二，都是农民为主的部队，都是把陕西那块当作大本营的
， 毛进北京前都是先开会强调，不要做李自成
这也是为啥，TG的官方历史学家，很少有直接埋汰李自成的，虽然会指出其污点，错误
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 现在土共就怕工人农民造反
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Y**********g
发帖数: 4840 | 109 以前的土共是造反党
在延安的时候，都要总结李自成的教训
现在的徒工是资产党
每天压迫工人农民
最怕工人农名造反
【在 n*******w 的大作中提到】
: TG 一直认为自己是李自成第二，都是农民为主的部队，都是把陕西那块当作大本营的
: ， 毛进北京前都是先开会强调，不要做李自成
: 这也是为啥，TG的官方历史学家，很少有直接埋汰李自成的，虽然会指出其污点，错误
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a*******m
发帖数: 14194 | 110 那个鸟刘宗敏太他妈傻逼了，玩什么女人不是玩，非他妈搞吴三桂的女人，
简直有病，根本不成大器。
这些人根本不配当皇上，跟曹操他们根本没法比。 |
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k**o
发帖数: 15334 | 111 女人是其次，主要是刘还把吴家给抄了，好像吴家还死了人。吴三桂本来都
来投奔李自成了，是走到半路上碰上家里逃出来的仆人通信。其实吴三桂
不是大怒，而是大惧。吴三桂估计当时考虑到，我tm还没到呢，你都把我
抄家了，等我到了还有什么好果子吃？
【在 a*******m 的大作中提到】
: 那个鸟刘宗敏太他妈傻逼了，玩什么女人不是玩，非他妈搞吴三桂的女人，
: 简直有病，根本不成大器。
: 这些人根本不配当皇上，跟曹操他们根本没法比。
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x******a
发帖数: 6336 | 112 你这是埋汰曹操玩女人玩到割须弃袍吧？
【在 a*******m 的大作中提到】
: 那个鸟刘宗敏太他妈傻逼了，玩什么女人不是玩，非他妈搞吴三桂的女人，
: 简直有病，根本不成大器。
: 这些人根本不配当皇上，跟曹操他们根本没法比。
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e********3
发帖数: 18578 | 113 刘宗明是信心膨胀了，太脑残了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 女人是其次，主要是刘还把吴家给抄了，好像吴家还死了人。吴三桂本来都
: 来投奔李自成了，是走到半路上碰上家里逃出来的仆人通信。其实吴三桂
: 不是大怒，而是大惧。吴三桂估计当时考虑到，我tm还没到呢，你都把我
: 抄家了，等我到了还有什么好果子吃？
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L*********2
发帖数: 10195 | 114 李自成手下这些人，要能打的没有，要能出主意的没有，最后只能是一个贼。闯贼在北
京的所作所为根本不是做皇帝的能干出来的事。满清虽是外族，入京以后要比闯贼高明
的多。当然，都是汉奸的主意了。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 115 那土工也太自谦了。
毛产党虽然很多事儿很操蛋，但是跟李自成一比，绝对是王师。
【在 n*******w 的大作中提到】
: TG 一直认为自己是李自成第二，都是农民为主的部队，都是把陕西那块当作大本营的
: ， 毛进北京前都是先开会强调，不要做李自成
: 这也是为啥，TG的官方历史学家，很少有直接埋汰李自成的，虽然会指出其污点，错误
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K**********i
发帖数: 22099 | 116 re
其实说吴三桂为了陈OO是贬低吴三桂的。
真正原因还是抄家。
【在 k**o 的大作中提到】
: 女人是其次，主要是刘还把吴家给抄了，好像吴家还死了人。吴三桂本来都
: 来投奔李自成了，是走到半路上碰上家里逃出来的仆人通信。其实吴三桂
: 不是大怒，而是大惧。吴三桂估计当时考虑到，我tm还没到呢，你都把我
: 抄家了，等我到了还有什么好果子吃？
