D*****y
发帖数: 5788 | 1 脱离了神的慈爱，你更无法理解圣经中神的预知预订论。
我过去发的帖子。你们先回味下，我原先说的吧。
现在在给你们简单说下
如果一个人或是神他是全知者；
而且这个人或是神是一个全能者；
那么他是不是可以预知你生命中所有的事情呢？
如果他预知了，他全能，他可以参与改变也可以不参与改变对吗？
如果他尊敬你，给你了自由意志，同时又派的众先知和他儿子多次的晓谕你该走什么样
的路才能不致灭亡。
最后是你自由意志带领你来更好的神同工。
当然你们喜欢问，神为什么不强制我改变拯救我或是其他人呢？我还是告诉你，神对那
些爱他的人成为朋友，没有人强迫人成为朋友。你不能，当然神更不会。
慢慢消化这点东西吧，预订论还有很多东西可以讨论。 |
o**1
发帖数: 6383 | 2 你这些东西太高深了，不好消化。
你跟q版三一样高深，随便说两句，很多博士后都累的吐血。
简单问个问题，某个人最终信和不信，神都是知道的是吧，有没有可能给神一个意外？
比如说神开始觉得这个人不会信，但是派了好多天使先知圣徒去劝他，结果他信了。有
可能吗？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 脱离了神的慈爱，你更无法理解圣经中神的预知预订论。
: 我过去发的帖子。你们先回味下，我原先说的吧。
: 现在在给你们简单说下
: 如果一个人或是神他是全知者；
: 而且这个人或是神是一个全能者；
: 那么他是不是可以预知你生命中所有的事情呢？
: 如果他预知了，他全能，他可以参与改变也可以不参与改变对吗？
: 如果他尊敬你，给你了自由意志，同时又派的众先知和他儿子多次的晓谕你该走什么样
: 的路才能不致灭亡。
: 最后是你自由意志带领你来更好的神同工。
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x***x
发帖数: 3401 | 3 你就饶了他们吧 他们哪儿敢谈具体的例子 一谈马上就露陷
他们只会把＇预定论＇挂在嘴边， 扯东扯西，故弄玄虚罢了. 预定论就是一块遮羞布
【在 o**1 的大作中提到】
: 你这些东西太高深了，不好消化。
: 你跟q版三一样高深，随便说两句，很多博士后都累的吐血。
: 简单问个问题，某个人最终信和不信，神都是知道的是吧，有没有可能给神一个意外？
: 比如说神开始觉得这个人不会信，但是派了好多天使先知圣徒去劝他，结果他信了。有
: 可能吗？
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x***x
发帖数: 3401 | |
D*****y
发帖数: 5788 | 5 你弄错了。
讨论预定论一定要说神的全知全能，因为全知和全能神一定推出来神可以预知预定一切
事情。
因此你要是想明白预定论，你自己需要去了解全知全能的概念，就像我明白了。但是我
周围的人还是有些不明白，因此你要是想明白需要自己不断的思考和理解这两个核心概
念。
【在 x***x 的大作中提到】
: .
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o**1
发帖数: 6383 | 6 那自由意志还能 fit 进这个理论来吗？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你弄错了。
: 讨论预定论一定要说神的全知全能，因为全知和全能神一定推出来神可以预知预定一切
: 事情。
: 因此你要是想明白预定论，你自己需要去了解全知全能的概念，就像我明白了。但是我
: 周围的人还是有些不明白，因此你要是想明白需要自己不断的思考和理解这两个核心概
: 念。
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D*****y
发帖数: 5788 | 7 没有自由意志的预订论不是神的预订论是人的对神的预订论不完全理解所产生的。
我不想和你去讨论永生说的那个话，我个人认为是错误的至少是不完全的。
我发这个帖子是想帮助那些愿意了解预订预知论的朋友一些思考的方法。
【在 o**1 的大作中提到】
: 那自由意志还能 fit 进这个理论来吗？
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D*****y
发帖数: 5788 | 8 另外请你回帖也要看贴，仔细看看我的帖子有没有自由意志这个概念
【在 o**1 的大作中提到】
: 那自由意志还能 fit 进这个理论来吗？
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G******e
发帖数: 9567 | 9 你这解释跟加尔文派似乎不符
【在 D*****y 的大作中提到】
: 脱离了神的慈爱，你更无法理解圣经中神的预知预订论。
: 我过去发的帖子。你们先回味下，我原先说的吧。
: 现在在给你们简单说下
: 如果一个人或是神他是全知者；
: 而且这个人或是神是一个全能者；
: 那么他是不是可以预知你生命中所有的事情呢？
: 如果他预知了，他全能，他可以参与改变也可以不参与改变对吗？
: 如果他尊敬你，给你了自由意志，同时又派的众先知和他儿子多次的晓谕你该走什么样
: 的路才能不致灭亡。
: 最后是你自由意志带领你来更好的神同工。
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o**1
发帖数: 6383 | 10 看到了，你提到了这个词。
