l****g
发帖数: 15 | 1
你说的很对，关于三者如三只芦草相依而立的经文，是缘起法中关于名色和识的相互关
系的解释，我借用那个比喻，来说明，身（名色）心也是同样相互依存而生，无法单独
存在。
原文如下：
尊者舍利弗复问尊者摩诃拘絺罗：‘先言名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作、
无因作，然彼名色缘识生，而今复言名色缘识，此意云何？’
尊者摩诃拘絺罗答言：‘今当说譬，如智者因譬得解。譬如三芦立于空地，展转相
依而
得竖立。若去其一，二亦不立；若去其二，一亦不立，展转相依而得竖立。识缘名色亦复
如是，展转相依而得生长。’ |
r****n
发帖数: 8253 | 2
其实你说的名色，并不是指名法（(nàmadhamma）和色法（råpadhamma），而是
指名身（nàmakàya）和色身(råpakàya），其中名身包括受、想、思、触、作
意等名及名身，又称心行(cittasaïkhàrà)，但不包括识。而色身包括四大种及
四大种所造色、入息、出息等，又称为身行(kàyasaïkhàrà)
所以汉译经典中的名色，有的时候指名法和色法，有的时候指名身和色身，如果出现名
，色，识的时候，此处的名色则指名身和色身，如果只出现名色的时候，通常指的是名
法和色法。
其中一个关键点，就是千万不要误认为五蕴或者说名法色法之外还有一个心（不管这个
心是何种形式），因为这是违背阿含经典，违背阿毗达摩的。
五蕴或者说名法色法之外，只有涅槃究竟法，其他的就没有了。没有心，没有如来藏，
没有阿赖耶，没有真如心。
从究竟法的角度来说，阿含和阿毗达摩中的心（citta），属于识蕴，而心所（cetasika）则属于行蕴，想蕴，受蕴。
我个人一直非常推荐读阿毗达摩就是因为阿毗达摩对经典中的很多概念进行详细解释区分，对身心实际的组成进
【在 l****g 的大作中提到】
:
: 你说的很对，关于三者如三只芦草相依而立的经文，是缘起法中关于名色和识的相互关
: 系的解释，我借用那个比喻，来说明，身（名色）心也是同样相互依存而生，无法单独
: 存在。
: 原文如下：
: 尊者舍利弗复问尊者摩诃拘絺罗：‘先言名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作、
: 无因作，然彼名色缘识生，而今复言名色缘识，此意云何？’
: 尊者摩诃拘絺罗答言：‘今当说譬，如智者因譬得解。譬如三芦立于空地，展转相
: 依而
: 得竖立。若去其一，二亦不立；若去其二，一亦不立，展转相依而得竖立。识缘名色亦复
|
p*****n
发帖数: 1415 | 3 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: pattern (放手 )请进
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Feb 27 20:36:51 2009)
>其实你说的名色，并不是指名法（(nàmadhamma）和色法（råpadhamma），而是
>指名身（nàmakàya）和色身(råpakàya），其中名身包括受、想、思、触、作
>意等名及名身，又称心行(cittasaïkhàrà)，但不包括识。而色身包括四大种及
>四大种所造色、入息、出息等，又称为身行(kàyasaïkhàrà)
>所以汉译经典中的名色，有的时候指名法和色法，有的时候指名身和色身，如果出现名
>，色，识的时候，此处的名色则指名身和色身，如果只出现名色的时候，通常指的是名
>法和色法。
>其中一个关键点，就是千万不要误认为五蕴或者说名法色法之外还有一个心（不管这个
>心是何种形式），因为这是违背阿含经典，违背阿毗达摩的。
lwglwg
对名、色、识的解释
我所知 与runsun一样
【在 l****g 的大作中提到】
:
: 你说的很对，关于三者如三只芦草相依而立的经文，是缘起法中关于名色和识的相互关
: 系的解释，我借用那个比喻，来说明，身（名色）心也是同样相互依存而生，无法单独
: 存在。
: 原文如下：
: 尊者舍利弗复问尊者摩诃拘絺罗：‘先言名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作、
