r*****y
发帖数: 53800 | 1 共军战史谈塔山保卫战，从来没有忽略11纵的。再说，也不是我算得。思明州文章已开
始给出了4，11纵和东野加强的火炮数字。文章结尾说国共重炮大致是40比40，此处他
并没有把11纵20多门75炮算进来。我觉得他讲的没有什么问题。
了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 2 即便是11纵加东野加强炮兵的理论最大数字也不可能有130多门，因为东野只加强了7门
火炮，根本没有思明州说的54门。思明州=凭空吹出47门重炮，你还为他辩护？！
而且把根本不在塔山的11纵的火炮加进来干什么？
11 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 谁说“11纵加东野加强炮兵的理论最大数字也不可能有130多门”？
4纵炮兵团就有54门山野榴
11纵有24门山炮
热河炮旅全旅山野榴理论最大数字算它40门不过分吧？本来一个团就可以算36门的，按
你的说法一个旅至少有2个团吧？
这就有118门了。而思明州的数字还包括高射炮，高射炮光四纵就有10门，这就有128门
了。差距比你的松山日军930唬弄到800小得多。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 4 所以说思明州是无耻到极点，塔山前线的解放军炮兵只有4纵所属的炮兵和第二兵团炮
兵旅的7门野榴炮，到他这里，把11纵的火炮都算进来了，而且捏造了炮纵的支援(事实
上炮纵全部在锦州前线)。事实上一共只加强了7门重炮，生生被思明州给夸大到加强了
70多门重炮。这造谣水平也忒低了点。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 四名周一点也不无耻。首先人家压根没说过“加强了70多门重炮”的原话。捏造这个谣
言的人才无耻。其次，加强的也绝对不止仅仅7门重炮。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 6 当官的短枪没有算，算1500吧
14253-1500=12753
坦克营减1000
11753人
轻机枪2人 314人
重机枪3人 718人
还有3000多人伺候800多门各类火炮
梭镖是肯定没有的
81m |
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t**********t
发帖数: 12071 | 7 某人说我歪曲思明洲的话,说思明洲分明说的是双方40门对40门,我就把思明洲的原话附在下面:
"84是登台点将,用主力第4野战纵队和11纵队防御塔山,4纵是4野的老牌主力军,拥有40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各种火炮."
"国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力,而防御的84就是
3个纵队,投入作战2个纵队7万多人,大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮
.也投入了40来门.还有各种75MM山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.由于运
输船舶数量少,吨位轻,所以部队只能携带基本弹药和物资,国军只54军有1个105MM榴弹
炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 很简单，四纵原来炮兵实力是：26门75MM山炮.10门野炮,3门105MM榴弹炮和10门高射炮
。不包括步炮和迫击跑，对不对？这一点，你，我，老虎肉，四明州四人都无异议。那
么四纵原来“大炮”数字就是39或者49，高射炮算不算还两说。
塔山实战中，四纵共动用了110门迫击炮以上火炮，组成3个炮群，对不对？这一点，我
和老虎肉至少是有共识的。这还不包括11纵的20多门75mm山炮。那么多出来的70或者至
少60门火炮就是四野加强给四纵的。四明州的57门数字用的很谨慎。甚至低于60门的下
限。
事实上，这多出来的至少60门火炮来源至少有4部分：
1）一个炮兵旅
2）东野加强给四纵的
3）第二兵团加强给四纵的
4）东野炮纵加强给4纵的
老虎肉对这4部分心知肚明，却故意只拿其中一部分2的7门说事。诬陷四明州把7门夸大
