S**U
发帖数: 7025 | 1 相应部22.85经
「友焰摩迦!有如是问汝者，[谓∶]友焰摩迦比丘!漏尽之阿罗汉身坏、命终为如何耶?
友焰摩迦!有如是问者，当如何答耶?」
「友!有如是问我者，[谓∶]……为如何耶?友!有如是问者，则如是答，
[谓∶]友!色是无常，无常者则是苦，苦者则已灭、已没。受、想、行、识是无常
，无常者则是苦，苦者则已灭、已没。友!有如是问者，则如是作答。」
灭的只是无常，苦的五蕴，不是我。「我」是「常，乐」义，而五蕴是无常，苦，所以
五蕴本来就不是我。 |
S**U
发帖数: 7025 | 2 相应部22.85经的破除（基于五蕴的）二十种身见，在龙树中论与月称入中论也说到了。
友焰摩迦!于汝意如何?见如来是色耶?」
「友!不也。」
「见如来是受……想……行……识耶?」
「友!不也。」
「友焰摩迦!汝意如何?见于色中有如来耶?」
「友!不也。」
「见离色有如来耶?」
「友!不也。」
受中……离受……
想中……离想……
行中……离行……
「见于识中有如来耶?」
「友!不也。」
「见离识有如来耶?」
「友!不也。」
「友焰摩迦!汝意如何?见如来是色、受、想、行、识耶?」
「友!不也。」
「友焰摩迦!汝意如何!见如来是无色、无受、无想、无行、无识耶?」
「友!不也。」
「友焰摩迦!此处于现法、真实、如应如来为无所得。汝能记说而言:『我如解世尊所说之法者，漏尽比丘身坏、命终是断灭无有』耶?」
「友舍利弗!我于先无知故，以起彼恶见。今闻具寿舍利弗之说法，则断彼恶见，于法则现观。」
如来并非离五蕴而有。我见深厚的凡夫，才会信受如来藏。 |
q****n
发帖数: 4574 | 3
请问佛去世后，还有色受想行识否？ 根据前面经文说的，我理解是：他们（色受想行
识）是无常，是苦，阿罗汉命终，他们都已经灭了。所以佛去世后，是无有5蕴的了。
我想这点大家也许是共同认可的。
如来去世后，无有5蕴。你说“如来并非离五蕴而有”。 那根据你的说法，离开了5蕴
就没有了如来，那如来死后，就没有了如来了。你的观点与断灭的观点有什么区别？
这里说的“断灭”的含义，应该清楚吧，就是如同唯物主义的观点一样的断灭。
你的观点与“断灭”有何区别？？？是否如来死后，或者你理解的涅磐，就如同世间人
说的“灰身灭智”？
不知你看过《阿姜曼尊者传》没有， 阿姜曼尊者是南传公认的阿罗汉。你如果读过这
书，你对如来也许理解看法会不一样。我认为他的看法与汉传佛教对佛如来的认识是一
致的。
真正的南传高人，不是那些满嘴自称圣人又口吐恶语脏话、并且不守戒乃至连世人的普
通道德都不具备的人。
接触到几个号称学南传的和看他们的发言，给我的感觉就是有一些（如果不是非常多）
所谓的南传证果的圣人，道德水准还不如一个普通善人，更谈不上汉传的修菩萨行的。
但愿我的感觉是错的。
【在 S**U 的大作中提到】
: 相应部22.85经
: 「友焰摩迦!有如是问汝者，[谓∶]友焰摩迦比丘!漏尽之阿罗汉身坏、命终为如何耶?
: 友焰摩迦!有如是问者，当如何答耶?」
: 「友!有如是问我者，[谓∶]……为如何耶?友!有如是问者，则如是答，
: [谓∶]友!色是无常，无常者则是苦，苦者则已灭、已没。受、想、行、识是无常
: ，无常者则是苦，苦者则已灭、已没。友!有如是问者，则如是作答。」
: 灭的只是无常，苦的五蕴，不是我。「我」是「常，乐」义，而五蕴是无常，苦，所以
: 五蕴本来就不是我。
|
S**U
发帖数: 7025 | 4
Agree.