但是怎么理解呢？如果一切都预定了，人也没有choice了，怎么体现自由意志？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 另外请你回帖也要看贴，仔细看看我的帖子有没有自由意志这个概念
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G******e
发帖数: 9567 | 11 他强调的是神人的互动性
这种互动的步骤是根据个人在史前而度身定做的
【在 o**1 的大作中提到】
: 看到了，你提到了这个词。
: 但是怎么理解呢？如果一切都预定了，人也没有choice了，怎么体现自由意志？
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o**1
发帖数: 6383 | 12 互动的步骤都定了，还叫互动吗？
你只能这么动，不能那么动。
【在 G******e 的大作中提到】
: 他强调的是神人的互动性
: 这种互动的步骤是根据个人在史前而度身定做的
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G******e
发帖数: 9567 | 13 主动权问题
上帝预知一个人的每一步每一个选择（自由意志，选择权在人），所以制定计划采取不同的方式帮助
修正这个人的选择，更多的像“引导”
【在 o**1 的大作中提到】
: 互动的步骤都定了，还叫互动吗？
: 你只能这么动，不能那么动。
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o**1
发帖数: 6383 | 14 修正人的选择？那些不信的，都是神给修正成不信的了？
【在 G******e 的大作中提到】
: 主动权问题
: 上帝预知一个人的每一步每一个选择（自由意志，选择权在人），所以制定计划采取不同的方式帮助
: 修正这个人的选择，更多的像“引导”
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G******e
发帖数: 9567 | 15 这你得问楼主：预订了什么。
【在 o**1 的大作中提到】
: 修正人的选择？那些不信的，都是神给修正成不信的了？
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D*****y
发帖数: 5788 | 16 楼上的2为朋友，请你们思考下什么是全知？什么是全能？
请给出你们的理解
【在 o**1 的大作中提到】
: 看到了，你提到了这个词。
: 但是怎么理解呢？如果一切都预定了，人也没有choice了，怎么体现自由意志？
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o**1
发帖数: 6383 | 17 请你先思考下我上面的问题，然后给出你的理解。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 楼上的2为朋友，请你们思考下什么是全知？什么是全能？
: 请给出你们的理解
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D*****y
发帖数: 5788 | 18 你如果愿意在我这贴子交流，请先明白我们要讨论的问题的基本概念。而不是一下子跳
到你提出的一个片面或是孤立的错误的结果上开始交流或是讨论。我们需要先知到因，
在来谈你提出的果。
【在 o**1 的大作中提到】
: 请你先思考下我上面的问题，然后给出你的理解。
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o**1
发帖数: 6383 | 19 那你就讲讲因嘛，不要搞这么复杂。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你如果愿意在我这贴子交流，请先明白我们要讨论的问题的基本概念。而不是一下子跳
: 到你提出的一个片面或是孤立的错误的结果上开始交流或是讨论。我们需要先知到因，
: 在来谈你提出的果。
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E*****m
发帖数: 25615 | 20 其實就是一個簡單的問題而已， 人有沒有可能做出不是神原來計畫好的事情。
飛機就是搞不明白這個而已， 你知道的話就給個簡單點的答案， 飛機智商都不高，
你寫多兩句就看不懂了。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你如果愿意在我这贴子交流，请先明白我们要讨论的问题的基本概念。而不是一下子跳
: 到你提出的一个片面或是孤立的错误的结果上开始交流或是讨论。我们需要先知到因，
: 在来谈你提出的果。
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D*****y
发帖数: 5788 | 21 请看看主贴的简单定义。
同意否，不同意请提出来。
【在 o**1 的大作中提到】
: 那你就讲讲因嘛，不要搞这么复杂。
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o**1
发帖数: 6383 | 22 你前面论述的，如果全知那么如何如何，如果全能那么如何如何。这个我同意。
但是我的问题是，如果你说的这个成立，自由意志怎么体现？看起来就是没有自由意志
了嘛。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 请看看主贴的简单定义。
: 同意否，不同意请提出来。
