c***h
发帖数: 2262 | 1 因为对”缘摄受智”的看法有争议，
特请教法友。
1是否需要亲自观察过去世，来解决三世的疑惑?
或是对于过去世的存在，…..等等问题，也是观察当世因缘而推测，属于”推测的智慧
” ?
2 观察过去世，一定要神通(宿命通)吗?
3 必须有能力观察未来，才能知道”不受后有”吗?
或者是观察当世贪嗔痴断除，而推测知没有未来名色(不受后有) |
H******9
发帖数: 2766 | 2 你请谁就谁来答喽
不过第一个问题,lingsu其实已经点到了。深信佛法的人，不需要观察过去世，就可以
没有疑惑。
你的问题，应该是从证量上来问，没有观察过去世的智慧，能不能达到解脱？ |
c***h
发帖数: 2262 | 3 发信人: Hermes99 (Hermes99), 信区: Wisdom
标 题: Re: 请教SeeU法友关于缘摄受智的解释
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 11 23:53:41 2013, 美东)
怎么会有这种想法。故意贬低我恭敬的心。
SeeU法友博学多闻，素所景仰，请教一下也不行?
但是你应该不同意，应该会坚持要亲见亲证前世未来世吧?
我较倾向不必观察过去世未来世。(虽然也有点疑问，这像信耶稣得永生)
理由就是lingsu所说，只要自己没疑惑就好。 |
c***h
发帖数: 2262 | 4 发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
标 题: 请教SeeU法友关于缘摄受智的解释
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 11 23:17:51 2013, 美东)
因为对”缘摄受智”的看法有争议，
特请教法友。
1是否需要亲自观察过去世，来解决三世的疑惑?
或是对于过去世的存在，…..等等问题，也是观察当世因缘而推测，属于”推测的智慧
” ?
2 观察过去世，一定要神通(宿命通)吗?
3 必须有能力观察未来，才能知道”不受后有”吗?
或者是观察当世贪嗔痴断除，而推测知没有未来名色(不受后有)
4 从证量上来看，没有观察过去世的智慧，能不能达到解脱？ |
f********4
发帖数: 253 | 5 感觉你对南传尊者的著作没有太多涉猎……还是说你怀疑其内容的正确性？ |
H******9
发帖数: 2766 | 6
晕，我的意思是，你请他来答，那这里应该是他来答的地方，所以我开口并不应机，但
还是要插句嘴而已~~ 你怎么会觉得我有故意贬低你对SeeU什么心
这要clarify一下，证量上如实知见，我觉得是应亲证，所以另外一个帖子里围绕的是
修行而言，不是"信仰"；但心上有没有疑惑，如同信耶稣一样，各人的根器姻缘不一，
这并不一定要亲证就可以达到。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: Hermes99 (Hermes99), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 请教SeeU法友关于缘摄受智的解释
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 11 23:53:41 2013, 美东)
: 怎么会有这种想法。故意贬低我恭敬的心。
: SeeU法友博学多闻，素所景仰，请教一下也不行?
: 但是你应该不同意，应该会坚持要亲见亲证前世未来世吧?
: 我较倾向不必观察过去世未来世。(虽然也有点疑问，这像信耶稣得永生)
: 理由就是lingsu所说，只要自己没疑惑就好。
|
l****u
发帖数: 2166 | 7 当时间的虚拟概念被彻底看透， 不需要推测去证明不受未来
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: cpath (秋十三), 信区: Wisdom
: 标 题: 请教SeeU法友关于缘摄受智的解释
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 11 23:17:51 2013, 美东)
: 因为对”缘摄受智”的看法有争议，
: 特请教法友。
: 1是否需要亲自观察过去世，来解决三世的疑惑?
: 或是对于过去世的存在，…..等等问题，也是观察当世因缘而推测，属于”推测的智慧
: ” ?
: 2 观察过去世，一定要神通(宿命通)吗?
: 3 必须有能力观察未来，才能知道”不受后有”吗?
|
S**U
发帖数: 7025 | 8 Instead of answering the question directly, I'll quote an article that
answers it indirectly and gives an overall picture.
My personal opinion is it's not mandatory. However, if you have doubt about
it after observing only the present, then observing the past may help.
Logically, any finite amount of observation can't establish the universality
of any natural law absolutely. e.g. you can argue the physical law is
different 40 billion years ago, or in a parallel universe, and there is no
practical way to refute this to date. This doesn't prevent most physicists
to assume or believe that fundamental physical laws are universal. A
justification is if a theory can't be tested for correctness, then it's not
scientific.
