j*****7
发帖数: 10575 | 1 其实本身是没有冲突。只不过被造物的智慧实在有限，要理解造物主的行为模式。一个
在地上，一个在天上，几乎是不可能的。
好在圣经中，神主动启示了一些原理，让我们可以看到一点原则。
1）虽然神预定/预知一切，但是人依然要为自己的罪负责。
例如犹大的例子
马太福音
26:21正吃的时候，耶稣说，我实在告诉你们，你们中间有一个人要卖我了。
26:22他们就甚忧愁，一个一个的问他说，主，是我麽。
26:23耶稣回答说，同我蘸手在盘子里的，就是他要卖我。
26:24人子必要去世，正如经上指着他所写的，但卖人子的人有祸了。那人不生在世上
倒好。
2）人犯罪，不是神安排的，乃是他/她自己的选择
雅各书
1:13人被试探，不可说，我是被神试探。因为神不能被恶试探，他也不试探人。
1:14但各人被试探，乃是被自己的私欲牵引诱惑的。
1:15私欲既怀了胎，就生出罪来。罪既长成，就生出死来。
3）一个人选择相信接受基督，外表看来是他自己的智慧抉择，但本质而言乃是神的恩
典拣选。所以基督徒没什么好沾沾自喜的。
以弗所书
1:4就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在他面前成为圣洁，无有瑕
疵。
4）神最 |
G******e
发帖数: 9567 | 2 ok，虽然不可能，还是尽可能：
全知：上帝在远古的时候就知道每个人从生到死的所有事，但这些事并不是他老人家给
预定下来的，而是他料到的，这就是全知。
自由意志：他知道每个人的各种选择以及结局，但他不干涉，这就是他赋予人的“自由
意志”。就像犹大要出卖耶稣，不是神预定的，但是他是知道的（或者说是默认的）。
因为他知道整个人类的结局，所以在开天辟地之前，就定好拯救计划。然而有些人却被
上帝预订好了，比如版面上的基督徒们，上帝很久很久以前就已经挑选了他们，所以这
些人是例外，这也体现了上帝的不拘一格，灵活多变的管理才能。
这样理解有道理吗？ |
j*****7
发帖数: 10575 | |
b*********d
发帖数: 596 | 4 神只能遇见，而不预定，那么是谁在预定呢？或者干脆就是波函数和概率在作祟？
【在 G******e 的大作中提到】
: ok，虽然不可能，还是尽可能：
: 全知：上帝在远古的时候就知道每个人从生到死的所有事，但这些事并不是他老人家给
: 预定下来的，而是他料到的，这就是全知。
: 自由意志：他知道每个人的各种选择以及结局，但他不干涉，这就是他赋予人的“自由
: 意志”。就像犹大要出卖耶稣，不是神预定的，但是他是知道的（或者说是默认的）。
: 因为他知道整个人类的结局，所以在开天辟地之前，就定好拯救计划。然而有些人却被
: 上帝预订好了，比如版面上的基督徒们，上帝很久很久以前就已经挑选了他们，所以这
: 些人是例外，这也体现了上帝的不拘一格，灵活多变的管理才能。
: 这样理解有道理吗？
|
w******0
发帖数: 1404 | 5 The predestination is ONLY for salvation, maybe several other crucial things
, NOT everything happened in your daily life.
【在 b*********d 的大作中提到】
: 神只能遇见，而不预定，那么是谁在预定呢？或者干脆就是波函数和概率在作祟？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 6 那麼，神造天地及人類有沒有一個計畫呢？ 神應該
在造人之前就知道人會墮落什麼的， 他如果有別的計畫
的話應該就犯傻了。
其實這又回到老問題， 在所有人類犯罪（真的殺人之類的）
的時候，神事前都知道而且都不阻止，這神的道德感比
任何人都差。 |
G********2
发帖数: 570 | |
B********e
发帖数: 19317 | 8
things
耶稣连你写个回帖这样的小事都不知道？那岂不是侮辱了“全知”之名？三思啊。
【在 w******0 的大作中提到】
: The predestination is ONLY for salvation, maybe several other crucial things
: , NOT everything happened in your daily life.
|
w*********r
发帖数: 2192 | 9 那神的SALVATION为什么厚此薄彼呢？
这么说来神不是公正的？ |
w*********r
发帖数: 2192 | 10 大家都是罪人，信基督也不是
由自由意志决定的，
那神为什么要救一部分罪人，
让另外一部分下地狱？
你们真的敢肯定你们没有歪曲上帝的意思。
上帝在你们嘴里显得非常不公正。也非常没有大能：
只能选一部分来救，别的都要去永恒的地狱？ |
|
|
w*********r
发帖数: 2192 | 11 我觉得歪曲圣经最多的反而是LZ这样号称基督徒的人。 |
B********e
发帖数: 19317 | 12
上帝偏偏喜欢？
咱们夜壶凭什么挑战陶匠的决定？
陶匠要捧哪个，要摔哪个，什么时候轮到夜壶来jjww了？
不要忘了最基本的杀手锏：人不能完全理解神，只能坚定的去信。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 大家都是罪人，信基督也不是
: 由自由意志决定的，
: 那神为什么要救一部分罪人，
: 让另外一部分下地狱？
: 你们真的敢肯定你们没有歪曲上帝的意思。
: 上帝在你们嘴里显得非常不公正。也非常没有大能：
: 只能选一部分来救，别的都要去永恒的地狱？
|
w******0
发帖数: 1404 | 13 我只知道正常人不会又冷又热。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 上帝偏偏喜欢？
: 咱们夜壶凭什么挑战陶匠的决定？
: 陶匠要捧哪个，要摔哪个，什么时候轮到夜壶来jjww了？
: 不要忘了最基本的杀手锏：人不能完全理解神，只能坚定的去信。
|
B********e
发帖数: 19317 | 14
那只能说明俺是冰火，而不是正常人。
【在 w******0 的大作中提到】
: 我只知道正常人不会又冷又热。
|
B********e
发帖数: 19317 | 15
那你下个回帖写些什么，耶稣知道不知道呢？
【在 w******0 的大作中提到】
: 我只知道正常人不会又冷又热。
|
w******0
发帖数: 1404 | 16 你要是有些英文单词的意思不是很清楚就去查下字典。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 那你下个回帖写些什么，耶稣知道不知道呢？
|
B********e
发帖数: 19317 | 17
我提的问题跟你前面说的没有直接联系。
你要是看不懂中文，可以找个家教补补课。
你下个回帖是什么内容，耶稣知道还是不知道？
【在 w******0 的大作中提到】
: 你要是有些英文单词的意思不是很清楚就去查下字典。
|
G******e
发帖数: 9567 | 18 我知道你是在猜测，我也是在猜测：
按照全知论上帝在造天使之前，就知道有些天使要堕落，但他没有制定一个拯救天使的计划。当然了，我们不能问为什么不，因为上帝老人家就想这样，别人管得着吗？但他决定造人时，他预见了人的堕落，所以这次预定了一个拯救人类的计划。至于为什么上帝不直接造出完美的人，大家争论很多，甚至各种比喻。不过现在看来，上帝是为了执行这个计划而没有将人造的完美，或阻止亚当夏娃的堕落。虽然始祖的堕落是由人的自由意识选择的结果，但应该说是上帝默许的。但上帝目见亚当后人在地球上作恶时，为什么会 sorry/sorrow/regret/repent that he has made man on earth，并且要把人类灭绝? 好像他从来没有预见到此类事情会发生一样？上帝对某些事情是不做预测的？
创世纪 6：5-7
Then the LORD saw that the wickedness of man was great in the earth, and that every intent of the thoughts of his heart was only evil conti
【在 j*****7 的大作中提到】
|
G******e
发帖数: 9567 | 19 上帝在另外一处也后悔了：
1Samuel 15:10 Now the word of the LORD came to Samuel, saying,
1Samuel 15:11 "I greatly regret that I have set up Saul [as] king, for he
has turned back from following Me, and has not performed My commandments."
