r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 3 一般的说法是志愿军冻伤3万，严重冻伤4000，冻死1000。如果按宋时轮所说仅仅冻饿
死的就数以万计，那么冻饿减员的总数将大得难以想象。保守估计也有至少五六万。再
加上2万战斗减员，和数万（个人估计）病逃减员。9兵团总减员将达到9-10万。和我原
先估计的完全一致。呵呵。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 4 再次感谢老虎肉同学提供的珍贵历史资料，揭发了一个惨不忍睹的历史真相。 |
r*****y
发帖数: 53800 | |
a**i
发帖数: 5846 | 6 这个说实话还是有价值的，怎么没人讨论？宋在对上级的电报直接撒谎可能不大吧。至
少比对外文章更可信
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又一个惊天真相被发现了。老虎肉贴的，宋时轮说的。呵呵
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/265957.html
|
a**i
发帖数: 5846 | 7 有无可能这里以万计是说全军伤亡而非九兵团？
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个说实话还是有价值的，怎么没人讨论？宋在对上级的电报直接撒谎可能不大吧。至
: 少比对外文章更可信
|
s**********e
发帖数: 33562 | 8 呵呵，应该是电报笔误。12月8日宋时轮《27军减员情况报告》，11日宋《第9兵团对东
线作战的检讨》，14日后勤部部长官宗礼《12月后勤准备工作报告》，12月15日张秀山
《第9兵团减员报告》（张是被东北军区派去检查后勤工作的），22日张平凯《东线后
勤工作的检讨于意见》，这些内部电文，均与我们可以看到的战史的情况接近：大量冻
伤，冻死者也有但是不算普遍。
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个说实话还是有价值的，怎么没人讨论？宋在对上级的电报直接撒谎可能不大吧。至
: 少比对外文章更可信
|
s**********e
发帖数: 33562 | 9 既然是宋时轮的电报，应该指9兵团。应该是指饿冻减员的情况。饿死冻死不至于这么
多。
当然对于连“虎肉没有否认”都能当成证据的飞将军，这算是铁证了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 有无可能这里以万计是说全军伤亡而非九兵团？
|
a**i
发帖数: 5846 | 10 你意原文是“以千计”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然是宋时轮的电报，应该指9兵团。应该是指饿冻减员的情况。饿死冻死不至于这么
: 多。
: 当然对于连“虎肉没有否认”都能当成证据的飞将军，这算是铁证了。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 11 或为数以千计。或为冻饿减员。
总而言之，其他的各种内部电报和报告，都跟现在我们看到的军史和卫勤资料等等符合。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你意原文是“以千计”
|
r*****y
发帖数: 53800 | 12 若是数以千记，恐怕和极个别也是矛盾的。
合。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 或为数以千计。或为冻饿减员。
: 总而言之，其他的各种内部电报和报告，都跟现在我们看到的军史和卫勤资料等等符合。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 13 大跃进期间，我们肯定能看到大量亩产万斤的内部电报，间或一两封
承认亩产实际不足万斤的内部电报。
伯玉的“谎话连篇的我军战史”，总能从犄角旮旯里找出一个与广泛流传
引用的我军损失数字矛盾的较高损失数字。
朝鲜战争志愿军的伤亡，目前官方承认的最大数字是18万烈士。这个数字不与
各类卫勤等内部资料矛盾。但是也有两个犄角旮旯里的杂音。一个是洪学智
前后两次说牺牲了几十万人，一个是温影帝的“安息吧，几十万英灵！”
孟良崮战役，一般军战史和内部电报均称解放军死2000，伤9000，伤亡1.1万。
但是现在的孟良崮战役纪念馆则记载有名烈士2800人，无名烈士2600人，合计
仅烈士就有5400余人的数字。
回到长津湖9兵团的非战斗减员上来。一般的军史电文数字是非战斗减员2-3万。
但是参考下面这个贴，仅20军的冻伤就有2万，是一般数字1万的2倍。加上27和
26军的冻伤，该文作者估计3个军冻伤总数为4-6万。仅冻伤一项就是一般的军史电文承
认的非战斗减员2-3万的2倍。加上病饿逃，非战斗减员数字恐怕要达到
7-8万。再加上2-3万战斗减员，我原先估计的9兵团总减员9-10万并非离谱。也和彭德
怀回忆的3次战役后我军减员接近半数相符合。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1212/851942.html |
M******8
发帖数: 10589 | 14 1万也可以说是“以万计”，只要能超过1万整。
连冻死带饿死，达到1万还是不太多的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又一个惊天真相被发现了。老虎肉贴的，宋时轮说的。呵呵
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/265957.html
|
r*****y
发帖数: 53800 | 15 一万当然可以说“以万计”。问题是tg自己承认的冻死只有一千，饿死更是极个别。
如果连冻死带饿死达到1万，说明tg战史谎话连篇。
【在 M******8 的大作中提到】
: 1万也可以说是“以万计”，只要能超过1万整。
: 连冻死带饿死，达到1万还是不太多的。
|
q*d
发帖数: 22178 | 16 笔误不至于吧.
这么重要的电报,千和万差一个数量级...
。至
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，应该是电报笔误。12月8日宋时轮《27军减员情况报告》，11日宋《第9兵团对东
: 线作战的检讨》，14日后勤部部长官宗礼《12月后勤准备工作报告》，12月15日张秀山
: 《第9兵团减员报告》（张是被东北军区派去检查后勤工作的），22日张平凯《东线后
: 勤工作的检讨于意见》，这些内部电文，均与我们可以看到的战史的情况接近：大量冻
: 伤，冻死者也有但是不算普遍。
|
q*d
发帖数: 22178 | 17 李将军果然是奇才,
这次争论,眼见是李将军落了下风(我个人感觉,不一定客观),
突然反手一剑,刺到了老虎肉没想到的方位,
眼见这形式居然扯平了(个人感觉,不一定客观).
能跟虎肉齐名,果然不是那么容易被打败的.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一万当然可以说“以万计”。问题是tg自己承认的冻死只有一千，饿死更是极个别。
: 如果连冻死带饿死达到1万，说明tg战史谎话连篇。
|
t*******r
发帖数: 22634 | 18 同意同意。这次李将军差不多都被打倒擂台边上了，虎肉胜利在望，
结果出一昏招，门户大开。李将军也是牛人，不放过任何转瞬即逝
的战机。
【在 q*d 的大作中提到】
: 李将军果然是奇才,
: 这次争论,眼见是李将军落了下风(我个人感觉,不一定客观),
: 突然反手一剑,刺到了老虎肉没想到的方位,
: 眼见这形式居然扯平了(个人感觉,不一定客观).
: 能跟虎肉齐名,果然不是那么容易被打败的.
|
s**********e
发帖数: 33562 | 19 这个倒不好说。
1947年陈毅曾经有一封重要电报给老毛，级别非常高（“指人译”），这封电报对于保
住七月分兵失利后的粟裕的职务恐怕是起了非常重要的作用。但是这么重要的电报，译
电员还特别注明了“错字尚多”。
关键一点，其他的电文报告都跟这个冻死饿死数以万计不符，所以顶多算个孤证，难以
采信。
【在 q*d 的大作中提到】
: 笔误不至于吧.
: 这么重要的电报,千和万差一个数量级...
:
: 。至
|
w****j
发帖数: 5581 | 20 这么没营养的吵架当事人乐在其中也就罢了，别人就散了吧，没啥可围观的价值。
【在 q*d 的大作中提到】
: 李将军果然是奇才,
: 这次争论,眼见是李将军落了下风(我个人感觉,不一定客观),
: 突然反手一剑,刺到了老虎肉没想到的方位,
: 眼见这形式居然扯平了(个人感觉,不一定客观).
: 能跟虎肉齐名,果然不是那么容易被打败的.