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x******a
发帖数: 6336 | 117 这都没把刘聪明砍了？是不是有断袖？
【在 n*******w 的大作中提到】
: TG 一直认为自己是李自成第二，都是农民为主的部队，都是把陕西那块当作大本营的
: ， 毛进北京前都是先开会强调，不要做李自成
: 这也是为啥，TG的官方历史学家，很少有直接埋汰李自成的，虽然会指出其污点，错误
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R***a
发帖数: 41892 | 118 帝位坐稳了显然第一个就砍他。当时就拿了陕西河南北京，要打的地方多了，
显然刘还有用啊
【在 x******a 的大作中提到】
: 这都没把刘聪明砍了？是不是有断袖？
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O****X
发帖数: 24292 | 119 抄家也是扯淡的
三桂根本就没有投降大顺的意思，圆圆和抄家这些都是坊间瞎传，其实贬低三桂了
三桂在当时基本所有的选择都是最佳的，绝对是牛人
【在 K**********i 的大作中提到】
: re
: 其实说吴三桂为了陈OO是贬低吴三桂的。
: 真正原因还是抄家。
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K**********i
发帖数: 22099 | 120 也同意你说抄家的问题。
但是吴三桂很明显还是要投降大顺的，但可能是听了北京逃出来的官民的话所以”大惧
“，然后最后带路了。
顾城的书里写的。
不过吴三桂的代价也很大，全家34口都被杀了。其实如果投降大顺的话，说不定学姜寰
等人后面再找个机会反叛大顺，可能没这么大的官做，但是全家能保住。
【在 O****X 的大作中提到】
: 抄家也是扯淡的
: 三桂根本就没有投降大顺的意思，圆圆和抄家这些都是坊间瞎传，其实贬低三桂了
: 三桂在当时基本所有的选择都是最佳的，绝对是牛人
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O****X
发帖数: 24292 | 121 没有的事，三桂两边都有联系，倒向满清几乎是必然的选择，根本不存在倒向大顺的可
能性
【在 K**********i 的大作中提到】
: 也同意你说抄家的问题。
: 但是吴三桂很明显还是要投降大顺的，但可能是听了北京逃出来的官民的话所以”大惧
: “，然后最后带路了。
: 顾城的书里写的。
: 不过吴三桂的代价也很大，全家34口都被杀了。其实如果投降大顺的话，说不定学姜寰
: 等人后面再找个机会反叛大顺，可能没这么大的官做，但是全家能保住。
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O****X
发帖数: 24292 | 122 别总是考虑神马全家的，三桂首先要考虑的那班人马，家是最小的事了
【在 K**********i 的大作中提到】
: 也同意你说抄家的问题。
: 但是吴三桂很明显还是要投降大顺的，但可能是听了北京逃出来的官民的话所以”大惧
: “，然后最后带路了。
: 顾城的书里写的。
: 不过吴三桂的代价也很大，全家34口都被杀了。其实如果投降大顺的话，说不定学姜寰
: 等人后面再找个机会反叛大顺，可能没这么大的官做，但是全家能保住。
|
q*d
发帖数: 22178 | 123 老毛还是有文化的,
没得天下以前,要民主,反独裁,喊的震天响,
不知道还以为是今天的公知呢.
李自成就是一二货,还没得天下呢,就开始乱搞了.
营的
错误
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那土工也太自谦了。
: 毛产党虽然很多事儿很操蛋，但是跟李自成一比，绝对是王师。
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q*d
发帖数: 22178 | 124 投降的意思肯定是有的,
都已经受召赶往京师了,
当然一直是观望态度,走了一个星期还是多久,
还没走完1/5还是1/4.
也许是李闯自己乱搞,让吴三桂觉得这大顺根本没前途,
但因为抄家,抢女人这样的私怨也是可能的.
【在 O****X 的大作中提到】
: 抄家也是扯淡的
: 三桂根本就没有投降大顺的意思，圆圆和抄家这些都是坊间瞎传，其实贬低三桂了
: 三桂在当时基本所有的选择都是最佳的，绝对是牛人
|
q*d
发帖数: 22178 | 125 你这是胡扯,
关宁铁骑跟满清打了无数年仗,
对方还是异族,
投降李闯显然更自然.