虽然《瑜伽师地论》提供另一种「外观」的解释，无须面对「如何外观他人之受、 心
、法」的问题；然而，巴利注疏文献中只将「外观」理解作「观他人」，如此，就基于
巴利《念处经》而教导「毗婆舍那修行」的缅甸禅修传统而言，必然得面对 「如何外
观他人」的问题。此下，笔者将介绍近十年来传入台湾的三个缅甸「毗婆舍那修行」传
统，对于「外观」的看法。
一、马哈希系统
马哈希禅师（Mahāsi Sayādaw, 1904-1982），无疑是二十世纪缅甸最负盛
名的禅师。他对「外观」的看法，可从其《无我相经讲记》得知。在说明「过去、未来
、现在」等十一法时，马哈希禅师如此解释∶
就修习毗婆舍那而言，如《中部·上分五十篇》里《随足经》及其注、疏所说，与声闻
弟子有关的，主要是观察发生在自身里的现象（what is happening in one's body）
；发生于他处的现象，只需透过推论来了知（need be known only conjecturally）。
如此，禅修者只需了知自身里的名、色现象——以（观）智如实了知其真实本质。
依照此段说明，毗婆舍那修行的重点所在，是直接观照于自身里亲自体验到的名色现象
；至于「发生于他处的现象」，即「其他有情及非有情的名色现象」，只需藉 由「推
论」来了知。马哈希禅师的弟子们，也秉承这样的教导，例如，班迪达禅师（U Pa??
ita Sayādaw, 1921-）说∶
修习毗婆舍那时，观照自身，可以让佛弟子直接（direct）、亲自（personal）而确实
地（actual）体验那构成一切「有」的名、色现象。禅 修者不可能（not possible）
直接地（directly）体验别人的名、色现象，只能基于亲身的体验与智慧来予以推断、
比较与确定。针对这一点，《中部·随足经》的 注释书，有清楚的说明。如此，修习
毗婆舍那时，禅修者应该观照发生于自身内的身、心现象，从中获得亲证、直接的体验。
另外，如戒喜禅师（U Sīlānanda, 1928-2005）在其《四念处》一书中也说∶
当禅修者观察自己的行、住、坐、卧与其他动作时，他们就是「于内身随观身」。有时
在禅修时，你可能会想到别人在行、住、坐、卧，并思惟∶「就如同我的行走 与坐，
都是无常的，且是由动机所引生，其他人的行、住、坐、卧，也会是如此。」如此观察
，你就是在「于外身随观身」。这并不表示你在别人禅修时刻意观察他 们，而是在禅
修时刚好想到别人∶「就如同我的行走或移动是无常的，其他人的来与去也是如此。」
当禅修者如此观察时，他们便是「于外身随观身」。…此即称为 「推论毗婆舍那」。
上述的引文，足以说明马哈希系统，对于「外观」的理解∶「外观」并不像「内观自身
」那样，可以「亲身」、「直接地」体验他人的名色法；它是依据亲身体验而 作出的
「推论」——有别于纯粹逻辑式的推论。这种「推论的毗婆舍那」（naya-vipassan&#
257;）的重要性不如「直接观察自身的毗婆舍那」，并不需要 被刻意地修习。因此，
就马哈希系统而言，「外观」仅是次要的，直接观察自身的名色，便足以证得所追求的
观智、道、果，在第四节笔者将进一步讨论这个观点所 依据的巴利文献。
二、葛印卡系统
葛印卡（S.N. Goenka, 1924-）在世界各地建立钗h的毗婆舍那修行中心。在他的书中
，葛印卡常强调观察自身名色的重要性，譬如∶
在毗婆舍那修行之中，人们必须探索自身里的实相——即身、心现象，人们称为我、我
所的集合体。… … 整个身、心的领域——六根及其所缘——具有无常、苦、无我的性
质。佛陀要我们体验我们自身里的这个实相。
对于「外观」一文，葛印卡曾在其《念处经讲记》里，明确地论及他的看法∶
这些是佛陀的话〔指内观、外观、内外观的经文〕。佛灭后一千年至一千五百年后，乃
至更后期写成的注释书或疏钞，曾对此点有所解释。虽然这些注书、疏钞为佛 语提供
钗h极佳的诠释，也描述了当时社会包含政治、社会、教育或经济的种种样貌，但是，
他们的某些诠释，是我们这个传统所无法接受的。例如，在这里，注书 把「ajjhatta?
