z*****a
发帖数: 3809 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: youdu (青青子衿), 信区: Military
标 题: 何新：我是坚信夏王朝之存在的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri May 16 06:22:38 2014, 美东)
何新：我是坚信夏王朝之存在的
《夏小正》即孔子所谓“用夏之时”的夏代物候及历法。
我是坚信夏朝之存在的。近代西方介入以前的中国历史是一个有规律循序演进的逻辑进
程。孔子编撰《尚书》以“尧典”及“舜典”为始，并非偶然。陶唐氏（帝尧）及有虞
氏（虞舜）乃是华夏族初肇的城邦联盟时代。夏、商、西周三大王朝，则是作为天下宗
主的天王、天子出现的王朝时代。秦以后到清末民国是行郡县制的统一大帝国时代。
秦始皇建立了皇帝极权的第一帝国。而大禹建立的有夏，则是中国历史中权力尚未高度
集中的贵族王朝时代的第一王朝。
否定夏朝存在论来自近世的西方史学。
殊为荒谬的是，近世西方史学以非常晚出、且作者及来历皆不明的所谓“荷马史诗”（
出自小亚细亚的传说作品）为根据，凭空杜撰和伪造出一个子虚乌有的所谓“希腊殖民
帝国”。而他们对中国谱牒传承有序，流传至少已历2000年—... 阅读全帖 |
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s*******h
发帖数: 3219 | 2 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: youdu (青青子衿), 信区: Military
标 题: 何新：我是坚信夏王朝之存在的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri May 16 06:22:38 2014, 美东)
何新：我是坚信夏王朝之存在的
《夏小正》即孔子所谓“用夏之时”的夏代物候及历法。
我是坚信夏朝之存在的。近代西方介入以前的中国历史是一个有规律循序演进的逻辑进
程。孔子编撰《尚书》以“尧典”及“舜典”为始，并非偶然。陶唐氏（帝尧）及有虞
氏（虞舜）乃是华夏族初肇的城邦联盟时代。夏、商、西周三大王朝，则是作为天下宗
主的天王、天子出现的王朝时代。秦以后到清末民国是行郡县制的统一大帝国时代。
秦始皇建立了皇帝极权的第一帝国。而大禹建立的有夏，则是中国历史中权力尚未高度
集中的贵族王朝时代的第一王朝。
否定夏朝存在论来自近世的西方史学。
殊为荒谬的是，近世西方史学以非常晚出、且作者及来历皆不明的所谓“荷马史诗”（
出自小亚细亚的传说作品）为根据，凭空杜撰和伪造出一个子虚乌有的所谓“希腊殖民
帝国”。而他们对中国谱牒传承有序，流传至少已历2000年—... 阅读全帖 |
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b*****n
发帖数: 2324 | 3 "据传是大禹在建立夏朝以后，用天下九牧所贡之铜铸成九鼎
据说，秦灭周后第二年即把周王室的九鼎西迁咸阳。但到秦始皇灭六国，统一天下时，
九鼎已不知下落。有人说九鼎沉没在泗水彭城，秦始皇出巡泗水彭城地方，曾派人潜水
打捞，结果徒劳无功。"
如果找到，夏朝的断代是不是就搞定了。中华五千年文明史的见证啊。 |
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c******o
发帖数: 1184 | 4 从地中海沿岸的众多古文明到商，几乎都在200年内垮掉
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%95%86%E6%9C%9D
商朝又称殷、殷商[註 1]（约前17世纪—约前11世纪[註 2]）是中国第一个有直接的同
时期的文字记载的朝代，標誌中國進入了信史時代。商朝前期屡屡迁都，直至盘庚定都
于殷（今中国安阳市），及后的273年裡再沒有遷都，所以商朝又叫殷朝[1]。有时候也
称为殷商或者殷。商是中国历史上继夏朝之后的一个朝代，相对于夏具有更豐富的考古
發現。原夏之諸侯國商部落首领商汤率諸侯國於鳴條之戰滅夏朝後建立。经历了六百年
[2]时间，17代31王，末代君王帝辛於牧野之戰被周武王擊敗而亡。