大惧
姜寰
【在 O****X 的大作中提到】
: 没有的事，三桂两边都有联系，倒向满清几乎是必然的选择，根本不存在倒向大顺的可
: 能性
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Y**********g
发帖数: 4840 | 126 道德层面上应该不存在倾向性
一个是非我族类其心必异
一个是忠臣不事二主
两个半斤八两，到那里都是受防备的，日子不好过
肯定是出于利益考虑
【在 q*d 的大作中提到】
: 你这是胡扯,
: 关宁铁骑跟满清打了无数年仗,
: 对方还是异族,
: 投降李闯显然更自然.
:
: 大惧
: 姜寰
|
q*d
发帖数: 22178 | 127 "邦无道,臣投海外",
"贤臣择主而事"
事二主在中国道德层面里完全说的过去,
但夷夏之防则不然,
本站的琐男,拿5美分的可以接受,
拿5毛的也可以接受,
但是外F的,会被口水淹死.
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 道德层面上应该不存在倾向性
: 一个是非我族类其心必异
: 一个是忠臣不事二主
: 两个半斤八两，到那里都是受防备的，日子不好过
: 肯定是出于利益考虑
|
Y**********g
发帖数: 4840 | 128 靠
海外难道不是夷
海内一夏，海外一夏
郭德刚都没有你牛
【在 q*d 的大作中提到】
: "邦无道,臣投海外",
: "贤臣择主而事"
: 事二主在中国道德层面里完全说的过去,
: 但夷夏之防则不然,
: 本站的琐男,拿5美分的可以接受,
: 拿5毛的也可以接受,
: 但是外F的,会被口水淹死.
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q*d
发帖数: 22178 | 129 哈哈
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 靠
: 海外难道不是夷
: 海内一夏，海外一夏
: 郭德刚都没有你牛
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m**********a
发帖数: 10817 | 130 所以说打仗一定要有战略预备役部队啊
清6
【在 L*********2 的大作中提到】
: 山海关之战，老夫估计双方的参战兵力，闯贼应该不超过10万，但是从山海关以后闯贼
: 不堪一击的情况看，应该是闯贼的最精锐部队，而且此战大部损失。吴三桂3万，满清6
: 万。闯贼之所以失败，完全是布置失当所致。既然知道满清赶到，还没有留后手，对满
: 清防范，足以见得闯贼根本没有能一统天下的雄才大略。相反，大清在多尔衮同志的英
: 明领导下，从不知北京/山海关具体情况下就出兵，接到吴三龟的信以后马上改向山海
: 关，按兵不动迫使吴汉奸剃发，抓住了历史的锲机，一战奠定了大清进统中原的三百年
: 基业。了不起。不比不知道，一比吓一跳，区别就在这里啊。
|
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L*********2
发帖数: 10195 | 131 没错，投降新朝最多不过是小节，怎么都不至于被大骂。投降外敌，虽然当时没有汉奸
这词，也是让一般汉人所不齿的。三龟同学还是很犹豫，尽管觉得李自成不是啥好东西
，最后投清，很大程度还是被多尔衮同志和李闯逼的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 你这是胡扯,
: 关宁铁骑跟满清打了无数年仗,
: 对方还是异族,
: 投降李闯显然更自然.
:
: 大惧
: 姜寰
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L*********2
发帖数: 10195 | 132 李自成蠢就蠢在这。打天下要靠贼，得天下以后坐天下还靠做贼？丫又不是我党，怎么
可能不完蛋。
【在 q*d 的大作中提到】
: 投降的意思肯定是有的,
: 都已经受召赶往京师了,
: 当然一直是观望态度,走了一个星期还是多久,
: 还没走完1/5还是1/4.
: 也许是李闯自己乱搞,让吴三桂觉得这大顺根本没前途,
: 但因为抄家,抢女人这样的私怨也是可能的.