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D*****y
发帖数: 5788 | 23 那好，我们现在讨论自由意志这个概念。
如果你记忆力不错，你该记得我曾经说过，什么是自由，自由就是可为而不为，谓之自
由。
按着圣经，神说了这个世界一个人只会有2个选择，要么离开神，要么跟随神。这个自
由就是神给人的，人可以做出这个简单的选择。这就是人类真正的自由意志的作用，至
于其他的自由都是这个神给人的自由意志的副产物，就是所谓的我想吃就吃，想说就说
。。。自由意志的目的不是让你放纵，是让你有自由选择跟随神还是不跟随神。
【在 o**1 的大作中提到】
: 你前面论述的，如果全知那么如何如何，如果全能那么如何如何。这个我同意。
: 但是我的问题是，如果你说的这个成立，自由意志怎么体现？看起来就是没有自由意志
: 了嘛。
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o**1
发帖数: 6383 | 24 你又解释了一遍自由意志，这个概念没有什么难懂的。
我刚才问的是，在一切都预定了的情况下，还怎么体现自由意志？
你能不能好好审题先。
意志
【在 D*****y 的大作中提到】
: 那好，我们现在讨论自由意志这个概念。
: 如果你记忆力不错，你该记得我曾经说过，什么是自由，自由就是可为而不为，谓之自
: 由。
: 按着圣经，神说了这个世界一个人只会有2个选择，要么离开神，要么跟随神。这个自
: 由就是神给人的，人可以做出这个简单的选择。这就是人类真正的自由意志的作用，至
: 于其他的自由都是这个神给人的自由意志的副产物，就是所谓的我想吃就吃，想说就说
: 。。。自由意志的目的不是让你放纵，是让你有自由选择跟随神还是不跟随神。
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G*M
发帖数: 6042 | 25 那神有没有预定一个人离开神还是跟随神？既然是自由意志，应该没有预定。对吗？
【在 D*****y 的大作中提到】
: 那好，我们现在讨论自由意志这个概念。
: 如果你记忆力不错，你该记得我曾经说过，什么是自由，自由就是可为而不为，谓之自
: 由。
: 按着圣经，神说了这个世界一个人只会有2个选择，要么离开神，要么跟随神。这个自
: 由就是神给人的，人可以做出这个简单的选择。这就是人类真正的自由意志的作用，至
: 于其他的自由都是这个神给人的自由意志的副产物，就是所谓的我想吃就吃，想说就说
: 。。。自由意志的目的不是让你放纵，是让你有自由选择跟随神还是不跟随神。
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D*****y
发帖数: 5788 | 26 你不要急。大凡讨论问题，我们需要先弄清楚我们需要有共同的定义相同的概念，否则
最后就是你谈你的，我谈我的。
由于时间关系，我会在晚些时候详细回答你的问题。其实这些东西我以前都发过贴子，
不过我会重新写一遍来回答你。
【在 o**1 的大作中提到】
: 你又解释了一遍自由意志，这个概念没有什么难懂的。
: 我刚才问的是，在一切都预定了的情况下，还怎么体现自由意志？
: 你能不能好好审题先。
:
: 意志
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o**1
发帖数: 6383 | 27 hehe, 还搞这么神秘，有这两个帖子的功夫，你早就能把你的回答打出来了。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你不要急。大凡讨论问题，我们需要先弄清楚我们需要有共同的定义相同的概念，否则
: 最后就是你谈你的，我谈我的。
: 由于时间关系，我会在晚些时候详细回答你的问题。其实这些东西我以前都发过贴子，
: 不过我会重新写一遍来回答你。
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G*M
发帖数: 6042 | 28 我倒是觉得，你要是不绕100个圈子，怎么可能骗得自己相信1+1=8呢？
【在 o**1 的大作中提到】
: hehe, 还搞这么神秘，有这两个帖子的功夫，你早就能把你的回答打出来了。
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t*******d
发帖数: 2570 | 29 最后你就会发现这个自由意志的定义可是大有讲究的。从谁角度上看的自由意志。参照
系在讨论的过程中有没有换过。到了最后不是自由意志的定义上有分歧，就是你认罪态
度上有分歧。
【在 o**1 的大作中提到】
: 你又解释了一遍自由意志，这个概念没有什么难懂的。
: 我刚才问的是，在一切都预定了的情况下，还怎么体现自由意志？
: 你能不能好好审题先。
:
: 意志
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D*****y
发帖数: 5788 | 30 为了更好的理解自由意志在神的预知预定论里面的作用，希望所有感兴趣的朋友和弟兄
姐妹思考并补充。
说到神的预知预定论，就一定要说说圣经是本什么书，圣经是一本教导人归正的神的话
语。因此圣经很多时候是以第一人称神来向人启示神是怎么样的一位神。来引导人走正
确的自由的道路。
我用一个简单的故事来说说自由意志在预定预知论里面的作用吧
到了神第二次来的时候，世界上所有的人都面临审判。
有一个杀人强盗人来到神的面前，挺着胸抬着头，
神问他：“你知道你犯罪了吗？要去面临永远的刑法吗？”