」理解成「禅修者自己的身体」——这一点还可接受——然而，却将「bahiddhā
」理解成「别人的身体」，即便〔禅修者〕身边没 有任何人。注书说，禅修者可以想
著他人，想一切众生和自己一样在入息出息。我们无法同意这点，因为那只是想像而已
；在此传统中，「毗婆舍那」 （vipassanā）或「随观」（anupassanā），
是在你自己的身体里观察。因此，对我们而言，「bahiddhā」意指身体的表面，
仍然属于 自身的范围。
与马哈希系统不同，葛印卡并未延用巴利注释书对于「外」的诠释，他认为，应将「外
」理解成「自己身体表面」。他不同意「『外』即他人」的理由是，佛陀时 代，禅修
者无论在森林、树下或洞穴，经常是独自禅修，即使进入村落、城市托钵，禅修者也要
守护眼门，行走时目光朝下（okkhitta-cakkhu）， 如何能够观察他人？
上述引文中所说的「我们这个传统」，指的是始自雷迪尊者（Ledi Sayādaw,
1846-1923），历经乌铁吉（U Thet-gyi, 1873-1946）、乌巴庆（U Ba Kin, 1899-
1971）、最后传至葛印卡的师承传统。笔者未见到雷迪尊者及乌巴庆对「外观」这个问
题作过直接的说明，因此无法肯定，他们是否也否定「直接」 「外观」他人的身、受
、心、法的可能性。然而，可以肯定的是，他们仅要求禅修者观察自己的身、受、心、
法，如乌巴庆曾说∶
只有亲证、了知无常是你自身里不断变化的过程（an ever-changing process within
yourself），你才能以佛陀要你了解无常的方式，来了解无常。
这〔指毗婆舍那〕需要利用之前已修得的「定」，以检视存在于自身里的一切本有的习
性（the inherent tendencies of all that exists within one's own self）。他被
教导去感知自身里正发生的过程（the ongoing processes of his own organism）—
—这过程，换句话说，就是不断发生在所有众生身中的原子反应。当学员专注在这样的
感受之时，他会体认到自身整个存在，无论是身、心， 皆只是一团持续变化的事物而
已。
雷迪尊者也说∶
在我们的身体、头及任何部位，可充分地发现名、色现象的无常及灭。如果我们能够清
楚地了知这些一直发生在我们身上的无常与灭，我们每一秒乃至每一毫秒都能 了知身
体的坏、灭、尽，及变异。也就是说，我们将会了知身体各个大大小小部位的变异，如
头、脚、手等等的变异。若能这样了知，无常随观就算完成了。
毗婆舍那的目的，是要透过亲自体验，驱除长久以来吾人所具有的，对于根本不存在的
「我」的邪见…藉由念住自身里（within oneself）持续生起的身、心现象之流，在眼
、耳、鼻、舌、身、意六根门上清楚地观察它们，禅修者将完全清楚它们于何时且如何
地生起又灭去。
从上述的引文来看，我们可以说，葛印卡的传统与马哈希的传统，对于「观他人」的问
题，有著一致的见解，即，他们都未主张、教导弟子「直接地」观察他人的 身、受、
心、法，而是教导弟子直接观察自身的五蕴名色，以便证得观智及道、果。在此理解下
，也就没有所谓的「无神通者，如何能直观他人的受、心、法等」之 问题了。
三、帕奥系统
在「外观」的问题上，多次来台指导禅修，且出版钗h著作的帕奥禅师（Pa Auk Say&#
257;daw, 1934-）与马哈希及葛印卡系统，有著截然不同的见解。帕奥禅师认为，禅修
者不仅要直接观察自己的身、受、心、法，也必须「直接观察」他人的身、受、 心、
法。在《正念之道》中，帕奥禅师说∶
你必须观照这些身为身。然而，只观照内在自己的身为身并不足以证悟涅盘，还必须观
照外在他人的身为身。
…在这里，你必须观照内在与外在的究竟名色法，而且特别注重在观照受。
帕奥禅师所说的「观照外在他人」，并非是以马哈希系统所说的「推论毗婆舍那」的方
式来观察，而是与观照自身五蕴的方法一样，以直观的方式观照他人的五蕴，如帕奥禅
师说∶
随后，整体地辨识外在的六组名法（与内观法相同）。跟内观时一样，辨识由于如理作
意与不如理作意而引生的善组与不善组名法。
你也应辨识内在与外在的名法，逐渐地扩大辨识的范围，直到你能见到遍及宇宙的名法
。最后，你应同时辨识遍及无边宇宙的名法与色法。