蕴就没有了如来，那如来死后，就没有了如来了。你的观点与断灭的观点有什么区别？
断灭是先有后无。如来（=神我，灵魂）在活著的时候就不存在，所以根本没有断灭问
题。原始佛法证果叫见（缘起，四谛）法，不是见我，不是见性。
原始佛法是无我论，不主张任何有常一，独存，主宰性质的我。
《阿姜曼尊者传》有些地方是如来藏。书是阿姜曼弟子写的，阿姜曼没审查过，还经过
两种语言翻译，是否代表阿姜曼自己的见解，难说。
本经就是一个例子∶佛陀弟子一样可能误解佛陀意思，主张邪见。
【在 q****n 的大作中提到】
:
: 请问佛去世后，还有色受想行识否？ 根据前面经文说的，我理解是：他们（色受想行
: 识）是无常，是苦，阿罗汉命终，他们都已经灭了。所以佛去世后，是无有5蕴的了。
: 我想这点大家也许是共同认可的。
: 如来去世后，无有5蕴。你说“如来并非离五蕴而有”。 那根据你的说法，离开了5蕴
: 就没有了如来，那如来死后，就没有了如来了。你的观点与断灭的观点有什么区别？
: 这里说的“断灭”的含义，应该清楚吧，就是如同唯物主义的观点一样的断灭。
: 你的观点与“断灭”有何区别？？？是否如来死后，或者你理解的涅磐，就如同世间人
: 说的“灰身灭智”？
: 不知你看过《阿姜曼尊者传》没有， 阿姜曼尊者是南传公认的阿罗汉。你如果读过这
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S******0
发帖数: 227 | 5
想行
了。
5
你把所有的真实修证问题都变成了语义的诡辩。
以为任何事情只要辩辩，就消除那个真正的问题了。
按你的逻辑：
【在 S**U 的大作中提到】
:
: Agree.
: 蕴就没有了如来，那如来死后，就没有了如来了。你的观点与断灭的观点有什么区别？
: 断灭是先有后无。如来（=神我，灵魂）在活著的时候就不存在，所以根本没有断灭问
: 题。原始佛法证果叫见（缘起，四谛）法，不是见我，不是见性。
: 原始佛法是无我论，不主张任何有常一，独存，主宰性质的我。
: 《阿姜曼尊者传》有些地方是如来藏。书是阿姜曼弟子写的，阿姜曼没审查过，还经过
: 两种语言翻译，是否代表阿姜曼自己的见解，难说。
: 本经就是一个例子∶佛陀弟子一样可能误解佛陀意思，主张邪见。
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r****n
发帖数: 7315 | 6
你太激动了。
seeyou有过很好的入定体验啊。
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 想行
: 了。
: 5
: 你把所有的真实修证问题都变成了语义的诡辩。
: 以为任何事情只要辩辩，就消除那个真正的问题了。
: 按你的逻辑：
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S******0
发帖数: 227 | 7
你看看我按他的逻辑推理，是否有问题。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你太激动了。
: seeyou有过很好的入定体验啊。
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r****n
发帖数: 7315 | 8
你按的是你的逻辑推理。 ：）
阿含中有讲‘心’。这个需要知道seeyou是如何看的。
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 你看看我按他的逻辑推理，是否有问题。
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S******0
发帖数: 227 | 9
算了，你根本没看他前面的re.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你按的是你的逻辑推理。 ：）
: 阿含中有讲‘心’。这个需要知道seeyou是如何看的。
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r****n
发帖数: 7315 | 10
恩。我就看见你抓住个他的啥说法不放了。 ：）
那说法，我看你也没理解全面。
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 算了，你根本没看他前面的re.
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S**U
发帖数: 7025 | 11 I feel sorry for you. There is not much I can say that will benefit you, so
I shall be silent towards you.
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 算了，你根本没看他前面的re.
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m******2
发帖数: 564 | |
S**U
发帖数: 7025 | 13 认为「解脱是死后断灭」可以障碍凡夫修行。
【在 m******2 的大作中提到】
: 评论一个谁也没见过的事情，有意思吗？
|
S******0
发帖数: 227 | 14
认为‘解脱后不能积累波罗蜜’可以障碍凡夫修行。
【在 S**U 的大作中提到】
: 认为「解脱是死后断灭」可以障碍凡夫修行。
|
r****n
发帖数: 7315 | 15
我问一下，如果究竟解脱了，还要波罗蜜干啥呢？