http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse
Evidence of destruction
Anatolia
Prior to the Bronze Age collapse, Anatolia (Asia Minor) was dominated by a
number of Indo-European p... 阅读全帖 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 6 伪造一个才一千年前绵延四百年的朝代，几乎不可能。好比说宋朝是TG完全捏造出来的
，骗不过当时的人。可以糊弄的是些局部事情，比如抹黑商纣王，模糊谁是抗日主力，
不提8方事件等。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 7 《离骚》提到， 桀，夏康，羿，日康/少康，日康
何桀纣之昌披兮，夫唯捷径以窘步。
启《九辩》与《九歌》兮，夏康娱以自纵。
羿淫游以佚畋兮，又好射夫封狐。
日康娱而自忘兮，厥首用夫颠陨。
夏桀之常违兮，乃遂焉而逢殃。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 9 埃及也没有青铜器和大型城市。
目前中国考古学界大致认为二里头文化是夏晚期和商早期遗迹，不过还缺少一锤定音的
实证。
对西方考古学也不必太在意，他们的历史很短，承不承认无所谓。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 10 这个类比极其可笑。
之前的1000年和现在的1000年能一样么？
宋朝时是有文字记载很多了，夏的时候连文字都没有，还是半猴子。 |
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d******w
发帖数: 2213 | 12 隔了这么多年，没什么遗留下来供考古也不是特别奇怪。比如被白人放到博物馆里展览
过的那些灭绝的弱小民族，几百年都没有。地球上已经没有任何关于他们的痕迹了，除
了白人把他们风干做成的标本。 |
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O***O
发帖数: 1854 | 13 就在你的这个链接下面，为什么贴东西贴一半？
（这个帖子说“夏国”就是“大国”）
反正“夏”肯定是有的，就像金日成肯定有爹一样。但是金日成爹是不是普天之下第一
革命家，就不一定了。
大家现在争论的是“夏”是不是传说中的那个高大上朝代。不是“夏”部落是否有无。
我觉得“夏”就是周人在侍奉商人之前附属于的某个部落，应该是一个很野蛮的非文明
部落，据说就是匈奴。
=========================
甲骨文对夏朝无载。
关于夏的记载都是周人的追忆。周人自称我有夏或我区夏，并能严格区分周人和夏人。
西周时期夏的同姓诸侯国只有杞、曾（左边有邑旁，无法打出）二国。他们与周人彼此
并不认同，周人也常称呼夏为夷夏。现在看来周人自称有夏与夏后氏的有夏完全是不同
的。周人自称的夏应训为为大，周人的方言称呼大为夏。
关于夏人，周人评价也不高，认为夏人不德所以被商人革了其命。
周人和夏人的联系主要是周人记载周人的祖先稷曾在虞夏朝当官。
但是周人的这段记载可信性非常低。与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。与考古
上的先周文化、光社文化也无法完全对应。在积年上与商王的世系也差距太大（大约差
一倍）。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 14 甲骨文对夏无记载又怎么样呢？ 说明不了什么问题。
甲骨文没有夏朝（先不说是否如此，或者没挖到相应甲骨），然后推论出没有夏朝，这
是十分荒谬的逻辑。作这个推论的人，只能说连甲骨文是什么东西，都不知道。应该去
补比较人类学，文化人类学，宗教学，比较历史学的课。
甲骨文本身只是祭司工作的道具，本身具有强烈针对性和即时的时代性。又不是什么百
科全书或者历史书，也不是平时日常阅读写作的东西。
就算你挖到了商朝全部甲骨，一个不留，也未必能凑出商代的官方历史书。