这个人说：“不知道，我感觉我没有罪。”
神问他：“为什么要杀人抢东西？我教导了那么多寻求我认识我真理的道理你为什么
不学呢？”
他强辩道：“不是都是你预定的吗？你也预先知道我要做什么，我犯罪杀人，偷窃不
都是你预定的吗？我每次的主意都是你定下来的，我做的就是你做的。我没有什么自己
的自由。”
神回答他说：“那么你怎么知道我预定了你要做强盗和杀人呢？你难道不知道我不愿
一人沉沦吗？我给你的自由意志是让你出污泥而不染，身出诱惑而信靠神，不是让你用
来揣测你自己的未来。你这样是你自己替自己预定未
【在 o**1 的大作中提到】
: 你又解释了一遍自由意志，这个概念没有什么难懂的。
: 我刚才问的是，在一切都预定了的情况下，还怎么体现自由意志？
: 你能不能好好审题先。
:
: 意志
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m****a
发帖数: 9485 | 31
预定，因为
我知道人要堕落离开我，但是我爱那些我亲手所造的人，愿他们回转归向我，于是我在
未造人之前预定了我儿子耶稣要为众人死，凡是抬头仰望他信靠他的罪人都可以得救，
无论你的身份，地位，富有，贫穷，只要你愿意承认我儿子为主，并遵守他的教导而且
教导人也去行的，我就赐给他们永生和祝福。”
这个预定我同意，对，是预定了神的儿子来做拯救人的道路，好让人通过他，回到父亲的
身边，而不是预定谁信从，谁不信从。即便神提前知道结果，但是他还是任凭人做出自
己的选择，好让人为自己的行为负责。试问，一个人怎样也不想要永生，神也不能强迫
他，不是吗？就连神也要尊重这个人的自由意志。因为这个人的自由意志是神赐给的。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 为了更好的理解自由意志在神的预知预定论里面的作用，希望所有感兴趣的朋友和弟兄
: 姐妹思考并补充。
: 说到神的预知预定论，就一定要说说圣经是本什么书，圣经是一本教导人归正的神的话
: 语。因此圣经很多时候是以第一人称神来向人启示神是怎么样的一位神。来引导人走正
: 确的自由的道路。
: 我用一个简单的故事来说说自由意志在预定预知论里面的作用吧
: 到了神第二次来的时候，世界上所有的人都面临审判。
: 有一个杀人强盗人来到神的面前，挺着胸抬着头，
: 神问他：“你知道你犯罪了吗？要去面临永远的刑法吗？”
: 这个人说：“不知道，我感觉我没有罪。”
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E*****m
发帖数: 25615 | 32 神預定了一個人要變強盜，但是沒干涉他的自由意志。
我要是懂這個我應該就懂預定論了，現在還是不懂。 |
h*****b
发帖数: 517 | 33 不能同意这样的预定论。神的创造是完美的，他预知（定）了人的生成，堕落，死亡，
耶稣的降临，代赎和拯救，为什么我们不能相信拯救也必将完美？
是的，我读过有关地狱的经文！在信主前，我也读过地藏经，它对地狱的描述有过之而
无不及，但佛教徒都相信天下有情都得觉悟。
其实基督教早期教父相信普救的人大有人在。伟大的奥古斯丁一统神学以后，大多数人
被预定永世与神隔绝，伟大的加尔文更将之发扬光大。于是世上有了一群被捡选的人和
其他被诅咒的人。
世人有什么罪应得投入永恒的火？惟有不信靠神！世人都因神的恩典而得拯救，神的恩
典在旧约中是宽恕！在新约中是爱！永恒的火不能在此生让人畏惧，还不能让重生的人
在痛苦中觉醒么？而对于觉醒的罪人，我们的神就不再宽恕，不再爱了么？
或许有的弟兄姐妹会问我那神的公义呢？神的公义只是为了惩罚么？为什么不把它看作
把罪人驱向神的道的鞭子呢？
亲的
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 预定，因为
: 我知道人要堕落离开我，但是我爱那些我亲手所造的人，愿他们回转归向我，于是我在
: 未造人之前预定了我儿子耶稣要为众人死，凡是抬头仰望他信靠他的罪人都可以得救，
: 无论你的身份，地位，富有，贫穷，只要你愿意承认我儿子为主，并遵守他的教导而且
: 教导人也去行的，我就赐给他们永生和祝福。”
: 这个预定我同意，对，是预定了神的儿子来做拯救人的道路，好让人通过他，回到父亲的
: 身边，而不是预定谁信从，谁不信从。即便神提前知道结果，但是他还是任凭人做出自
: 己的选择，好让人为自己的行为负责。试问，一个人怎样也不想要永生，神也不能强迫
: 他，不是吗？就连神也要尊重这个人的自由意志。因为这个人的自由意志是神赐给的。
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q********g
发帖数: 10694 | |
D*****y
发帖数: 5788 | 35 这位弟兄你是不同意我说的还是M妹妹说的呢？
如果是说我的，我想说，你可不可以在慢慢读读加尔文的预知预定论呢? 我说的东西
就是加尔文神学出来的。还有就是加尔文和奥古斯丁他们用第一人称表达神的心意，这
个是对主内弟兄姐妹鼓励的。不完全懂加尔文说的话的话，很容易让人走入宿命论。
对于你不信主的人，如果冒然有第一人称代替神来说我预定了那些人得救，预定了
那些人不得救。我不知道你怎么传福音，而且高举加尔文第一人称语气的基督徒慢慢都
会问自己或是周围的朋友，我们不需要多传福音，反正神预定了那个人得救不得救。而
且我也见到不止一个基督徒在学习了加尔文的神学后，变成了得救预定论，传福音意义
不大，该得救的都必得救。
【在 h*****b 的大作中提到】
: 不能同意这样的预定论。神的创造是完美的，他预知（定）了人的生成，堕落，死亡，