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 认为‘解脱后不能积累波罗蜜’可以障碍凡夫修行。
|
S******0
发帖数: 227 | 16
不知道，谁在说究竟解脱？
他们说的是：成阿罗汉以后就完了，不能积累波罗蜜。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我问一下，如果究竟解脱了，还要波罗蜜干啥呢？
|
N****n
发帖数: 6571 | 17 <我>的概念，本就是断灭相。如来才是无所从来，无所从去。
活不活着，和如来有什么关系？
【在 S**U 的大作中提到】
: 认为「解脱是死后断灭」可以障碍凡夫修行。
|
N****n
发帖数: 6571 | 18 赞这个。
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 不知道，谁在说究竟解脱？
: 他们说的是：成阿罗汉以后就完了，不能积累波罗蜜。
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r****n
发帖数: 7315 | 19
在南传成阿罗汉意味着甚莫？他们管究竟解脱的果位叫啥？
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 不知道，谁在说究竟解脱？
: 他们说的是：成阿罗汉以后就完了，不能积累波罗蜜。
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p****y
发帖数: 23737 | 20 同意，哈哈
【在 m******2 的大作中提到】
: 评论一个谁也没见过的事情，有意思吗？
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r****n
发帖数: 8253 | 21
阿罗汉本就已经究竟解脱，还积累什么波罗密？
阿罗汉已经不会再有下一世，如何积累波罗密？
不知道阿罗汉是无学，不知道阿罗汉是所作已办？
你一味坚持你的所谓阿罗汉还有无明习气，成了阿罗汉还得修菩萨道成佛，那是你自己
的事情。
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 不知道，谁在说究竟解脱？
: 他们说的是：成阿罗汉以后就完了，不能积累波罗蜜。
|
r****n
发帖数: 8253 | 22
佛法说的无我是什么，你搞清楚了没？
连佛法说的无我都没搞清楚，就在这狂叫，不可笑吗？
佛陀是不承认存在有恒常，主宰，独立的任何东西，这些概念被叫做我见，比如上帝，
灵魂，大乘的自性，本心，如来藏等。佛法的无我，不等于否定存在个体。
不承认存在恒常，主宰，独立的任何东西，不等于否定有果可证，不等于否定有人可以
证果。
这些说多少遍了，你半点有听进去吗？自己死咬着老歪的那套邪说。
另外，以上不是说给你听的，对你毫无价值。
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 不知道，谁在说究竟解脱？
: 他们说的是：成阿罗汉以后就完了，不能积累波罗蜜。
|
r****n
发帖数: 8253 | 23
佛陀以及任何阿罗汉入灭后，不会再有色受行想识，五蕴完全灭尽不起，因为五蕴是因
为无明和贪爱而有，无明贪爱灭除，色身灭，则绝对不会再有这些的生起。
在一切燃烧经当中佛陀说五蕴是大火，无明贪爱是燃料，燃料没了，大火怎么可能还有？
这是曲解了如来这个词，在本经当中，如来这个词不是指佛陀本人，而是遵循的如来的
印度古义，指的是生死轮回的主体。因为古时的印度人相信存在这样一个生死轮回主体
，叫做如来。佛教后来将这个词进行了改变，改为从如实道中来，故是如来。但本经当
中的如来，则是指生死轮回当中的主体，实际是我见。
五蕴完全灭尽不起，不是断灭。断灭是指一切完全消失。但是五蕴并非“一切”，它实
际仅仅是法界的一面，法界还有另外一面，是高度抽象的的一面，称为涅槃界。五蕴（世间）和涅槃(出世间）是互斥又互补的关系，他们共同构成了完整的法界。
就比如有人认为水高温加热彻底没了，但这是错的，因为水实际变成了水蒸气。
灰身灭智是大乘一些不懂涅槃之人对阿罗汉的污蔑。
阿姜曼不是南传的公认阿罗汉，至少缅甸传统就没有认可他。
阿姜曼在泰国林居传统是公认阿罗汉，但是他的书里面存在一些类似如来藏的思想和古怪荒唐的说法
【在 q****n 的大作中提到】
:
: 请问佛去世后，还有色受想行识否？ 根据前面经文说的，我理解是：他们（色受想行
: 识）是无常，是苦，阿罗汉命终，他们都已经灭了。所以佛去世后，是无有5蕴的了。
: 我想这点大家也许是共同认可的。
: 如来去世后，无有5蕴。你说“如来并非离五蕴而有”。 那根据你的说法，离开了5蕴
: 就没有了如来，那如来死后，就没有了如来了。你的观点与断灭的观点有什么区别？
: 这里说的“断灭”的含义，应该清楚吧，就是如同唯物主义的观点一样的断灭。
: 你的观点与“断灭”有何区别？？？是否如来死后，或者你理解的涅磐，就如同世间人
: 说的“灰身灭智”？
: 不知你看过《阿姜曼尊者传》没有， 阿姜曼尊者是南传公认的阿罗汉。你如果读过这
|
r****n
发帖数: 8253 | |
d******e
发帖数: 4192 | 25 你知道,你和他的关键分歧在哪里吗?是众生皆有佛性,而且这个佛性是平等的.
这个来自大乘经典.
(来自经典,在科学上叫做假设,假设成立,一套理论,假设不成立,另一套理论,
给你举例子,平行线永远不会相交,这是欧氏和非欧几何的分界点)
他从更早的来源,好象不承认是这样的,所以才有累积波罗密之说,如果成佛是修行最终的
目的,成佛不是一世的事情,所以才会有不急待解脱的说法.注重的是一个渐修的过程.
类比我用的欧氏和非欧几何的例子,你是否能理解这两个系统不同的假设不同?