And it grieved Samuel, and he cried out to the LORD all night. |
m****a
发帖数: 9485 | 20 这里有另一种的理解，或者猜测也行。我比较趋向于这样的理解：
http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=4058&nid=101911&s=all
关于为什么上帝要设立分别善恶树在伊甸园，是因为这棵树，代表着上帝的统治权。人
类受造，并没有造成离开上帝能够独立自主的过活，得需要仰仗上帝的祝福，教导和他
对大自然的掌控能力。
现在人类自己统治自己已经好几千年了，事实证明，“人辖制人，使人受害”这句圣经
里的话，一点不假。
只有上帝预定好的耶稣的王国才能给人类带来彻底的改变和希望。
如果说预定，应当说他的计划和执行是早就定下的，其中的细节，人的自由意志，我认
为还是有充分余地实行的，大势掌控了，这是最重要的。至于一些细节，人的每天生活
和精力，我认为上帝有能力，但是他根本没有必要去事事掌控。
注意传道书说道：9：11
我又转念，见日光之下，快跑的未必能赢，力战的未必得胜，智慧的未必得粮食，明哲
的未必得赀财，灵巧的未必得喜悦。所临到众人的，是在乎当时的机会。
所以，大多数人临到的，在于当时的机会。
我记得这节经文，是因为9，11，要说那么多人一下子死去了，难
【在 G******e 的大作中提到】
: 我知道你是在猜测，我也是在猜测：
: 按照全知论上帝在造天使之前，就知道有些天使要堕落，但他没有制定一个拯救天使的计划。当然了，我们不能问为什么不，因为上帝老人家就想这样，别人管得着吗？但他决定造人时，他预见了人的堕落，所以这次预定了一个拯救人类的计划。至于为什么上帝不直接造出完美的人，大家争论很多，甚至各种比喻。不过现在看来，上帝是为了执行这个计划而没有将人造的完美，或阻止亚当夏娃的堕落。虽然始祖的堕落是由人的自由意识选择的结果，但应该说是上帝默许的。但上帝目见亚当后人在地球上作恶时，为什么会 sorry/sorrow/regret/repent that he has made man on earth，并且要把人类灭绝? 好像他从来没有预见到此类事情会发生一样？上帝对某些事情是不做预测的？
: 创世纪 6：5-7
: Then the LORD saw that the wickedness of man was great in the earth, and that every intent of the thoughts of his heart was only evil conti
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m****a
发帖数: 9485 | 21
上帝也可能后悔呀，为什么不能呢？他是跟人合作的上帝，不是一意孤行的上帝，他体
察人心。体谅人具体处境和情况，有时候改变自己的主意。
约拿去尼尼微传道，导致那里的人悔改，上帝就改变主意，不毁灭那里的人了。结
果约拿不高兴了，跟上帝赌气。上帝怎么说?
约拿书4：10-11
耶和华说，这蓖麻不是你栽种的，也不是你培养的。一夜发生，一夜干死，你尚且爱惜
。11何况这尼尼微大城，其中不能分辨左手右手的有十二万多人，并有许多牲畜。我岂
能不爱惜呢？
（约拿书我很喜欢，我认为约拿这个人很有意思，他的所思所想，很有意思，值得琢磨，非常真实的一个人，知道他为什么起初不愿去吗？是因为尼尼微的人特别残暴对待外人和俘虏著称，约拿才害怕，往相反的方向逃走了）
【在 G******e 的大作中提到】
: 上帝在另外一处也后悔了：
: 1Samuel 15:10 Now the word of the LORD came to Samuel, saying,
: 1Samuel 15:11 "I greatly regret that I have set up Saul [as] king, for he
: has turned back from following Me, and has not performed My commandments."
: And it grieved Samuel, and he cried out to the LORD all night.
|
G******e
发帖数: 9567 | 22 再回到这个问了几百遍的问题：
(1)上帝造的天使已经堕落了，既然上帝知道造的人也会堕落，那为什么还要造将要堕
落的人，而不是不会堕落的人？难道上帝只是想通过“一个拯救计划”来表达对人的爱
？这个无关那两棵树的事，就算是棒棒糖，撒旦也会唆使始祖去吃。
（2）既然你提到9.11，这个问题你们肯定如火如茶地讨论过无数遍：对于9.11，上帝
事前知不知情？
【在 m****a 的大作中提到】
: 这里有另一种的理解，或者猜测也行。我比较趋向于这样的理解：
: http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=4058&nid=101911&s=all
: 关于为什么上帝要设立分别善恶树在伊甸园，是因为这棵树，代表着上帝的统治权。人
: 类受造，并没有造成离开上帝能够独立自主的过活，得需要仰仗上帝的祝福，教导和他
: 对大自然的掌控能力。
: 现在人类自己统治自己已经好几千年了，事实证明，“人辖制人，使人受害”这句圣经
: 里的话，一点不假。
: 只有上帝预定好的耶稣的王国才能给人类带来彻底的改变和希望。
: 如果说预定，应当说他的计划和执行是早就定下的，其中的细节，人的自由意志，我认
: 为还是有充分余地实行的，大势掌控了，这是最重要的。至于一些细节，人的每天生活
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G******e
发帖数: 9567 | 23 上帝后悔跟上帝全知不矛盾吗？
上帝在此处可以后悔，那为什们对造人一事，大家说是不后悔（Genesis 6-7)？
(小心，你的解经可能会挨骂的）
磨，非常真实的一个人，知道他为什么起初不愿去吗？是因为尼尼微的人特别残暴对待
外人和俘虏著称，约拿才害怕，往相反的方向逃走了）
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 上帝也可能后悔呀，为什么不能呢？他是跟人合作的上帝，不是一意孤行的上帝，他体
: 察人心。体谅人具体处境和情况，有时候改变自己的主意。
: 约拿去尼尼微传道，导致那里的人悔改，上帝就改变主意，不毁灭那里的人了。结
: 果约拿不高兴了，跟上帝赌气。上帝怎么说?
: 约拿书4：10-11
: 耶和华说，这蓖麻不是你栽种的，也不是你培养的。一夜发生，一夜干死，你尚且爱惜
: 。11何况这尼尼微大城，其中不能分辨左手右手的有十二万多人，并有许多牲畜。我岂
: 能不爱惜呢？
: （约拿书我很喜欢，我认为约拿这个人很有意思，他的所思所想，很有意思，值得琢磨，非常真实的一个人，知道他为什么起初不愿去吗？是因为尼尼微的人特别残暴对待外人和俘虏著称，约拿才害怕，往相反的方向逃走了）
|
w******0
发帖数: 1404 | 24 那上帝是不是也相思？
磨，非常真实的一个人，知道他为什么起初不愿去吗？是因为尼尼微的人特别残暴对待
外人和俘虏著称，约拿才害怕，往相反的方向逃走了）
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 上帝也可能后悔呀，为什么不能呢？他是跟人合作的上帝，不是一意孤行的上帝，他体
: 察人心。体谅人具体处境和情况，有时候改变自己的主意。
: 约拿去尼尼微传道，导致那里的人悔改，上帝就改变主意，不毁灭那里的人了。结
: 果约拿不高兴了，跟上帝赌气。上帝怎么说?