依据上述引文，帕奥禅师似乎认为，禅修者不仅应该观照他人的名色法，还应将观照的
范围扩及无边宇宙的名色法。
为了说明「观他人的名色」是绝对必要的，帕奥禅师除了引用《念处经》的「内观、外
观、内外观」的经文为经证外，也援引了《清净道论》作为教证∶
由于只观内五蕴不可能证得「至出起观」与「道智」，所以必须也观外五蕴。因此，他
观照其他（有情）的五蕴及「无执取行」（anupādi??asa?khāra，即非有情
）为无常、苦及无我。
藉著出自《清净道论》的这一段引文，帕奥禅师强调，若不观外在他人的五蕴及非有情
，便不能证得道、果。这样的见地，也为帕奥禅师的弟子所秉承，如捷克籍的性空法师
所说∶「若只能观自己的名色的相续，不能观别人的名色的相续，不能成就观，无法证
悟涅盘。」
「不观他人则无法证得道果」这样的见解，在巴利文献里是否为唯一的定论？笔者将在
第四节再探讨。在此，先说明帕奥禅师如何解释，禅修者如何直接（不由间接、推论的
方式）了知他人的受、 心、法的问题∶
辨识外在的名法有两种方式∶一种是观禅（vipassanā），另一种是他心通（
cetopariya?a?a）。…相对地，观智不能知道别人的心；观智 只能整体地辨识外在的
名法，而不是个别地辨识。观智无法辨识∶「这是男人，那是女人…」，它只是整体地
辨识外在的世界，不研究个别的对象。
如此，帕奥禅师分别了「神通」与「毗婆舍那」，认为辨识外在有情的名法（心理现象
），并不需有「神通」的能力，依「毗婆舍那」（vipassanā）即能 达到辨识外
在名色法的目的。循此而论，禅修者即使无神通也能够直接辨别他人的受、心、法等，
似乎成为帕奥系统与众不同的独特见解。
For a more technical discussion, see
巴利《念处经》的「外观」 ─当代缅甸毗婆舍那修行传统之间的一个诤论
http://tkwen.theravada-chinese.org/Contemplatingexternally.pdf
【在 c***h 的大作中提到】
: 因为对”缘摄受智”的看法有争议，
: 特请教法友。
: 1是否需要亲自观察过去世，来解决三世的疑惑?
: 或是对于过去世的存在，…..等等问题，也是观察当世因缘而推测，属于”推测的智慧
: ” ?
: 2 观察过去世，一定要神通(宿命通)吗?
: 3 必须有能力观察未来，才能知道”不受后有”吗?
: 或者是观察当世贪嗔痴断除，而推测知没有未来名色(不受后有)
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J******s
发帖数: 7538 | 9 经历过“缘摄受智”的估计才能回答。这种问题从理论上推导没啥意义吧：－）
【在 c***h 的大作中提到】
: 因为对”缘摄受智”的看法有争议，
: 特请教法友。
: 1是否需要亲自观察过去世，来解决三世的疑惑?
: 或是对于过去世的存在，…..等等问题，也是观察当世因缘而推测，属于”推测的智慧
: ” ?
: 2 观察过去世，一定要神通(宿命通)吗?
: 3 必须有能力观察未来，才能知道”不受后有”吗?
: 或者是观察当世贪嗔痴断除，而推测知没有未来名色(不受后有)
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c***h
发帖数: 2262 | 10
about
universality
not
感谢法友以”外观”为缘，说明南传三大系统。
对于缘起法则(轮回)，相信三大系统也如是。
另外， 要直接的观察过去世，一定要神通(宿命通)吗?
十六”观智”本身(假设十六观智没有宿命通)，有没有这样的能力?
没有直接观察过去世、未来世的能力，是否能解脱?
或是三大系统，也是各有说法?
另有一个疑问，
我所知，自古以来，清净道论传统的”缘起法”的解释，应该是三世缘起吧?
也就是说，缘起、不断的缘起流转(也就是轮回)，是以前世今生来世的观点解释。
而近代许多大师，如马哈希、焦谛卡、阿姜念等，
则对”缘摄受智”要解三世疑惑，皆强调是观察当下名色的因缘，而知有前世来世，
并非要去观察前世、来世。
(且”缘摄受智”只是第二智，才刚习内观，初萌阶段而已，
我觉得似乎也不太可能此时有能力观察前世、来世。)
这些大师都是学习清净道论的。
这样的话，会不会不符合清净道论?