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 不知道，谁在说究竟解脱？
: 他们说的是：成阿罗汉以后就完了，不能积累波罗蜜。
|
S**U
发帖数: 7025 | 26 金刚经说「无所从来，亦无所去，是名如来」，此处如来是指佛陀。
这与我引阿含经的如来意义不同。此阿含经如来是 atman
不理解这一点，话都说不到点子上。
【在 N****n 的大作中提到】
: <我>的概念，本就是断灭相。如来才是无所从来，无所从去。
: 活不活着，和如来有什么关系？
|
S**U
发帖数: 7025 | 27 说累积波罗密的大乘经很多，如华严经等，大乘论师如龙树，无著，寂天，月称等都有
专门阐述累积波罗密。
大乘佛法的困难，是释迦佛即使过去世累积了波罗密，也不是经过大乘经所说十地等过
程，所以有大乘经乾脆说释迦佛菩提树下成佛是示现（表演给我们看），其实释迦过去
生早已经历十地等过程成佛。
「众生皆有佛性」在大乘三系的说法各不同。瑜珈师地论是否认的，根据是解深密经。
汉传佛教常见的一个毛病，就是不知道原始佛教的经就是指导实际修行的纪录。不懂得
经论在说啥，不懂得经论在指导修行，就认为没用，还以为自己那一套才是修行。运气
好碰到好老师还好，碰到邪师就是盲修瞎练。
看来懂得经论还是需要一些波罗密。
终的
【在 d******e 的大作中提到】
: 你知道,你和他的关键分歧在哪里吗?是众生皆有佛性,而且这个佛性是平等的.
: 这个来自大乘经典.
: (来自经典,在科学上叫做假设,假设成立,一套理论,假设不成立,另一套理论,
: 给你举例子,平行线永远不会相交,这是欧氏和非欧几何的分界点)
: 他从更早的来源,好象不承认是这样的,所以才有累积波罗密之说,如果成佛是修行最终的
: 目的,成佛不是一世的事情,所以才会有不急待解脱的说法.注重的是一个渐修的过程.
: 类比我用的欧氏和非欧几何的例子,你是否能理解这两个系统不同的假设不同?
|
d******e
发帖数: 4192 | 28 你还是比R厉害.
【在 S**U 的大作中提到】
: 说累积波罗密的大乘经很多，如华严经等，大乘论师如龙树，无著，寂天，月称等都有
: 专门阐述累积波罗密。
: 大乘佛法的困难，是释迦佛即使过去世累积了波罗密，也不是经过大乘经所说十地等过
: 程，所以有大乘经乾脆说释迦佛菩提树下成佛是示现（表演给我们看），其实释迦过去
: 生早已经历十地等过程成佛。
: 「众生皆有佛性」在大乘三系的说法各不同。瑜珈师地论是否认的，根据是解深密经。
: 汉传佛教常见的一个毛病，就是不知道原始佛教的经就是指导实际修行的纪录。不懂得
: 经论在说啥，不懂得经论在指导修行，就认为没用，还以为自己那一套才是修行。运气
: 好碰到好老师还好，碰到邪师就是盲修瞎练。
: 看来懂得经论还是需要一些波罗密。
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b*****l
发帖数: 3821 | 29 两个帖子一联起来看，就自曝出为反对而反对的行径啊。
“如来并非离五蕴而有。我见深厚的凡夫，才会信受如来藏。”
一方面，第一个如来所指的是“阿含经如来是 atman”，“如来（=神我，灵魂）”，
另一方面，第二个如来藏的如来所指的“如来是指佛陀”。
明明知道了这个区别，还故意把这两者联立，不管如来藏究竟如何，
这种手法倒是够指鹿为马，立个虚幻的稻草人自打自乐。
理解了所谓这一点，话倒是说到点子上了，只不过是故意扭曲的点子上。
了。
【在 S**U 的大作中提到】
: 金刚经说「无所从来，亦无所去，是名如来」，此处如来是指佛陀。
: 这与我引阿含经的如来意义不同。此阿含经如来是 atman
: 不理解这一点，话都说不到点子上。
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S**U
发帖数: 7025 | 30 Nathan's reply is confused. I just clear up confusion for him.
You are confused, too :-)
【在 b*****l 的大作中提到】
: 两个帖子一联起来看，就自曝出为反对而反对的行径啊。
: “如来并非离五蕴而有。我见深厚的凡夫，才会信受如来藏。”
: 一方面，第一个如来所指的是“阿含经如来是 atman”，“如来（=神我，灵魂）”，
: 另一方面，第二个如来藏的如来所指的“如来是指佛陀”。
: 明明知道了这个区别，还故意把这两者联立，不管如来藏究竟如何，
: 这种手法倒是够指鹿为马，立个虚幻的稻草人自打自乐。
: 理解了所谓这一点，话倒是说到点子上了，只不过是故意扭曲的点子上。
:
: 了。
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S******0
发帖数: 227 | 31
这几天太累了，没心思回，
简单说吧：
这里不涉及南传、北传、以及任何别人的事，
只涉及印顺法师（转引自SeeU)的说法，
他明确说
1. 阿罗汉和佛不同
2. 成了阿罗汉就不能成佛（原因是阿罗汉就不能积累波罗蜜）
3. 所以最好还是不要解脱，要留惑润生。
我就说这样的说法，就阻碍凡夫修行，有些法师可能就不修了。
怕万一修成阿罗汉，就成不了佛了。（不知道印顺法师是不就因此也不修了）
这整个一套理论的问题在于：
1. 中心思想一直有个我，“我”要成佛，这本身从究竟、了义来看，
就和佛法不符。因为佛法讲无我。
（我这么用这个推论，是因为前面一谈到后世罗汉问题，SeeU就
用无我的理论来驳斥别人，我也以子之矛用用，这并不表明我就反对成佛之类的）
实际上，这也反映那些法师的明明是我执极强，一定要“我”"成"佛。
但是嘴里天天说到别人的事的时候，总是用无我来解释(见下面原文）。
别人但凡问个问题，他们只要不理解，就会直接上了义说法，
然后就把那个实践的问题给莫名其妙取消了。
如果你问既然无我，“你”干嘛还要一门心思想“我”要成佛啊，
他会说，那个是“假名我”。这是逻辑问题。反映的实质问题就是
他
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 在南传成阿罗汉意味着甚莫？他们管究竟解脱的果位叫啥？
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b*****l
发帖数: 3821 | 32 词穷处开始嘻怒笑骂，有点歪大忽悠的风范了。
【在 S**U 的大作中提到】
: Nathan's reply is confused. I just clear up confusion for him.