类似的是古希腊的德尔非神庙和各种乱七八糟的祭祀神庙的oracle之类玩意，每天有人
去花钱求占。历史书记录下来几个比较有名的，很多小的，无人记录，什么找老婆，抓
小偷，甚至打官司，分财产。
你在这些神庙oracle里面找不到雅典改革，找不到苏格拉底，找不到腓尼基，很正常。
不等于他们都不存在。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 15 同意，疑夏派用甲骨文不提夏朝作为质疑夏朝存在的论据是经典的盲人摸象。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 16 自以为的“民主派”似乎往往是疑古派。不知道有什么联系？
顺便说一句，你的语言，也很容易驳斥回去。
孟子多次用商汤作榜样，说他为了匹夫匹妇而兴兵，为灭暴政而兴兵，东打西打，听起
来很奇妙的样子，却没有说他灭夏。看起来似乎孟子是否定夏朝存在的，但是在另外一
处却直接把夏作为事实来叙述了。其实问题在于，古代，至少在先秦诸子的理念里面，
夏商周都是分封制的国家，不是后来的郡县制。所以商汤的征伐是和一群小国打，灭夏
只是最后一击。
同样，诗经上周朝的颂歌，周国打这个，打那个，打犬戎，打费国，就是不提商朝，莫
非商朝也是不存在的？
甲骨文如果引用商汤的功劳，实在是未必一定要提到夏朝。再说，这个下克上，也不是
太光彩的事情，能不提就不提。
类似的，比如大清朝的官方叙述，关于以前建州成立那些事，能不提就不提，谁要提就
是自己找没趣。因为说起来显得自己忘恩负义，背叛了明朝。就连努尔哈赤起兵的檄文
“七大恨”，清朝也把它锁在档案里面，不提了。谁没事拿出来乱说。清朝官方最喜欢
说的是李自成和张献忠，闯贼是如何吃两脚羊的，自己是如何为明朝报仇的。
要知道周朝费尽心思，发明了“革命”这个理论，来为自己辩护。有了... 阅读全帖 |
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O***O
发帖数: 1854 | 17 就在你的这个链接下面，为什么贴东西贴一半？
（这个帖子说“夏国”就是“大国”）
反正“夏”肯定是有的，就像金日成肯定有爹一样。但是金日成爹是不是普天之下第一
革命家，就不一定了。
大家现在争论的是“夏”是不是传说中的那个高大上朝代。不是“夏”部落是否有无。
我觉得“夏”就是周人在侍奉商人之前附属于的某个部落，应该是一个很野蛮的非文明
部落，据说就是匈奴。
=========================
甲骨文对夏朝无载。
关于夏的记载都是周人的追忆。周人自称我有夏或我区夏，并能严格区分周人和夏人。
西周时期夏的同姓诸侯国只有杞、曾（左边有邑旁，无法打出）二国。他们与周人彼此
并不认同，周人也常称呼夏为夷夏。现在看来周人自称有夏与夏后氏的有夏完全是不同
的。周人自称的夏应训为为大，周人的方言称呼大为夏。
关于夏人，周人评价也不高，认为夏人不德所以被商人革了其命。
周人和夏人的联系主要是周人记载周人的祖先稷曾在虞夏朝当官。
但是周人的这段记载可信性非常低。与甲骨文关于周人的活动区域是有矛盾的。与考古
上的先周文化、光社文化也无法完全对应。在积年上与商王的世系也差距太大（大约差
一倍）。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 18 甲骨文对夏无记载又怎么样呢？ 说明不了什么问题。
甲骨文没有夏朝（先不说是否如此，或者没挖到相应甲骨），然后推论出没有夏朝，这
是十分荒谬的逻辑。作这个推论的人，只能说连甲骨文是什么东西，都不知道。应该去
补比较人类学，文化人类学，宗教学，比较历史学的课。
甲骨文本身只是祭司工作的道具，本身具有强烈针对性和即时的时代性。又不是什么百
科全书或者历史书，也不是平时日常阅读写作的东西。
就算你挖到了商朝全部甲骨，一个不留，也未必能凑出商代的官方历史书。
类似的是古希腊的德尔非神庙和各种乱七八糟的祭祀神庙的oracle之类玩意，每天有人
去花钱求占。历史书记录下来几个比较有名的，很多小的，无人记录，什么找老婆，抓
小偷，甚至打官司，分财产。
你在这些神庙oracle里面找不到雅典改革，找不到苏格拉底，找不到腓尼基，很正常。