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 呵呵。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 同意同意。这次李将军差不多都被打倒擂台边上了，虎肉胜利在望，
: 结果出一昏招，门户大开。李将军也是牛人，不放过任何转瞬即逝
: 的战机。
|
g******t
发帖数: 18158 | 22 讨论历史事实问题的时候是有可能（并不一定能）分出胜败的，比如到九兵团底有没有
冻死饿死以万记，比如聂凤智将军到底有没有在战后因为战果灌水被降职使用，比如苏
联红军到底有没有在对德卫国战争中使用机枪执行战场纪律，等等。如果能找到权威历
史资料就可以了
史评还真不好分胜负，所谓见仁见智，不同的人群有不同的立场和是非道德标准。当时
城里的军人，城外的军人，饿死的平民也一定会对同一件事有不同的看法。灌水的ID们
当然可以一个胜利，各自宣布
【在 t*******r 的大作中提到】
: 同意同意。这次李将军差不多都被打倒擂台边上了，虎肉胜利在望，
: 结果出一昏招，门户大开。李将军也是牛人，不放过任何转瞬即逝
: 的战机。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 23 问题是你如何定义权威历史资料。最后的争论很可能会落到如何定义权威上。例如9兵
团有没有冻死饿死以万记，也许有人会认为宋时轮这个电报就时权威历史资料，而其他
的大量电报报告都不是；也有人会认为这是孤证，算不得权威资料。
另外，有一些东西是比较容易分出正误，例如聂是否被降职，这个查到南空历任司令员
就行了，但是他降职是否是因为空战战果灌水，恐怕就不是那么好分辨了，还需要更多
的资料。
【在 g******t 的大作中提到】
: 讨论历史事实问题的时候是有可能（并不一定能）分出胜败的，比如到九兵团底有没有
: 冻死饿死以万记，比如聂凤智将军到底有没有在战后因为战果灌水被降职使用，比如苏
: 联红军到底有没有在对德卫国战争中使用机枪执行战场纪律，等等。如果能找到权威历
: 史资料就可以了
: 史评还真不好分胜负，所谓见仁见智，不同的人群有不同的立场和是非道德标准。当时
: 城里的军人，城外的军人，饿死的平民也一定会对同一件事有不同的看法。灌水的ID们
: 当然可以一个胜利，各自宣布
|
q*d
发帖数: 22178 | 24 有没有价值不是你一个人说了算的
【在 w****j 的大作中提到】
: 这么没营养的吵架当事人乐在其中也就罢了，别人就散了吧，没啥可围观的价值。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 25 关键要看什么类型的“错字”，比如把杜聿明写成杜晋明或者把龙源里写成龙泉里，这
种无伤大雅。但是如果一个宋时轮那样的高级指挥员，连“千”和“万”都能搞错，这
简直太匪夷所思了。上级主管看到这样“明显错误”的电报难道不会质疑宋时轮到底东
饿死多少？宋时轮又是怎样回应的呢？是否承认了“职部上次来电把千和万写错了”呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个倒不好说。
: 1947年陈毅曾经有一封重要电报给老毛，级别非常高（“指人译”），这封电报对于保
: 住七月分兵失利后的粟裕的职务恐怕是起了非常重要的作用。但是这么重要的电报，译
: 电员还特别注明了“错字尚多”。
: 关键一点，其他的电文报告都跟这个冻死饿死数以万计不符，所以顶多算个孤证，难以
: 采信。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 26 有时候表述方式或者统计口径上稍微玩点花样，就能达到既不说谎话又隐瞒损失的目的
。比如倒退二三十年，关于志愿军朝鲜伤亡的官方权威说法就只有伤亡36万其中阵亡11
万。当时要是有人主张其实志愿军有18万烈士，肯定会被你之类追着屁股要证据吧？其
实，阵亡11万不假，18万烈士也不假，就是看表述方式和统计口径。不过从数字上可差
了整整7万，相对于11万来说，是一个不小的差值了。
回到长津湖，冻死1千和冻死1万可能是同时成立的。比如冻死1千是指送入院治疗之前
就有1000当场冻死，类似“阵亡”。而如果假设入院治疗的3万冻伤员中最终有9000不
治身死的话，那么“冻死”总数就“数以万计”了。
还有这里提到的九兵团后勤部长官宗礼在一月二十四日的汇报中称，（九兵团）总共冻
伤和战伤四万四千三百四十四人，其中战伤的一万二千五百八十七人，冻伤的一万八千
四百三十七人，死亡七千三百三十二人。这里“四万四千三百四十四人”的总数和后面
的战伤冻伤本身数字就不符，属于自相矛盾。但是这也是“其他电文报告”中的重要一
份。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1212/851942.html
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是你如何定义权威历史资料。最后的争论很可能会落到如何定义权威上。例如9兵
: 团有没有冻死饿死以万记，也许有人会认为宋时轮这个电报就时权威历史资料，而其他
: 的大量电报报告都不是；也有人会认为这是孤证，算不得权威资料。
: 另外，有一些东西是比较容易分出正误，例如聂是否被降职，这个查到南空历任司令员
: 就行了，但是他降职是否是因为空战战果灌水，恐怕就不是那么好分辨了，还需要更多
: 的资料。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 27 2个可能：
1）你现在看到的“其他的各种内部电报和报告”，跟当时真正的大量“其他的各种内
部电报和报告”比起来也只是一小部分，不过是只鳞片爪管中窥豹而已。
2）即使这只鳞片爪管中窥豹，也有可能在出版审查制度下有一些删改，和“真正原文
”不符。
合。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 或为数以千计。或为冻饿减员。
: 总而言之，其他的各种内部电报和报告，都跟现在我们看到的军史和卫勤资料等等符合。
|
g******t
发帖数: 18158 | 28 美国小学生在一二年纪的时候，学校老师就会发一些阅读材料，后面附一些问题：文中
哪一句话是事实（fact），哪一句话是观点（opinion）。这种训练挺好，我们上小学
的时候都是划分段落，然后总结段落大意，中心思想，似乎缺乏区分事实和观点的训练
，以至于不少人都博士毕业了还无法区分事实和观点。
对长春围城的看法当然主要属于观点一类，即使是当时当事的共军内部也是有不同观点
的。有人竟然捆绑枪杀饥民，有人则跪在饥民面前痛哭：“上级命令，我也无法。”，
这两类人对这同一件事的观点显然是很不相同的。
李将军的观点似乎是：惨剧的责任国共双方四六开，这应该不算一个特别极端的观点。
你方辩友在吃完包子之后，突然以迅雷不及掩耳盗铃之势宣布胜利了，这个有些令人措
手不及，呵呵
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是你如何定义权威历史资料。最后的争论很可能会落到如何定义权威上。例如9兵
: 团有没有冻死饿死以万记，也许有人会认为宋时轮这个电报就时权威历史资料，而其他
: 的大量电报报告都不是；也有人会认为这是孤证，算不得权威资料。
: 另外，有一些东西是比较容易分出正误，例如聂是否被降职，这个查到南空历任司令员
: 就行了，但是他降职是否是因为空战战果灌水，恐怕就不是那么好分辨了，还需要更多
: 的资料。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 29
11
这份电报是宋时轮12月13日发的，这时东线战役还在继续，宋就能预见到入院治疗的冻
伤员里面有9000不治身亡？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有时候表述方式或者统计口径上稍微玩点花样，就能达到既不说谎话又隐瞒损失的目的
: 。比如倒退二三十年，关于志愿军朝鲜伤亡的官方权威说法就只有伤亡36万其中阵亡11
: 万。当时要是有人主张其实志愿军有18万烈士，肯定会被你之类追着屁股要证据吧？其
: 实，阵亡11万不假，18万烈士也不假，就是看表述方式和统计口径。不过从数字上可差
: 了整整7万，相对于11万来说，是一个不小的差值了。
: 回到长津湖，冻死1千和冻死1万可能是同时成立的。比如冻死1千是指送入院治疗之前
: 就有1000当场冻死，类似“阵亡”。而如果假设入院治疗的3万冻伤员中最终有9000不
: 治身死的话，那么“冻死”总数就“数以万计”了。
: 还有这里提到的九兵团后勤部长官宗礼在一月二十四日的汇报中称，（九兵团）总共冻
: 伤和战伤四万四千三百四十四人，其中战伤的一万二千五百八十七人，冻伤的一万八千
|
r*****y
发帖数: 53800 | 30 绝大多数冻伤发生在12月13日之前，真不治身死的早死了。
如果到了12月13日还未不治身死，那多半死不了。
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 11
: 这份电报是宋时轮12月13日发的，这时东线战役还在继续，宋就能预见到入院治疗的冻
: 伤员里面有9000不治身亡？
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 31 李将军来说一说：国共的责任究竟是不是四比六？
我个人的观点是：国共责任是六比四，如果再要求紧一点，五五开也行。那说了半天我
跟李将军的意见基本上就差不多嘛。呵呵。
【在 g******t 的大作中提到】
: 美国小学生在一二年纪的时候，学校老师就会发一些阅读材料，后面附一些问题：文中
: 哪一句话是事实（fact），哪一句话是观点（opinion）。这种训练挺好，我们上小学
: 的时候都是划分段落，然后总结段落大意，中心思想，似乎缺乏区分事实和观点的训练
: ，以至于不少人都博士毕业了还无法区分事实和观点。
: 对长春围城的看法当然主要属于观点一类，即使是当时当事的共军内部也是有不同观点
: 的。有人竟然捆绑枪杀饥民，有人则跪在饥民面前痛哭：“上级命令，我也无法。”，
: 这两类人对这同一件事的观点显然是很不相同的。
: 李将军的观点似乎是：惨剧的责任国共双方四六开，这应该不算一个特别极端的观点。
: 你方辩友在吃完包子之后，突然以迅雷不及掩耳盗铃之势宣布胜利了，这个有些令人措
: 手不及，呵呵
|
r*****y
发帖数: 53800 | 32 我早先在另外一个帖子里就说了国共责任四六开，国军40%。我也注意到了你六四开国
军60%的说法。杜景明将军开过个投票贴？记得他的结论是五五开。
其实四六开五五开六四开，模糊点可以认为比较接近。比如南屠日军那两个百人斩的战