: You are confused, too :-)
|
r****n
发帖数: 7315 | 33
谢谢解释。
不过，我觉得你过虑了。替古人担忧。
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 这几天太累了，没心思回，
: 简单说吧：
: 这里不涉及南传、北传、以及任何别人的事，
: 只涉及印顺法师（转引自SeeU)的说法，
: 他明确说
: 1. 阿罗汉和佛不同
: 2. 成了阿罗汉就不能成佛（原因是阿罗汉就不能积累波罗蜜）
: 3. 所以最好还是不要解脱，要留惑润生。
: 我就说这样的说法，就阻碍凡夫修行，有些法师可能就不修了。
|
S******0
发帖数: 227 | 34
你这话基本中肯。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 谢谢解释。
: 不过，我觉得你过虑了。替古人担忧。
|
r****n
发帖数: 7315 | 35
好好休息。早点再上路。 ：）
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 你这话基本中肯。
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S**U
发帖数: 7025 | 36
You are confusing the issue here. Mahayana thinks of 阿罗汉 as either:
1. 成了阿罗汉就不能成佛
2. 成了阿罗汉还能成佛
This is an ancient debate of 三乘究竟 vs. 一乘究竟. Each has a consistent
way of explanation. It started way earlier than 印顺法师. I've explained
this in early postings and don't want to repeat myself.
If you believe in (1), you simply vow to become 阿罗汉 or 佛 and practice
different paths. There is no problem of 不要解脱, since becoming the Buddha
is also liberated. It only takes longer to reach Buddhahood than arahan
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 你这话基本中肯。
|
r****n
发帖数: 7315 | 37
Buddha
arahantship
我不记得在那里看见个故事，两个优异的人因为发心不同，所需的时间，走的路就不同。
【在 S**U 的大作中提到】
:
: You are confusing the issue here. Mahayana thinks of 阿罗汉 as either:
: 1. 成了阿罗汉就不能成佛
: 2. 成了阿罗汉还能成佛
: This is an ancient debate of 三乘究竟 vs. 一乘究竟. Each has a consistent
: way of explanation. It started way earlier than 印顺法师. I've explained
: this in early postings and don't want to repeat myself.
: If you believe in (1), you simply vow to become 阿罗汉 or 佛 and practice
: different paths. There is no problem of 不要解脱, since becoming the Buddha
: is also liberated. It only takes longer to reach Buddhahood than arahan
|
r****n
发帖数: 8253 | 38
你的观点是后期大乘的观点，认为只有佛是最究竟的，而阿罗汉还不究竟，还有无明，
还有法我未除，这个叫做一乘究竟，即认为佛乘是最究竟的，而声闻乘，缘觉乘是不究
竟的。
而SeeU的观点类似早期大乘的观点，认为阿罗汉和佛陀都是彻底破除无明，既破人我也
破法我，都是究竟解脱，都是共入无余涅槃，这个叫做三乘究竟，即声闻乘，缘觉乘和
佛乘都是究竟解脱的，
原始佛教同样也坚持阿罗汉和佛都是一样究竟解脱的，区别是佛陀是无师自悟，并可以
成为人天导师，因为累劫积累波罗密的原因，所以拥有的智比阿罗汉的要多几个，这些
智可以方便度众。龙树等初期大乘并不否认这个，他们之所以选择菩萨道，是因为希望
能够成佛度更多的众生，这被称为大乘菩提心。但早期大乘并不否定声闻乘也是究竟解
脱的，只是觉得发心比较小而已。
之所以有留惑润生，以及大乘经典当中的菩萨“不证深禅定，不断细烦恼”，是因为初
期大乘仍然坚守佛陀的十二缘起法，认为一旦无明灭除，则无法再在三界轮回受生，自
然也无法度众，所以才提出上面的观点。
但是大乘发展越来越变质，对声闻乘越来越敌视，后期逐渐变为将阿罗汉说成不究竟，
还有烦恼习气，推崇佛的地位。更发明出
【在 S******0 的大作中提到】
:
: 你这话基本中肯。
|
S**U
发帖数: 7025 | 39 佛法的特质是缘起法，所以初期大乘仍然坚守佛陀的十二缘起法，后期大乘说如来藏缘
起，仍然要趋向缘起而不是趋向（有真我色彩的）如来藏。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你的观点是后期大乘的观点，认为只有佛是最究竟的，而阿罗汉还不究竟，还有无明，
: 还有法我未除，这个叫做一乘究竟，即认为佛乘是最究竟的，而声闻乘，缘觉乘是不究
: 竟的。
: 而SeeU的观点类似早期大乘的观点，认为阿罗汉和佛陀都是彻底破除无明，既破人我也
: 破法我，都是究竟解脱，都是共入无余涅槃，这个叫做三乘究竟，即声闻乘，缘觉乘和
: 佛乘都是究竟解脱的，
: 原始佛教同样也坚持阿罗汉和佛都是一样究竟解脱的，区别是佛陀是无师自悟，并可以
: 成为人天导师，因为累劫积累波罗密的原因，所以拥有的智比阿罗汉的要多几个，这些
: 智可以方便度众。龙树等初期大乘并不否认这个，他们之所以选择菩萨道，是因为希望