: 耶稣的降临，代赎和拯救，为什么我们不能相信拯救也必将完美？
: 是的，我读过有关地狱的经文！在信主前，我也读过地藏经，它对地狱的描述有过之而
: 无不及，但佛教徒都相信天下有情都得觉悟。
: 其实基督教早期教父相信普救的人大有人在。伟大的奥古斯丁一统神学以后，大多数人
: 被预定永世与神隔绝，伟大的加尔文更将之发扬光大。于是世上有了一群被捡选的人和
: 其他被诅咒的人。
: 世人有什么罪应得投入永恒的火？惟有不信靠神！世人都因神的恩典而得拯救，神的恩
: 典在旧约中是宽恕！在新约中是爱！永恒的火不能在此生让人畏惧，还不能让重生的人
: 在痛苦中觉醒么？而对于觉醒的罪人，我们的神就不再宽恕，不再爱了么？
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c******k
发帖数: 408 | |
l*****y
发帖数: 9433 | 37 呵呵， 这两天新人真多阿， 老人都跑哪儿去了
【在 c******k 的大作中提到】
: 一看就是搞双簧的，
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s***u
发帖数: 1911 | 38 既然预定论是天大的真理，天大的福音，可这里只有永生，jym，QQ和你懂
应该开个加尔文理论专题，系统介绍一下，这是非常重要的课题
【在 D*****y 的大作中提到】
: 这位弟兄你是不同意我说的还是M妹妹说的呢？
: 如果是说我的，我想说，你可不可以在慢慢读读加尔文的预知预定论呢? 我说的东西
: 就是加尔文神学出来的。还有就是加尔文和奥古斯丁他们用第一人称表达神的心意，这
: 个是对主内弟兄姐妹鼓励的。不完全懂加尔文说的话的话，很容易让人走入宿命论。
: 对于你不信主的人，如果冒然有第一人称代替神来说我预定了那些人得救，预定了
: 那些人不得救。我不知道你怎么传福音，而且高举加尔文第一人称语气的基督徒慢慢都
: 会问自己或是周围的朋友，我们不需要多传福音，反正神预定了那个人得救不得救。而
: 且我也见到不止一个基督徒在学习了加尔文的神学后，变成了得救预定论，传福音意义
: 不大，该得救的都必得救。
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E*****1
发帖数: 1069 | 39 夫子, 这个贴到此为止了. 这样解释可以了吧.
【在 s***u 的大作中提到】
: 既然预定论是天大的真理，天大的福音，可这里只有永生，jym，QQ和你懂
: 应该开个加尔文理论专题，系统介绍一下，这是非常重要的课题
|
s***u
发帖数: 1911 | 40 恩，我们这些平信徒不配领受这天大的真理，信加尔文就好
【在 E*****1 的大作中提到】
: 夫子, 这个贴到此为止了. 这样解释可以了吧.
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E*****1
发帖数: 1069 | 41 没那么麻烦, 在这个版你信永生就好.
【在 s***u 的大作中提到】
: 恩，我们这些平信徒不配领受这天大的真理，信加尔文就好
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t*******d
发帖数: 2570 | 42 全知全能本身是有逻辑悖论的。既然我们的讨论还需要在逻辑推导的环境下进行，先把
这个悖论的问题解决吧。虽说解决的办法多半是认定一个公理。那也先要把这个公理认
定下来才行。
关于全知全能我有两个问题：
1，全知全能是不是对神自己的行为同样有效。比如说，神在种下智慧树的时候预知了
在亚当吃苹果的事情上神自己不会插手。那么神在蛇诱惑夏娃的时候还有没有能力改主
义插手管这件事呢？
2，全知全能者有没有能力用主观意志让自己暂时不全知全能。就像你说的，一个全能
者可以选择不改变某件事，那么一个全知者可以选择不知道某件事么？
，没有任何间断的不知只有全知，同样地点a 和地点b没有区别因为全能）
【在 D*****y 的大作中提到】
: 脱离了神的慈爱，你更无法理解圣经中神的预知预订论。
: 我过去发的帖子。你们先回味下，我原先说的吧。
: 现在在给你们简单说下
: 如果一个人或是神他是全知者；
: 而且这个人或是神是一个全能者；
: 那么他是不是可以预知你生命中所有的事情呢？
: 如果他预知了，他全能，他可以参与改变也可以不参与改变对吗？
: 如果他尊敬你，给你了自由意志，同时又派的众先知和他儿子多次的晓谕你该走什么样
: 的路才能不致灭亡。
: 最后是你自由意志带领你来更好的神同工。
|
D*****y
发帖数: 5788 | 43 啥是平信徒？
如果你已经受洗了，成为了信徒。那么随着你对神话语的学习，我想你慢慢就会发现很
多都需要学习了。
【在 s***u 的大作中提到】
: 恩，我们这些平信徒不配领受这天大的真理，信加尔文就好
|
B********e
发帖数: 19317 | 44 你们这些飞机，真是死脑筋。
让我来给你们启发启发。
第一讲，已知和不可知的结果。
某人扔一个六面骰子。
此人扔骰子出手的那一刹那，人和骰子所处的时间地点，经纬度，海拔，地球自转公转
的轨道，速度，此人体温，出手力度，骰子以及桌子的物理组成，弹性，摩擦等等这些
条件都是已知的。
如果有一个足够强大的模型，是绝对可以计算出该骰子停下来的时候是什么点数。此人
扔此骰子的结果有且只有一个可能。暂称为结果甲。
但是在此人的立场看来，结果甲是完全不可预测的一个结果。
此人扔此骰子的结果是什么？有且只有一个结果，甲。
结果甲所代表的点数是什么？不可知。
所以对此人来说，扔此骰子的结果是不可知。 |