犯，一个杀了100人，另一个杀了120人还是80人并没太大区别。都是罪孽深重。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军来说一说：国共的责任究竟是不是四比六？
: 我个人的观点是：国共责任是六比四，如果再要求紧一点，五五开也行。那说了半天我
: 跟李将军的意见基本上就差不多嘛。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 33 问题是从前线运下来进入医院还需要时间呢，进医院因为冻伤发生并发症也没有那么快
就死吧。根据12月15日张秀山的报告，这时9兵团都还忙着把伤员后转呢。
其实这个问题没有什么可多辩的，卫勤资料战伤外科卷里面说得很清楚，战争第一年入
院冻伤伤员的伤死率才百分之1点1而已！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 绝大多数冻伤发生在12月13日之前，真不治身死的早死了。
: 如果到了12月13日还未不治身死，那多半死不了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 34 真致命的，活不到那么久。真能活到那么久的，多半也不致命。
至于卫勤资料战伤外科卷里面说战争第一年入院冻伤伤员的伤死率才百分之1点1而已！
这个完全可以玩弄不同的统计范围口径来实现。比如卫勤资料只统计送到团一级救护所
的，送到团以下救护所后死亡的不在统计之列。而能被活着送到团一级救护所的，大都
就能被救活。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是从前线运下来进入医院还需要时间呢，进医院因为冻伤发生并发症也没有那么快
: 就死吧。根据12月15日张秀山的报告，这时9兵团都还忙着把伤员后转呢。
: 其实这个问题没有什么可多辩的，卫勤资料战伤外科卷里面说得很清楚，战争第一年入
: 院冻伤伤员的伤死率才百分之1点1而已！
|
g******t
发帖数: 18158 | 35 《卫勤资料战伤外科卷》可以作为证据，推翻第九兵团最高指挥官的说法吗？
或者《卫勤资料战伤外科卷》记载错了，或者宋将军说错了，这个问题现在进入存疑代
考状态还差不多
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是从前线运下来进入医院还需要时间呢，进医院因为冻伤发生并发症也没有那么快
: 就死吧。根据12月15日张秀山的报告，这时9兵团都还忙着把伤员后转呢。
: 其实这个问题没有什么可多辩的，卫勤资料战伤外科卷里面说得很清楚，战争第一年入
: 院冻伤伤员的伤死率才百分之1点1而已！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 36 共军官方战史承认的冻死只有1000而已。如果冻死真的以万计哪怕只有最低限1万，也
是官方战史承认的冻死数字的10倍。
【在 M******8 的大作中提到】
: 1万也可以说是“以万计”，只要能超过1万整。
: 连冻死带饿死，达到1万还是不太多的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 37 这个完全可以通过玩弄不同的统计范围口径来实现。比如卫勤资料只统计送到团一级救
护所
的，送到团以下救护所后死亡的不在统计之列。而能被活着送到团一级救护所的，大都
就能被救活。
【在 g******t 的大作中提到】
: 《卫勤资料战伤外科卷》可以作为证据，推翻第九兵团最高指挥官的说法吗？
: 或者《卫勤资料战伤外科卷》记载错了，或者宋将军说错了，这个问题现在进入存疑代
: 考状态还差不多
|
r*****y
发帖数: 53800 | 38 比如后送冻伤伤员2万人，但其中只有1万人活着送到团级救护所。其余1万人在路上就
已不治身死。被活着送到团级救护所的1万人中，死亡率只有1.1%。所以两个结论完全
可能是同时成立的。就看你怎么表述而已。 |
M******8
发帖数: 10589 | 39 12587+18437+7332=38356<44344
可能44344包括了战死的？
11
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有时候表述方式或者统计口径上稍微玩点花样，就能达到既不说谎话又隐瞒损失的目的
: 。比如倒退二三十年，关于志愿军朝鲜伤亡的官方权威说法就只有伤亡36万其中阵亡11
: 万。当时要是有人主张其实志愿军有18万烈士，肯定会被你之类追着屁股要证据吧？其
: 实，阵亡11万不假，18万烈士也不假，就是看表述方式和统计口径。不过从数字上可差
: 了整整7万，相对于11万来说，是一个不小的差值了。
: 回到长津湖，冻死1千和冻死1万可能是同时成立的。比如冻死1千是指送入院治疗之前
: 就有1000当场冻死，类似“阵亡”。而如果假设入院治疗的3万冻伤员中最终有9000不
: 治身死的话，那么“冻死”总数就“数以万计”了。
: 还有这里提到的九兵团后勤部长官宗礼在一月二十四日的汇报中称，（九兵团）总共冻
: 伤和战伤四万四千三百四十四人，其中战伤的一万二千五百八十七人，冻伤的一万八千
|
M******8
发帖数: 10589 | 40 怎么我老觉得，这句话应该是李将军问你才对啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是从前线运下来进入医院还需要时间呢，进医院因为冻伤发生并发症也没有那么快
: 就死吧。根据12月15日张秀山的报告，这时9兵团都还忙着把伤员后转呢。
: 其实这个问题没有什么可多辩的，卫勤资料战伤外科卷里面说得很清楚，战争第一年入
: 院冻伤伤员的伤死率才百分之1点1而已！
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 41 所以说tg不光不同的电文报告之间相互矛盾，即使同一份报告内部也自相矛盾，比如官
宗礼所谓的总共冻伤和战伤四万四千三百四十四人，从字面看应该是单指受伤。后面又
说死亡7332，不知是否包括在44344的总数里？而战伤12587和冻伤18437，无论是否加
上死亡7332，都和冻伤和战伤四万四千三百四十四人的总数对不上。
九兵团后勤部长官宗礼在一月二十四日的汇报中称，（九兵团）总共冻
伤和战伤四万四千三百四十四人，其中战伤的一万二千五百八十七人，冻伤的一万八千
【在 M******8 的大作中提到】
: 12587+18437+7332=38356<44344
: 可能44344包括了战死的？
:
: 11
|
r*****y
发帖数: 53800 | 42 此战后20军和27军各补充约1.5万人，这个数字可视为20军和27军不可恢复的减员人数
。26军的补充人数不详，我个人估计为1万人。那么3个军总的不可恢复的减员人数则为
4万人。彭德怀曾给毛泽东发报称9兵团死伤病逃约4万人。估计就是这个意思。
如果9兵团不可恢复的减员人数为4万人，假设其中一半即2万人为死亡应该不算离谱。
那么2万人死亡中一半为战斗死亡一半为非战斗死亡（主要是冻饿）也是基本靠谱的估
计了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 43 你没有搞明白其中的逻辑。
《卫勤资料战伤外科卷》并不是用来推翻宋的说法的，事实上《卫勤资料战伤外科卷》
跟宋的说法并不矛盾。
但是《卫勤资料战伤外科卷》可以用来推翻飞将军说的有相当部分的冻伤伤员入院后死
亡。
【在 g******t 的大作中提到】
: 《卫勤资料战伤外科卷》可以作为证据，推翻第九兵团最高指挥官的说法吗？
: 或者《卫勤资料战伤外科卷》记载错了，或者宋将军说错了，这个问题现在进入存疑代
: 考状态还差不多
|
s**********e
发帖数: 33562 | 44 宫的这份报告很有可能是口头汇报，逻辑和数字上不通不奇怪。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以说tg不光不同的电文报告之间相互矛盾，即使同一份报告内部也自相矛盾，比如官
: 宗礼所谓的总共冻伤和战伤四万四千三百四十四人，从字面看应该是单指受伤。后面又
: 说死亡7332，不知是否包括在44344的总数里？而战伤12587和冻伤18437，无论是否加
: 上死亡7332，都和冻伤和战伤四万四千三百四十四人的总数对不上。
: 九兵团后勤部长官宗礼在一月二十四日的汇报中称，（九兵团）总共冻
: 伤和战伤四万四千三百四十四人，其中战伤的一万二千五百八十七人，冻伤的一万八千
|
s**********e
发帖数: 33562 | 45 你的结论需要经过你的两个估计和一个假设。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 此战后20军和27军各补充约1.5万人，这个数字可视为20军和27军不可恢复的减员人数
: 。26军的补充人数不详，我个人估计为1万人。那么3个军总的不可恢复的减员人数则为
: 4万人。彭德怀曾给毛泽东发报称9兵团死伤病逃约4万人。估计就是这个意思。
: 如果9兵团不可恢复的减员人数为4万人，假设其中一半即2万人为死亡应该不算离谱。
: 那么2万人死亡中一半为战斗死亡一半为非战斗死亡（主要是冻饿）也是基本靠谱的估
: 计了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 46 取决于“入院”的定义。卫勤是只统计送到团一级救护所的伤员的。事实上可能有大批
伤员在送到营连一级救护所后死亡。对部队来说，他们是后送的伤员，对卫勤来说，他
们不在统计范围内。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你没有搞明白其中的逻辑。
: 《卫勤资料战伤外科卷》并不是用来推翻宋的说法的，事实上《卫勤资料战伤外科卷》
: 跟宋的说法并不矛盾。
: 但是《卫勤资料战伤外科卷》可以用来推翻飞将军说的有相当部分的冻伤伤员入院后死
: 亡。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 47 反正在你看来，tg笔误口误和逻辑数字上不通都不奇怪。只有tg蓄意隐瞒损失很奇怪。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 宫的这份报告很有可能是口头汇报，逻辑和数字上不通不奇怪。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 48 估计应该基本靠铺。还有宋司令的冻饿死以万计，和彭司令的减员近半给我背书。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的结论需要经过你的两个估计和一个假设。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 49 有证据证明对部队来说在营连救护所一级的伤员算成了后送的伤员吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 取决于“入院”的定义。卫勤是只统计送到团一级救护所的伤员的。事实上可能有大批