反之，照清净道论传统的”缘起法”的解释，
要亲见缘起，非得要有神通(宿命通)不可了。
可阿罗汉未必有宿命通，
所以我觉得清净道论传统的”缘起法”的解释虽然不算错误的，
但坚持只有这一种缘起解释，应该是错误的。法友以为如何?
【在 S**U 的大作中提到】
: Instead of answering the question directly, I'll quote an article that
: answers it indirectly and gives an overall picture.
: My personal opinion is it's not mandatory. However, if you have doubt about
: it after observing only the present, then observing the past may help.
: Logically, any finite amount of observation can't establish the universality
: of any natural law absolutely. e.g. you can argue the physical law is
: different 40 billion years ago, or in a parallel universe, and there is no
: practical way to refute this to date. This doesn't prevent most physicists
: to assume or believe that fundamental physical laws are universal. A
: justification is if a theory can't be tested for correctness, then it's not
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c***h
发帖数: 2262 | 11
Gombrich与佛史比丘居然认为觉音尊者已经受到婆罗门教的影响，
把”梵我”观念带进佛教的缘起才有清净道论里的三世缘起。
南传近代看起来已经经过革命了，清净道论受到若隐若显的挑战。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: about
: universality
: not
: 感谢法友以”外观”为缘，说明南传三大系统。
: 对于缘起法则(轮回)，相信三大系统也如是。
: 另外， 要直接的观察过去世，一定要神通(宿命通)吗?
: 十六”观智”本身(假设十六观智没有宿命通)，有没有这样的能力?
: 没有直接观察过去世、未来世的能力，是否能解脱?
: 或是三大系统，也是各有说法?
|
b**d
发帖数: 7644 | 12
不需要。 当你观到失去肉体失去思维，你还剩下那个awareness, 你就会明白死亡不是
终点，也因此你就明白出生不是起点。所以除了一次次的生生死死，还真是没别的什么
解释啦。
我觉得是。
显然不是吧。
【在 c***h 的大作中提到】
: 因为对”缘摄受智”的看法有争议，
: 特请教法友。
: 1是否需要亲自观察过去世，来解决三世的疑惑?
: 或是对于过去世的存在，…..等等问题，也是观察当世因缘而推测，属于”推测的智慧
: ” ?
: 2 观察过去世，一定要神通(宿命通)吗?
: 3 必须有能力观察未来，才能知道”不受后有”吗?
: 或者是观察当世贪嗔痴断除，而推测知没有未来名色(不受后有)
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b**d
发帖数: 7644 | 13 十二因缘，不管是哪一因缘上，你断开啦，其他节就节节的断开啦。 然后生死就断开
啦。 每时每刻都是证悟的大好时机呀。 不管什么乘，什么派都没什么好争的，看到啦
，就看到啦，也可能说法不一样而已。 我不觉得truth 会因为门派有所不同。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: Gombrich与佛史比丘居然认为觉音尊者已经受到婆罗门教的影响，
: 把”梵我”观念带进佛教的缘起才有清净道论里的三世缘起。
: 南传近代看起来已经经过革命了，清净道论受到若隐若显的挑战。
|
S**U
发帖数: 7025 | 14 佛使比丘在南传是一派，并不是主流说法。
我特别去找过佛使比丘批评觉音尊者的原书，看过后并不同意他的主张。
三世是阿含经的基本思想，若要改成一世，与太多经文冲突。
我认为佛使比丘解释十二支缘起的最大困难是解释「生」。将经文的「生」限定于当下
，违背经文。
如果十二支缘起的「生」指生命出生，那还是三世缘起。
Gombrich 没看过。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: Gombrich与佛史比丘居然认为觉音尊者已经受到婆罗门教的影响，
: 把”梵我”观念带进佛教的缘起才有清净道论里的三世缘起。
: 南传近代看起来已经经过革命了，清净道论受到若隐若显的挑战。
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c***h
发帖数: 2262 | 15 发信人: SeeU (See you), 信区: Wisdom
标 题: Re: 温宗堃∶「外观」的当代诠释－－南传三大传承对此的
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 13 20:46:07 2013, 美东)
我看这篇介绍关于缘起的解释争议
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ013/bj101999.htm
Gombrich 的说法也是从这篇得知。
了解，
但他”反”得真大声，真是家喻户晓。
非常同意，绝不能否定三世缘起，
但是，看文章里说，佛使比丘的重点似乎是清净道论里面三世缘起里”识”的细部内容。
详细情况似乎有点复杂，我也看不懂。
但是缘起法则的解释只限定在三世缘起，对于修行是否会有所限制呢?