|
S**U
发帖数: 7025 | 40 There were people who distorted and/or rejected the teaching after meeting
the Buddha, so it's not surprising that Samuel won't listen to us.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你的观点是后期大乘的观点，认为只有佛是最究竟的，而阿罗汉还不究竟，还有无明，
: 还有法我未除，这个叫做一乘究竟，即认为佛乘是最究竟的，而声闻乘，缘觉乘是不究
: 竟的。
: 而SeeU的观点类似早期大乘的观点，认为阿罗汉和佛陀都是彻底破除无明，既破人我也
: 破法我，都是究竟解脱，都是共入无余涅槃，这个叫做三乘究竟，即声闻乘，缘觉乘和
: 佛乘都是究竟解脱的，
: 原始佛教同样也坚持阿罗汉和佛都是一样究竟解脱的，区别是佛陀是无师自悟，并可以
: 成为人天导师，因为累劫积累波罗密的原因，所以拥有的智比阿罗汉的要多几个，这些
: 智可以方便度众。龙树等初期大乘并不否认这个，他们之所以选择菩萨道，是因为希望
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Y**u
发帖数: 5466 | 41 I guess Samuel can use the same logic on you too..:)
【在 S**U 的大作中提到】
: There were people who distorted and/or rejected the teaching after meeting
: the Buddha, so it's not surprising that Samuel won't listen to us.
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S**U
发帖数: 7025 | 42 What I said is based on sutra. He just made things up.
【在 Y**u 的大作中提到】
: I guess Samuel can use the same logic on you too..:)
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p****y
发帖数: 23737 | 43 hehe, he can refute that you are simply a book worm and a copy cat
that does not really understand what the Buddha taught, just like what
bigfool mentioned to some extent when he disagreed with u.
as long as one is not enlightened, the chance for him to misunderstand
or even distort the teaching of the Buddha is quite high.
【在 S**U 的大作中提到】
: What I said is based on sutra. He just made things up.
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S**U
发帖数: 7025 | 44 Suppose he said that, he needs to demonstrate he understands correctly and I
don't.
I didn't see that. Did you?
And even if I am enlightened, you can't tell from sitting behind a computer
browsing. Can you?
【在 p****y 的大作中提到】
: hehe, he can refute that you are simply a book worm and a copy cat
: that does not really understand what the Buddha taught, just like what
: bigfool mentioned to some extent when he disagreed with u.
: as long as one is not enlightened, the chance for him to misunderstand
: or even distort the teaching of the Buddha is quite high.
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p****y
发帖数: 23737 | 45 I have witnessed such debate numerous times on the board, and my experience
is that such debate is futile. All stand firmly with their viewpoints and
believe genuinely that they are on the side of truth.
btw, you have not convinced me, as well as some others obviously, that you
are enlightened. sorry about this.
I
computer
【在 S**U 的大作中提到】
: Suppose he said that, he needs to demonstrate he understands correctly and I
: don't.
: I didn't see that. Did you?
: And even if I am enlightened, you can't tell from sitting behind a computer
: browsing. Can you?
