d**********r
发帖数: 24123 | 1 你这么说的话，毛为啥赢了？
的代言人，所以他失败了。李自成在北京追赃逼饷，做得对不对？从人的角度讲，完全
正确。但从一个新建立的王朝讲，他做得则完全颠倒了。当年朱元璋也是农民出身，后
来当了皇帝，朱元璋绝不对大地主大官僚追赃逼饷，反而倒打一耙，将他打天下所参加
的红巾军称之为贼或妖，所以明朝天下就稳了。明朝是坐稳了江山，但朱元璋的行为其
实就是背叛他当年的事业和信念。而李自成呢？他没有背叛他作为农民的事业和信念，
所以他的王朝很快就终结了。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 2 但是李自成还是晚了
所以毛泽东在延安的时候就开始考虑
只能说李自成在商洛山中，没有考虑得那么远 |
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b**********s
发帖数: 9531 | 3 lz忘了在58年以前有三反五反了。
其实李自成和毛的主要区别在于取得政权的过程。李是相对运气，一记黑户掏心就成了
，进城以后，前朝在各地的势力还都存在，特别是还有很多军队。毛在进（南京）城前
，把对手主力都消灭了。所以京城以后就有区别了，毛怎么整都行，因为对手被打垮了
。李不行，虽然对手群龙无首，但很多势力单独还是很强的。对于李，问题是要不要抢
，如果抢，抢谁？这两个问题都很难。不抢，怎么让弟兄们继续卖命？抢，怎么区分谁
该抢谁不该抢呢？现在当然知道答案，问题是李当时能有这些信息吗？即使有这些信息
，又怎么判断吴会不会勾结多尔衮呢？其实吴自己找多尔衮也是没底的，必将他们之间
是世敌。
也许历史本身是公平的，李自成本来就不应该得江山，碰到运气进了城，然后又失去了
。 |
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f******d
发帖数: 2394 | 4 对满清的军事实力没有清醒认识。吴三桂显然对双方的实力都有一定程度的了解，选择
满清更多的是不看好李闯。
的代言人，所以他失败了。李自成在北京追赃逼饷，做得对不对？从人的角度讲，完全
正确。但从一个新建立的王朝讲，他做得则完全颠倒了。当年朱元璋也是农民出身，后
来当了皇帝，朱元璋绝不对大地主大官僚追赃逼饷，反而倒打一耙，将他打天下所参加
的红巾军称之为贼或妖，所以明朝天下就稳了。明朝是坐稳了江山，但朱元璋的行为其
实就是背叛他当年的事业和信念。而李自成呢？他没有背叛他作为农民的事业和信念，
所以他的王朝很快就终结了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 5 吴三桂打得主要是农民军，也即李自成和张献忠的余部。开始的时候追击李自成，后来
天下大势已定的时候出兵云南擒斩永历。有点像国民党降日的将领转成的伪军，主要用
来和共军作战。其他关于汉奸的评价上同意你。
另外，积极攻打南明的是东江系的，比如孔有德和耿仲明，破扬州屠江阴，"皆有劳" |
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f****r
发帖数: 5118 | 6 主要是对手崇祯太差劲了，否则李自成早就被灭了，李自成自己都不知道怎么一下子进
北京的。
如同赌博一样，碰巧一下子赚了个大的，还以为自己真的是赌神，继续赌下去，全输光
了 |
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h*****l
发帖数: 3857 | 7 李自成本来打山西宁武关，重挫，准备退兵回西安，结果明朝将领主动投降，结果李轻
松拿下很多城池，大同，宣化，居庸关相继投降，丫兵不血刃到了北京，然后太监开门
投降。就怕猪一样的队友，从皇帝大臣到守将基本都是猪一样的队友，你在明朝阵营，
你也要跳着脚骂
李自成从本质来说，就是流寇，基本就是打不过就跑，从来都是。 |
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b****n
发帖数: 282 | 8 高见。李自成就是卡扎菲，走运碰上猪一样的对手成了大事而已;放中国历史上这种3流
货色成了事的除了李自成就只有一个孙大炮了 |
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m**n
发帖数: 9010 | 9 姚雪垠同志的李自成原版其实写了, 李自成每天早上都要读毛主席著作,
但因为反动知识分子李岩等人的干扰, 所以学得不精, 特别是后期, 没能坚持
学习, 最终失败了.