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R***a
发帖数: 41892 | 133 在乎名声的早上吊了。
纠结降贼还是降虏的都是不在乎名声的。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 没错，投降新朝最多不过是小节，怎么都不至于被大骂。投降外敌，虽然当时没有汉奸
: 这词，也是让一般汉人所不齿的。三龟同学还是很犹豫，尽管觉得李自成不是啥好东西
: ，最后投清，很大程度还是被多尔衮同志和李闯逼的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 134 借虏平寇的史阁部表示情绪稳定。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 没错，投降新朝最多不过是小节，怎么都不至于被大骂。投降外敌，虽然当时没有汉奸
: 这词，也是让一般汉人所不齿的。三龟同学还是很犹豫，尽管觉得李自成不是啥好东西
: ，最后投清，很大程度还是被多尔衮同志和李闯逼的。
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g******t
发帖数: 11249 | 135 索喃外F那是稳拿好吧
【在 q*d 的大作中提到】
: "邦无道,臣投海外",
: "贤臣择主而事"
: 事二主在中国道德层面里完全说的过去,
: 但夷夏之防则不然,
: 本站的琐男,拿5美分的可以接受,
: 拿5毛的也可以接受,
: 但是外F的,会被口水淹死.
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L*********2
发帖数: 10195 | 136 史阁部可没投我大清。。。。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 借虏平寇的史阁部表示情绪稳定。
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K**********i
发帖数: 22099 | 137 赏给我大清和吴三桂很多粮草和钱倒是真的
【在 L*********2 的大作中提到】
: 史阁部可没投我大清。。。。
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L*********2
发帖数: 10195 | 138 不管怎样，史阁部流芳千古，吴三龟遗臭万年啊，嘿嘿。。。
如果三龟同学死在李闯或者多尔衮同志手里，肯定不会被人如此轻贱。。。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 赏给我大清和吴三桂很多粮草和钱倒是真的
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K**********i
发帖数: 22099 | 139 那倒不一定。
吴三桂主要问题是先带路，后造反，结果明朝清朝都没落个好。两边人都拼命黑他，所
以名声不好。
史各部类似雷锋，包装包装就能上镜，能力什么的都是一坨屎。
真论人生精彩与否，谁是温拿，吴三桂无疑；史可法就是个坑货。吴三桂当世名将，史
可法误国不浅。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 不管怎样，史阁部流芳千古，吴三龟遗臭万年啊，嘿嘿。。。
: 如果三龟同学死在李闯或者多尔衮同志手里，肯定不会被人如此轻贱。。。
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G*****0
发帖数: 1667 | 140 吴三桂还是年纪大了，没有当初的魄力所以才失败的，如果当初果断一点，沿着甘陕向
山西河北一路推过去，说不定清朝就跪了
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那倒不一定。
: 吴三桂主要问题是先带路，后造反，结果明朝清朝都没落个好。两边人都拼命黑他，所
: 以名声不好。
: 史各部类似雷锋，包装包装就能上镜，能力什么的都是一坨屎。
: 真论人生精彩与否，谁是温拿，吴三桂无疑；史可法就是个坑货。吴三桂当世名将，史
: 可法误国不浅。
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O****X
发帖数: 24292 | 141 你懂个啥啊
打的交道越多才越亲
【在 q*d 的大作中提到】
: 你这是胡扯,
: 关宁铁骑跟满清打了无数年仗,
: 对方还是异族,
: 投降李闯显然更自然.
:
: 大惧
: 姜寰
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O****X
发帖数: 24292 | 142 你懂个啥啊
那是拿大顺开涮，好跟满清讲个好吊
【在 q*d 的大作中提到】
: 投降的意思肯定是有的,
: 都已经受召赶往京师了,
: 当然一直是观望态度,走了一个星期还是多久,
: 还没走完1/5还是1/4.
: 也许是李闯自己乱搞,让吴三桂觉得这大顺根本没前途,
: 但因为抄家,抢女人这样的私怨也是可能的.