不等于他们都不存在。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 19 同意，疑夏派用甲骨文不提夏朝作为质疑夏朝存在的论据是经典的盲人摸象。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 20 自以为的“民主派”似乎往往是疑古派。不知道有什么联系？
顺便说一句，你的语言，也很容易驳斥回去。
孟子多次用商汤作榜样，说他为了匹夫匹妇而兴兵，为灭暴政而兴兵，东打西打，听起
来很奇妙的样子，却没有说他灭夏。看起来似乎孟子是否定夏朝存在的，但是在另外一
处却直接把夏作为事实来叙述了。其实问题在于，古代，至少在先秦诸子的理念里面，
夏商周都是分封制的国家，不是后来的郡县制。所以商汤的征伐是和一群小国打，灭夏
只是最后一击。
同样，诗经上周朝的颂歌，周国打这个，打那个，打犬戎，打费国，就是不提商朝，莫
非商朝也是不存在的？
甲骨文如果引用商汤的功劳，实在是未必一定要提到夏朝。再说，这个下克上，也不是
太光彩的事情，能不提就不提。
类似的，比如大清朝的官方叙述，关于以前建州成立那些事，能不提就不提，谁要提就
是自己找没趣。因为说起来显得自己忘恩负义，背叛了明朝。就连努尔哈赤起兵的檄文
“七大恨”，清朝也把它锁在档案里面，不提了。谁没事拿出来乱说。清朝官方最喜欢
说的是李自成和张献忠，闯贼是如何吃两脚羊的，自己是如何为明朝报仇的。
要知道周朝费尽心思，发明了“革命”这个理论，来为自己辩护。有了... 阅读全帖 |
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G****r
发帖数: 5579 | 21 关键是商朝先人从来没有臣服过这个土方， 但商人祖先曾经臣服过禹。
如果这个土方是夏朝， 那说明夏朝也只不过和早商（自契至成汤的父亲）差不多， 有
没有夏已经不重要了。 |
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b*********n
发帖数: 540 | 22 为了满足好奇心，她命人砍掉赤脚在冰上行走的人的脚，剖开孕妇的肚皮，挖出比干的
心……她到底是九尾狐狸精还是蛇血心肠的美人苏妲己？
传说中的狐狸精——苏妲己
这位姑娘是妖魔化最严重的一位祸水红颜。她就是传说中的狐狸精——苏妲己。
在《封神榜》中，妲己受女娲娘娘派遣。本意只是让她迷惑商纣王，使之不理朝政，从
而断送掉商纣王的江山。
传说纣王参拜女娲时，竟然对女娲娘娘动了 色心，提起笔来就写了首淫诗。这等无耻
行径，自然是人神共怒，女娲娘娘也凤心不悦。要知道，在我们的文化体系里，女娲娘
娘是大地之母，是我们的母亲。一个不肖子孙竟然对自己的“母亲”动了歪心，绝对是
大逆不道！于是，女娲娘娘派了人间的九尾狐妖和琵琶精等小妖来倾覆商纣，并“顺应
天意”帮助周武王伐纣。但没想到，这位附身到妲己身上的狐狸精最后竞贪恋人间荣华
，做起了涂炭百姓的勾当。正事不干，反倒是借题发挥，专干些不入流的坏事。
有一回，妲己看见一个大腹便便的孕妇。她神秘地对纣王说，她能算出孕妇怀的是男孩
还是女孩。纣王一听，大为惊奇。想不到美人除了好看之外，还有其他本事。于是俩人
一本正经地打赌，赌孕妇肚子里的孩子是男是女。纣王命人... 阅读全帖 |
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b**********7
发帖数: 814 | 23 黄袍夺目龙椅高，生于末世运偏消。皇帝乃是这个世界上最令人艳羡的职业，但作为王
朝末代的亡国之君，却是人间最苦。他们在位时目睹大厦将倾、战战兢兢有心无力；被
赶下龙椅后一落尘埃、栖栖遑遑猪狗不如，更有可怜者遭人凌辱死无葬身之地。
因夏朝至今无实证证明其实际存在，故而采取第一个王朝为商的说法。
商朝又称殷商（约前17世纪—约前11世纪），是中国第一个有直接的同时期的文字记载
的朝代。您可别小看了这“同时期文字记载”的重量，它可是中国历史从半信半疑的神
话时代过渡到信史时代的标志。历史界围绕夏朝实际存在与否的争议，也正是因为至今
未从考古遗址中发掘出与夏时期相当的确切古文字。故而咱们这篇小文的讲述也是从商
朝开始。
商的末代帝王大家都知道，就是大名鼎鼎的纣王。纣王姓子，名受，谥号帝辛，少有雄
才，好武功，致力于用兵东南。其实他的生平大家看封神演义已经很熟悉了，虽有夸张
成份，但酒池肉林好色嗜杀以及砍农夫的脚剖孕妇的肚子这些事儿也是确实存在的。纣