例如，内观的时候，怎么看无明、行、识? 这些又说是”入胎识”之类，那怎么观察?
例如，死后怎么转生轮回? 没有神通怎么观察，似乎有点难?
没观察到这些，怎么能完整的见缘起。
或是用比量来观推测? 但入胎等，怎么推测，这就有点难了。
当世的缘起，我觉得可能要从六根触六尘观察，
如何完整解释当世轮回，我也在想。
但是，反之，例如，昨天的贪爱念头已逝，却影响今天的各种念头、行为，而再生苦，
这难道不能用缘起之轮回解释吗? 如果不能用缘起解释，那似乎也说不过去。 |
t******h
发帖数: 177 | 16 你所有的疑问都说明了一点-佛法是实修实证的，没有实修实证就只能停留在观点上面。
套一句版上的名言： “白藕青荷红莲花，悟后终知是一家 ”。
容。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: SeeU (See you), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 温宗堃∶「外观」的当代诠释－－南传三大传承对此的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 13 20:46:07 2013, 美东)
: 我看这篇介绍关于缘起的解释争议
: http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ013/bj101999.htm
: Gombrich 的说法也是从这篇得知。
: 了解，
: 但他”反”得真大声，真是家喻户晓。
: 非常同意，绝不能否定三世缘起，
: 但是，看文章里说，佛使比丘的重点似乎是清净道论里面三世缘起里”识”的细部内容。
|
S**U
发帖数: 7025 | 17 十二支缘起是几世？
一个可能是它在佛陀成道的经文中，指三世。因佛陀初夜得宿命明，佛可以观过去世。
它在其他的经文中，可以指三世或二世。如此则两种对立的说法都有道理。
缘起指几世的问题，印顺法师指出，在阿含中就有五支、七支说，这是一世。十支说，
是二世。我想，十二支缘起，一方面说明了佛陀证悟的遍知三世，一方面包括了所有的
缘起说法，是教理的完整说明，不是证果所必须。
三世缘起里的”识”，阿含经说是六识，清净道论说是转生识，因此被佛使比丘批评。
杂阿含296经
http://agama.buddhason.org/SA/SA0296.htm
若佛出世，若未出世，此法常住，法住...
多闻圣弟子于此因缘法、缘生法，正{知}[智]善见，不求前际，言∶『我过去世若有？
若无？我过去世何等类？我过去世何如？』不求后际∶『我于当来世为有？为无？云何
类？何如？』内不犹豫∶『此是何等？云何有？此为前谁？终当云何之？此众生从何来
？于此没当何之？』
显示观缘起断除对三世的各种疑惑。
杂阿含347经
http://agama.buddhason.org/SA/SA0347.htm
佛告须深∶「是名先知法住，后知涅盘。
显示观缘起的法住智，是知道缘起法的必然如此，普遍如此，没有例外。它不是统计性
的相关，而是法则上的必然。
这个必然，不一定要看到”入胎识”。四圣谛的苦现观，是要肯定生者必灭，法尔如是
，无法主宰。集现观，是要肯定有因生，有因灭。所以经说缘起法则，总说此有故彼有
、此无故彼无。
生命之流，是一个变化的process, 不是一个一个entity转变。焦谛卡禅师书中一再强
调名色是 mental and physical process.阿含经对此流动的过程，有四瀑流、四漏、
行等说法。用在修观，是从不同的相，了解此过程之变，而不是认识一一个体。若错认
为一一个体，就有一异、常断的问题。佛使比丘可能关心这个问题吧。
生命之流,前后就有相续转变；死亡再生，也是一种转变，只是色法没有表现为相续，
而心法相续。这个相续，是相似，实则刹那生灭，无一个体从前一刹那延续到下一刹那
，无一法常住，但前后有因果关系，所以说相续。阿含经说四识住，前四蕴被识执取，
色法的身体一旦不被执取，就与我的生命无关，而是尸体，也就是此世的色法相续与生
命之流脱离关系，识转而执取下一世的名色。
在阿含中，缘起有五支、七支等一世说，因此修观，观现在生命之流，得法住智，就足
以解脱。看到死亡再生，对生命之流多此了解，应该不是必须，可有可无。
容。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: SeeU (See you), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 温宗堃∶「外观」的当代诠释－－南传三大传承对此的
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 13 20:46:07 2013, 美东)
: 我看这篇介绍关于缘起的解释争议
: http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ013/bj101999.htm
: Gombrich 的说法也是从这篇得知。
: 了解，
: 但他”反”得真大声，真是家喻户晓。
: 非常同意，绝不能否定三世缘起，
: 但是，看文章里说，佛使比丘的重点似乎是清净道论里面三世缘起里”识”的细部内容。
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S**U
发帖数: 7025 | 18 对于生命之流，再引些经文。
佛第一次说八正道，称为「转法轮」，转轮有不停义。
摄大乘论说∶阿赖耶识甚深细，一切种子如暴流。
生死流转。
杂阿含551经
断一切诸流，亦塞其流源...