: 伤员在送到营连一级救护所后死亡。对部队来说，他们是后送的伤员，对卫勤来说，他
: 们不在统计范围内。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 50 有证据证明对部队来说在营连救护所一级的伤员不算后送的伤员吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有证据证明对部队来说在营连救护所一级的伤员算成了后送的伤员吗？
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 51 呵呵，在你看来TG的电文和口头汇报里面有错误是很奇怪的事情？
你需要证据证明TG蓄意隐瞒损失，就凭一个孤证加上一大堆假设就能证明TG蓄意隐瞒损
失？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 反正在你看来，tg笔误口误和逻辑数字上不通都不奇怪。只有tg蓄意隐瞒损失很奇怪。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 52 1 彭说的是9兵团死伤病逃约4万人，哪里说这4万人是不可恢复减员？篡改彭的原话有
劲吗？
2 有何证据证明不可恢复减员里面有一般是死亡这个估计是靠谱的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 估计应该基本靠铺。还有宋司令的冻饿死以万计，和彭司令的减员近半给我背书。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 53 呵呵，想说你没有证据就直说好了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有证据证明对部队来说在营连救护所一级的伤员不算后送的伤员吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 54 呵呵，在你看来TG的电文和口头汇报里面有很多明显错误是很正常的事情？
宋是9兵团最高军事指挥官，对于“死”和“减员”，“千”和“万”的区别都搞不清
楚？在你看来也是很正常的事情？如果真是笔误，上级主管会无动于衷而不是再次质疑
调查？送后来又没有澄清过“职部上次电报所述数字不实”？
以朝鲜战争总损失为例，倒退二三十年，官方公开的死亡数字也只有阵亡11万而已。那
时要是有人对你说烈士18万，你肯定会要这个人提供证据明TG蓄意隐瞒损失吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，在你看来TG的电文和口头汇报里面有错误是很奇怪的事情？
: 你需要证据证明TG蓄意隐瞒损失，就凭一个孤证加上一大堆假设就能证明TG蓄意隐瞒损
: 失？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 55 彭还说过3次战役后减员接近总数一半呢。
有何证据证明不可恢复减员里面有一般是死亡这个估计是靠谱的？
-------------------------------------------------------------
那你说死亡占比例大约是多少？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 彭说的是9兵团死伤病逃约4万人，哪里说这4万人是不可恢复减员？篡改彭的原话有
: 劲吗？
: 2 有何证据证明不可恢复减员里面有一般是死亡这个估计是靠谱的？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 56 1 卫勤资料里面关于冻伤的预后。我们可以看到致残退伍率将近30％，而真正死亡率其
实很低。另一方面，根据卫勤资料，东线3万多冻伤里，一度二度冻伤有70％多，而这
两个层次的冻伤要想达到死亡水平还真有难度。呵呵。
2 27军到3月的确是补充了1万5千人左右，但是谁说这就等于不可恢复损失？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 57 我不知道。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 彭还说过3次战役后减员接近总数一半呢。
: 有何证据证明不可恢复减员里面有一般是死亡这个估计是靠谱的？
: -------------------------------------------------------------
: 那你说死亡占比例大约是多少？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 58 根据这个帖子，实际冻伤数要大于3万。比如20军就有2.5万冻伤，而公开的只有1万多。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1212/851942.html
有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里。
2 27军到3月的确是补充了1万5千人左右，但是谁说这就等于不可恢复损失？
-------------------------------------------------
这个我记得你当时也给过数字，真正的伤员治愈归队数字很低，大概只有1000多吧？这
不就说明补充人数基本等于不可恢复损失？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 卫勤资料里面关于冻伤的预后。我们可以看到致残退伍率将近30％，而真正死亡率其
: 实很低。另一方面，根据卫勤资料，东线3万多冻伤里，一度二度冻伤有70％多，而这
: 两个层次的冻伤要想达到死亡水平还真有难度。呵呵。
: 2 27军到3月的确是补充了1万5千人左右，但是谁说这就等于不可恢复损失？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 59 对于长津湖来说，不可恢复减员占减员总数比例高。且伤员死亡率高（不一定在卫勤数
字里体现出来，因为卫勤只统计团一级收治的伤员，能活着挺到团一级基本就不太会死
了）。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我不知道。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 60 1 电文报告有错字不奇怪啊
2 如果宋的这份电报是真的，那么其他那么多电报报告都是糊弄老毛的？老毛难道不派
人去查？
3 呵呵，我为什么不能让立论者提供证据？你的意思是你可以不用提供证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，在你看来TG的电文和口头汇报里面有很多明显错误是很正常的事情？
: 宋是9兵团最高军事指挥官，对于“死”和“减员”，“千”和“万”的区别都搞不清
: 楚？在你看来也是很正常的事情？如果真是笔误，上级主管会无动于衷而不是再次质疑
: 调查？送后来又没有澄清过“职部上次电报所述数字不实”？
: 以朝鲜战争总损失为例，倒退二三十年，官方公开的死亡数字也只有阵亡11万而已。那
: 时要是有人对你说烈士18万，你肯定会要这个人提供证据明TG蓄意隐瞒损失吧？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 61 1 电文报告有错字不奇怪啊
---------------------------------------------
在关键的千和万上有错字很奇怪。而且如果真是错字，老毛不让人去查吗？查的结果是
什么？
2 如果宋的这份电报是真的，那么其他那么多电报报告都是糊弄老毛的？老毛难道不派
人去查？
--------------------------------------------------
不同时段不同统计口径不同表述方式。比如11万阵亡和18万烈士是同时成立的。比如官
宗礼的报告从逻辑到数字都不通，老毛难道不派人去查？
3 呵呵，我为什么不能让立论者提供证据？你的意思是你可以不用提供证据？
------------------------------------------------------
本来就是估计，事实上这个估计也不太离谱。补充人数就是补齐不可恢复损失，有什么
奇怪？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 电文报告有错字不奇怪啊
: 2 如果宋的这份电报是真的，那么其他那么多电报报告都是糊弄老毛的？老毛难道不派
: 人去查？
: 3 呵呵，我为什么不能让立论者提供证据？你的意思是你可以不用提供证据？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 62
多。
1 假设这个link里面的数字是正确的，那么20军多出来这1万多人，应该都是轻微的冻
伤，既然没有入院治疗。但是这跟冻死的数量没有什么关系。
2 根据27军军史，到1951年3月时已归队4000多人。之后完全可能还有很多归队的。根
据卫勤资料，有差不多50％的伤员到一到两个月之后才动 手术，有差不多20％要等到
两个月后才动手术，他们在三个月后才伤愈归队不是很正常？
3 总之，卫勤资料里面的3万多冻伤人员里面有60％归队，说明了“真正的伤员治愈归
队数字很低”的说法时错误的。
4 “有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里” －－－ 证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据这个帖子，实际冻伤数要大于3万。比如20军就有2.5万冻伤，而公开的只有1万多。
: http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1212/851942.html
: 有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里。
: 2 27军到3月的确是补充了1万5千人左右，但是谁说这就等于不可恢复损失？
: -------------------------------------------------
: 这个我记得你当时也给过数字，真正的伤员治愈归队数字很低，大概只有1000多吧？这
: 不就说明补充人数基本等于不可恢复损失？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 63 如果宋的这份电报是假的，那么老毛看到这个比实际数字夸大10倍的数字不觉得奇怪吗