: 约拿书4：10-11
: 耶和华说，这蓖麻不是你栽种的，也不是你培养的。一夜发生，一夜干死，你尚且爱惜
: 。11何况这尼尼微大城，其中不能分辨左手右手的有十二万多人，并有许多牲畜。我岂
: 能不爱惜呢？
: （约拿书我很喜欢，我认为约拿这个人很有意思，他的所思所想，很有意思，值得琢磨，非常真实的一个人，知道他为什么起初不愿去吗？是因为尼尼微的人特别残暴对待外人和俘虏著称，约拿才害怕，往相反的方向逃走了）
|
m****a
发帖数: 9485 | 25
什么相思？不太明白你的问题。。。
【在 w******0 的大作中提到】
: 那上帝是不是也相思？
:
: 磨，非常真实的一个人，知道他为什么起初不愿去吗？是因为尼尼微的人特别残暴对待
: 外人和俘虏著称，约拿才害怕，往相反的方向逃走了）
|
m****a
发帖数: 9485 | 26
1）因为有第一个宇宙争论的产生，就是上帝有权统治受造万物与否。上帝可能知道受
造的人也有可能堕落，但是同时，他也知道他的受造物是好的，就像他造出以后，他满
意那样。即便是亚当堕落了，不是还是有很多人心甘情愿，想约伯一样不管什么情况发
生，都事奉服从上帝的人吗？约伯是完美的人吗？不是，亚伯拉罕是吗？不是，但是他
们能够用行动证明，敬畏上帝，心甘情愿事奉他，是可能的。约伯的亲身经历，回答了
第二个宇宙的争论。耶稣的致死服从上帝，也是回答，现在这么多基督徒，很多也在用
行动回答。
2）上帝一定知道，只是在现阶段，他允许这样的灾难发生。由于存在这两个宇宙间的
争论，上帝容许人暂时统治自己一段时间。
不是不管，时候还不到。这个世界其实在撒旦统治的，这个是上帝允许的，是因为这些
争论需要时间，一劳永逸的解决。
别忘了耶稣的王国里还有复活，人人都要被复活。不管善恶，都要复活。
【在 G******e 的大作中提到】
: 再回到这个问了几百遍的问题：
: (1)上帝造的天使已经堕落了，既然上帝知道造的人也会堕落，那为什么还要造将要堕
: 落的人，而不是不会堕落的人？难道上帝只是想通过“一个拯救计划”来表达对人的爱
: ？这个无关那两棵树的事，就算是棒棒糖，撒旦也会唆使始祖去吃。
: （2）既然你提到9.11，这个问题你们肯定如火如茶地讨论过无数遍：对于9.11，上帝
: 事前知不知情？
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l******a
发帖数: 1047 | 27 大家都是罪人，没错。信基督的人都是神永世计划里预定要得救的，从大祭司基督的
祷告里也可以看出来。神的公正不是人所谓的公正，记住，规则都是神定的，这就是神
的主权。至于神为什么要救一部分，不救一部分完全是神的主权和拣选。人不可以在造
物主面前强辩。神在造人的时候就给了人自由意志，你可以选择相信基督，当人的自由意志和所听的道调和的时候就产生了信心。当然，你也可以选择不相信基督。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 大家都是罪人，信基督也不是
: 由自由意志决定的，
: 那神为什么要救一部分罪人，
: 让另外一部分下地狱？
: 你们真的敢肯定你们没有歪曲上帝的意思。
: 上帝在你们嘴里显得非常不公正。也非常没有大能：
: 只能选一部分来救，别的都要去永恒的地狱？
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m****a
发帖数: 9485 | 28
我倒觉得那一处不是后悔，我同意大家解释的，那是因为上帝“又遗憾又痛心”，是因
为邪灵和人生出巨人来作恶多端，才遗憾痛心的。不是对最初造人遗憾痛心的，是就事
论事，这里不是讨论最初造人
【在 G******e 的大作中提到】
: 上帝后悔跟上帝全知不矛盾吗？
: 上帝在此处可以后悔，那为什们对造人一事，大家说是不后悔（Genesis 6-7)？
: (小心，你的解经可能会挨骂的）
:
: 磨，非常真实的一个人，知道他为什么起初不愿去吗？是因为尼尼微的人特别残暴对待
: 外人和俘虏著称，约拿才害怕，往相反的方向逃走了）
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B********e
发帖数: 19317 | 29
的计划。当然了，我们不能问为什么不，因为上帝老人家就想这样，别人管得着吗？但
他决定造人时，他预见了人的堕落，所以这次预定了一个拯救人类的计划。至于为什么
上帝不直接造出完美的人，大家争论很多，甚至各种比喻。不过现在看来，上帝是为了
执行这个计划而没有将人造的完美，或阻止亚当夏娃的堕落。虽然始祖的堕落是由人的
自由意识选择的结果，但应该说是上帝默许的。但上帝目见亚当后人在地球上作恶时，
为什么会 sorry/sorrow/regret/repent that he h: as made man on earth，并且要
把人类灭绝? 好像他从来没有预见到此类事情会发生一样？上帝对某些事情是不做预测
的？
that every intent of the thoughts of his heart was only evil continually.
And the LORD was sorry that He had made man on the earth, and He was grieved
in His heart. So the LORD said, "I will de
【在 G******e 的大作中提到】
: 我知道你是在猜测，我也是在猜测：
: 按照全知论上帝在造天使之前，就知道有些天使要堕落，但他没有制定一个拯救天使的计划。当然了，我们不能问为什么不，因为上帝老人家就想这样，别人管得着吗？但他决定造人时，他预见了人的堕落，所以这次预定了一个拯救人类的计划。至于为什么上帝不直接造出完美的人，大家争论很多，甚至各种比喻。不过现在看来，上帝是为了执行这个计划而没有将人造的完美，或阻止亚当夏娃的堕落。虽然始祖的堕落是由人的自由意识选择的结果，但应该说是上帝默许的。但上帝目见亚当后人在地球上作恶时，为什么会 sorry/sorrow/regret/repent that he has made man on earth，并且要把人类灭绝? 好像他从来没有预见到此类事情会发生一样？上帝对某些事情是不做预测的？
: 创世纪 6：5-7
: Then the LORD saw that the wickedness of man was great in the earth, and that every intent of the thoughts of his heart was only evil conti
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B********e
发帖数: 19317 | 30
磨，非常真实的一个人，知道他为什么起初不愿去吗？是因为尼尼微的人特别残暴对待
外人和俘虏著称，约拿才害怕，往相反的方向逃走了）
假如上帝是全知的，这样的结果他老人家一早就知道了啊，为什么还“后悔”呢？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我倒觉得那一处不是后悔，我同意大家解释的，那是因为上帝“又遗憾又痛心”，是因
: 为邪灵和人生出巨人来作恶多端，才遗憾痛心的。不是对最初造人遗憾痛心的，是就事
: 论事，这里不是讨论最初造人
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G******e
发帖数: 9567 | 31 人自己选不选择新基督是没用有的，因为如果这个人不是神史前挑选的，就算自己口口
声声说自己是基督徒，上帝也是不认的。请问：你是上帝预先选定的人吗？
由意志和所听的道调和的时候就产生了信心。当然，你也可以选择不相信基督。
【在 l******a 的大作中提到】
: 大家都是罪人，没错。信基督的人都是神永世计划里预定要得救的，从大祭司基督的
: 祷告里也可以看出来。神的公正不是人所谓的公正，记住，规则都是神定的，这就是神
: 的主权。至于神为什么要救一部分，不救一部分完全是神的主权和拣选。人不可以在造
: 物主面前强辩。神在造人的时候就给了人自由意志，你可以选择相信基督，当人的自由意志和所听的道调和的时候就产生了信心。当然，你也可以选择不相信基督。
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j*****7
发帖数: 10575 | 32 举个例子吧
“路人甲走在一条路上，突然回头一望，然后接着向前走”
对于这段情景，我们可以得出很多的“猜测”
1）他离开了生活的故土
2）刚和女朋友分手
3）钱包丢了
4）脖子不舒服
同样的道理，作为旁观者，看到神这一连串的动作，我们不免产生很多的“推测”，而
且很多的推测，都是以我们人的有限去推测的，未免有偏颇之处
如你所说，神这一连串的动作，可能就像科学家做实验一样，反复尝试不同的套路，看
看最终哪个最好
但是从圣经的角度，我所看到的是：
神预知一切，无论是天使的堕落，还是人的堕落
圣经中给出过一些的暗示，天使的被造本来就是“当差的仆役”，而人的被造本来就是
要享受“儿女的荣耀的”
我相信，一切都在神的预知里面。
至于神的“预定”和人的“自由意志”，在具体运作的时候，各占多少的成分，这可能
是个大奥秘，奥秘到连生命科学都不敢碰触的一个领域
的计划。当然了，我们不能问为什么不，因为上帝老人家就想这样，别人管得着吗？但
他决定造人时，他预见了人的堕落，所以这次预定了一个拯救人类的计划。至于为什么
上帝不直接造出完美的人，
that every intent of the thought
【在 G******e 的大作中提到】
: 我知道你是在猜测，我也是在猜测：