成70门。这种伎俩并不高明。四明州的原话是“东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重
榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门”。这个表述并无不实之
处。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 四纵本来有：10门野炮，3门榴炮，26门山炮（一说32门）。
实战中，四纵动用了：26门野榴炮，28门山炮。那么至少13门野榴炮是东野和第二兵团
炮兵旅加强给四纵的，而不是虎肉说的仅仅7门。
实战中，四纵动用了26门野榴炮，28门山炮，合计54门山野榴。国军最多动用了40多门
山野榴炮。而且共军野榴炮比例明显高于国军，因此无论数量还是质量，共军炮兵都有
明显优势。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 先别急着转进到国军炮兵实力上，行不行？拜托。先把共军炮兵实力讲清楚行不行？一
个问题没解决，你又抛出一个新的问题，理论上你可以无穷无尽的这样转进下去。
四明州说的清楚，54军榴炮营只来了一个连，也就是4门编制。92军野炮营只来了2个连
，也就是8门编制。你很不厚道，你最早质疑四明州故意忽略的就是54军一个榴炮连和
92军一个野炮营，说明你对54军榴炮营实际只有一个连参战一事心知肚明。怎么，这会
又为了故意夸大国军兵力把一个连说成一个营？
思明州的原话是“国军9个师,实际只5个师参加了战斗,就40来门75MM山炮为主力的炮力
，主语是“炮力”，40来门是指炮力。不是山炮。四明州的数字来自很多共军战史，如
刘统和国共争战大东北，都提到国军动用40多门重炮，可不是山炮。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 主语是“炮力”，40来门是修饰“炮力”，“75mm山炮为主力的”也是修饰主语“炮力
”的状语。
虎肉你又犯了“读文不细”的老毛病，人家四明州明明还说了
“国军只54军有1个105MM榴弹炮营,还没来齐,另外是92军炮兵营来了2个75MM野炮连,其
他的全是75MM山炮.总数40来门.”
这里的“总数40来门”，显然指的是山野榴炮的总和，而非单指山炮。四明州的原话还
包括“国军4个师就靠4门榴弹炮和10来门75MM山炮为主力和5架活塞飞机掩护开始了第2
天的狂攻.”按四明州的原意，40多门肯定是指国军山野榴炮总和，而非单是山炮。
四明州原文在此，欢迎各位发表高见，做阅读理解：
http://hi.baidu.com/%CB%BC%C3%F7%D6%DE/blog/item/2f1bd13d6cc976c29f3d6279.html
思明州提到的国军“40来门”究竟是单指山炮，还是山野榴炮总和？或者我们请原作者
思明州本人出来阐述一下他的本意，不知你虎肉认不认这个账？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 12 国共争战大东北里提到40门重炮，是第一天54军三个师进攻的时候用了40多门重炮掩护
，后面再也没有40这个数字了。你拿个第一天(62军，独立95师还没有投入战斗呢)的数
字蒙混整个塔山阻击战的数字？ |
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l*w
发帖数: 3758 | 13 你这就没劲了，是你先说的重炮的，然后老虎肉就顺下来了。现在你老倒打一耙。你看
看三号11点38分以前，老虎肉说过重炮吗。是你说的：“辽沈战役前，东北共军的炮兵
实力也十分惊人。共有各种火炮包括掷弹筒在内9000余。其中山野榴加等重炮600多门。
”
按照你的定义，老虎肉说的有问题吗？ |
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l*w
发帖数: 3758 | 14 您老2月3日11：39分自己说的“辽沈战役前，东北共军的炮兵实力也十分惊人。共有各
种火炮包括掷弹筒在内9000余。其中山野榴加等重炮600多门。”
在此之前没人说重炮。 |
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s***e
发帖数: 1272 | 15 李奇微原话
"致使四纵共有110门迫击炮以上火炮参战"
转贴的思明州
“塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各种火炮
.”