「眼流者，眼识起贪，依眼界贪欲流出，故名为流。
耳……鼻……舌……身……意流者，谓∶意识起贪，依意界贪识流出，故名为流。」
长者复问尊者摩诃迦旃延∶
「云何名为不流？」
尊者迦旃延语长者言∶
「谓∶[眼、]眼识、眼识所识色，依生爱喜，彼若尽、无欲、灭、息、没，是名不流。
杂阿含843经
如汝所说，流者谓八圣道；入流分者有四种，谓∶亲近善男子，听正法，内正思惟，法
、次法向；入流者，成就四法，谓∶于佛不坏净，于法不坏净，于僧不坏净，圣戒成就
。」
【在 S**U 的大作中提到】
: 十二支缘起是几世？
: 一个可能是它在佛陀成道的经文中，指三世。因佛陀初夜得宿命明，佛可以观过去世。
: 它在其他的经文中，可以指三世或二世。如此则两种对立的说法都有道理。
: 缘起指几世的问题，印顺法师指出，在阿含中就有五支、七支说，这是一世。十支说，
: 是二世。我想，十二支缘起，一方面说明了佛陀证悟的遍知三世，一方面包括了所有的
: 缘起说法，是教理的完整说明，不是证果所必须。
: 三世缘起里的”识”，阿含经说是六识，清净道论说是转生识，因此被佛使比丘批评。
: 杂阿含296经
: http://agama.buddhason.org/SA/SA0296.htm
: 若佛出世，若未出世，此法常住，法住...
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c***h
发帖数: 2262 | 19 发信人: SeeU (See you), 信区: Wisdom
标 题: Re: 温宗堃∶「外观」的当代诠释－－南传三大传承对此的
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Sep 14 14:04:39 2013, 美东)
原来有这种说法。 感谢法友提示。
我再看看阿含。
了解
这个”识”的解释，有点复杂。
很多南北传论师解释不同。
但是记得 中阿含还是长阿含，阿难还是佛陀是说转生识还是入胎识之类。
说明前世如何转为今世。
这是”缘摄受智”所要解决的疑问
原来 “不求前际”，”不求后际”，是指不用神通看前世，不用神通看未来世。
这与马哈希、焦谛卡、阿姜念强调 ”缘摄受智” 不用神通看前世，不用神通看未来世
是要看当下因缘。
是一至的。
但是可能帕奥禅师会要求看前世来世。
这看起来正是”缘摄受智”所针对的智慧。
看阿含时，有时会看见”流”，xx流，
一直不明白为何这么说
原来可视为process,
“生命之流，是一个变化的process, 不是一个一个entity转变”
“若错认为一一个体，就有一异、常断的问题”
听法友一席话，很有帮助。
虽然也知道是过程，但法友一席话，让我更加聚焦注意过程。
有时，一个观念没聚焦，稍微歪了一点，修行就转不出来，无功而返。
真是慧根稍差，慧力就有所闪失。
感谢。 |
c***h
发帖数: 2262 | 20 善哉 善哉
。」
【在 S**U 的大作中提到】
: 对于生命之流，再引些经文。
: 佛第一次说八正道，称为「转法轮」，转轮有不停义。
: 摄大乘论说∶阿赖耶识甚深细，一切种子如暴流。
: 生死流转。
: 杂阿含551经
: 断一切诸流，亦塞其流源...
: 「眼流者，眼识起贪，依眼界贪欲流出，故名为流。
: 耳……鼻……舌……身……意流者，谓∶意识起贪，依意界贪识流出，故名为流。」
: 长者复问尊者摩诃迦旃延∶
: 「云何名为不流？」
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r****n
发帖数: 8253 | 21
不需要。
禅修时观察过去刹那，当下刹那，未来刹那的相续生灭的性质即可以推广到过去世，当
下世和未来世。因为它们本质完全一样。
缘起法通三世也通三时。
推论智很重要，如果没有推论智，大部分观智都无法建立。
神通。
不需要，依靠对五蕴生起的原因和相续的洞察即可以确认。
【在 c***h 的大作中提到】
: 因为对”缘摄受智”的看法有争议，
: 特请教法友。
: 1是否需要亲自观察过去世，来解决三世的疑惑?