: 无因作，然彼名色缘识生，而今复言名色缘识，此意云何？’
: 尊者摩诃拘絺罗答言：‘今当说譬，如智者因譬得解。譬如三芦立于空地，展转相
: 依而
: 得竖立。若去其一，二亦不立；若去其二，一亦不立，展转相依而得竖立。识缘名色亦复
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l****g
发帖数: 15 | 4 lwglwg
对名、色、识的解释
我所知 与runsun一样
pattern
对名、色、识的认识，我和runsun的理解不一样。
呵呵 |
l****g
发帖数: 15 | 5 多谢runsun回复。
我说的名色，的确是“身”的概念，包括物质方面的色身“色”和精神方面的无色身“
受想行识”，“识”是无色身中的一蕴，识蕴通过对前四蕴攀缘而增进广大增长的。
识的功能是辨识，辨识的对象是色、受、想、行这四蕴，识能辨别前四受阴的一切活动
，也是藉由色、受、想、行的活泼运作，令识跟着忙碌、充实、增广而多采多姿。但是
识的功能也仅只于此，在色、受、想、行之外，识并不能发挥任何作用。
随五蕴同时集起的，还有心，这个心不是如来藏、真如的概念，只是随五蕴同时集起的
心灵现象，如情绪，就是心灵状态的作用之一。
杂阿含经中，识蕴和心不是一个概念，经中也没有“心所”的概念，不要把杂阿含经和
阿毗达摩等同，两者一个是论，一个是经。论，只是后世佛教徒对经典的理解和解释。
目前公认最接近佛说的经是《杂阿含经》/《相应部》。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 其实你说的名色，并不是指名法（(nàmadhamma）和色法（råpadhamma），而是
: 指名身（nàmakàya）和色身(råpakàya），其中名身包括受、想、思、触、作
: 意等名及名身，又称心行(cittasaïkhàrà)，但不包括识。而色身包括四大种及
: 四大种所造色、入息、出息等，又称为身行(kàyasaïkhàrà)
: 所以汉译经典中的名色，有的时候指名法和色法，有的时候指名身和色身，如果出现名
: ，色，识的时候，此处的名色则指名身和色身，如果只出现名色的时候，通常指的是名
: 法和色法。
: 其中一个关键点，就是千万不要误认为五蕴或者说名法色法之外还有一个心（不管这个
: 心是何种形式），因为这是违背阿含经典，违背阿毗达摩的。
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r******2
发帖数: 1021 | 6
除了色受行想识之外，也就只有涅槃了，识的作用已经足够
情绪，只是五蕴的生灭流传。
在五蕴之外，并无一个集起的心，这是一个很关键的。
你上次说的名色识，已经被我指出是错误的，只是名身，色身，和识，这些全部是五蕴。
只有大乘的论才是龙树，无著这样的所谓菩萨所造。
上座部佛教的《论》，被公认是佛陀所讲，不是后人所造。
【在 l****g 的大作中提到】
: 多谢runsun回复。
: 我说的名色，的确是“身”的概念，包括物质方面的色身“色”和精神方面的无色身“
: 受想行识”，“识”是无色身中的一蕴，识蕴通过对前四蕴攀缘而增进广大增长的。
: 识的功能是辨识，辨识的对象是色、受、想、行这四蕴，识能辨别前四受阴的一切活动
: ，也是藉由色、受、想、行的活泼运作，令识跟着忙碌、充实、增广而多采多姿。但是
: 识的功能也仅只于此，在色、受、想、行之外，识并不能发挥任何作用。
: 随五蕴同时集起的，还有心，这个心不是如来藏、真如的概念，只是随五蕴同时集起的
: 心灵现象，如情绪，就是心灵状态的作用之一。
: 杂阿含经中，识蕴和心不是一个概念，经中也没有“心所”的概念，不要把杂阿含经和
: 阿毗达摩等同，两者一个是论，一个是经。论，只是后世佛教徒对经典的理解和解释。
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r******2
发帖数: 1021 | 7
除了色受行想识之外，也就只有涅槃了，识的作用已经足够
情绪，只是五蕴的生灭流传。