王的结局也是十分经典的暴君恶报模式，牧野之战被周武王干翻，一代独夫登上鹿台，
“蒙衣其珠玉，自燔于火而死”，倒是也有几分远古苍茫的悲壮。
说到这，不... 阅读全帖 |
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G****r
发帖数: 5579 | 24 这就对了（谢谢）。 黄帝炎帝那个时代的那些部落发展了农牧业， 而到大禹治水时还
靠“土方”， 说明那时候可能还没青铜器。 而夏朝时的商部落发明了青铜和弓箭（剑
）， 而夏王朝停留在落后的农牧猎业上， 商代夏是先进生产力代替落后生产力是必然
的。 （如果夏朝不曾存在， 那就可能是， 帮助大禹治水的商部落在禹后的几百年里
发明了。。。。）。
但周武王伙同姜子牙灭纣代商王朝全靠搞阴谋政变， 别说商朝时的周部落比商王朝落
后， 就是整个西周的“生产力”水平还不如商朝。真正有点进步的是战国时期了。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 25 谬误太多。
二里头遗址现在国内大多数考古学家都认为是夏朝的遗迹，因为其文字还没有确认，属
于存而不证的阶段。而且二里头也有很多青铜器。
出土的甲骨文本身是商朝用来祭祀用的，就不是记录历史的功用，更何况目前甲骨文当
中仅仅能识别三分之一的文字，说甲骨文里没有夏的记载就证明没有夏朝就好比盲人摸
象一般，甚至还不如。
说周朝发布两种历史，还公布天下更是胡说。周代的史书文字本来就是诸侯贵族掌握，
何来公布天下；关于竹书纪年和史记的分歧，一般认为是儒家和法家的分歧，比如韩非
子就说过武王伐纣就是臣弑君，只不过效果好而已。
还有，周朝时的楚国长时间属于和周朝并立甚至敌对的状态，甚至还有一位周王伐楚时
死掉。楚国和殷商有很深的渊源，就算周朝篡改历史，能过楚国这一关吗？ |
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g******t
发帖数: 18158 | 26 中华文明是人类共同的宝贵财产，利用国际学术界共同的努力弘扬中华文明没有多大害
处，咱宋健也不差个一两千万的。李学勤如果自己能搞定，刀切豆腐两面光当然好，结
果不行啊，几次辩论被人搞的灰头土脸，过去他拿右派棍子打人，现在他有人拿
NED棍子打人，有用吗？那么多不认同他的断代结论的都拿到NED狗粮了？
（本文在《社会科学报》发表时有所删节，以下为原文。）
“夏商周断代工程”争议难平
前言
由政府资助上千万人民币、轰虫烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程” (以
下简称为“工程” )在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。有的媒体甚至把它
称为“中国文化史的最伟大的事件” ，超越了明代《永乐大典》和清代《四库
全书》的纂修。2000年10月，“工程”发表了《夏商周断代工程1996—2000年阶
段成果报告(简本)》。《简本》的结论也全部通过了国家科技部的验收，并且荣
获“全国十大科学进步奖”。而就在《简本》发表的前後，抨击的声浪不断在海
外出现。有的评论认为，+ “工程”有政治背景，是政府在搞民族主义；有的则
从学术角度提出批评。斯坦福大学的大牌教授David Nivison在《纽约时报》
所下的“... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 27 中华文明是人类共同的宝贵财产，利用国际学术界共同的努力弘扬中华文明没有多大害
处，咱宋健也不差个一两千万的。李学勤如果自己能搞定，刀切豆腐两面光当然好，结
果不行啊，几次辩论被人搞的灰头土脸，过去他拿右派棍子打人，现在他有人拿
NED棍子打人，有用吗？那么多不认同他的断代结论的都拿到NED狗粮了？
（本文在《社会科学报》发表时有所删节，以下为原文。）
“夏商周断代工程”争议难平
前言
由政府资助上千万人民币、轰虫烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程” (以
下简称为“工程” )在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。有的媒体甚至把它