后来改版时, 觉得这样可能会降低毛主席著作的威信, 就删去了. |
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t**g
发帖数: 784 | 10 附表可能有助于澄清一些问题。例如，大顺和大西政权究竟是封建政权还是农民革命政
权？在一篇拙稿中曾经指出，在明末和清初各地农民反对封建政府的斗争几乎是烽火遍
地，唯独在大顺政权管辖的短暂时期至今未看到一条农民起来反抗的史料。表三所展现
的，各地官绅地主同大顺政权势不两立的拚死搏斗，多少能够说明大顺政权同明清两个
封建王朝代表的是利益根本不同的两大对抗阶级。又如，有的史著习惯于指责李自成的
所谓“流寇主义”，说大顺军领导人不重视地方，后期虽然建立了政权，也只是派出一
批手无缚鸡之力的文官“单骑赴任”。表一证明，大顺政权在每一个相当于省管辖的地
区内，都有高级将领统兵镇守，战略要地一般都部署了相当的武装力量，甚至州、县基
层政权也大抵配置了专职武官带领地方武装维持治安。这就有助于检验“流寇主义”一
词是否准确地反映了当时的历史实际。再如，人们对大顺政权失败的原因作过种种解释
，却没有触及问题的症结：大顺政权执行的农民革命政策严重地损害了官绅地主的利益
，大面积的官绅地主叛乱，使大顺政权根本无法集中力量同满洲贵族军队作战。换句话
说，满、汉地主阶级的联盟，里应外合，是大顺农民革命失败的根本原因... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 11 有拍电影电视的。
印象深刻的就有两个：
电影《双雄记》，有个演员许还山？其中张献忠很帅。
还有一个电视，其中慧梅姑娘的爱情悲剧很感人。那个袁什么的，太坏了。
不过和历史事实应该差别巨大。比如《双雄记》里面，熊文灿成了典型的反派，腐败官
员的典型，向张献忠索贿，接见张献忠的时候还在轿子里面搂着小女孩，手伸进胸前摸
来摸去。张献忠看了摇头叹气，本来还在犹豫，看见朝廷如此腐败，坚定了造反的决心。
导演这个歪曲太恶心了一点。历史上的熊文灿比张献忠大30岁，一生严谨自律，唯一的
乐趣就是读书，手不释卷，而且作为基督徒，只有一个妻子。明末是一个人才爆发的时
代，熊文灿勉强也算是明末灿烂群星之一，因为中儒家左逼的毒太深，坚信造反的都是
“官逼民反”，所以坚持召安。
在福建当省长的时候，成功召安了大海盗郑家，因此兵不血刃就收复了厦门金门澎湖。
因为对西方殖民帝国有一些了解，计划收复台湾，和荷兰进行谈判。可惜因为政绩被提
升为兵部尚书调走了。
然后他成功召安了除李自成之外的全部起义军，张献忠、罗汝才、刘国能、左革里、王
光恩之类都召安了。李自成也是假装投降，带领所谓的“商洛十八骑”逃入深山老林。
老熊事... 阅读全帖 |
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H*********S
发帖数: 22772 | 13 泥玛，李自成得要多大的地下室来藏这些东西？
另外，怎么没有发掘整理李自成和夫人高桂英的＜大顺日记＞？ |
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c****e
发帖数: 1628 | 14 除了毛泽东，没有对李自成评价高的
李自成根本不具有国家领导人的视野，跟老毛一样
都是侥幸成功 |
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l****p
发帖数: 27354 | 16 李自成其实有战略眼光，就是太意气用事。当时把北京城团团围住，请求崇祯皇帝谈判
，说自己愿意每年领百万年薪，做西北王。
崇祯皇帝大怒，做西北王，不是造反吗？朕岂能容你？于是，李自成的请求被驳回。
被驳回也可以做西北王，可是闯王台意气用事，比黄太急还急，竟然真的拿下北京，结
果悲剧了。 |
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u**b
发帖数: 5366 | 17 其实李自成没有太多劣迹。而且他当时打入北京还是很得人心的。北京的官僚们纷纷投
降，踊跃做官，准备改朝换代了。李自成的主要问题是搞土地革命，这最终要了他的命。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 18 的确是，李定国、李岩，都是李自成的本家、谋士，非常牛逼的。
李定国在李自成死后，坚持了好几十年。 |
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a****r
发帖数: 12375 | 19 这是湖南的李自成，不是陕北的李自成，庆丰不怕。
这个不能开啊，开了习胖就是崇祯啊 |
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发帖数: 1 | 20 “万历四十二年（1614年）三月二十四日，朱常洵就藩洛阳，得庄田二万顷。崇祯十
四年（1641年）正月二十一日，李自成攻克洛阳，杀朱常洵及前南京兵部尚书吕维祺，
宫眷内官百余人自杀或被处死。李自成割朱常洵肉，和皇家园林里的梅花鹿一同烹煮，
分而食之，名曰“福禄宴”或者“福禄酒饭”。” |
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D**********r
发帖数: 602 | 21 朱常洵生于万历十四年正月初五日，子以母贵，神宗极为疼爱。但是按《皇明祖训》立
储的原则，应该册立王恭妃所生长子朱常洛为太子。神宗则想册立朱常洵，被众大臣极
力反对。神宗因此不再上朝，以示抗议，是为万历怠政，最后在慈圣太后的干预与大臣
们的坚持之下，神宗终于在万历廿九年（1601年）屈服，立皇长子朱常洛为太子，朱常
洵为福王。