在五蕴之外，并无一个集起的心，这是一个很关键的。五蕴的生灭流转可以解释任何心灵现象，根本不需要一个蕴外的心，那也和缘起法冲突。
你上次说的名色识，已经被我指出是错误的，只是名身，色身，和识，这些全部是五蕴。
只有大乘的论才是龙树，无著这样的所谓菩萨所造。
上座部佛教的《论》，被公认是佛陀所讲，不是后人所造。
如果你认为你自己的理解，可以超越阿毗达摩，超越目前几乎所有的上座部佛教的修行人，你认为他们都错了，那么你可以坚持，但我不得不说，正是这些超越经论的新奇说法以及对经典的误读才是后期大乘产生的原因之一。
【在 l****g 的大作中提到】
: 多谢runsun回复。
: 我说的名色，的确是“身”的概念，包括物质方面的色身“色”和精神方面的无色身“
: 受想行识”，“识”是无色身中的一蕴，识蕴通过对前四蕴攀缘而增进广大增长的。
: 识的功能是辨识，辨识的对象是色、受、想、行这四蕴，识能辨别前四受阴的一切活动
: ，也是藉由色、受、想、行的活泼运作，令识跟着忙碌、充实、增广而多采多姿。但是
: 识的功能也仅只于此，在色、受、想、行之外，识并不能发挥任何作用。
: 随五蕴同时集起的，还有心，这个心不是如来藏、真如的概念，只是随五蕴同时集起的
: 心灵现象，如情绪，就是心灵状态的作用之一。
: 杂阿含经中，识蕴和心不是一个概念，经中也没有“心所”的概念，不要把杂阿含经和
: 阿毗达摩等同，两者一个是论，一个是经。论，只是后世佛教徒对经典的理解和解释。
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l****g
发帖数: 15 | 8 1. 五蕴之外有没有集起的心，我是以杂阿含经来理解的：“名色集则心集，名色灭则
心灭”，这很能说明问题，也是缘起法最重要的一点。
2. “你上次说的名色识，已经被我指出是错误的，只是名身，色身，和识，这些全部
是五蕴。”
我说的身心是指名色心，没说身心是名色识。
3. 没有觉得可以超过阿毗达摩，也没觉得超越目前几乎所有的上座部佛教的修行人，
呵呵。
4 .“上座部佛教的《论》，被公认是佛陀所讲，不是后人所造。”，是不是佛说的不
知道，我知道的只有《杂阿含经》（北传）/《相应部》（南传）和佛陀所说的还靠谱
，其他的靠不靠谱就不知道了。
5. 针对你对大乘佛教的言论，友情商榷一下：大乘佛教作为宗教信仰，有其存在的理
由；同时，上座部佛教也并不一定能代表佛陀正法。论坛里，大家根据自己的观点来讨
论，目的是能相互帮助、共同学习。如果见解不同，也没必要强输己见，排斥他家，这
样不但于事无补，反而纷争更巨。
心灵现象，根本不需要一个蕴外的心，那也和缘起法冲突。
蕴。
行人，你认为他们都错了，那么你可以坚持，但我不得不说，正是这些超越经论的新奇
说法以及对经典的误读才是后期大乘产生的原因之一。
【在 r******2 的大作中提到】
:
: 除了色受行想识之外，也就只有涅槃了，识的作用已经足够
: 情绪，只是五蕴的生灭流传。
: 在五蕴之外，并无一个集起的心，这是一个很关键的。五蕴的生灭流转可以解释任何心灵现象，根本不需要一个蕴外的心，那也和缘起法冲突。
: 你上次说的名色识，已经被我指出是错误的，只是名身，色身，和识，这些全部是五蕴。
: 只有大乘的论才是龙树，无著这样的所谓菩萨所造。
: 上座部佛教的《论》，被公认是佛陀所讲，不是后人所造。
: 如果你认为你自己的理解，可以超越阿毗达摩，超越目前几乎所有的上座部佛教的修行人，你认为他们都错了，那么你可以坚持，但我不得不说，正是这些超越经论的新奇说法以及对经典的误读才是后期大乘产生的原因之一。
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r******5
发帖数: 20 | 9
此处的名色集，只是名身和色身，不是名法和色法，名身和色身，不包括识蕴。
根本没有“名色心”的说法，请你不要自己编造。
名，要么是名身，要么是名法。名身不包括识蕴，名法包括识蕴。
但你的概念已经违背了他们的，属于自己发明创造，而且你对经典的解读也是错误的，
杂阿含没有问题，但是你自己的理解有很严重的错误。你的理解已经违背了阿毗达摩以
及目前所有上座部佛教的理解（至少我看到是这样的），你的那个观点是非常严重的邪