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j****n
发帖数: 7636 | 143 山海关都让给接收的了，不是开玩笑的。我觉得陈圆圆的可能性大，不然要编这个想像
力得超级强。
【在 O****X 的大作中提到】
: 你懂个啥啊
: 那是拿大顺开涮，好跟满清讲个好吊
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O****X
发帖数: 24292 | 144 海关不是三桂一个人的
【在 j****n 的大作中提到】
: 山海关都让给接收的了，不是开玩笑的。我觉得陈圆圆的可能性大，不然要编这个想像
: 力得超级强。
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L*********2
发帖数: 10195 | 145 关键丫前期剿灭前明的手段残忍，现在又打前明旗帜没有号召力，后来又自己当皇上，
当然没啥号召力了。当然，韦爵爷他拜把子兄弟厉害啊。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 吴三桂还是年纪大了，没有当初的魄力所以才失败的，如果当初果断一点，沿着甘陕向
: 山西河北一路推过去，说不定清朝就跪了
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w*******y
发帖数: 582 | 146 这个确实是胜负手。
明朝北京的阁臣完全没有中晚唐长安宰相们的眼光胸襟。唐朝河北节度已不听宣，也能因
契丹缘故被长期容忍。
毛文龙在辽东还远不如唐朝河北节度的跋扈，稍不如意就杀掉，后来袁受凌迟刑并不怨
。清兵长驱北京城下，与他对毛文龙的处置息息相关。
【在 k**o 的大作中提到】
: 明亡最大罪人是毛文龙，丫手下三万多人，在自己地盘上，被袁崇焕
: 假传圣旨一刀砍了，还有比这更离奇的吗。
: 尼玛，毛死后，手下三矿徒造反把山东打烂，然后又渡海给满清带去了
: 大炮和工匠。而且满清首次不用担心毛文龙，得以入关肆意劫掠。
: 这绝对是明亡的最大转折点。间接导致京畿糜烂，无力安抚其他地方
: 饥民，导致民变不休。
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L*********2
发帖数: 10195 | 147 三龟同学是千古名将啊，这其实没问题。带路不带到底，搞得最后全家死绝绝。。。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 那倒不一定。
: 吴三桂主要问题是先带路，后造反，结果明朝清朝都没落个好。两边人都拼命黑他，所
: 以名声不好。
: 史各部类似雷锋，包装包装就能上镜，能力什么的都是一坨屎。
: 真论人生精彩与否，谁是温拿，吴三桂无疑；史可法就是个坑货。吴三桂当世名将，史
: 可法误国不浅。
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m***n
发帖数: 12188 | 148 这个不能算数。接收只是李闯派个人，最多带十几个人，去换个旗帜，拉个口号。一转
，又被吴三桂拍没了。李闯白损失几十个手下。
一共接收了两次的，吴三桂反悔了两次，第一次的借口似乎就是陈圆圆。 第二次就不
用借口了。 老李的手下，两次都是肉包子打狗了。冤不冤。
我感觉，原因很多，比如明代北方经济早完蛋了，完全靠南方养活。老李收编那么多山
西军队，怎么养活？ 这些人本来是靠江南养活的，现在江南自然不会出钱了。 后金
能活下来，是靠抢劫辽东河北山东， 老李估计就只有去追赃。要不然他干这得罪人的
事情干嘛？ 后来这些山西人一转眼投降了大清成了山西绿营。
另外就是老李厚黑学水平不够，最多40分，而吴三桂的厚黑学成绩是99分。
【在 j****n 的大作中提到】
: 山海关都让给接收的了，不是开玩笑的。我觉得陈圆圆的可能性大，不然要编这个想像
: 力得超级强。
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m***n
发帖数: 12188 | 149 我感觉吴小飞将的败亡，和商鞅吴起的败亡有些类似。
厚黑学虽然重要，但是光靠厚黑也是不行的。