？不派人去查吗？不质疑宋时轮吗？宋时轮事后不需要为此检讨更正吗？这么大的事可
能至今不露半点风声吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 电文报告有错字不奇怪啊
: 2 如果宋的这份电报是真的，那么其他那么多电报报告都是糊弄老毛的？老毛难道不派
: 人去查？
: 3 呵呵，我为什么不能让立论者提供证据？你的意思是你可以不用提供证据？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 64 1 假设这个link里面的数字是正确的，那么20军多出来这1万多人，应该都是轻微的冻
伤，既然没有入院治疗。但是这跟冻死的数量没有什么关系。
----------------------------------------------------
也可能包括未及后送即冻死的情形。
2 根据27军军史，到1951年3月时已归队4000多人。之后完全可能还有很多归队的。根
据卫勤资料，有差不多50％的伤员到一到两个月之后才动 手术，有差不多20％要等到
两个月后才动手术，他们在三个月后才伤愈归队不是很正常？
-----------------------------------------------------------------
1951年3月时已过了三个月了。已知的归队就是4000人，相对于减员总数2万来说可是只
有20%，可不就是不可恢复的减员所占比例极高？即使三个月后还有伤愈归队的，最多
也就是50%而已。那可不就是不可恢复的减员占减员总数50%？
3 总之，卫勤资料里面的3万多冻伤人员里面有60％归队，说明了“真正的伤员治愈归
队数字很低”的说法时错误的。
----------------------------------------------------
这个3万多冻伤是仅指9兵团长津湖吗？还是针对整个3年战争而言。两者的治愈率可能
相差巨大。
4 “有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里” －－－ 证据？
----------------------------------------------------
卫勤只统计送到团级救护所的。莫非你认为所有的冻伤都送到了团级救护所？
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 多。
: 1 假设这个link里面的数字是正确的，那么20军多出来这1万多人，应该都是轻微的冻
: 伤，既然没有入院治疗。但是这跟冻死的数量没有什么关系。
: 2 根据27军军史，到1951年3月时已归队4000多人。之后完全可能还有很多归队的。根
: 据卫勤资料，有差不多50％的伤员到一到两个月之后才动 手术，有差不多20％要等到
: 两个月后才动手术，他们在三个月后才伤愈归队不是很正常？
: 3 总之，卫勤资料里面的3万多冻伤人员里面有60％归队，说明了“真正的伤员治愈归
: 队数字很低”的说法时错误的。
: 4 “有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里” －－－ 证据？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 65 根据27军军史，战斗减员约8500，非战斗减员约10000多人，合计接近2万人减员。而到
1951年3月时归队才4000多人。这不正说明可恢复的减员占减员总数比例极低？而不可
恢复的减员占减员总数比例极高？补充1.5万人，不就是正好将减员总数补齐？
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 多。
: 1 假设这个link里面的数字是正确的，那么20军多出来这1万多人，应该都是轻微的冻
: 伤，既然没有入院治疗。但是这跟冻死的数量没有什么关系。
: 2 根据27军军史，到1951年3月时已归队4000多人。之后完全可能还有很多归队的。根
: 据卫勤资料，有差不多50％的伤员到一到两个月之后才动 手术，有差不多20％要等到
: 两个月后才动手术，他们在三个月后才伤愈归队不是很正常？
: 3 总之，卫勤资料里面的3万多冻伤人员里面有60％归队，说明了“真正的伤员治愈归
: 队数字很低”的说法时错误的。
: 4 “有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里” －－－ 证据？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 66 所谓的其他内部电文，能否多出示几份以便于讨论？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，应该是电报笔误。12月8日宋时轮《27军减员情况报告》，11日宋《第9兵团对东
: 线作战的检讨》，14日后勤部部长官宗礼《12月后勤准备工作报告》，12月15日张秀山
: 《第9兵团减员报告》（张是被东北军区派去检查后勤工作的），22日张平凯《东线后
: 勤工作的检讨于意见》，这些内部电文，均与我们可以看到的战史的情况接近：大量冻
: 伤，冻死者也有但是不算普遍。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 67 据九兵团政治部主任谢有法的文章，整个部队冻亡及冻伤入院人数达19000人，加上因
冻失踪或掉队人员近9000人，非战斗减员一共在3万人左右。
---------------------------------------------------------
这里的因冻失踪或掉队人员近9000人，如果假设大部死亡的话，也可以和冻饿死数以万
计对的上号。这里的失踪掉队无非就是死不见尸而已，对部队而言也是不可恢复的减员
。由此可见，这个3万人的非战斗减员也更接近于不可恢复的减员。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 68 你也没把宋的电报全文引用。后面宋还说：“以上情况愿以个人党性向你们保证，如查
出稍有夸 大叫苦之情，愿受党的严格纪律制裁”。如此看来，夸大笔误的可能就更小
了。毕竟宋以“受党的严格纪律制裁”作担保了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，应该是电报笔误。12月8日宋时轮《27军减员情况报告》，11日宋《第9兵团对东
: 线作战的检讨》，14日后勤部部长官宗礼《12月后勤准备工作报告》，12月15日张秀山
: 《第9兵团减员报告》（张是被东北军区派去检查后勤工作的），22日张平凯《东线后
: 勤工作的检讨于意见》，这些内部电文，均与我们可以看到的战史的情况接近：大量冻
: 伤，冻死者也有但是不算普遍。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 69 宋以个人党性做保证的电报，怎么可能在数字上粗心写错？看来宋是故意撒谎了？那么
宋故意撒谎的动机又是什么呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你也没把宋的电报全文引用。后面宋还说：“以上情况愿以个人党性向你们保证，如查
: 出稍有夸 大叫苦之情，愿受党的严格纪律制裁”。如此看来，夸大笔误的可能就更小
: 了。毕竟宋以“受党的严格纪律制裁”作担保了。
|
g******t
发帖数: 18158 | 70 谎报损失的目的无非是想多捞补充人员物资，问题是宋时轮将军到底是不是那样的人，
有没有那个胆？干那事被抓住了搞不好真受党的严格纪律制裁，彭老总一发火还不毙了他
【在 r*****y 的大作中提到】
: 宋以个人党性做保证的电报，怎么可能在数字上粗心写错？看来宋是故意撒谎了？那么
: 宋故意撒谎的动机又是什么呢？
|
|
|
s**l
发帖数: 11983 | 71 连这也是新闻？ 我早就知道了
长津湖之战，我军战士经常以连排阵形冻死在阻击阵地上。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又一个惊天真相被发现了。老虎肉贴的，宋时轮说的。呵呵
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/265957.html
|
s**********e
发帖数: 33562 | 72 那你的意思是别人在电报或者报告故意撒谎或者隐瞒事实？
宋故意撒谎夸大损失有什么动机？他会傻到上级不会派人来调查？（事实上东北军区的
确派张秀山来调查了）
如果说宋的电报是真理，其他人（宫部长，张秀山等）撒谎又有什么目的？兵团司令在
13日都上报真实数字了，兵团后勤部队在14日还敢明目张胆地造假说饿死冻死只是个别
？东北军区派去调查的张秀山又有什么目的隐瞒冻死饿死上万的重大事实？
所以如我所说，一个可能是笔误，一个可能是战斗尚未结束时统计数字的混乱。以宋在
电报上加了个以个人党性做保证来证明数字的真理性，跟拿写序言的是个将军来证明书
里数字的可靠性，一样的不靠谱。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 宋以个人党性做保证的电报，怎么可能在数字上粗心写错？看来宋是故意撒谎了？那么
: 宋故意撒谎的动机又是什么呢？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 73 真正在逻辑上构成对宋时轮反驳的其实只有宫宗礼一个而已。但是宫宗礼的报告你自己
也承认逻辑和数字都不通，问题很大，可信度比不上宋时轮。
张秀山的报告其实在逻辑上不构成对宋时轮反驳。无非是阵亡11万和18万烈士的文字游
戏而已。而且张秀山的报告自己也说了是不完全的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你的意思是别人在电报或者报告故意撒谎或者隐瞒事实？
: 宋故意撒谎夸大损失有什么动机？他会傻到上级不会派人来调查？（事实上东北军区的
: 确派张秀山来调查了）
: 如果说宋的电报是真理，其他人（宫部长，张秀山等）撒谎又有什么目的？兵团司令在
: 13日都上报真实数字了，兵团后勤部队在14日还敢明目张胆地造假说饿死冻死只是个别
: ？东北军区派去调查的张秀山又有什么目的隐瞒冻死饿死上万的重大事实？
: 所以如我所说，一个可能是笔误，一个可能是战斗尚未结束时统计数字的混乱。以宋在
: 电报上加了个以个人党性做保证来证明数字的真理性，跟拿写序言的是个将军来证明书
: 里数字的可靠性，一样的不靠谱。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 74 卫勤的数字我记得是共有38万伤员，其中冻伤占10.5%，即4万人左右。而事实上仅仅50
年第一个冬天东线就有4-6万人冻伤，西线也有2万人冻伤。加上第二第三个冬天的冻伤