称为“中国文化史的最伟大的事件” ，超越了明代《永乐大典》和清代《四库
全书》的纂修。2000年10月，“工程”发表了《夏商周断代工程1996—2000年阶
段成果报告(简本)》。《简本》的结论也全部通过了国家科技部的验收，并且荣
获“全国十大科学进步奖”。而就在《简本》发表的前後，抨击的声浪不断在海
外出现。有的评论认为，+ “工程”有政治背景，是政府在搞民族主义；有的则
从学术角度提出批评。斯坦福大学的大牌教授David Nivison在《纽约时报》
所下的“... 阅读全帖 |
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p******o
发帖数: 9007 | 28 那何炳棣和刘雨生按照竹书纪年推出来的夏朝建立于公元前1994年呢，也得到了很多海
外汉学家同行的承认了？如果就依照竹书纪年的话，何来疑古，何来海外汉学家不相信
夏朝的存在呢？更不要说尧舜禹了。
你啊，就会堆积材料，不会辩证的分析和质疑一下，脑子就不知道再往前动一动。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 29 第一次辩论
开始于2000年11月，通过互联网进行，其议论主题有政治性与学术性两类。学术性
的则围绕夏朝的存在与否。工程不仅相信夏代的存在，还列出了夏代各王的世系表。对
此，不少西方学者持 怀疑态度。在西方有关中国古代史的教科书中夏朝只是传说中的
一个朝代而非信史；而商朝被认为是中国的第一个朝代，这是因为甲骨文证明了商的存
在。因此，有些西方学者批评“工程” 想当然地视夏为商的前朝并定二里头（在河南
省）为夏都，在目前情况下证据尚未充足。综合看来，支持“工程”的学者的依据主要
有四：其一，河南西部和山西南部是周代文献认为的夏人 的中心地区，而这个地区的
二里头文化最有可能是夏文化的代表；其二，二里头遗址发现了宫殿基址，表明已经有
了国家的存在。其三，碳-14测年结果表明，二里头文化的时间在商代之前。 其四，既
然司马迁所论的商朝被证明是信史，那么，他所说的夏也应当是信史。一些西方学者则
认为，周代文献中论述的夏人的活动很可能是周人出于政治目的而编造的，不能尽信。
再则， 二里头文化的水平还不足以证明“文明”（一般指有文字、城市、政府、贫富
不均的社会）的发生，“除非能够... 阅读全帖 |
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v**********m
发帖数: 5516 | 30 先商文明也足以涵盖史书上的夏朝年代。先商文明对中国这块土地上的历史也有大贡献
，夏存在与否都不能抹去中国历史的长度。
我觉得夏朝可以存疑，等待以后的考古发掘。现在对先商文明的研究应该深入，既然已
经有直接的考古发现。 |
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j****7
发帖数: 667 | 31 人种真的难说，苏美尔的雕塑衣着都是阿拉伯式。 一部分人到了中国也很快被稀释。
但中国的文字和三皇五帝包括炎黄西王母女娲伏羲等传说西来是可能很大。
因为苏美尔农耕文明超越周边太多。和中国就隔一座天山。
有那么一小群人逃难到中国就可以让中国文明提前上千年。
设想夏朝如果是苏美尔周边游牧民族带来一些先进文明和传说但最后被
东夷商朝打败并混血最后吸收文字概念。
中国文字是象形文字，更像苏美尔的早期文字。苏美尔及周边游牧民族
几千年混战少量溢出到中国可能性极大。
这些走错路翻越天山的游牧民族会说自己是从苏美尔来的。又称夏朝。 |
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h******i
发帖数: 21077 | 32 看名字“夏 为 夷”，说明夏威夷是夏朝最后的领地，应该是商灭夏多年以后还没有征
服的群岛。
可见，夏朝时，夏威夷已经成为中国领土神圣不可分割的一部分了。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 33 “用放射性碳測年法對在地震中喪生的三名兒童的遺骸進行檢測後，研究者確定洪水大
約發生在公元前1920年。”
发水以后，鲧（大禹的爸爸）用障水法，历时九年未能平息洪水灾祸。禹继任治水之事