t*******d
发帖数: 2570 | 45 我的问题很难答么？
既然要了解全知，全能的概念，这两个问题总能回答吧。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 全知全能本身是有逻辑悖论的。既然我们的讨论还需要在逻辑推导的环境下进行，先把
: 这个悖论的问题解决吧。虽说解决的办法多半是认定一个公理。那也先要把这个公理认
: 定下来才行。
: 关于全知全能我有两个问题：
: 1，全知全能是不是对神自己的行为同样有效。比如说，神在种下智慧树的时候预知了
: 在亚当吃苹果的事情上神自己不会插手。那么神在蛇诱惑夏娃的时候还有没有能力改主
: 义插手管这件事呢？
: 2，全知全能者有没有能力用主观意志让自己暂时不全知全能。就像你说的，一个全能
: 者可以选择不改变某件事，那么一个全知者可以选择不知道某件事么？
:
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N****n
发帖数: 6571 | 46 这个例子举得不错。
我觉的加尔文同学是不是想说:
坚持不信的人，下地狱好了，这个没什么好说的。
坚持信的人，也一直诚惶诚恐，患得患失，不知自己是不是被拣选了。---------总
而言之，加尔文推行的就是宗教恐吓。
我坚信加尔文是代表了圣经精神的---------不吓唬一下，谁理俺这个大能的神阿？
【在 B********e 的大作中提到】
: 你们这些飞机，真是死脑筋。
: 让我来给你们启发启发。
: 第一讲，已知和不可知的结果。
: 某人扔一个六面骰子。
: 此人扔骰子出手的那一刹那，人和骰子所处的时间地点，经纬度，海拔，地球自转公转
: 的轨道，速度，此人体温，出手力度，骰子以及桌子的物理组成，弹性，摩擦等等这些
: 条件都是已知的。
: 如果有一个足够强大的模型，是绝对可以计算出该骰子停下来的时候是什么点数。此人
: 扔此骰子的结果有且只有一个可能。暂称为结果甲。
: 但是在此人的立场看来，结果甲是完全不可预测的一个结果。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 47
你這是典型的 determinism， 我的問題是自由意志要怎樣
在這種系統存在?
【在 B********e 的大作中提到】
: 你们这些飞机，真是死脑筋。
: 让我来给你们启发启发。
: 第一讲，已知和不可知的结果。
: 某人扔一个六面骰子。
: 此人扔骰子出手的那一刹那，人和骰子所处的时间地点，经纬度，海拔，地球自转公转
: 的轨道，速度，此人体温，出手力度，骰子以及桌子的物理组成，弹性，摩擦等等这些
: 条件都是已知的。
: 如果有一个足够强大的模型，是绝对可以计算出该骰子停下来的时候是什么点数。此人
: 扔此骰子的结果有且只有一个可能。暂称为结果甲。
: 但是在此人的立场看来，结果甲是完全不可预测的一个结果。
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D*****y
发帖数: 5788 | 48 对你来说全知全能都是悖论了。那我们没法讨论。因为我怎么说，你都要反对的。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 我的问题很难答么？
: 既然要了解全知，全能的概念，这两个问题总能回答吧。
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D*****y
发帖数: 5788 | 49 看到我说的那个故事，没说明自由意志的作用吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你這是典型的 determinism， 我的問題是自由意志要怎樣
: 在這種系統存在?
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D*****y
发帖数: 5788 | 50 而且冰火的这个解释我看着和我的观点很像。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你這是典型的 determinism， 我的問題是自由意志要怎樣
: 在這種系統存在?
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D*****y
发帖数: 5788 | 51 “此人扔此骰子的结果是什么？有且只有一个结果，甲。
结果甲所代表的点数是什么？不可知。
所以对此人来说，扔此骰子的结果是不可知。”
我不太理解你的第二行说的这个意思。
?: 扔此骰子的结果有且只有一个可能。暂称为结果甲。
【在 B********e 的大作中提到】
: 你们这些飞机，真是死脑筋。
: 让我来给你们启发启发。
: 第一讲，已知和不可知的结果。
: 某人扔一个六面骰子。
: 此人扔骰子出手的那一刹那，人和骰子所处的时间地点，经纬度，海拔，地球自转公转
: 的轨道，速度，此人体温，出手力度，骰子以及桌子的物理组成，弹性，摩擦等等这些
: 条件都是已知的。
: 如果有一个足够强大的模型，是绝对可以计算出该骰子停下来的时候是什么点数。此人
: 扔此骰子的结果有且只有一个可能。暂称为结果甲。
: 但是在此人的立场看来，结果甲是完全不可预测的一个结果。
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E*****m
发帖数: 25615 | 52 沒。
你那裡說的好像神只是預知, 不是預定， 這跟神預先
撿選人不太一樣吧?