，总计3个冬天的冻伤总数当在10万左右。所以，卫勤这里的4万冻伤和长津湖9兵团的
冻伤究竟有多少交集是个大问题。因此，卫勤的统计规律很可能不适用于长津湖这个特
例。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 75 所以如我所说，一个可能是笔误，一个可能是战斗尚未结束时统计数字的混乱。以宋在
电报上加了个以个人党性做保证来证明数字的真理性，跟拿写序言的是个将军来证明书
里数字的可靠性，一样的不靠谱。
-----------------------------------------------------
这两个可能性都很小。你在网上发帖要是拿人格作保证了，也得仔细核对一下自己的发
帖内容吧？宋时轮拿党性作保证的电报却在最关键的死人数上夸大10倍？开什么国际玩
笑？
战斗尚未结束时统计数字的混乱，那也只可能把死人暂时算作没死的，断无可能把没死
的算成死人。所以宋时轮所说很大可能是事实。这跟拿写序言的是个将军来证明书里数
字的可靠性，是完全两码事，因为宋时轮是亲自指挥9兵团参战的最高军事长官。尽管
拿写序言的是个将军来证明书里数字的可靠性本身其实也很靠谱，但是宋时轮电报的可
靠程度还要高于写序言的将军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你的意思是别人在电报或者报告故意撒谎或者隐瞒事实？
: 宋故意撒谎夸大损失有什么动机？他会傻到上级不会派人来调查？（事实上东北军区的
: 确派张秀山来调查了）
: 如果说宋的电报是真理，其他人（宫部长，张秀山等）撒谎又有什么目的？兵团司令在
: 13日都上报真实数字了，兵团后勤部队在14日还敢明目张胆地造假说饿死冻死只是个别
: ？东北军区派去调查的张秀山又有什么目的隐瞒冻死饿死上万的重大事实？
: 所以如我所说，一个可能是笔误，一个可能是战斗尚未结束时统计数字的混乱。以宋在
: 电报上加了个以个人党性做保证来证明数字的真理性，跟拿写序言的是个将军来证明书
: 里数字的可靠性，一样的不靠谱。
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 78 一般的说法是志愿军冻伤3万，严重冻伤4000，冻死1000。如果按宋时轮所说仅仅冻饿
死的就数以万计，那么冻饿减员的总数将大得难以想象。保守估计也有至少五六万。再
加上2万战斗减员，和数万（个人估计）病逃减员。9兵团总减员将达到9-10万。和我原
先估计的完全一致。呵呵。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 79 再次感谢老虎肉同学提供的珍贵历史资料，揭发了一个惨不忍睹的历史真相。 |
r*****y
发帖数: 53800 | |
|
|
a**i
发帖数: 5846 | 81 这个说实话还是有价值的，怎么没人讨论？宋在对上级的电报直接撒谎可能不大吧。至
少比对外文章更可信
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又一个惊天真相被发现了。老虎肉贴的，宋时轮说的。呵呵
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/265957.html
|
a**i
发帖数: 5846 | 82 有无可能这里以万计是说全军伤亡而非九兵团？
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个说实话还是有价值的，怎么没人讨论？宋在对上级的电报直接撒谎可能不大吧。至
: 少比对外文章更可信
|
s**********e
发帖数: 33562 | 83 呵呵，应该是电报笔误。12月8日宋时轮《27军减员情况报告》，11日宋《第9兵团对东
线作战的检讨》，14日后勤部部长官宗礼《12月后勤准备工作报告》，12月15日张秀山
《第9兵团减员报告》（张是被东北军区派去检查后勤工作的），22日张平凯《东线后
勤工作的检讨于意见》，这些内部电文，均与我们可以看到的战史的情况接近：大量冻
伤，冻死者也有但是不算普遍。
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个说实话还是有价值的，怎么没人讨论？宋在对上级的电报直接撒谎可能不大吧。至
: 少比对外文章更可信
|
s**********e
发帖数: 33562 | 84 既然是宋时轮的电报，应该指9兵团。应该是指饿冻减员的情况。饿死冻死不至于这么
多。
当然对于连“虎肉没有否认”都能当成证据的飞将军，这算是铁证了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 有无可能这里以万计是说全军伤亡而非九兵团？
|
a**i
发帖数: 5846 | 85 你意原文是“以千计”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然是宋时轮的电报，应该指9兵团。应该是指饿冻减员的情况。饿死冻死不至于这么
: 多。
: 当然对于连“虎肉没有否认”都能当成证据的飞将军，这算是铁证了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 86 或为数以千计。或为冻饿减员。
总而言之，其他的各种内部电报和报告，都跟现在我们看到的军史和卫勤资料等等符合。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你意原文是“以千计”
|
r*****y
发帖数: 53800 | 87 若是数以千记，恐怕和极个别也是矛盾的。
合。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 或为数以千计。或为冻饿减员。
: 总而言之，其他的各种内部电报和报告，都跟现在我们看到的军史和卫勤资料等等符合。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 88 大跃进期间，我们肯定能看到大量亩产万斤的内部电报，间或一两封
承认亩产实际不足万斤的内部电报。
伯玉的“谎话连篇的我军战史”，总能从犄角旮旯里找出一个与广泛流传
引用的我军损失数字矛盾的较高损失数字。
朝鲜战争志愿军的伤亡，目前官方承认的最大数字是18万烈士。这个数字不与
各类卫勤等内部资料矛盾。但是也有两个犄角旮旯里的杂音。一个是洪学智
前后两次说牺牲了几十万人，一个是温影帝的“安息吧，几十万英灵！”
孟良崮战役，一般军战史和内部电报均称解放军死2000，伤9000，伤亡1.1万。
但是现在的孟良崮战役纪念馆则记载有名烈士2800人，无名烈士2600人，合计
仅烈士就有5400余人的数字。
回到长津湖9兵团的非战斗减员上来。一般的军史电文数字是非战斗减员2-3万。
但是参考下面这个贴，仅20军的冻伤就有2万，是一般数字1万的2倍。加上27和
26军的冻伤，该文作者估计3个军冻伤总数为4-6万。仅冻伤一项就是一般的军史电文承
认的非战斗减员2-3万的2倍。加上病饿逃，非战斗减员数字恐怕要达到
7-8万。再加上2-3万战斗减员，我原先估计的9兵团总减员9-10万并非离谱。也和彭德
怀回忆的3次战役后我军减员接近半数相符合。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1212/851942.html |
M******8
发帖数: 10589 | 89 1万也可以说是“以万计”，只要能超过1万整。
连冻死带饿死，达到1万还是不太多的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又一个惊天真相被发现了。老虎肉贴的，宋时轮说的。呵呵
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/265957.html
|
r*****y
发帖数: 53800 | 90 一万当然可以说“以万计”。问题是tg自己承认的冻死只有一千，饿死更是极个别。
如果连冻死带饿死达到1万，说明tg战史谎话连篇。
【在 M******8 的大作中提到】
: 1万也可以说是“以万计”，只要能超过1万整。
: 连冻死带饿死，达到1万还是不太多的。
|
|
|
q*d
发帖数: 22178 | 91 笔误不至于吧.
这么重要的电报,千和万差一个数量级...
。至
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，应该是电报笔误。12月8日宋时轮《27军减员情况报告》，11日宋《第9兵团对东
: 线作战的检讨》，14日后勤部部长官宗礼《12月后勤准备工作报告》，12月15日张秀山
: 《第9兵团减员报告》（张是被东北军区派去检查后勤工作的），22日张平凯《东线后
: 勤工作的检讨于意见》，这些内部电文，均与我们可以看到的战史的情况接近：大量冻
: 伤，冻死者也有但是不算普遍。
|
q*d
发帖数: 22178 | 92 李将军果然是奇才,
这次争论,眼见是李将军落了下风(我个人感觉,不一定客观),
突然反手一剑,刺到了老虎肉没想到的方位,
眼见这形式居然扯平了(个人感觉,不一定客观).
能跟虎肉齐名,果然不是那么容易被打败的.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一万当然可以说“以万计”。问题是tg自己承认的冻死只有一千，饿死更是极个别。
: 如果连冻死带饿死达到1万，说明tg战史谎话连篇。
|
t*******r
发帖数: 22634 | 93 同意同意。这次李将军差不多都被打倒擂台边上了，虎肉胜利在望，
结果出一昏招，门户大开。李将军也是牛人，不放过任何转瞬即逝
的战机。
【在 q*d 的大作中提到】
: 李将军果然是奇才,
: 这次争论,眼见是李将军落了下风(我个人感觉,不一定客观),
: 突然反手一剑,刺到了老虎肉没想到的方位,
: 眼见这形式居然扯平了(个人感觉,不一定客观).
: 能跟虎肉齐名,果然不是那么容易被打败的.
|
s**********e
发帖数: 33562 | 94 这个倒不好说。
1947年陈毅曾经有一封重要电报给老毛，级别非常高（“指人译”），这封电报对于保
住七月分兵失利后的粟裕的职务恐怕是起了非常重要的作用。但是这么重要的电报，译
电员还特别注明了“错字尚多”。
关键一点，其他的电文报告都跟这个冻死饿死数以万计不符，所以顶多算个孤证，难以
采信。
【在 q*d 的大作中提到】
: 笔误不至于吧.
: 这么重要的电报,千和万差一个数量级...
:
: 。至
|
w****j
发帖数: 5581 | 95 这么没营养的吵架当事人乐在其中也就罢了，别人就散了吧，没啥可围观的价值。
【在 q*d 的大作中提到】
: 李将军果然是奇才,
: 这次争论,眼见是李将军落了下风(我个人感觉,不一定客观),
: 突然反手一剑,刺到了老虎肉没想到的方位,
: 眼见这形式居然扯平了(个人感觉,不一定客观).