，经过了十三年治理，终于取得了成功，消除中原洪水泛滥的灾祸。大禹整治黄河水患
有功，受舜禅让继帝位。夏禹王登天子之位，并以自己的封国夏为天下之号，宣告夏王
朝正式建立。那么应该在前1898年左右夏朝开始。
《夏商周年表》定夏朝约开始于前2070年，差了170多年。多乎哉？不多也 |
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发帖数: 1 | 34 殷代金文中的庙制问题
一、殷周庙制发展史
古代中国的史学家们建构出一幅由夏至周的庙制发展史。但是，对这一发展史的建构却
有两种观点存在。
以《礼纬·稽命征》一书为代表，认为：”唐虞，五庙：亲庙，四；始祖庙，一。夏，
四庙；至子孙，五。殷，五庙；至子孙，六。”此说重点在于通过对”周因于殷礼”的
证明，从而达到否定周庙的真实存在这一目的。如果夏的四庙不包括始祖庙的话，那么
夏朝立国初期并不注重对祖先的祭祀，这或许是和夏启的”石破北方而启生”的异常出
生神话有直接联系。可参见《汉书》颜师古注引《淮南子》佚文中的有关记录。四庙说
的提出，为亲庙地位的建立提供了历史依据。
以《孝纬·钩命诀》一书为代表，认为：”唐尧，五庙：亲庙，四；始祖庙，一。禹，
四庙；至子孙，五。殷，五庙；至子孙，六。周，六庙；至子孙，七。”此说提出的意
义在于把周庙地位的提升，注重的是周礼对殷礼的”损益”。在这里也是主张夏朝立国
初期的四庙说。同样都是纬书，却有两种不同的庙制发展史观。看来，作为纬书，仍然
维持着孔子思想的正统性。
但是为两派观点都赞同的四庙说，在青铜器铭文中的具体例证如下：《戍嗣鼎》：“用
乍父癸宝餗”。... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 35 《史墙盘》和微氏家谱
1976 年 12 月在陕西省扶风县庄白村一号西周青铜器窖藏出土。作此器人的名字叫“
墙”，是当时著名的微氏家族中的一员，所做的官职为“史”，“墙”者为纪念其先祖
而作的铜盘，故此器名为《史墙盘》。现藏于陕西省周原博物馆。
《史墻盘》制作于西周中期，通高16.2厘米，口径47.3厘米，深8.6厘米，重12.5公斤
。圈足，饰窃曲纹。双附耳，腹饰垂冠长尾凤鸟。用云雷纹衬底。盘内底部铸铭文，铭
文共18行，除末行外每行15字。其中有重文5个，合文4个。铭文总计284字。
《史墻盘》的铭文较长，记述的内容十分丰富而且极其重要。该铭文内容可分前后两部
分:前部分颂扬西周文、武、成、康、昭、穆、恭七位天子的功德和事迹；后部分为墙
自叙其家族自远祖以来事奉周王朝的历史。《史墻盘》所记述历代周王的史实，与《史
记·周本纪》上记载的内容基本上是相互吻合的。特别是对微氏家族历史的记载，迄今
为止几乎从没有留下任何文献记录，而《史墻盘》的出土填补了商周时期的一段重要的
历史空白，其学术价值不亚于《尚书》中的某一篇。在《史墙盘》铭文中则一连出现了
七世祖先的姓名，简直如同一本青铜器上铸... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 36 所谓“五星连珠”，就是在某一段时间，人们可以用肉眼同时观察到金、木、水、火、
土五大行星，由西向东近乎直线排列。这一天文奇观在古时候则被认为是最吉祥的天象
。人们相信，天垂此象是昭示天下，人间将出现正义之士，替天行道。简单说就是将要
改朝换代了。巧的是，中国历史上确有几次改朝换代与这种天文奇观同时出现。
据史书记载，第一次五星连珠出现在约公元前1953年2月26日，当时正值大禹建立夏朝
之时。
第二次出现在约公元前1576年12月20日，水、火、木、土四星连珠，金星也在附近，当
时正值夏朝将要灭亡之际，随后成汤成功地代夏为商。
第三次发生在殷末周初，约在公元前1059年5月28日，周文王改朝换代为周之际。关于
这一次，《竹书纪年》有一段非常详细的描述：“孟春六月，五纬聚房。后有凤凰衔书
，游文王之都。就是说，不但五大行星连成一线，还有凤凰衔来天书，明白地指出周将
代商。这凤凰一说，估计是后人的附会。
第四次五星连珠发生在齐桓公时期。《宋书·天文志》说：“齐桓公将霸诸侯，五星聚
于箕。”
第五次则与刘邦有关。当时，刘邦率先进入关中，按照事先的约言，刘邦当王。但当时