万历四十二年（1614年）三月二十四日，朱常洵就藩洛阳，得庄田二万顷。崇祯十四年
（1641年）正月二十一日，李自成攻克洛阳，杀朱常洵及前南京兵部尚书吕维祺，宫眷
内官百余人自杀或被处死。李自成割朱常洵肉，和皇家园林里的梅花鹿一同烹煮，分而
食之，名曰“福禄宴”或者“福禄酒饭”。朱常洵终年五十六岁。崇祯帝辍朝三日，予
祭葬从优，一切丧礼较其他藩王倍厚，赐谥曰“忠”，崇祯十六年（1643年）正月初八
日葬于邙山之原。 |
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w***b
发帖数: 535 | 22 为了省点银子把李自成邮差给免了，后来李自成既然已经成势，北京外有满人，内有李
自成，普通人都知道要跑路了吧，那时南方还算稳定，南京更有一套现成的班底，这二
货为什么不去南京，自己死了指定个储君也行，自己不跑也不指定储君结果南方又自乱
一通，自己死了还要整个明朝整个汉族陪葬，明朝要不是崇祯，再拖个几十年绝对没问
题，那时满人也灭了，江山到时还是汉人坐，谁坐倒也并不是那么重要，当年中国南方
商贸发达，东南亚已经遍布华人，不是崇祯，现在华人何至于此。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 23
明军在城里，挖个屁
李自成打不来下开封才挖的
周王是明朝难得贤藩王，拿出家当犒赏，开封全城抵抗，李自成打了两次都没打下来，
挡着他北进发展的道路
最后恼羞成怒才水淹开封 |
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x****o
发帖数: 29677 | 24
李自成被射瞎一只眼睛，从此儒家学派的读书人不再对他抱有期望，因为古代也是看脸
的社会，新朝天子一定要是圣人出世，瞎眼睛缺胳膊少腿侏儒等等都不符合要求
李自成对开封恨之入骨，打不下决堤完全有可能 |
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x****o
发帖数: 29677 | 25
不是陈永富自己射的，手下人干的
另外不是舍不舍得的问题，不去淹难道又背身去打孙传庭，变成拉锯战吗？围城李自成
也没有资本，那么多人粮食都吃光了
看看李自成进京以后所作所为就知道他的心胸绝对没有那么宽广 |
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k**o
发帖数: 15334 | 26 李自成百万级别的后勤压力，围到最后已经开始大批饿死炮灰了，而破城还
看不到希望。再围下去，炮灰首先就要造李自成的反了。只能说双方都有决堤
的动机，可能一方决堤，一方乐见其成，最后双方皆大欢喜，才是最接近真相的。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 27 [cp]【湖南省怀化市副市长李自成涉嫌严重违纪被查[汗]】据湖南省纪委消息：怀化市
副市长李自成涉嫌严重违纪，目前正接受组织调查。其在2013年3月至今任怀化市副市
长。http://t.cn/R2bO5fn[/cp] |
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H********g
发帖数: 43926 | 28 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: lulupp (木有昵称), 信区: Military
标 题: 如果你带着现有的知识去做李自成的谋臣
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 15 10:46:17 2017, 美东)
你会给出什么建议让李自成尽可能成功？是不是在西北做大，搞根据地建设？然后让明
朝和满族互相残杀？ |
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j***y
发帖数: 2074 | 29 第3卷和第4卷中衔接不上。
前面还在说第三次攻打开封，被官军决开黄河堤坝，只占领了一座水城。
后面就是李自成在西安开国称帝。
中间李自成败左良玉，占襄阳，杀罗汝才，转战陕西，击败孙传庭的情节都被省略了，有
哪位大侠清楚的，请贴出来好吗？
谢谢。 |
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T*****m
发帖数: 3480 | 30 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: TrueSam (齐天大圣--牛大发), 信区: Military
标 题: 李自成要是联手吴三桂的话，满人是不可能入关的吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 6 13:06:41 2008)
当时学混沌理论和蝴蝶效应的时候， 我就牛逼哄哄地给美国人讲了这个故事算 蝴蝶
效应： 三百年前一个女人（陈圆圆）被一个坏蛋抢了， 然后一系列混沌效应， 最后
彻底改写中国历史，一直影响到 现在，
听得美国学生和老师一愣一愣的 |
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T*****m
发帖数: 3480 | 31 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: TrueSam (齐天大圣--牛大发), 信区: Military
标 题: Re: 李自成要是联手吴三桂的话，满人是不可能入关的吧
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 6 13:27:12 2008)