: 能跟虎肉齐名,果然不是那么容易被打败的.
|
s**********e
发帖数: 33562 | 96 呵呵。
【在 t*******r 的大作中提到】
: 同意同意。这次李将军差不多都被打倒擂台边上了，虎肉胜利在望，
: 结果出一昏招，门户大开。李将军也是牛人，不放过任何转瞬即逝
: 的战机。
|
g******t
发帖数: 18158 | 97 讨论历史事实问题的时候是有可能（并不一定能）分出胜败的，比如到九兵团底有没有
冻死饿死以万记，比如聂凤智将军到底有没有在战后因为战果灌水被降职使用，比如苏
联红军到底有没有在对德卫国战争中使用机枪执行战场纪律，等等。如果能找到权威历
史资料就可以了
史评还真不好分胜负，所谓见仁见智，不同的人群有不同的立场和是非道德标准。当时
城里的军人，城外的军人，饿死的平民也一定会对同一件事有不同的看法。灌水的ID们
当然可以一个胜利，各自宣布
【在 t*******r 的大作中提到】
: 同意同意。这次李将军差不多都被打倒擂台边上了，虎肉胜利在望，
: 结果出一昏招，门户大开。李将军也是牛人，不放过任何转瞬即逝
: 的战机。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 98 问题是你如何定义权威历史资料。最后的争论很可能会落到如何定义权威上。例如9兵
团有没有冻死饿死以万记，也许有人会认为宋时轮这个电报就时权威历史资料，而其他
的大量电报报告都不是；也有人会认为这是孤证，算不得权威资料。
另外，有一些东西是比较容易分出正误，例如聂是否被降职，这个查到南空历任司令员
就行了，但是他降职是否是因为空战战果灌水，恐怕就不是那么好分辨了，还需要更多
的资料。
【在 g******t 的大作中提到】
: 讨论历史事实问题的时候是有可能（并不一定能）分出胜败的，比如到九兵团底有没有
: 冻死饿死以万记，比如聂凤智将军到底有没有在战后因为战果灌水被降职使用，比如苏
: 联红军到底有没有在对德卫国战争中使用机枪执行战场纪律，等等。如果能找到权威历
: 史资料就可以了
: 史评还真不好分胜负，所谓见仁见智，不同的人群有不同的立场和是非道德标准。当时
: 城里的军人，城外的军人，饿死的平民也一定会对同一件事有不同的看法。灌水的ID们
: 当然可以一个胜利，各自宣布
|
q*d
发帖数: 22178 | 99 有没有价值不是你一个人说了算的
【在 w****j 的大作中提到】
: 这么没营养的吵架当事人乐在其中也就罢了，别人就散了吧，没啥可围观的价值。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 100 关键要看什么类型的“错字”，比如把杜聿明写成杜晋明或者把龙源里写成龙泉里，这
种无伤大雅。但是如果一个宋时轮那样的高级指挥员，连“千”和“万”都能搞错，这
简直太匪夷所思了。上级主管看到这样“明显错误”的电报难道不会质疑宋时轮到底东
饿死多少？宋时轮又是怎样回应的呢？是否承认了“职部上次来电把千和万写错了”呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个倒不好说。
: 1947年陈毅曾经有一封重要电报给老毛，级别非常高（“指人译”），这封电报对于保
: 住七月分兵失利后的粟裕的职务恐怕是起了非常重要的作用。但是这么重要的电报，译
: 电员还特别注明了“错字尚多”。
: 关键一点，其他的电文报告都跟这个冻死饿死数以万计不符，所以顶多算个孤证，难以
: 采信。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 101 有时候表述方式或者统计口径上稍微玩点花样，就能达到既不说谎话又隐瞒损失的目的
。比如倒退二三十年，关于志愿军朝鲜伤亡的官方权威说法就只有伤亡36万其中阵亡11
万。当时要是有人主张其实志愿军有18万烈士，肯定会被你之类追着屁股要证据吧？其
实，阵亡11万不假，18万烈士也不假，就是看表述方式和统计口径。不过从数字上可差
了整整7万，相对于11万来说，是一个不小的差值了。
回到长津湖，冻死1千和冻死1万可能是同时成立的。比如冻死1千是指送入院治疗之前
就有1000当场冻死，类似“阵亡”。而如果假设入院治疗的3万冻伤员中最终有9000不
治身死的话，那么“冻死”总数就“数以万计”了。
还有这里提到的九兵团后勤部长官宗礼在一月二十四日的汇报中称，（九兵团）总共冻
伤和战伤四万四千三百四十四人，其中战伤的一万二千五百八十七人，冻伤的一万八千
四百三十七人，死亡七千三百三十二人。这里“四万四千三百四十四人”的总数和后面
的战伤冻伤本身数字就不符，属于自相矛盾。但是这也是“其他电文报告”中的重要一
份。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1212/851942.html
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是你如何定义权威历史资料。最后的争论很可能会落到如何定义权威上。例如9兵
: 团有没有冻死饿死以万记，也许有人会认为宋时轮这个电报就时权威历史资料，而其他
: 的大量电报报告都不是；也有人会认为这是孤证，算不得权威资料。
: 另外，有一些东西是比较容易分出正误，例如聂是否被降职，这个查到南空历任司令员
: 就行了，但是他降职是否是因为空战战果灌水，恐怕就不是那么好分辨了，还需要更多
: 的资料。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 102 2个可能：
1）你现在看到的“其他的各种内部电报和报告”，跟当时真正的大量“其他的各种内
部电报和报告”比起来也只是一小部分，不过是只鳞片爪管中窥豹而已。
2）即使这只鳞片爪管中窥豹，也有可能在出版审查制度下有一些删改，和“真正原文
”不符。
合。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 或为数以千计。或为冻饿减员。
: 总而言之，其他的各种内部电报和报告，都跟现在我们看到的军史和卫勤资料等等符合。
|
g******t
发帖数: 18158 | 103 美国小学生在一二年纪的时候，学校老师就会发一些阅读材料，后面附一些问题：文中
哪一句话是事实（fact），哪一句话是观点（opinion）。这种训练挺好，我们上小学
的时候都是划分段落，然后总结段落大意，中心思想，似乎缺乏区分事实和观点的训练
，以至于不少人都博士毕业了还无法区分事实和观点。
对长春围城的看法当然主要属于观点一类，即使是当时当事的共军内部也是有不同观点
的。有人竟然捆绑枪杀饥民，有人则跪在饥民面前痛哭：“上级命令，我也无法。”，
这两类人对这同一件事的观点显然是很不相同的。
李将军的观点似乎是：惨剧的责任国共双方四六开，这应该不算一个特别极端的观点。
你方辩友在吃完包子之后，突然以迅雷不及掩耳盗铃之势宣布胜利了，这个有些令人措
手不及，呵呵
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是你如何定义权威历史资料。最后的争论很可能会落到如何定义权威上。例如9兵
: 团有没有冻死饿死以万记，也许有人会认为宋时轮这个电报就时权威历史资料，而其他
: 的大量电报报告都不是；也有人会认为这是孤证，算不得权威资料。
: 另外，有一些东西是比较容易分出正误，例如聂是否被降职，这个查到南空历任司令员
: 就行了，但是他降职是否是因为空战战果灌水，恐怕就不是那么好分辨了，还需要更多
: 的资料。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 104
11
这份电报是宋时轮12月13日发的，这时东线战役还在继续，宋就能预见到入院治疗的冻
伤员里面有9000不治身亡？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有时候表述方式或者统计口径上稍微玩点花样，就能达到既不说谎话又隐瞒损失的目的
: 。比如倒退二三十年，关于志愿军朝鲜伤亡的官方权威说法就只有伤亡36万其中阵亡11
: 万。当时要是有人主张其实志愿军有18万烈士，肯定会被你之类追着屁股要证据吧？其
: 实，阵亡11万不假，18万烈士也不假，就是看表述方式和统计口径。不过从数字上可差
: 了整整7万，相对于11万来说，是一个不小的差值了。
: 回到长津湖，冻死1千和冻死1万可能是同时成立的。比如冻死1千是指送入院治疗之前
: 就有1000当场冻死，类似“阵亡”。而如果假设入院治疗的3万冻伤员中最终有9000不
: 治身死的话，那么“冻死”总数就“数以万计”了。
: 还有这里提到的九兵团后勤部长官宗礼在一月二十四日的汇报中称，（九兵团）总共冻
: 伤和战伤四万四千三百四十四人，其中战伤的一万二千五百八十七人，冻伤的一万八千
|
r*****y
发帖数: 53800 | 105 绝大多数冻伤发生在12月13日之前，真不治身死的早死了。
如果到了12月13日还未不治身死，那多半死不了。
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 11
: 这份电报是宋时轮12月13日发的，这时东线战役还在继续，宋就能预见到入院治疗的冻
: 伤员里面有9000不治身亡？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 106 李将军来说一说：国共的责任究竟是不是四比六？
我个人的观点是：国共责任是六比四，如果再要求紧一点，五五开也行。那说了半天我
跟李将军的意见基本上就差不多嘛。呵呵。
【在 g******t 的大作中提到】
: 美国小学生在一二年纪的时候，学校老师就会发一些阅读材料，后面附一些问题：文中
: 哪一句话是事实（fact），哪一句话是观点（opinion）。这种训练挺好，我们上小学
: 的时候都是划分段落，然后总结段落大意，中心思想，似乎缺乏区分事实和观点的训练
: ，以至于不少人都博士毕业了还无法区分事实和观点。