: 按照全知论上帝在造天使之前，就知道有些天使要堕落，但他没有制定一个拯救天使的计划。当然了，我们不能问为什么不，因为上帝老人家就想这样，别人管得着吗？但他决定造人时，他预见了人的堕落，所以这次预定了一个拯救人类的计划。至于为什么上帝不直接造出完美的人，大家争论很多，甚至各种比喻。不过现在看来，上帝是为了执行这个计划而没有将人造的完美，或阻止亚当夏娃的堕落。虽然始祖的堕落是由人的自由意识选择的结果，但应该说是上帝默许的。但上帝目见亚当后人在地球上作恶时，为什么会 sorry/sorrow/regret/repent that he has made man on earth，并且要把人类灭绝? 好像他从来没有预见到此类事情会发生一样？上帝对某些事情是不做预测的？
: 创世纪 6：5-7
: Then the LORD saw that the wickedness of man was great in the earth, and that every intent of the thoughts of his heart was only evil conti
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w*********r
发帖数: 2192 | 33 我哪里有选择信不信的权力？
按LZ的说法都是上帝拣选好的。
我的自由意志哪里有作用？
由意志和所听的道调和的时候就产生了信心。当然，你也可以选择不相信基督。
【在 l******a 的大作中提到】
: 大家都是罪人，没错。信基督的人都是神永世计划里预定要得救的，从大祭司基督的
: 祷告里也可以看出来。神的公正不是人所谓的公正，记住，规则都是神定的，这就是神
: 的主权。至于神为什么要救一部分，不救一部分完全是神的主权和拣选。人不可以在造
: 物主面前强辩。神在造人的时候就给了人自由意志，你可以选择相信基督，当人的自由意志和所听的道调和的时候就产生了信心。当然，你也可以选择不相信基督。
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p****o
发帖数: 1340 | 34 呵呵，不过陶匠可没说夜壶有自由意识。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 磨，非常真实的一个人，知道他为什么起初不愿去吗？是因为尼尼微的人特别残暴对待
: 外人和俘虏著称，约拿才害怕，往相反的方向逃走了）
: 假如上帝是全知的，这样的结果他老人家一早就知道了啊，为什么还“后悔”呢？
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w******0
发帖数: 1404 | 35 你的自由意识在信耶稣这件事情上完全没有作用。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我哪里有选择信不信的权力？
: 按LZ的说法都是上帝拣选好的。
: 我的自由意志哪里有作用？
:
: 由意志和所听的道调和的时候就产生了信心。当然，你也可以选择不相信基督。
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w*********r
发帖数: 2192 | 36 那耶稣选了一些人上天堂，
一些人下地狱？
那没有被选的不是很不公平，只有下地狱了？
【在 w******0 的大作中提到】
: 你的自由意识在信耶稣这件事情上完全没有作用。
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B********e
发帖数: 19317 | 37
我忘了谁曾经说过，神绝对不左右人的自由意志的？原来也搞特殊化？
【在 w******0 的大作中提到】
: 你的自由意识在信耶稣这件事情上完全没有作用。
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G******e
发帖数: 9567 | 38 上帝预选，因为他是上帝。公不公平，是人类一厢情愿的问题。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 那耶稣选了一些人上天堂，
: 一些人下地狱？
: 那没有被选的不是很不公平，只有下地狱了？
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w******0
发帖数: 1404 | 39 很公平！！！
“下地狱”是理所当然的。“上天堂”是神白白的恩典！！！上帝不欠任何人，没有理
由拯救任何人。上帝的恩典随意给任何人！！这是在公平之外。这是恩典－ 完完全全
的恩典，白白的恩典！！这就是马太福音20章比喻的意义。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 那耶稣选了一些人上天堂，
: 一些人下地狱？
: 那没有被选的不是很不公平，只有下地狱了？
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G******e
发帖数: 9567 | 40 所以大家要赶快拍上帝老人家，说好话取悦他，求他把大家从他自己造的陷阱里拉出来。
【在 w******0 的大作中提到】
: 很公平！！！
: “下地狱”是理所当然的。“上天堂”是神白白的恩典！！！上帝不欠任何人，没有理
: 由拯救任何人。上帝的恩典随意给任何人！！这是在公平之外。这是恩典－ 完完全全
: 的恩典，白白的恩典！！这就是马太福音20章比喻的意义。
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h****a
发帖数: 1767 | |
w******0
发帖数: 1404 | 42 记得一个儿时的玩伴有段时间经常说，“有恩不报非君子，忘恩负义是小人。”
如果得了上帝如此之浩大的白白的恩典还不知感恩，这个人又是个什么样的人呢？
来。
【在 G******e 的大作中提到】
: 所以大家要赶快拍上帝老人家，说好话取悦他，求他把大家从他自己造的陷阱里拉出来。
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B********e
发帖数: 19317 | 43
来。
如果是史前预订的，那现世再如何拍也是白费。
其实如果被挑选与否是史前就预订好了的，那教徒们传教有任何意义吗？能改变任何东
西吗？如果他们努力传教，那些没有被预订的就能搭上车吗？如果他们不传教，那些被
预订的就不能上车吗？
【在 G******e 的大作中提到】
: 所以大家要赶快拍上帝老人家，说好话取悦他，求他把大家从他自己造的陷阱里拉出来。
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w******0
发帖数: 1404 | 44
有。
能改变任何东
不能
如果他们努力传教，那些没有被预订的就能搭上车吗？
不能
如果他们不传教，那些被
是。
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 来。
: 如果是史前预订的，那现世再如何拍也是白费。
: 其实如果被挑选与否是史前就预订好了的，那教徒们传教有任何意义吗？能改变任何东
: 西吗？如果他们努力传教，那些没有被预订的就能搭上车吗？如果他们不传教，那些被
: 预订的就不能上车吗？
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h****a
发帖数: 1767 | 45 发信人: herosa (黑罗刹？), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 一个粗浅的问题：上帝到底后不后悔造人？
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 28 15:37:11 2009, 美东)
上帝是全知全能的，没有他做不到的事，也没有他不知道的事。
因为它是全能的，所以他可以控制一切，改变一切。
也因为如此，上帝他老人家是没有悲伤、后悔、失望等情绪的，因为一切都在他掌控之
中，没有意外。
于是他很无聊，因为它虽然是全能的，却不能体会到如上这些不好的感觉。
于是他创造了。
他本可以造一些完全顺服他的事物出来，不会背叛。
可那样一来，实在太没趣了。
于是他在自己的游戏里面增加了一点难度，给自己所造之物——先是天使，后是人——
加上了一种叫做“自由意志”的东西。凭着这种东西，人类可以选择听他的话，或者不
听他的话。
于是，先是天使，后是人，都选择了“不听话”。
于是上帝悲伤了，后悔了，恼怒了。
事就这样成了。
因此，人类一生，以及天使的一生，都只不过是上帝用来娱乐自己的玩物而已。
上帝成功地让自己有了悲伤，后悔。只是在他悲伤后悔的时候，他也欺骗了自己，告诉
自 |
G******e
发帖数: 9567 | 46 根据上帝“全知全能论”，你不觉得，上帝是先有意陷大家于不义吗？
【在 w******0 的大作中提到】
: 记得一个儿时的玩伴有段时间经常说，“有恩不报非君子，忘恩负义是小人。”
: 如果得了上帝如此之浩大的白白的恩典还不知感恩，这个人又是个什么样的人呢？
:
: 来。
|
B********e
发帖数: 19317 | 47
-能改变任何东西吗？
-不能
-如果他们不传教，那些被预订的就不能上车吗？
-是。
赞 ！！
【在 w******0 的大作中提到】
:
: 有。
: 能改变任何东
: 不能
: 如果他们努力传教，那些没有被预订的就能搭上车吗？
: 不能
: 如果他们不传教，那些被
: 是。
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B********e