【在 D*****y 的大作中提到】
: 看到我说的那个故事，没说明自由意志的作用吗？
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B********e
发帖数: 19317 | 53
都说了你死脑筋。。。
有且只有一个结果 == 预定。
仅有的结果数值为未知 == 自由意志。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 沒。
: 你那裡說的好像神只是預知, 不是預定， 這跟神預先
: 撿選人不太一樣吧?
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D*****y
发帖数: 5788 | 54 你应该推敲下全知，全能。
你说他全知了，他能不知道那些人一定会得救吗？
这些得救的人，在自己没有得救的时候不知道自己要得救，因此需要努力寻求上帝并遵
行上帝的教导。
神为了让所有人得救，于是安排或是预定拣选了一些领袖人物作为上帝的见证，希望人
们听他们的教导来跟随神，走得救的道路。因此拣选了，以诺，诺亚，亚伯拉罕，以撒
，雅各，约瑟，摩西，撒母耳，等等。他们这些特殊的被预先定下来得救的人是为了让
更多的人得救。
因此神如果完全的干预每个人或是你想说的直接预定到每个人，完全没有必要去拣选这
特殊的一批人来给神作见证。人可以不守信，但是神的信实的，神绝对不会违背信实。
他既然说愿意万人得救，就决没有也绝不会不给任何人得救的机会。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 沒。
: 你那裡說的好像神只是預知, 不是預定， 這跟神預先
: 撿選人不太一樣吧?
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E*****m
发帖数: 25615 | 55 你是說只有 "以诺，诺亚，亚伯拉罕，以撒 ，雅各，约瑟，摩西，撒母耳，" 等等
是被檢選的， 其他人得不得救還是要靠自己努力， 是嗎? (你其實說得很清楚,
神不會 "直接预定到每个人" 不過還是確認一下)。
我猜這跟其他信預定論的有點不同。 你這個可以稱是 "部分預定論"。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 你应该推敲下全知，全能。
: 你说他全知了，他能不知道那些人一定会得救吗？
: 这些得救的人，在自己没有得救的时候不知道自己要得救，因此需要努力寻求上帝并遵
: 行上帝的教导。
: 神为了让所有人得救，于是安排或是预定拣选了一些领袖人物作为上帝的见证，希望人
: 们听他们的教导来跟随神，走得救的道路。因此拣选了，以诺，诺亚，亚伯拉罕，以撒
: ，雅各，约瑟，摩西，撒母耳，等等。他们这些特殊的被预先定下来得救的人是为了让
: 更多的人得救。
: 因此神如果完全的干预每个人或是你想说的直接预定到每个人，完全没有必要去拣选这
: 特殊的一批人来给神作见证。人可以不守信，但是神的信实的，神绝对不会违背信实。
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B********e
发帖数: 19317 | 56
对扔骰子的人来说，结果并不可知。
【在 D*****y 的大作中提到】
: “此人扔此骰子的结果是什么？有且只有一个结果，甲。
: 结果甲所代表的点数是什么？不可知。
: 所以对此人来说，扔此骰子的结果是不可知。”
: 我不太理解你的第二行说的这个意思。
:
: ?: 扔此骰子的结果有且只有一个可能。暂称为结果甲。
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E*****m
发帖数: 25615 | 57
你狡辯。
Dig 說得比你好得多。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 对扔骰子的人来说，结果并不可知。
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B********e
发帖数: 19317 | 58
你要追求的是比较顺耳，比较合乎你自己的想法的答案？
还是听起来不顺耳，跟你的固逻相悖，但是的确是真理的答案？
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你狡辯。
: Dig 說得比你好得多。
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E*****m
发帖数: 25615 | 59
我只想理清到底預定論在加爾文信徒心中怎麼回事。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 你要追求的是比较顺耳，比较合乎你自己的想法的答案？
: 还是听起来不顺耳，跟你的固逻相悖，但是的确是真理的答案？
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D*****y
发帖数: 5788 | 60 其实我不认为你这个部分预定论的名词是恰当的描述。我更喜欢说是神的拣选。其他人需要努力还寻求神。
他们这些人都是拣选的，具有特殊意义的人。就象神拣选约瑟，玛利亚一样。这是神的
主权和爱的体现。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你是說只有 "以诺，诺亚，亚伯拉罕，以撒 ，雅各，约瑟，摩西，撒母耳，" 等等
: 是被檢選的， 其他人得不得救還是要靠自己努力， 是嗎? (你其實說得很清楚,
: 神不會 "直接预定到每个人" 不過還是確認一下)。
: 我猜這跟其他信預定論的有點不同。 你這個可以稱是 "部分預定論"。
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B********e
发帖数: 19317 | 61
那你得先理清到底Dig是不是加尔文信徒。