这迫击炮和步兵炮到底算不算啊？ |
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s***e
发帖数: 1272 | 16 再问一下，那你前面说的，国共各40多门“重炮”，又是怎么判断的啊？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 那时是被老虎肉绕进去了。四明州原话是国共各40多门火炮，老虎肉故意置换成重炮。
我未细读四明州原文就默认四明州的确说过这样的话。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 国军的武器我暂时还不清楚。但是共军山野榴加就有90-100门，不算11纵的也有64门。
国军可最多只有40多门。而且国军只有4门榴炮，一个营或2个连8-12门野炮，其他都是
最弱的山炮。共军有150榴105加105榴90野等“重炮”。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 这里，山野榴共54门。加上东野炮纵加强的3-4门105加农炮，2-4门150榴弹炮，以及另
一数字称四纵共有32门山炮。仅四纵实际使用的山野榴加就有60多门。还不包括11纵的
24门山炮。
东野至少加强了3-4门105加农炮。2-4门150榴弹炮。这玩艺可是东野的宝贝，四纵和第
二兵团炮兵旅平时是没有的。 |
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s***e
发帖数: 1272 | 20 好的。思明州的110门已经错了，再来看他的“如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-
500多门各种火炮.”
这个怎么办？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 拜托，迫击炮默认就是指60迫是基本军事常识。高于60mm的也就是81/82迫和120迫，口
径大数量少，属于珍稀动物，也可认为是重武器。东野有3000多门60迫，高于60的迫击
炮一共才几百门。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 70mm以下主要是60mm迫击炮算步兵火力，不算炮兵。60以上迫击炮算重迫击炮，数量少
，一般会特别说明。四明州帖子里加上迫击炮有400多门指得就是加上60mm迫击炮。
82mm迫击炮四明州已经算到130门大炮中去了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 迫击炮一般是指60炮，但也有例外。同时出现六零炮迫击炮是，迫击炮实际是指大于
60mm的迫击炮，那就只有81/82mm和120两种了，都属于重迫击炮。
阿飞说的对，我昨天话说的太满，对不起。迫击炮并非永远默认是指60炮，而是“有时
”默认指六零炮。但是四明州文中的迫击炮的确是指六零炮。六零炮可以大量装备，一
个纵队一般至少100多门。大于60mm的迫击炮则是炮团独有，四纵炮团大于60mm的迫击
炮只有个位数。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 算不算都无所谓。82迫击炮口径大于75山炮是不是事实？四明州原文根本没提重炮这茬
，别试图转进。82迫击炮能不能算“大炮”？我的帖子里，一门82迫和92步都没算，也
能给共军至少数出100多门“大炮”来。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 26 思明洲说的130门大炮究竟是怎么计算出来的？具体数字？东北炮纵和兵团究竟支援了
哪57门火炮？
请注意关键的一点：思明洲说的130门大炮是不包括步兵炮的。
“84是登台点将,用主力第4野战纵队和11纵队防御塔山,4纵是4野的老牌主力军,拥有
40000多人,装备着1100多挺机枪,还拥有1个炮兵团26门 75MM山炮.10门野炮,3门105MM
榴弹炮和10门高射炮.11纵是地方部队刚刚升级地,30000人,也有24门75MM山炮.东北炮
兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和57MM战防
炮57门,塔山84的大炮至少达到130门,如果计算步兵炮和迫击炮.将达到400-500多门各
种火炮.” |
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t**********t
发帖数: 12071 | 27 东野和兵团加强4纵的火炮算了半天顶多就是十五六门的样子(东总加强的火炮，我还没
有看到原始证据)，思明州说是五十多门，整整夸大了三倍多，难道不是一塌糊涂？？？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 十五六门，再加上12日加强的来自独立炮旅的炮兵团。就有50多门了。
？？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 29