发帖数: 19317 | 48
我觉得有点像纳粹先灭了城，然后把孤儿聚起来，养大了，期间不断灌输，你是被纳粹
养大的，一定要为纳粹卖命。
【在 G******e 的大作中提到】
: 根据上帝“全知全能论”，你不觉得，上帝是先有意陷大家于不义吗？
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G******e
发帖数: 9567 | 49 那个wisdomlover妹妹会恨死你的。
【在 w******0 的大作中提到】
:
: 有。
: 能改变任何东
: 不能
: 如果他们努力传教，那些没有被预订的就能搭上车吗？
: 不能
: 如果他们不传教，那些被
: 是。
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w******0
发帖数: 1404 | 50 你是典型的罪人的想法。看看创世纪3章再清楚不过。
【在 G******e 的大作中提到】
: 根据上帝“全知全能论”，你不觉得，上帝是先有意陷大家于不义吗？
|
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G******e
发帖数: 9567 | 51 我就是看了创世纪，再结合大家包括你的全知全能的解释，得出这个“典型的罪人的想
法”。
【在 w******0 的大作中提到】
: 你是典型的罪人的想法。看看创世纪3章再清楚不过。
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B********e
发帖数: 19317 | 52
俺好奇，有没有“非典型罪人想法”？
【在 G******e 的大作中提到】
: 我就是看了创世纪，再结合大家包括你的全知全能的解释，得出这个“典型的罪人的想
: 法”。
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w******0
发帖数: 1404 | 53 我给什么全知全能的解释了？能不能给个出处？
罪人无论看什么得出的结论都是罪人的结论。
【在 G******e 的大作中提到】
: 我就是看了创世纪，再结合大家包括你的全知全能的解释，得出这个“典型的罪人的想
: 法”。
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G******e
发帖数: 9567 | 54 简单说吧：
（1）上帝知道人肯定会堕落，但他还是造出会堕落的人
（2）上帝在造出会堕落的人前，就安排好耶稣和挑选好信徒等一系列计划，而不是造
出不会堕落的人；也不限制撒旦的唆使行为
（3）人堕落后，上帝派出耶稣，告诉大家：你们是有罪的，要下地狱的；若想得救，
就信我；要赞美上帝，上帝是多么的仁慈爱你们
您说说，按照“人”的逻辑，会得出什么结论？
【在 w******0 的大作中提到】
: 我给什么全知全能的解释了？能不能给个出处？
: 罪人无论看什么得出的结论都是罪人的结论。
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B********e
发帖数: 19317 | 55
赞这条。那些所谓的解经学前辈高人我猜想都是罪人吧？
【在 w******0 的大作中提到】
: 我给什么全知全能的解释了？能不能给个出处？
: 罪人无论看什么得出的结论都是罪人的结论。
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w******0
发帖数: 1404 | 56
无逻辑
无逻辑
正常逻辑
I don't know. You have no logic. Who knows what you can get!
【在 G******e 的大作中提到】
: 简单说吧：
: （1）上帝知道人肯定会堕落，但他还是造出会堕落的人
: （2）上帝在造出会堕落的人前，就安排好耶稣和挑选好信徒等一系列计划，而不是造
: 出不会堕落的人；也不限制撒旦的唆使行为
: （3）人堕落后，上帝派出耶稣，告诉大家：你们是有罪的，要下地狱的；若想得救，
: 就信我；要赞美上帝，上帝是多么的仁慈爱你们
: 您说说，按照“人”的逻辑，会得出什么结论？
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G******e
发帖数: 9567 | 57 我就知道，这是你唯一的法宝。没关系。
【在 w******0 的大作中提到】
:
: 无逻辑
: 无逻辑
: 正常逻辑
: I don't know. You have no logic. Who knows what you can get!
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B********e
发帖数: 19317 | 58
没有PA你已经是一个穿越了，期望值不要太高。
【在 G******e 的大作中提到】
: 我就知道，这是你唯一的法宝。没关系。
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w******0
发帖数: 1404 | 59 好吧。让你明白。
“上帝知道人肯定会堕落，但他还是造出会堕落的人”
如果上帝造了肯定不会堕落的人，那么上帝又从何而知人肯定会堕落呢？
而且，至少按照圣经，只要是人就会有可能堕落（犯罪）。一切的绝对只能属于神自己
。所以，说“造出会堕落的人”完全是misleading，误导人的。
所以，你这话实际上是没事找事，自己和自己过不去。呵呵
【在 G******e 的大作中提到】
: 我就知道，这是你唯一的法宝。没关系。
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j*****7
发帖数: 10575 | 60 http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/37013.html
关于自由的讨论
上帝不是创造出“会堕落的人”，而是创造出“有自由意志的人”
给人的是自由，不是堕落。堕落是自由的人自己选择的。
这个弯不大好绕，一点点 体会吧
神是善的，如果把神看作是不善的，很多问题都有点难明白的
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/49457_3.html
【在 G******e 的大作中提到】
: 简单说吧：
: （1）上帝知道人肯定会堕落，但他还是造出会堕落的人
: （2）上帝在造出会堕落的人前，就安排好耶稣和挑选好信徒等一系列计划，而不是造
: 出不会堕落的人；也不限制撒旦的唆使行为
: （3）人堕落后，上帝派出耶稣，告诉大家：你们是有罪的，要下地狱的；若想得救，
: 就信我；要赞美上帝，上帝是多么的仁慈爱你们
: 您说说，按照“人”的逻辑，会得出什么结论？
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G******e
发帖数: 9567 | 61 所以上帝造出人来就是为了验证自己的全知？在此之前，天使不是已经堕落了吗？以神
的全能，是完全可以避免此类事情的再发生。要不，上帝全能全知论有误？
【在 w******0 的大作中提到】
: 好吧。让你明白。
: “上帝知道人肯定会堕落，但他还是造出会堕落的人”
: 如果上帝造了肯定不会堕落的人，那么上帝又从何而知人肯定会堕落呢？
: 而且，至少按照圣经，只要是人就会有可能堕落（犯罪）。一切的绝对只能属于神自己
: 。所以，说“造出会堕落的人”完全是misleading，误导人的。
: 所以，你这话实际上是没事找事，自己和自己过不去。呵呵
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w******0
发帖数: 1404 | 62 哎，这理解力真是强大！
【在 G******e 的大作中提到】
: 所以上帝造出人来就是为了验证自己的全知？在此之前，天使不是已经堕落了吗？以神
: 的全能，是完全可以避免此类事情的再发生。要不，上帝全能全知论有误？
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G******e
发帖数: 9567 | 63 是呀，这个全知全能论把上帝限制的牢牢的，上帝是容不得出任何一点偏差的。
【在 w******0 的大作中提到】
: 哎，这理解力真是强大！
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w*********r
发帖数: 2192 | 64 人的罪是什么？
什么罪可以把人判到地狱里永世不翻身。
而且没有被选的那部分人一点办法都没有，只有死路一条，
改过自新都不行，一死百了都不行，一定要在地狱里永远受苦？
你们这样解释圣经，真的让人觉得你们口中的上帝很残暴。
我怀疑你们会错了耶稣的意思。你们这样解经把人的对基督教的好感会全破坏了。
【在 j*****7 的大作中提到】
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/37013.html
: 关于自由的讨论
: 上帝不是创造出“会堕落的人”，而是创造出“有自由意志的人”
: 给人的是自由，不是堕落。堕落是自由的人自己选择的。
: 这个弯不大好绕，一点点 体会吧
: 神是善的，如果把神看作是不善的，很多问题都有点难明白的
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/49457_3.html
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w*********r