我现在手握侦探， 保其岩阻，西和中新，南抚鹊桥，外结钻风，内修政理；一肆天下
有变，则命一上将将侦探之军以向军事，本帅身率侦探之众出于八区，百姓孰敢不箪食
壶浆以迎将军者乎?诚如是，则霸业可成，帝业可兴矣。 |
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h*******s
发帖数: 80 | 32 在我的手机上装了一个阅读软件，把《李自成》放在上面，发现这个小说篇幅真够长的
，每天在曼哈顿火车上看，几个月过去，现在还没有看完，几点感想：
1.写得还是不错的。虽然作者的意识形态显然是受了那个时代的影响，但是与现在的网
络写手相比，功力里分高下，对各种职官、制度，大的历史事件熟悉不说，对于细节的
把握也还八九不离十，有些见闻花絮明显是从《明記北略》这类书里发源的，但是老姚
还能深吸一口气，将它们扩展为数页的大篇章，这方面明显是获益于那时候对于欧洲文
学传统（主要通过所谓进步作家和苏联文学）的熟悉，比如雨过描写法国大革命什么的
，有大海，也有细涛。
2.和前不久在飞机上翻过的当年明月的《那些事儿》比起来，小说的优势还是在于看得
见“人”，现在我算就是厌烦那种“大话”形式3的历史了，对我而言，历史之所以有
价值，主要是在于和现实既有联系也有差距，（特别是在虚拟惯了网上打打杀杀的小孩
儿们的YY……你要让他们真实世界里打一杖试试？）差距还是主要的，今天的文明世界
大概已经没法想想那个时代的残酷了。书中写三打开封，连阶级立场正确的作者自己都
不能掩饰住对那种残酷的震惊。
联想起我去过的那些地 |
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s*****e
发帖数: 16824 | 33 1的问题是不知道为啥李自成当时会轻骑简从上九宫山，这个感觉有点不可思议。他当
时还没到穷途末路的地步。 |
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y********n
发帖数: 3922 | 35 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: yangweiqun (杨为群), 信区: Military
标 题: 没有满清，明朝是不是可以灭掉李自成？
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Feb 27 17:46:40 2010, 美东)
应该没问题吧？
没有满清，大明应该可以天长地久吧？
我感觉汉族人的朝廷，到了宋朝以后已经很制度完善了，都毁在异族入侵上。
本族人的起义，已经很难推翻朝廷。
天平天国那么牛逼，都被那么衰的清朝给灭了。 |
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m*****u
发帖数: 15526 | 36 应该是的。李自成起事，重挫后东山再起都是托满清的福 |
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M****l
发帖数: 1954 | 37 灭掉一个李自成也许可以，但是马上会有张自成，王自成出来
制度腐朽了，基本上无药可救，满清确实不是什么决定因素，就凭各地内一大堆蠢到极
点的番王，大明江山也守不住 |
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i***z
发帖数: 7508 | 40 靠。李自成一看就没有人君气象。 就是西夏人， 也要说是汉族才对， 不然怎么号召
江南。
李世民他们一家就是血统鲜卑人， 文化基本上接受汉族文化了， 当然是混合鲜卑文化
的汉族文化。玄武门事变后， 李二郎趴到李渊怀里作吃奶状，表示不忘父母养育之恩
， 哈哈，这个历史学家说是胡人习惯。
但是他说李家老子后裔， 那就是政治上得分了。 |
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d****x
发帖数: 573 | 42 闯王也登基了吧，现在讲明清交替，好像没人提李自成呀。 |
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j***i
发帖数: 3096 | 44 黄巢那是杀人魔王，一点成功的机会也没有，满手烂牌。
李自成虽然也是杀人起家，但后来还是好了很多，离成功只差一步之遥。是属于把一手好
牌打废的。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 45
手好
李自成也是流寇，连个根据地都没有，只要一兵败，就是如山倒 |
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O****X
发帖数: 24292 | 48 那只是演义而已，李的进京是太仓卒的，根本没有执政班子，地主阶级也不支持丫的，
大量的原来主流都去满清那边了，吴的倒向基本和什么老爸女人没任何关系
在一定程度上说老毛进京面对的困境也和李相似，所以老毛才说不做李自成啊 |
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s****r
发帖数: 31686 | 49 很难
泥腿子很难把这些事情做好， 客观限制摆在那里了
远的李自成， 近的毛主席。。。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 50 罪大恶极，直接杀了就得了
李自成毕竟是个土匪
样大 |
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