刘邦实力远不如项羽，故... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 37 去年有一篇science文章，野外地貌考察，发现了河流决堤产生大洪水的证据，通过化
学定年方法确定洪水发生的年龄，结合文物的出土，提出大洪水的出现促使早期居民为
抗洪开始聚集，同时国家概念开始出现，很有可能就是夏朝。目前来看，提气候变化与
夏朝出现的关系也有，但是证据不是特别多，不是很solid。 |
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y*****l
发帖数: 110 | 38
问题就在这里。老外需要夏朝同时期的文字作为自证物，才能承认夏朝。。。 |
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P**5
发帖数: 3422 | 40 周人知道夏，商人不知道夏。 也能说明商其实是北亚来的征服者，以雷霆之势，打下
了中原。 但两族当时言语不通，夏人全逃了，商人也就不知道之前夏的历史。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 41 文科生写的吧？甲骨人主要是占卜用的，目前收集的甲骨文是商朝中期到晚期的。
所以商朝中期讨伐蛮夷小部落都会“记载”，之前几百年对“成汤灭夏”这等大事毫无
“记载”，这不矛盾。
周人说成汤是开国君主，商人记载之前还有15个，也不矛盾。汉人说铁木真或者勿必烈
是开国君主的都有，但是铁木真们的家谱里，之前肯定还有好几代甚至十几代。
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疑点二：商人对征伐蛮夷小部落都会记载，偏偏对“成汤灭夏”这等大事毫无记载，道
理上根本说不通。
疑点三：成汤并非是开国之君，在汤王之前还有15们君主。这是商人记载，和周人所写
的历史相去甚远。商人的记载比周人记载可靠度更高。 |
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发帖数: 1 | 43 据俺最新的考证，夏政权的存在也不是周人编的，而是春秋时期儒家为其政治理想编制
的尧舜禹汤体制而演绎出的一个ｖｉｒｔｕａｌ政权。它是以周代商为模板进行复制。
用检测抄作业软件一测就知道。我忽然想跟孔夫子说一句，“作业可不能这么抄。” |
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P**5
发帖数: 3422 | 44 周最初可能臣服于夏，是夏的属国。
商从北亚兴起，雷霆之势，灭掉了夏。 根本不知道夏是怎么回事。
周臣服于商，成了是商的属国。
周灭掉了商。 |
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h***i
发帖数: 89031 | 45 殷墟的甲骨，是占卜记录，是商的文献的一部分
殷墟占卜内容没有夏，不说明成汤时期的占卜记录没有夏 |
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P**5
发帖数: 3422 | 46 夏可能是存在的，比如 杞， 曾， 土方，下土 之类的证据。
但夏可能很小， 周可能臣服过夏，商没有臣服过夏， 商出场后直接就把夏打掉了。 |
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w******y
发帖数: 8040 | 47 每条都是文科生的逻辑， 都懒得复读机反驳了
就拿疑点三来说， 史记就记载了先商10几个王，
要不怎么说史记的商王世系极其牛逼呢， 基本和甲骨文完全符合
只有不学无术的二逼才会认为成汤是开国之君吧 |
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w******y
发帖数: 8040 | 48 土方很小，你是怎么得出这个结论的？
毫无
必烈
，道
所写 |
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M*P
发帖数: 6456 | 49 青铜器铭文上也没有。 说了禹治水，但是没提夏。 |
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