某网友说的： 人品还是要积攒的。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 三龟同学是千古名将啊，这其实没问题。带路不带到底，搞得最后全家死绝绝。。。
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w*******y
发帖数: 582 | 150 北京城破，吴将军也是看到逐鹿之势已成，准备参赛了。
后来满清对他们几个太好，患得患失，拖到最后，天下已然大定，英雄渐渐老去，很多
人也就认了，他却总舍不得放下那壮志豪情
至于死全家，在北京就都被李闯杀了
【在 L*********2 的大作中提到】
: 三龟同学是千古名将啊，这其实没问题。带路不带到底，搞得最后全家死绝绝。。。
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c******o
发帖数: 1184 | |
l*****9
发帖数: 9501 | 152 满清战力强大，1：5也可以野战击败敌人。如果肯死磕，明边军1：2也可胜闯贼。
清6
【在 L*********2 的大作中提到】
: 山海关之战，老夫估计双方的参战兵力，闯贼应该不超过10万，但是从山海关以后闯贼
: 不堪一击的情况看，应该是闯贼的最精锐部队，而且此战大部损失。吴三桂3万，满清6
: 万。闯贼之所以失败，完全是布置失当所致。既然知道满清赶到，还没有留后手，对满
: 清防范，足以见得闯贼根本没有能一统天下的雄才大略。相反，大清在多尔衮同志的英
: 明领导下，从不知北京/山海关具体情况下就出兵，接到吴三龟的信以后马上改向山海
: 关，按兵不动迫使吴汉奸剃发，抓住了历史的锲机，一战奠定了大清进统中原的三百年
: 基业。了不起。不比不知道，一比吓一跳，区别就在这里啊。
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L*********2
发帖数: 10195 | 153 我觉得没那么悬。满清野战对付明军精锐，能打赢1：2-3可能，再多难说。明军基本没
有和满清布阵野战的信心，靠的都是火器，营垒，坚城。
普通众贼不过是乌合之众而已。如果普通贼人，官军1；10都能打。但是要是贼的精锐
，官军少一倍未必可以啃得动。山海关，三桂同学应该是明军的最强部队，李闯兵力大
概2-3：1，三龟好悬就顶不住了，才跑出去到多尔衮那里剃头了。我大清最后选择在关
键时刻一击致命。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 满清战力强大，1：5也可以野战击败敌人。如果肯死磕，明边军1：2也可胜闯贼。
:
: 清6
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L*********2
发帖数: 10195 | 154 闯贼杀的是他爸爸啥的，满清后来灭的是他的后代，不一样。
【在 w*******y 的大作中提到】
: 北京城破，吴将军也是看到逐鹿之势已成，准备参赛了。
: 后来满清对他们几个太好，患得患失，拖到最后，天下已然大定，英雄渐渐老去，很多
: 人也就认了，他却总舍不得放下那壮志豪情
: 至于死全家，在北京就都被李闯杀了
|
L*********2
发帖数: 10195 | 155 尾大领袖就靠厚黑学，不是把谁都收拾了？丫有个几把人品？
【在 m***n 的大作中提到】
: 我感觉吴小飞将的败亡，和商鞅吴起的败亡有些类似。
: 厚黑学虽然重要，但是光靠厚黑也是不行的。
: 某网友说的： 人品还是要积攒的。
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L*********2
发帖数: 10195 | 156 经济因素的重要性其实很多时候远远超过政治。象李闯这样流寇的最大问题就是没有能
提供其经济来源的根基，只能做贼到处抢，和我党第一次国共内战时期打土豪一样，都
是短期效益，竭泽而渔而已。李闯到了北京，还想搞这一套，去劫富济军，这是他最愚
蠢的地方。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这个不能算数。接收只是李闯派个人，最多带十几个人，去换个旗帜，拉个口号。一转
: ，又被吴三桂拍没了。李闯白损失几十个手下。
: 一共接收了两次的，吴三桂反悔了两次，第一次的借口似乎就是陈圆圆。 第二次就不