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b*****l
发帖数: 3821 | 46 开口就是大乘佛法的困难，搞的好像自己有宿命通，
释迦佛过去世是不是经过十地自己能看出来似的。
有这个能力，还是先看看谁是须陀洹再来吧，
看看是不是一生下来就是须陀洹。
【在 S**U 的大作中提到】
: 说累积波罗密的大乘经很多，如华严经等，大乘论师如龙树，无著，寂天，月称等都有
: 专门阐述累积波罗密。
: 大乘佛法的困难，是释迦佛即使过去世累积了波罗密，也不是经过大乘经所说十地等过
: 程，所以有大乘经乾脆说释迦佛菩提树下成佛是示现（表演给我们看），其实释迦过去
: 生早已经历十地等过程成佛。
: 「众生皆有佛性」在大乘三系的说法各不同。瑜珈师地论是否认的，根据是解深密经。
: 汉传佛教常见的一个毛病，就是不知道原始佛教的经就是指导实际修行的纪录。不懂得
: 经论在说啥，不懂得经论在指导修行，就认为没用，还以为自己那一套才是修行。运气
: 好碰到好老师还好，碰到邪师就是盲修瞎练。
: 看来懂得经论还是需要一些波罗密。
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d******e
发帖数: 4192 | 47 过一段时间就要来喊几句革命口号.
如来藏乃方便说法.
印度论师就那么牛啊,你很崇洋媚外.
老庄就不如印度佛学吗?汉地高僧都是假的吧?!
【在 S**U 的大作中提到】
: 佛法的特质是缘起法，所以初期大乘仍然坚守佛陀的十二缘起法，后期大乘说如来藏缘
: 起，仍然要趋向缘起而不是趋向（有真我色彩的）如来藏。
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S**U
发帖数: 7025 | 48 佛法无国界，不过印度人跟佛陀同一文化（甚至语言），了解佛陀思想困难比较少。佛
法到南北朝时代，还要用老庄解释，中国人才稍能接受，可见文化障碍还是有的。
印度论师不都是汉地高僧介绍，中国人才知道的吗？
汉地高僧谁又被称为论师呢？
爱国家爱民族，不少落于我见，我慢。
【在 d******e 的大作中提到】
: 过一段时间就要来喊几句革命口号.
: 如来藏乃方便说法.
: 印度论师就那么牛啊,你很崇洋媚外.
: 老庄就不如印度佛学吗?汉地高僧都是假的吧?!
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S**U
发帖数: 7025 | 49 汉传八宗都以龙树为祖师。以禅宗为例，坛经西天祖师就包括龙树论师。以净土宗为例
，五经一论的论就是世亲论师作的。
重视印度论师是汉地高僧一贯如此。否定龙树、无著、世亲等论师的大乘我还没有听过。
【在 d******e 的大作中提到】
: 过一段时间就要来喊几句革命口号.
: 如来藏乃方便说法.
: 印度论师就那么牛啊,你很崇洋媚外.
: 老庄就不如印度佛学吗?汉地高僧都是假的吧?!
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b*****l
发帖数: 3821 | 50 在一些人口头上挂着的的印度论师，其实也只是在消费印度论师而已。
比如龙树菩萨，他的中论很合意，就捧了起来，
大智度论弘扬大乘，不合意了，就依法不依人了。
所以哪里是印度祖师牛，还是这些人自不自觉以为自己最牛。 |
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S**U
发帖数: 7025 | 51 你没有想过释迦佛过去世经过十地会引起什么问题。
另外，哪部大乘经叙述释迦佛过去世经过十地的事绩？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 开口就是大乘佛法的困难，搞的好像自己有宿命通，
: 释迦佛过去世是不是经过十地自己能看出来似的。
: 有这个能力，还是先看看谁是须陀洹再来吧，
: 看看是不是一生下来就是须陀洹。
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r****n
发帖数: 7315 | 52
会引起什么问题?
十地的概念源于哪里？
【在 S**U 的大作中提到】
: 你没有想过释迦佛过去世经过十地会引起什么问题。
: 另外，哪部大乘经叙述释迦佛过去世经过十地的事绩？
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b*****l
发帖数: 3821 | 53
什么问题都没有。
认为有问题的也许某人的一句话正好“看来懂得经论还是需要一些波罗密。”
哪部大乘经叙述释迦佛过去世没有经过十地？
刚开始铁口直断
“释迦佛即使过去世累积了波罗密，也不是经过大乘经所说十地等过程”
搞的好像一些人有宿命通，能看出来释迦佛过去世是不是经过十地似的。
原来依据只是大乘经没有叙述过释迦佛过去世经过十地的事绩。
嗯，大乘经没有叙述就是没有，大乘经叙述了因为是大乘经还是没有，
这样的逻辑真是无敌的。
【在 S**U 的大作中提到】
: 你没有想过释迦佛过去世经过十地会引起什么问题。
: 另外，哪部大乘经叙述释迦佛过去世经过十地的事绩？
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S**U
发帖数: 7025 | 54 十地的名称与内容在最初并不统一，起源应当是初期大乘的般若经，及华严经十地品。
这与声闻法四果名称与内容都很明确，是明显对比。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 会引起什么问题?