既然是和国军的重炮进行比较，当然是要以重炮比较重炮。
在总结这一段提了吗？怎么就缩水只提成40多门山炮了？54军一营的榴弹炮和92军的野
炮营就突然不提了。统计解放军这边的时候，把各种火炮都罗列了个遍。玩文字游戏很
有趣？
第8军的战史统计就是800人。1200人里面是有大量伤兵的。用1200这个数字也可以，并
不改变国军在松山惨重的伤亡比。
但是八路军在关家脑伤亡600多人，阁下为什么要一口咬定是2000多人？就因为反共所
以死抱着网上没头没脑的帖子恨不得八路多死几个？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 因为这本来就是事实？还要怎么说？
虎肉最早指责思明州的原话就是“试图给读者造成共军130门重炮对国军40多门重炮”
。当时虎肉可没说国军40来门仅是山炮而已。
而且，你仔细读读思明州的原文，思的原意40来门也不可能仅指山炮，而是国军山野榴
合计。
new |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 最少有26门野榴炮，28门山炮。还有2-4门105加农炮，2-4门150榴弹炮。如果加强炮兵
团属实的话，就要再加36门山野榴。
国军总共40多门山野榴，其中4门105榴，2个连约8门野炮，其他都是山炮。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 33 我列举这么多例子，只是要大家知道你拼命维护的人的CREDIT有多高。思明州同学只是
说错一句话吗？他的错话根本不是无心之失，而是完全造谣了(例如把日军对共军的扫
荡篡改成对国民党军的扫荡)
至于重炮之事，我是把大炮等同于山野榴重炮了，是为不妥，但是思明州提到的战防炮
并不多，所以他所说之大炮，基本就是山野榴重炮。至于把根本不在塔山作战的11纵的
火炮都加进来以维护思明州的事，俺做不来。
国民党军野榴炮之事，是我读文不细。但是在总结双方火炮时，思明州只提40多门山炮
，对这十几二十门野榴炮只字不提，请问这是否又是在玩弄文字游戏呢？且不说暂62师
的4门12厘米重迫击炮还根本没有算进去那。
至于日军之事，我采用的是日军战斗人员的数量，还有300病人你爱加不加。起码俺不
会玩”原创”史料的把戏。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 34 如果没有记错的话，你一开始说的是加强一个野榴炮兵团，顾名思义，野榴炮兵团应该
不含山炮吧？而且野榴炮兵团的确是存在的，11纵老人(不只一个)都回忆过程子华宣布
给11纵加强野榴炮兵团的事情(你愿意的话我可以贴出来)。你可以回去找一找你自己的
帖子。既然给11纵加强野榴炮兵团，给4纵加强的是野榴炮兵团也就顺理成章了。
5个月当然有可能会有比较大的变动(不过11纵24门山炮之说到现在您也木有给出任何证
据啊！没有证据的东西您还是找证据先)，所以我贴出塔山阻击战之前绥中战斗的数字(
请参见二楼，您被告诉我绥中战斗到塔山阻击战之间又会有大的变动)，在绥中战斗里
，整个炮兵旅都投进去了，山野榴加起来撑死也就二十几门火炮而已。更何况，炮兵旅
总得有两个团吧？(你别告诉我一个炮兵旅就一个炮兵团)，二十几门火炮一劈为二，请
问你一个团还能凑出30多门？呵呵。
我个人的猜测是：程子华在9日视察塔山前线时宣布将野榴炮兵团加强给4纵(莫将军给
记成12日了)。但是事实上野榴炮兵团火炮并不多(冀热辽察这穷地方能有多少重炮？)
，41军战史所说的7门野榴炮很可能就已经是热河炮旅的野榴炮的主要部分了。在支援
完4 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 35 问题是我已经给出热河炮兵旅的火炮数量的证据了，别说野榴炮没有36门，山野榴一共
加起来也就是20多门(我还假设了三个独立师一门山野榴都没有呢)。
你说的理论值没有错，但是已经被我证伪了，证据我已经贴出来了。
而且你说思明州的说法都有原始数据。敢情你说的原始数据就是理论值啊。
另外一点请注意，思明州是注目了这57门火炮的种类的(加农炮就不要放进来了)
“东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和
57MM战防炮57门”
7 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 36 我已经给出了热河炮兵旅火炮数量并不多的确实证据。李奇威为什么不能正面评价一下热河炮旅的火炮数量而是反复使用所谓理论值呢？
另外李奇威说11纵有20多门山炮，请问证据何在呢？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 37 中野二纵参加淮海战役时只一万来人，请问为什么没有改成师或者旅？
根据以下资料(SPK的资料)，军区炮兵旅两个团加两个纵队的炮兵营，一共才山野榴重
迫64门，也就是说该炮兵旅也就40多门重炮，也就是一个多团的火炮理论值。请问人家
为什么叫旅而不叫大团了？
“临汾战役参战的炮兵主要是军区炮兵旅的一、二团以及八、十三纵的炮兵营，有榴弹