见，要高度注意。
【在 l****g 的大作中提到】
: 1. 五蕴之外有没有集起的心，我是以杂阿含经来理解的：“名色集则心集，名色灭则
: 心灭”，这很能说明问题，也是缘起法最重要的一点。
: 2. “你上次说的名色识，已经被我指出是错误的，只是名身，色身，和识，这些全部
: 是五蕴。”
: 我说的身心是指名色心，没说身心是名色识。
: 3. 没有觉得可以超过阿毗达摩，也没觉得超越目前几乎所有的上座部佛教的修行人，
: 呵呵。
: 4 .“上座部佛教的《论》，被公认是佛陀所讲，不是后人所造。”，是不是佛说的不
: 知道，我知道的只有《杂阿含经》（北传）/《相应部》（南传）和佛陀所说的还靠谱
: ，其他的靠不靠谱就不知道了。
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r******5
发帖数: 20 | 10
我也同意，
我不认为上座部佛教都是对的，我本身也不是南传的弟子。
不是排斥，是是非分明，清清楚楚。排斥带有抗拒，是嗔心，但是非分明不一样，看到错误就是错误，看到虚假就是虚假，和排斥抗拒无关。不需要任何排斥抗拒
我不反对任何人相信大乘，不反对任何人相信密宗，但是不要混淆，他们是根本不同的。
学佛，是要是非分明，不是所谓是非不分，难得糊涂。这个态度很关键，否则你将难以
见法
关于你的那个问题，我建议你多多请教其他人，深入读经典，因为那确实是一个非常厉
害的邪见，我再次提醒。
【在 l****g 的大作中提到】
: 1. 五蕴之外有没有集起的心，我是以杂阿含经来理解的：“名色集则心集，名色灭则
: 心灭”，这很能说明问题，也是缘起法最重要的一点。
: 2. “你上次说的名色识，已经被我指出是错误的，只是名身，色身，和识，这些全部
: 是五蕴。”
: 我说的身心是指名色心，没说身心是名色识。
: 3. 没有觉得可以超过阿毗达摩，也没觉得超越目前几乎所有的上座部佛教的修行人，
: 呵呵。
: 4 .“上座部佛教的《论》，被公认是佛陀所讲，不是后人所造。”，是不是佛说的不
: 知道，我知道的只有《杂阿含经》（北传）/《相应部》（南传）和佛陀所说的还靠谱
: ，其他的靠不靠谱就不知道了。
|
l****g
发帖数: 15 | 11 违背了上座部佛教的观点（还仅限于你看到过的）就是严重的邪见了，哈哈，够吓人的
，真搞笑。
身心的概念就不要再探讨下去了。
多谢～
【在 r******5 的大作中提到】
:
: 我也同意，
: 我不认为上座部佛教都是对的，我本身也不是南传的弟子。
: 不是排斥，是是非分明，清清楚楚。排斥带有抗拒，是嗔心，但是非分明不一样，看到错误就是错误，看到虚假就是虚假，和排斥抗拒无关。不需要任何排斥抗拒
: 我不反对任何人相信大乘，不反对任何人相信密宗，但是不要混淆，他们是根本不同的。
: 学佛，是要是非分明，不是所谓是非不分，难得糊涂。这个态度很关键，否则你将难以
: 见法
: 关于你的那个问题，我建议你多多请教其他人，深入读经典，因为那确实是一个非常厉
: 害的邪见，我再次提醒。
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r******5
发帖数: 20 | 12
不是，是你的说法违背了阿含，违背了阿毗达摩，违背了几乎所有上座部佛教。
更违背了佛法的核心：缘起法。
这种不求甚解，然后胡乱发挥，是佛法灭的根本原因之一。
离经一字，即是魔说，慎之慎之。
我也不想再多谈。
【在 l****g 的大作中提到】
: 违背了上座部佛教的观点（还仅限于你看到过的）就是严重的邪见了，哈哈，够吓人的
: ，真搞笑。
: 身心的概念就不要再探讨下去了。
: 多谢～
|
l****g
发帖数: 15 | 13 呵呵，多谢讨论。
【在 r******5 的大作中提到】
:
: 不是，是你的说法违背了阿含，违背了阿毗达摩，违背了几乎所有上座部佛教。
: 更违背了佛法的核心：缘起法。
: 这种不求甚解，然后胡乱发挥，是佛法灭的根本原因之一。
: 离经一字，即是魔说，慎之慎之。
: 我也不想再多谈。
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