发帖数: 2192 | 65 被拣选的那部分是多少？
那全世界有多少百分比的人都要
跌如永世的地狱，永不翻身？
你们怎么这么残暴呢？ |
j*****7
发帖数: 10575 | 66 一边站在这里说上帝残暴
但你却一点都没有悔改要信他的意思
难道他没有给你机会听到，给你机会悔改么？
如果他给了你一万次的机会，可你不领情，这是他的问题，还是你的呢？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 被拣选的那部分是多少？
: 那全世界有多少百分比的人都要
: 跌如永世的地狱，永不翻身？
: 你们怎么这么残暴呢？
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w*********r
发帖数: 2192 | 67 可是你们刚刚说信不信是他拣选的，不是由自由意志决定的。
如果没有被拣选，怎么信呀。
注定是死路一条。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 一边站在这里说上帝残暴
: 但你却一点都没有悔改要信他的意思
: 难道他没有给你机会听到，给你机会悔改么？
: 如果他给了你一万次的机会，可你不领情，这是他的问题，还是你的呢？
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w******0
发帖数: 1404 | 68 你的思维方式一直在“上帝能不能造出一个他自己举不起来的石头”的框架里。
【在 G******e 的大作中提到】
: 是呀，这个全知全能论把上帝限制的牢牢的，上帝是容不得出任何一点偏差的。
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w*********r
发帖数: 2192 | 69 我没有说上帝残暴。
我说你们解经解出来的上帝残暴。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 一边站在这里说上帝残暴
: 但你却一点都没有悔改要信他的意思
: 难道他没有给你机会听到，给你机会悔改么？
: 如果他给了你一万次的机会，可你不领情，这是他的问题，还是你的呢？
|
G******e
发帖数: 9567 | 70 其实我倒没都想那个问题。我一直在说的是：为什么神【明明知道】撒旦会唆使亚当夏
娃，也【知道】人会堕落，却不阻止，这是不是默认？如果说神在考验始祖，可他明明
早就知道结果了？那个“小孩玩火”的比喻也不对呀，因为我们当父母的同上帝的区别
是“上帝是早就知道结果的”。以至于后来，还发了大水来了个全球抄斩，for I am
sorry that I have made them，仅留了诺亚一家活口，你说这都是造人前预谋好的？
这是一个父母的所为？全知的上帝费这些事干什么呢？有两点可能：
1.上帝是诚心玩呢；
2.“全知论”有问题
我知道，说这些让你理解起来有些困难，不过还是试试吧。
【在 w******0 的大作中提到】
: 你的思维方式一直在“上帝能不能造出一个他自己举不起来的石头”的框架里。
|
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j*****7
发帖数: 10575 | 71 请先细看#1 #2
【在 w*********r 的大作中提到】
: 可是你们刚刚说信不信是他拣选的，不是由自由意志决定的。
: 如果没有被拣选，怎么信呀。
: 注定是死路一条。
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B********e
发帖数: 19317 | 72
1）虽然神预定/预知一切，但是人依然要为自己的罪负责。
例如犹大的例子
马太福音
26:21正吃的时候，耶稣说，我实在告诉你们，你们中间有一个人要卖我了。
26:22他们就甚忧愁，一个一个的问他说，主，是我麽。
26:23耶稣回答说，同我蘸手在盘子里的，就是他要卖我。
26:24人子必要去世，正如经上指着他所写的，但卖人子的人有祸了。那人不生在世上
倒好。
神预定一切，这是你认同的，没有错吧？
那犹大出卖耶稣是不是神预定的呢？假如的确是神预定的，那犹大有可能不出卖吗？既
是已被预定，犹大根本无力抗拒的事实，为何这祸还要归到犹大头上？这祸归到犹大头
上也是神预定的吧？犹大的出生也是神预定的吧？
就拿版主你最喜欢的福特先生来比喻。
福特先生给你造了一辆汽车，开到50mile就自动报废。你开了50mile，车报废了，你怪
谁？怪你自己还是怪福特先生？
假如一切都是神预定的，那么你提出的“人依然要为自己的罪负责”就是毫无意义的空
话。一切都是神预定的，那么人犯错也是神预定的。人犯错之后所承受的后果也是神预
定的。人不需要，或者说根本没有空间去选择负责还是不负责，因为一切都是神预定的。
2）人
【在 j*****7 的大作中提到】
: 请先细看#1 #2
|
j*****7
发帖数: 10575 | 73 不要意思，你还要看前言部分
其实本身是没有冲突。只不过被造物的智慧实在有限，要理解造物主的行为模式。一个
在地上，一个在天上，几乎是不可能的。
好在圣经中，神主动启示了一些原理，让我们可以看到一点原则。
这个问题没有100%的答案，但是有些原则，可以说明大概50%
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 1）虽然神预定/预知一切，但是人依然要为自己的罪负责。
: 例如犹大的例子
: 马太福音
: 26:21正吃的时候，耶稣说，我实在告诉你们，你们中间有一个人要卖我了。
: 26:22他们就甚忧愁，一个一个的问他说，主，是我麽。
: 26:23耶稣回答说，同我蘸手在盘子里的，就是他要卖我。
: 26:24人子必要去世，正如经上指着他所写的，但卖人子的人有祸了。那人不生在世上
: 倒好。
: 神预定一切，这是你认同的，没有错吧？
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m****a
发帖数: 9485 | 74
同意，罪的工价就是死，人死了，就是罪的惩罚了。还要造个地狱折磨人，不是上帝的
主意，是人的。
拣选的是圣民，没有被拣选为圣民的基督徒也得救。成为基督徒并不是说自动成为圣
民，而是要经过重生，磨练成圣的阶段。谁是圣民只有耶稣说了算，人说不算的，这跟
审判是一样的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 人的罪是什么？
: 什么罪可以把人判到地狱里永世不翻身。
: 而且没有被选的那部分人一点办法都没有，只有死路一条，
: 改过自新都不行，一死百了都不行，一定要在地狱里永远受苦？
: 你们这样解释圣经，真的让人觉得你们口中的上帝很残暴。
: 我怀疑你们会错了耶稣的意思。你们这样解经把人的对基督教的好感会全破坏了。
|
B********e
发帖数: 19317 | 75
按你这说法，世上没有什么东西会有冲突的。
某人PA你，然后说他没有骂你，这本身是没有冲突的，只不过你的智慧有限，不能理解
他的行为模式。但是如果你要判定他是PA，要封他，那就是你的不对了。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 不要意思，你还要看前言部分
: 其实本身是没有冲突。只不过被造物的智慧实在有限，要理解造物主的行为模式。一个
: 在地上，一个在天上，几乎是不可能的。
: 好在圣经中，神主动启示了一些原理，让我们可以看到一点原则。
: 这个问题没有100%的答案，但是有些原则，可以说明大概50%
|
j*****7
发帖数: 10575 | 76 我所说的，是造物主，和被造物，之间的本质区别
说的简单点，就像下棋一样，如果你能够100%琢磨透对方的套路，那你一定是比对方高
明了
同理，如果有天你把上帝研究透彻了，估计就是我放弃信仰的的一天了
你想想，连你都能研究透的上帝，还是上帝么？
就这个意思
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 按你这说法，世上没有什么东西会有冲突的。
: 某人PA你，然后说他没有骂你，这本身是没有冲突的，只不过你的智慧有限，不能理解
: 他的行为模式。但是如果你要判定他是PA，要封他，那就是你的不对了。
|
w******0
发帖数: 1404 | 77 你这些问题早就被问过无数遍了。你还以为是自己原创？？呵呵
我只能说，你实在很不灵光。
【在 G******e 的大作中提到】
: 其实我倒没都想那个问题。我一直在说的是：为什么神【明明知道】撒旦会唆使亚当夏
: 娃，也【知道】人会堕落，却不阻止，这是不是默认？如果说神在考验始祖，可他明明
: 早就知道结果了？那个“小孩玩火”的比喻也不对呀，因为我们当父母的同上帝的区别
: 是“上帝是早就知道结果的”。以至于后来，还发了大水来了个全球抄斩，for I am
: sorry that I have made them，仅留了诺亚一家活口，你说这都是造人前预谋好的？
: 这是一个父母的所为？全知的上帝费这些事干什么呢？有两点可能：
: 1.上帝是诚心玩呢；
: 2.“全知论”有问题
: 我知道，说这些让你理解起来有些困难，不过还是试试吧。
|
G******e
发帖数: 9567 | 78 是呀，这根本不是什么原创，我也确实没那么灵光。不过任何一个有思考能力的人都会
提出这样的问题。你自己肯定也一定问过自己，你是怎么说服自己的？
【在 w******0 的大作中提到】
: 你这些问题早就被问过无数遍了。你还以为是自己原创？？呵呵
: 我只能说，你实在很不灵光。
|
j*****7
发帖数: 10575 | 79 恩，这么说话.....