: 用借口了。 老李的手下，两次都是肉包子打狗了。冤不冤。
: 我感觉，原因很多，比如明代北方经济早完蛋了，完全靠南方养活。老李收编那么多山
: 西军队，怎么养活？ 这些人本来是靠江南养活的，现在江南自然不会出钱了。 后金
: 能活下来，是靠抢劫辽东河北山东， 老李估计就只有去追赃。要不然他干这得罪人的
: 事情干嘛？ 后来这些山西人一转眼投降了大清成了山西绿营。
: 另外就是老李厚黑学水平不够，最多40分，而吴三桂的厚黑学成绩是99分。
|
c******t
发帖数: 2478 | 157 lol
【在 K*****2 的大作中提到】
: 我觉得他还是macro不行，侦查不力，扩张太快，没有及时转型攀科技，各个基地都是
: 裸营，也不补地堡，搞了大量低级兵种远程作战，结果被人家一波流A死。
|
x*********3
发帖数: 1438 | 158 还是手下牛人太少，本身来说，打北京就是一个错误。老朱的例子那么明显也没学学，
广聚粮，高筑墙啊。首先自己立于不败之地是起码的啊。
从决定攻北京开始就注定失败了，后面只是战术问题了。就算吴三桂降了，一样顶不住
清兵的。原因很简单，没有后方。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 159 派小平去指导思想工作 闯王都能稳稳立国
并论
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 13
【在 n*******w 的大作中提到】
: 主要是没有牛人辅佐，一个都没有
: 牛金星，宋献策之类的根本无法和李善长，刘伯温， 周恩来，康生相比， 连姚广孝，
: 邓小平都不如
: 刘宗敏等更是无法和徐达，常遇春，李文忠相比，也不能和彭德怀，林彪，粟裕相提并论
: 虽然招揽一些明朝降将，但大都是骑墙的将领，粗人，这些人只能同甘，能共苦，形势
: 稍有不利，就又投降别人了，
: 明朝有远见的士大夫，一个也没捞到， 当然这和明末，汉族也真没有牛人有关，但是
: 像顾炎武，王夫之之类的人物，一个都没捞到， 当然要是捞到像钱谦益之类的清流，
: 也于事无补
: 或许有人才埋没在民间，但是李自成只知道打土豪，分田地，不晓得统一战线和对地主
|
b*******8
发帖数: 37364 | 160 纸上谈兵的不容易估计准兵力 尤其是相同人数不同展开方式也有直观上的巨大不同 普
通人见到几百人对砍都会感觉血流成河尸横遍野
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 13
【在 e********3 的大作中提到】
: 兵过一万无边无沿，兵过十万扯地连天,这么多的大兵团对砍，没有直接带兵经验的文
: 官也只能大概估计一下人数而已。
: 所以这点就能看出来骑兵的牛逼了，机动性强可以迅速集结到某个点形成局部优势全歼
: 对手，然后再一口口吃掉敌军，山海关之战如此，之前逐个击破六路明军也如此。
: 这点对于步兵的心理震慑力太大了，我觉得古代步兵打骑兵上战场之前，如果没有绝对
: 的人数优势，哪怕己方人数略多一些，都要有必死的决心才可能取胜。
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g******t
发帖数: 18158 | 161 李自成没有主体思想，当时没有马列主义，或者上帝教可以利用
没有一个统一的意识形态或者道德狼牙棒，底下谁敢不听话可以一狼牙棒砸谁天灵盖上
后面已经管不住手下其他的军阀了
并论
【在 n*******w 的大作中提到】
: 主要是没有牛人辅佐，一个都没有
: 牛金星，宋献策之类的根本无法和李善长，刘伯温， 周恩来，康生相比， 连姚广孝，
: 邓小平都不如
: 刘宗敏等更是无法和徐达，常遇春，李文忠相比，也不能和彭德怀，林彪，粟裕相提并论
: 虽然招揽一些明朝降将，但大都是骑墙的将领，粗人，这些人只能同甘，能共苦，形势
: 稍有不利，就又投降别人了，
: 明朝有远见的士大夫，一个也没捞到， 当然这和明末，汉族也真没有牛人有关，但是
: 像顾炎武，王夫之之类的人物，一个都没捞到， 当然要是捞到像钱谦益之类的清流，
: 也于事无补
: 或许有人才埋没在民间，但是李自成只知道打土豪，分田地，不晓得统一战线和对地主
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