: 十地的概念源于哪里？
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r****n
发帖数: 7315 | 55
噢。
我对十地，四果都不是很清楚。
我以前看南传，最想不出来的就是涅磐到底啥样。
你觉得清楚吗？
【在 S**U 的大作中提到】
: 十地的名称与内容在最初并不统一，起源应当是初期大乘的般若经，及华严经十地品。
: 这与声闻法四果名称与内容都很明确，是明显对比。
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S**U
发帖数: 7025 | 56 杂阿含104经
如是我闻∶一时，佛住舍卫国只树给孤独园。
尔时、有比丘名焰摩迦，起恶邪见，作如是言∶「如我解佛所说法，漏尽阿罗汉身坏命终，更无所有」。
时有众多比丘，闻彼所说，往诣其所，语焰摩迦比丘言∶「汝实作是说，如我解佛所说法，漏尽阿罗汉身坏命终，更无所有耶」？
答言∶「实尔，诸尊」！
时诸比丘语焰摩迦∶「勿谤世尊！谤世尊者不善。世尊不作是说，汝当尽舍此恶邪见」！
诸比丘说此语时，焰摩迦比丘犹执恶邪见，作如是言∶「诸尊！唯此真实，异则虚妄」
。如是三说。
时诸比丘不能调伏焰摩迦比丘，即便舍去。往诣尊者舍利弗所，语尊者舍利弗言∶「尊者当知！彼焰摩迦比丘起如是恶邪见言∶我解知佛所说法，漏尽阿罗汉身坏命终，更无
所有。我等闻彼所说已，故往问焰摩迦比丘∶汝实作如是知见耶？彼答我言∶诸尊！实尔，异则愚说。我即语言∶汝勿谤世尊！世尊不作此语，汝当舍此恶邪见。再三谏彼，
犹不舍恶邪见，是故我今诣尊者所，唯愿尊者当令焰摩迦比丘息恶邪见，怜愍彼故」。
舍利弗言∶「如是，我当令彼息恶邪见」。时众多比丘，闻舍利弗语，欢喜随喜而还本处。
尔时、尊者舍利弗，晨朝著衣持钵，入舍卫城乞食。食已出城，还精舍，举衣 |
S**U
发帖数: 7025 | 57 杂阿含105经
如是我闻∶一时，佛住王舍城迦兰陀竹园。
尔时、有外道出家，名仙尼，来诣佛所，恭敬问讯，于一面坐。白佛言∶「世尊！先一
日时，若沙门、若婆罗门、若遮罗迦、若出家，集于希有讲堂。如是义称∶富兰那迦叶为大众主，五百弟子前后围遶，其中有极聪慧者，有钝根者，及其命终，悉不记说其所往生处。复有末迦梨瞿舍利子，为大众主，五百弟子前后围遶，其诸弟子有聪慧者，有钝根者，及其命终，悉不记说所往生处。如是先闍那毘罗胝子，阿耆多翅舍钦婆罗，迦罗拘陀迦栴延，尼揵陀若提子等，各与五百弟子前后围遶，亦如前者。沙门瞿昙尔时亦在。彼论中言∶沙门瞿昙为大众主，其诸弟子有命终者，即记说言∶某生彼处，某生此处。我先生疑，云何沙门瞿昙得如此法」？
佛告仙尼∶「汝莫生疑！以有惑故，彼则生疑。仙尼！当知有三种师。何等为三？有一师，见现在世真实是我，如所知说，而无能知命终后事，是名第一师出于世间。复次、仙尼！有一师，见现在世真实是我，命终之后亦见是我，如所知说。复次、仙尼！有一师，不见现在世真实是我，亦复不见命终之后真实是我。仙尼！其第一师见现在世真实是我，如所知说者，名曰断见。彼第二师见今世后世真实是我，如所知说者 |
S**U
发帖数: 7025 | 58 涅磐是超越世间的，所以用世间的语言不能完整表达。
要说，涅磐就是苦的止熄。无余涅盘是五蕴不再生起。涅磐的因是断除一切烦恼。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 噢。
: 我对十地，四果都不是很清楚。
: 我以前看南传，最想不出来的就是涅磐到底啥样。
: 你觉得清楚吗？
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r****n
发帖数: 7315 | 59
这些看似都很抽象。让人觉得不是很痛快。总想知道到底啥样子。
【在 S**U 的大作中提到】
: 涅磐是超越世间的，所以用世间的语言不能完整表达。
: 要说，涅磐就是苦的止熄。无余涅盘是五蕴不再生起。涅磐的因是断除一切烦恼。
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S**U
发帖数: 7025 | 60 没有任何烦恼与担忧，具体吗？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这些看似都很抽象。让人觉得不是很痛快。总想知道到底啥样子。
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r****n
发帖数: 7315 | 61
那在此状态下，在干啥呢？
【在 S**U 的大作中提到】
: 没有任何烦恼与担忧，具体吗？
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S**U
发帖数: 7025 | 62 享受解脱之乐，教导有缘众生。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 那在此状态下，在干啥呢？
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r****n
发帖数: 7315 | 63
噢。还挺好玩。
【在 S**U 的大作中提到】
: 享受解脱之乐，教导有缘众生。
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