也不灵光的
好好沟通么，慢慢来
【在 w******0 的大作中提到】
: 你这些问题早就被问过无数遍了。你还以为是自己原创？？呵呵
: 我只能说，你实在很不灵光。
|
G******e
发帖数: 9567 | 80 没事，我已经知道了歪歪小朋友的脾气秉性，我不介意。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 恩，这么说话.....
: 也不灵光的
: 好好沟通么，慢慢来
|
|
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w******0
发帖数: 1404 | 81 简单回答。
是考验（试验）。和上帝知不知道没关系。换句话说，当不存在预定的情况下，预知并
不影响人的反应。再换个说法，当不存在预定的情况下，上帝会根据人的回应（选择）
做相应的回应。
另，神试验人在旧约里很多地方出现（创22：1；申8：2；士2：22 。。。）。神试验
人不是因为神知道或不知道，而是为让人知道。
那个“小孩玩火”的比喻也不对呀，因为我们当父母的同上帝的区别
我认为不是。见上。
如果实在理解不了，就take 1. 吧。我开始理解不了时就认为是1。呵呵
【在 G******e 的大作中提到】
: 其实我倒没都想那个问题。我一直在说的是：为什么神【明明知道】撒旦会唆使亚当夏
: 娃，也【知道】人会堕落，却不阻止，这是不是默认？如果说神在考验始祖，可他明明
: 早就知道结果了？那个“小孩玩火”的比喻也不对呀，因为我们当父母的同上帝的区别
: 是“上帝是早就知道结果的”。以至于后来，还发了大水来了个全球抄斩，for I am
: sorry that I have made them，仅留了诺亚一家活口，你说这都是造人前预谋好的？
: 这是一个父母的所为？全知的上帝费这些事干什么呢？有两点可能：
: 1.上帝是诚心玩呢；
: 2.“全知论”有问题
: 我知道，说这些让你理解起来有些困难，不过还是试试吧。
|
j*****7
发帖数: 10575 | 82 其实吧，这个问题还真的没有100%的答案
圣经中只有一些的原则可以借鉴
再说人是在有限界，对于很多超越有限的东西，估计告诉我们也无法理解
更何况上帝没有全部都告诉我们
还是赶紧信耶稣重要，到了主再来的那一天，就都知道了
哥林多前书
13:9我们现在所知道的有限，先知所讲的也有限。
13:10等那完全的来到，这有限的必归于无有了。
13:11我作孩子的时候，话语像孩子，心思像孩子，意念像孩子。既成了人，就把孩子
的事丢弃了。
13:12我们如今彷佛对着镜子观看，馍糊不清。（馍糊不清原文作如同谜）到那时，到
那时，就要面对面了。我如今所知道的有限。到那时就全知道，如同主知道我一样。
13:13如今常存的有信，有望，有爱，这三样，其中最大的是爱。 |
B********e
发帖数: 19317 | 83
既然你不能估计透彻上帝，你凭什么认为耶经不是上帝故意乱写用来逗你玩的？
【在 j*****7 的大作中提到】
: 我所说的，是造物主，和被造物，之间的本质区别
: 说的简单点，就像下棋一样，如果你能够100%琢磨透对方的套路，那你一定是比对方高
: 明了
: 同理，如果有天你把上帝研究透彻了，估计就是我放弃信仰的的一天了
: 你想想，连你都能研究透的上帝，还是上帝么？
: 就这个意思
|
j*****7
发帖数: 10575 | 84 上帝的确有能力“忽悠”我，但我相信他不是忽悠哦我的
信仰就是一个岔路口，你向左走，我向右走
有空还是系统读读圣经吧，那里告诉了你上帝是怎样的一位神
我说再多，你也不信的
【在 B********e 的大作中提到】
:
: 既然你不能估计透彻上帝，你凭什么认为耶经不是上帝故意乱写用来逗你玩的？
|
B********e
发帖数: 19317 | 85
对，正中要点。你凭的就是“信”，而不是“知道”。这就很足够了。谢谢回答。
希望你以后有空多参详无上师的著作，里面明明白白的告诉你什么是通往解脱和永生的
唯一道路。我说再多你也不会信的，还是你自己去看吧。
【在 j*****7 的大作中提到】
: 上帝的确有能力“忽悠”我，但我相信他不是忽悠哦我的
: 信仰就是一个岔路口，你向左走，我向右走
: 有空还是系统读读圣经吧，那里告诉了你上帝是怎样的一位神
: 我说再多，你也不信的
|
G******e
发帖数: 9567 | 86 啊哈，关于全知全能论，我知道咱俩的分歧在那了：你是站在神的立场上看人，我是站
在人的立场上看神（这个大概就是你说的“典型的罪人想法”吧）。我编了两个段子，
大家看是不是这回事：
站在神的立场上看人：
神说，我只要一造出你们来，你们就要堕落。然后神造了人，并默许撒旦来考验人。人
没禁住考验，堕落了。神说，你看，你们真的堕落了吧？我虽然在造你们之前就知道你
们要堕落，可是我还是很伤心很难过，因为我爱你们，所以我要惩罚你们，你们要统统
下地狱。但是，若是你们诚心归服于我，你们还是可以得拯救的，因为我爱你们。你看
，我在史前就已经安排好耶稣，并在你们中间挑选好了信徒。通过他们，你们还是有机
会回到我的身边，来享受我给你们安排好的美好生活的。
站在人的立场上看神：
你，神，明明知道造出我们来就会堕落，还不想个办法改变一下基因。天使堕落的教训
你还没有吸取吗？把我们基因里选择罪的那一节稍微改变一下就可以了，这对于你这样
一个全能的神来说算个什么？再说了，你留着撒旦为非作歹，危害三届，也明知它要来
唆使我们来犯罪，你却听之任之，目的就是想让我们堕落，然后告诉我们：“你看我早
就知道你们要堕落，因为我
【在 w******0 的大作中提到】
: 简单回答。
:
: 是考验（试验）。和上帝知不知道没关系。换句话说，当不存在预定的情况下，预知并
: 不影响人的反应。再换个说法，当不存在预定的情况下，上帝会根据人的回应（选择）
: 做相应的回应。
: 另，神试验人在旧约里很多地方出现（创22：1；申8：2；士2：22 。。。）。神试验
: 人不是因为神知道或不知道，而是为让人知道。
: 那个“小孩玩火”的比喻也不对呀，因为我们当父母的同上帝的区别
: 我认为不是。见上。
: 如果实在理解不了，就take 1. 吧。我开始理解不了时就认为是1。呵呵
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w******0
发帖数: 1404 | 87 你还是完全没理解我之前说什么！
而且又把创世纪6章搀和进去。那里是拟人的修辞方法，不意味着神预先不知道。创世
纪这样的修辞方法不少（11：5；18：20－21；22：12）。
【在 G******e 的大作中提到】
: 啊哈，关于全知全能论，我知道咱俩的分歧在那了：你是站在神的立场上看人，我是站
: 在人的立场上看神（这个大概就是你说的“典型的罪人想法”吧）。我编了两个段子，
: 大家看是不是这回事：
: 站在神的立场上看人：
: 神说，我只要一造出你们来，你们就要堕落。然后神造了人，并默许撒旦来考验人。人
: 没禁住考验，堕落了。神说，你看，你们真的堕落了吧？我虽然在造你们之前就知道你
: 们要堕落，可是我还是很伤心很难过，因为我爱你们，所以我要惩罚你们，你们要统统
: 下地狱。但是，若是你们诚心归服于我，你们还是可以得拯救的，因为我爱你们。你看
: ，我在史前就已经安排好耶稣，并在你们中间挑选好了信徒。通过他们，你们还是有机
: 会回到我的身边，来享受我给你们安排好的美好生活的。
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G******e
发帖数: 9567 | 88 "Now, settle down, settle down. Hell, I'm an old man, it's early in the
morning and I'm gathering my thoughts here." - Donald Rumsfeld
呵呵
【在 w******0 的大作中提到】