: 或是对于过去世的存在，…..等等问题，也是观察当世因缘而推测，属于”推测的智慧
: ” ?
: 2 观察过去世，一定要神通(宿命通)吗?
: 3 必须有能力观察未来，才能知道”不受后有”吗?
: 或者是观察当世贪嗔痴断除，而推测知没有未来名色(不受后有)
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c***h
发帖数: 2262 | 22 虽然我与许多对阿含有一些了解的网友都如此认为，但仍有一些问题。
如下。
发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: 请教SeeU法友关于缘摄受智的解释
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 6 03:57:39 2013, 美东)
可帕奥禅师不这么认为。
他认为应该要要观察过去世、未来世。
(虽然他的书在缅甸被禁，似乎不是主流)
是否有更多阿含经文依据，认为不需观察三世吗?
智慧
可帕奥禅师不这么认为。
他认为观智也可以观察过去世未来世，不一定要神通。
另，所谓”三明”，是神通吗? 我现在有一点怀疑了
似乎可能指 对于缘起过去与未来通透了解的推论智，而不是神通真的观察过去世未来
世。
有六通就好，为什么要另外说”三明”呢?
【在 c***h 的大作中提到】
: 善哉 善哉
:
: 。」
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S**U
发帖数: 7025 | 23
...
當時的婆羅門有三明，以三明自豪。
佛另說三種明。
南傳:相應部7相應8經
http://agama.buddhason.org/SA/SA1161.htm
拜火者婆羅墮若婆羅門看見世尊為了托愣玖ⅰ？匆娽幔莼鹫咂帕_墮若婆羅門以偈
頌對世尊說：
「三明具足者、有好的出生者、多聞者，
明與行具足者，他能享用這乳粥。」
「呢喃許多無用的咒，非生來即是婆羅門：
內部被污濁污染，以欺騙成為被圍繞者。
凡知道前世住處；看見天界與苦界；
且已達生之滅盡者，牟尼已完成證智。
以這三種明，是三明婆羅門，
明行具足者，他能享用這乳粥。」
北傳:雜阿含886經
http://agama.buddhason.org/SA/SA0886.htm
爾時，世尊告婆羅門言：
「云何名為婆羅門三明？」
婆羅門白佛言：
「瞿曇！婆羅門父母具相，無諸瑕穢；父母七世相承，無諸譏論；
世世相承，常為師長，辯才具足；誦諸經典、物類名字、萬物差品、字類分合、
歷世本末，此五種記，悉皆通達；
容色端正，是名，瞿曇！婆羅門三明。」
佛告婆羅門：
「我不以名字言說為三明也，賢聖法門說真實三明，謂：賢聖知見，賢聖法律真實
三明。」
婆羅門白佛：
「云何，瞿曇！賢聖知見，賢聖法律所說三明？」
佛告婆羅門：
「有三種無學三明，何等為三？謂無學宿命智證明、無學生死智證明、無學漏盡智
證明，如上經廣說。」
【在 c***h 的大作中提到】
: 虽然我与许多对阿含有一些了解的网友都如此认为，但仍有一些问题。
: 如下。
: 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 请教SeeU法友关于缘摄受智的解释
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 6 03:57:39 2013, 美东)
:
: 可帕奥禅师不这么认为。
: 他认为应该要要观察过去世、未来世。
: (虽然他的书在缅甸被禁，似乎不是主流)
: 是否有更多阿含经文依据，认为不需观察三世吗?
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f*******e
发帖数: 5594 | 24 任何物理规律都是有前提条件的，并不能随意延伸。只有满足前提，才能延伸。
about
universality
not
【在 S**U 的大作中提到】
: Instead of answering the question directly, I'll quote an article that
: answers it indirectly and gives an overall picture.
: My personal opinion is it's not mandatory. However, if you have doubt about
: it after observing only the present, then observing the past may help.
: Logically, any finite amount of observation can't establish the universality
: of any natural law absolutely. e.g. you can argue the physical law is
: different 40 billion years ago, or in a parallel universe, and there is no
: practical way to refute this to date. This doesn't prevent most physicists
: to assume or believe that fundamental physical laws are universal. A
: justification is if a theory can't be tested for correctness, then it's not
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f*******e
发帖数: 5594 | 25 对唯物思想训练出来的大部分人来说，轮回的问题恐怕是最难理解的，甚至超过涅磐。 |