炮7门，野炮12门，山炮9门，120迫击炮36门，战防炮4门，82迫击炮13门。”
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=193106&page=2&fpage=1 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 华北尤其是山西共军装备很差，和东北不能同日而语。即使如此，热河炮旅至少装备40
多门重炮的结论我是同意的，本质上就是一个加强团，名字叫旅而已，它决没有四纵炮
兵团2倍的实力。而且热河炮旅是全数参战的。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 39 冀热辽察跟晋察冀差不多。
问题是你根本没有任何证据证明热河炮旅有40多门重炮。
40 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 冀热辽察的装备再差，和晋冀鲁豫比也应该差不多甚至略好吧？晋冀鲁豫一个炮旅能有
50多门，冀热辽察有30-40门难道很不合理？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 晋察冀军区炮旅的50多门火炮里连迫击炮都算进去了，而且该旅三个团，平均下来每团
不到二十门炮，恰好有力地说明了一个炮团完全可能火炮数量严重低于所谓理论值。
既然阁下又认为热河炮旅基本就是野榴炮团，那不正好验证我热河炮旅的火炮并不多的
说法？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 晋察冀军区炮旅的50多门火炮只算了重迫击炮，而数量应该不会很多。热河炮旅果真辖
2个或两个以上的团，为什么至今为止众多战史都丝毫不曾提及这两个团或至少一个的
番号？这更加强了我的猜测，即热河炮旅主力很可能就等于7门野榴加一个炮兵团。热
河炮旅再不济，全旅30门火炮总还是有的把？你的理论值至少也有22门。这还是你较低
估计的情况下。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 我怎么知道？但是共军战史一般均称国军在40多门重炮，2艘军舰，7架飞机的火力掩护
下进攻塔山。而网上一搜2艘军舰一般均指重庆号和灵甫号。你不也一样曾经这么以为？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 要么是这本书，要么是刘统的书。我记得很清楚原文是说“国军在40多门重炮，7架飞
机，2艘军舰的掩护下向塔山发起进攻”。数字肯定没有记错。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮，并不代表“大炮只有这些”，还
有75山炮等别的大炮。总数40多门，实际是少算了而不是多算了。
(< |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 双方都可以算理论保有总数和实际参战总数。实际参战数字，共军至少是四纵的54门山
野榴，国军按共军战史记载最多只有40多门重炮，而且质量比不上共军。国军是野榴炮
少山炮多，共军是基本对半开。
理论保有总量，共军按四明州算法是130门大炮，按我较为保守计算也有至少90-100以
上山野榴加。国军肯定没有这么多。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 11纵还有一部接防了四纵部分阵地，这可是直接参战的证据。11纵其他部队就在4纵阵
地右翼，且主动出击，不能说11纵完全打酱油或者说11纵有和没有一个样吧？
有无参战，是定性的问题。参战规模大小，是定量的问题。4纵上下也有参战规模大和
小的部队。
计算共军总实力130门，无疑是包括11纵和热河炮旅所有火炮的。计算共军实际参战50
多门，暂时并没有计算11纵和热河炮旅一门火炮。只算了4纵54门山野榴。国军方面计
算时也按此原则对等处理即可。但是如果国军方面计算了与11纵交手的部队，则共军方
面不计算11纵似不合理。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 49 “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM
山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.”
好吧，我们不光读这一句，我们结合上下文。上文里思明州说共军有130多门大炮。这
里说到40门大炮，无论是根据上下文还是根据句子本意，这40门大炮都只是子集而已，
不包括山炮野炮之类的东西。
所以，多谢提到130门大炮，这更说明了思明州扯谎的本性。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 结合上下文，“也”字特别关键。思为什么用个“也”字，就是为了和前文国军的40多
门同样的数字对应。国军的40多门可不都是“105加105榴和150榴”吧？ |
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