: 你还是完全没理解我之前说什么！
: 而且又把创世纪6章搀和进去。那里是拟人的修辞方法，不意味着神预先不知道。创世
: 纪这样的修辞方法不少（11：5；18：20－21；22：12）。
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j*****7
发帖数: 10575 | 89 哎，我觉得还是我那个“路人甲”的例子比较能说明问题
【在 G******e 的大作中提到】
: 啊哈，关于全知全能论，我知道咱俩的分歧在那了：你是站在神的立场上看人，我是站
: 在人的立场上看神（这个大概就是你说的“典型的罪人想法”吧）。我编了两个段子，
: 大家看是不是这回事：
: 站在神的立场上看人：
: 神说，我只要一造出你们来，你们就要堕落。然后神造了人，并默许撒旦来考验人。人
: 没禁住考验，堕落了。神说，你看，你们真的堕落了吧？我虽然在造你们之前就知道你
: 们要堕落，可是我还是很伤心很难过，因为我爱你们，所以我要惩罚你们，你们要统统
: 下地狱。但是，若是你们诚心归服于我，你们还是可以得拯救的，因为我爱你们。你看
: ，我在史前就已经安排好耶稣，并在你们中间挑选好了信徒。通过他们，你们还是有机
: 会回到我的身边，来享受我给你们安排好的美好生活的。
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l******a
发帖数: 1047 | 90 你已经基本理解神的一些心意了。可是你的人对神的理解把神想象的很不咋的，不符
合神的属性。可是让人接受这个预定和预知是很难，难转弯啊。
【在 G******e 的大作中提到】
: 啊哈，关于全知全能论，我知道咱俩的分歧在那了：你是站在神的立场上看人，我是站
: 在人的立场上看神（这个大概就是你说的“典型的罪人想法”吧）。我编了两个段子，
: 大家看是不是这回事：
: 站在神的立场上看人：
: 神说，我只要一造出你们来，你们就要堕落。然后神造了人，并默许撒旦来考验人。人
: 没禁住考验，堕落了。神说，你看，你们真的堕落了吧？我虽然在造你们之前就知道你
: 们要堕落，可是我还是很伤心很难过，因为我爱你们，所以我要惩罚你们，你们要统统
: 下地狱。但是，若是你们诚心归服于我，你们还是可以得拯救的，因为我爱你们。你看
: ，我在史前就已经安排好耶稣，并在你们中间挑选好了信徒。通过他们，你们还是有机
: 会回到我的身边，来享受我给你们安排好的美好生活的。
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j********a
发帖数: 440 | 91
【在 j*****7 的大作中提到】
: 其实本身是没有冲突。只不过被造物的智慧实在有限，要理解造物主的行为模式。一个
: 在地上，一个在天上，几乎是不可能的。
: 好在圣经中，神主动启示了一些原理，让我们可以看到一点原则。
: 1）虽然神预定/预知一切，但是人依然要为自己的罪负责。
: 例如犹大的例子
: 马太福音
: 26:21正吃的时候，耶稣说，我实在告诉你们，你们中间有一个人要卖我了。
: 26:22他们就甚忧愁，一个一个的问他说，主，是我麽。
: 26:23耶稣回答说，同我蘸手在盘子里的，就是他要卖我。
: 26:24人子必要去世，正如经上指着他所写的，但卖人子的人有祸了。那人不生在世上
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w*******e
发帖数: 6802 | |
d***a
发帖数: 6113 | 93 前提是：因着他/她心中“真实的信”，所以基督的死“赎清”了他/她的罪
是否“真实的信”，也必须由神评判吧。
所以基督徒只有通过了“信”的审判，才能免于其它的审判。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 第5点，“基督徒免于审判”？？？没有看明白。
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j*****7
发帖数: 10575 | 94 不好意思，才发现这是我发的帖子，半年多了
“免于审判”的意思是，因为信靠耶稣基督的救赎，我们被神称为义了。可参看罗马书
4章，和8：33
更确切的说，基督徒和教会在末日的时候也要受审判，但那个是奖赏与否的审判，而不
是定罪的审判
彼得前书
4:17因为时候到了，审判要从神的家起首。若是先从我们起首，那不信从神福音的人，
将有何等的结局呢。
哥林多前书
3:11因为那已经立好的根基，就是耶稣基督，此外没有人能立别的根基。
3:12若有人用金，银，宝石，草木，禾楷，在这根基上建造。
3:13各人的工程必然显露。因为那日子要将他表明出来，有火发现。这火要试验各人的
工程怎样。
3:14人在那根基上所建造的工程，若存得住，他就要得赏赐。
3:15人的工程若被烧了，他就要受亏损。自己却要得救。虽然得救乃像从火里经过的一
样。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 第5点，“基督徒免于审判”？？？没有看明白。
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r****y
发帖数: 1553 | 95
【在 j*****7 的大作中提到】
: 其实本身是没有冲突。只不过被造物的智慧实在有限，要理解造物主的行为模式。一个
: 在地上，一个在天上，几乎是不可能的。
: 好在圣经中，神主动启示了一些原理，让我们可以看到一点原则。
: 1）虽然神预定/预知一切，但是人依然要为自己的罪负责。
: 例如犹大的例子
: 马太福音
: 26:21正吃的时候，耶稣说，我实在告诉你们，你们中间有一个人要卖我了。
: 26:22他们就甚忧愁，一个一个的问他说，主，是我麽。
: 26:23耶稣回答说，同我蘸手在盘子里的，就是他要卖我。
: 26:24人子必要去世，正如经上指着他所写的，但卖人子的人有祸了。那人不生在世上
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a**********e
发帖数: 977 | 96
【在 j*****7 的大作中提到】
: 其实本身是没有冲突。只不过被造物的智慧实在有限，要理解造物主的行为模式。一个
: 在地上，一个在天上，几乎是不可能的。
: 好在圣经中，神主动启示了一些原理，让我们可以看到一点原则。
: 1）虽然神预定/预知一切，但是人依然要为自己的罪负责。
: 例如犹大的例子
: 马太福音
: 26:21正吃的时候，耶稣说，我实在告诉你们，你们中间有一个人要卖我了。
: 26:22他们就甚忧愁，一个一个的问他说，主，是我麽。
: 26:23耶稣回答说，同我蘸手在盘子里的，就是他要卖我。
: 26:24人子必要去世，正如经上指着他所写的，但卖人子的人有祸了。那人不生在世上
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Y****r
发帖数: 671 | 97
【在 j*****7 的大作中提到】
: 其实本身是没有冲突。只不过被造物的智慧实在有限，要理解造物主的行为模式。一个
: 在地上，一个在天上，几乎是不可能的。
: 好在圣经中，神主动启示了一些原理，让我们可以看到一点原则。
: 1）虽然神预定/预知一切，但是人依然要为自己的罪负责。
: 例如犹大的例子
: 马太福音
: 26:21正吃的时候，耶稣说，我实在告诉你们，你们中间有一个人要卖我了。
: 26:22他们就甚忧愁，一个一个的问他说，主，是我麽。
: 26:23耶稣回答说，同我蘸手在盘子里的，就是他要卖我。
: 26:24人子必要去世，正如经上指着他所写的，但卖人子的人有祸了。那人不生在世上
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