如果Dig真的是，再需要理清Dig的看法能代表多少比例的加尔文信徒。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我只想理清到底預定論在加爾文信徒心中怎麼回事。
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D*****y
发帖数: 5788 | 62 其实对于加尔文神学更注重神的主权，他往往强调神主权，因此在说到预定预知论的时
候，他更强调所有的主权都是神。这就是我原来发帖说过的，万有本于他，因此只有他
对万有才有主权。
因此，单单强调神主权的话，所有人都是被预定的得救或是不得救。这个就是在告诫那
些自以为靠自己得救的基督徒们，其实基督徒的得救不是靠自己，是神预定的是神给的
机会，人不可以自大。就是自已能有的一点点善行的能力都是神给的，不是那个基督徒
自己修行来的。
加尔文其实更多的是对基督徒道德堕落的指责，指出那些自以为义的基督徒们的骄傲是
错误的。 |
B********e
发帖数: 19317 | 63
怎么感觉这异常类似于凡事必感谢党感谢国家。。。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 其实对于加尔文神学更注重神的主权，他往往强调神主权，因此在说到预定预知论的时
: 候，他更强调所有的主权都是神。这就是我原来发帖说过的，万有本于他，因此只有他
: 对万有才有主权。
: 因此，单单强调神主权的话，所有人都是被预定的得救或是不得救。这个就是在告诫那
: 些自以为靠自己得救的基督徒们，其实基督徒的得救不是靠自己，是神预定的是神给的
: 机会，人不可以自大。就是自已能有的一点点善行的能力都是神给的，不是那个基督徒
: 自己修行来的。
: 加尔文其实更多的是对基督徒道德堕落的指责，指出那些自以为义的基督徒们的骄傲是
: 错误的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 64 所以你到底同不同意加爾文神學?
【在 D*****y 的大作中提到】
: 其实对于加尔文神学更注重神的主权，他往往强调神主权，因此在说到预定预知论的时
: 候，他更强调所有的主权都是神。这就是我原来发帖说过的，万有本于他，因此只有他
: 对万有才有主权。
: 因此，单单强调神主权的话，所有人都是被预定的得救或是不得救。这个就是在告诫那
: 些自以为靠自己得救的基督徒们，其实基督徒的得救不是靠自己，是神预定的是神给的
: 机会，人不可以自大。就是自已能有的一点点善行的能力都是神给的，不是那个基督徒
: 自己修行来的。
: 加尔文其实更多的是对基督徒道德堕落的指责，指出那些自以为义的基督徒们的骄傲是
: 错误的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 65
感覺是加爾文也有很多版本。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 怎么感觉这异常类似于凡事必感谢党感谢国家。。。
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D*****y
发帖数: 5788 | 66 当你看到一批一批基督徒靠自己的行为自以为是，顶着基督徒的帽子，干着苟且的勾当
，还振振有词的说我信神我行神喜悦的事情。。。
加尔文指出这些基督徒们的错误并告诉他们错在那里，让他们回到凡事谢恩的正确道路
上来。
当然你可以感谢国家，感谢党，感谢人民。。。。但是作为基督徒一定要凡事谢恩。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 怎么感觉这异常类似于凡事必感谢党感谢国家。。。
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t*******d
发帖数: 2570 | 67 历史上护教都知道这个悖论，也都有自己解决的办法。全知全能是悖论根本不是难道他
们的问题，也不应该是难道你的问题。我反对不反对你说的跟你的知识和理解是不是正
确没关系。你如果只是想驳倒我而不是想传递你的理解的话，当然可以不跟我讨论。
【在 D*****y 的大作中提到】
: 对你来说全知全能都是悖论了。那我们没法讨论。因为我怎么说，你都要反对的。
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D*****y
发帖数: 5788 | 68 是的，
因为有些人只揪住加尔文神主权的观点，到处说人被预定了。。。。这是没有完全的理
解加尔文预知预定论的一种说法。因为神主权的观点是警示基督徒的，不可自大自高。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 感覺是加爾文也有很多版本。
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D*****y
发帖数: 5788 | 69 你怎么看不出来呢？我当然同意加尔文神学了。但是我不同意片面的理解加尔文主义。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 所以你到底同不同意加爾文神學?
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D*****y
发帖数: 5788 | 70 对于我来说，这个不是悖论问题。既然是全知全能，有什么不知道，有什么不能做的呢
？但是神作为真理的本体，他绝对不会违背自己，因此他又有着绝对的自我限制，就是
绝对不违背他自己。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 历史上护教都知道这个悖论，也都有自己解决的办法。全知全能是悖论根本不是难道他
: 们的问题，也不应该是难道你的问题。我反对不反对你说的跟你的知识和理解是不是正
: 确没关系。你如果只是想驳倒我而不是想传递你的理解的话，当然可以不跟我讨论。
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