: 对长春围城的看法当然主要属于观点一类，即使是当时当事的共军内部也是有不同观点
: 的。有人竟然捆绑枪杀饥民，有人则跪在饥民面前痛哭：“上级命令，我也无法。”，
: 这两类人对这同一件事的观点显然是很不相同的。
: 李将军的观点似乎是：惨剧的责任国共双方四六开，这应该不算一个特别极端的观点。
: 你方辩友在吃完包子之后，突然以迅雷不及掩耳盗铃之势宣布胜利了，这个有些令人措
: 手不及，呵呵
|
r*****y
发帖数: 53800 | 107 我早先在另外一个帖子里就说了国共责任四六开，国军40%。我也注意到了你六四开国
军60%的说法。杜景明将军开过个投票贴？记得他的结论是五五开。
其实四六开五五开六四开，模糊点可以认为比较接近。比如南屠日军那两个百人斩的战
犯，一个杀了100人，另一个杀了120人还是80人并没太大区别。都是罪孽深重。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李将军来说一说：国共的责任究竟是不是四比六？
: 我个人的观点是：国共责任是六比四，如果再要求紧一点，五五开也行。那说了半天我
: 跟李将军的意见基本上就差不多嘛。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 108 问题是从前线运下来进入医院还需要时间呢，进医院因为冻伤发生并发症也没有那么快
就死吧。根据12月15日张秀山的报告，这时9兵团都还忙着把伤员后转呢。
其实这个问题没有什么可多辩的，卫勤资料战伤外科卷里面说得很清楚，战争第一年入
院冻伤伤员的伤死率才百分之1点1而已！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 绝大多数冻伤发生在12月13日之前，真不治身死的早死了。
: 如果到了12月13日还未不治身死，那多半死不了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 109 真致命的，活不到那么久。真能活到那么久的，多半也不致命。
至于卫勤资料战伤外科卷里面说战争第一年入院冻伤伤员的伤死率才百分之1点1而已！
这个完全可以玩弄不同的统计范围口径来实现。比如卫勤资料只统计送到团一级救护所
的，送到团以下救护所后死亡的不在统计之列。而能被活着送到团一级救护所的，大都
就能被救活。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是从前线运下来进入医院还需要时间呢，进医院因为冻伤发生并发症也没有那么快
: 就死吧。根据12月15日张秀山的报告，这时9兵团都还忙着把伤员后转呢。
: 其实这个问题没有什么可多辩的，卫勤资料战伤外科卷里面说得很清楚，战争第一年入
: 院冻伤伤员的伤死率才百分之1点1而已！
|
g******t
发帖数: 18158 | 110 《卫勤资料战伤外科卷》可以作为证据，推翻第九兵团最高指挥官的说法吗？
或者《卫勤资料战伤外科卷》记载错了，或者宋将军说错了，这个问题现在进入存疑代
考状态还差不多
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是从前线运下来进入医院还需要时间呢，进医院因为冻伤发生并发症也没有那么快
: 就死吧。根据12月15日张秀山的报告，这时9兵团都还忙着把伤员后转呢。
: 其实这个问题没有什么可多辩的，卫勤资料战伤外科卷里面说得很清楚，战争第一年入
: 院冻伤伤员的伤死率才百分之1点1而已！
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 111 共军官方战史承认的冻死只有1000而已。如果冻死真的以万计哪怕只有最低限1万，也
是官方战史承认的冻死数字的10倍。
【在 M******8 的大作中提到】
: 1万也可以说是“以万计”，只要能超过1万整。
: 连冻死带饿死，达到1万还是不太多的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 112 这个完全可以通过玩弄不同的统计范围口径来实现。比如卫勤资料只统计送到团一级救
护所
的，送到团以下救护所后死亡的不在统计之列。而能被活着送到团一级救护所的，大都
就能被救活。
【在 g******t 的大作中提到】
: 《卫勤资料战伤外科卷》可以作为证据，推翻第九兵团最高指挥官的说法吗？
: 或者《卫勤资料战伤外科卷》记载错了，或者宋将军说错了，这个问题现在进入存疑代
: 考状态还差不多
|
r*****y
发帖数: 53800 | 113 比如后送冻伤伤员2万人，但其中只有1万人活着送到团级救护所。其余1万人在路上就
已不治身死。被活着送到团级救护所的1万人中，死亡率只有1.1%。所以两个结论完全
可能是同时成立的。就看你怎么表述而已。 |
M******8
发帖数: 10589 | 114 12587+18437+7332=38356<44344
可能44344包括了战死的？
11
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有时候表述方式或者统计口径上稍微玩点花样，就能达到既不说谎话又隐瞒损失的目的
: 。比如倒退二三十年，关于志愿军朝鲜伤亡的官方权威说法就只有伤亡36万其中阵亡11
: 万。当时要是有人主张其实志愿军有18万烈士，肯定会被你之类追着屁股要证据吧？其
: 实，阵亡11万不假，18万烈士也不假，就是看表述方式和统计口径。不过从数字上可差
: 了整整7万，相对于11万来说，是一个不小的差值了。
: 回到长津湖，冻死1千和冻死1万可能是同时成立的。比如冻死1千是指送入院治疗之前
: 就有1000当场冻死，类似“阵亡”。而如果假设入院治疗的3万冻伤员中最终有9000不
: 治身死的话，那么“冻死”总数就“数以万计”了。
: 还有这里提到的九兵团后勤部长官宗礼在一月二十四日的汇报中称，（九兵团）总共冻
: 伤和战伤四万四千三百四十四人，其中战伤的一万二千五百八十七人，冻伤的一万八千
|
M******8
发帖数: 10589 | 115 怎么我老觉得，这句话应该是李将军问你才对啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是从前线运下来进入医院还需要时间呢，进医院因为冻伤发生并发症也没有那么快
: 就死吧。根据12月15日张秀山的报告，这时9兵团都还忙着把伤员后转呢。
: 其实这个问题没有什么可多辩的，卫勤资料战伤外科卷里面说得很清楚，战争第一年入
: 院冻伤伤员的伤死率才百分之1点1而已！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 116 所以说tg不光不同的电文报告之间相互矛盾，即使同一份报告内部也自相矛盾，比如官
宗礼所谓的总共冻伤和战伤四万四千三百四十四人，从字面看应该是单指受伤。后面又
说死亡7332，不知是否包括在44344的总数里？而战伤12587和冻伤18437，无论是否加
上死亡7332，都和冻伤和战伤四万四千三百四十四人的总数对不上。
九兵团后勤部长官宗礼在一月二十四日的汇报中称，（九兵团）总共冻
伤和战伤四万四千三百四十四人，其中战伤的一万二千五百八十七人，冻伤的一万八千
【在 M******8 的大作中提到】
: 12587+18437+7332=38356<44344
: 可能44344包括了战死的？
:
: 11
|
r*****y
发帖数: 53800 | 117 此战后20军和27军各补充约1.5万人，这个数字可视为20军和27军不可恢复的减员人数
。26军的补充人数不详，我个人估计为1万人。那么3个军总的不可恢复的减员人数则为
4万人。彭德怀曾给毛泽东发报称9兵团死伤病逃约4万人。估计就是这个意思。
如果9兵团不可恢复的减员人数为4万人，假设其中一半即2万人为死亡应该不算离谱。
那么2万人死亡中一半为战斗死亡一半为非战斗死亡（主要是冻饿）也是基本靠谱的估
计了。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 118 你没有搞明白其中的逻辑。
《卫勤资料战伤外科卷》并不是用来推翻宋的说法的，事实上《卫勤资料战伤外科卷》
跟宋的说法并不矛盾。
但是《卫勤资料战伤外科卷》可以用来推翻飞将军说的有相当部分的冻伤伤员入院后死
亡。
【在 g******t 的大作中提到】
: 《卫勤资料战伤外科卷》可以作为证据，推翻第九兵团最高指挥官的说法吗？
: 或者《卫勤资料战伤外科卷》记载错了，或者宋将军说错了，这个问题现在进入存疑代
: 考状态还差不多
|
s**********e
发帖数: 33562 | 119 宫的这份报告很有可能是口头汇报，逻辑和数字上不通不奇怪。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以说tg不光不同的电文报告之间相互矛盾，即使同一份报告内部也自相矛盾，比如官
: 宗礼所谓的总共冻伤和战伤四万四千三百四十四人，从字面看应该是单指受伤。后面又
: 说死亡7332，不知是否包括在44344的总数里？而战伤12587和冻伤18437，无论是否加
: 上死亡7332，都和冻伤和战伤四万四千三百四十四人的总数对不上。
: 九兵团后勤部长官宗礼在一月二十四日的汇报中称，（九兵团）总共冻
: 伤和战伤四万四千三百四十四人，其中战伤的一万二千五百八十七人，冻伤的一万八千
|
s**********e
发帖数: 33562 | 120 你的结论需要经过你的两个估计和一个假设。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 此战后20军和27军各补充约1.5万人，这个数字可视为20军和27军不可恢复的减员人数
: 。26军的补充人数不详，我个人估计为1万人。那么3个军总的不可恢复的减员人数则为
: 4万人。彭德怀曾给毛泽东发报称9兵团死伤病逃约4万人。估计就是这个意思。
: 如果9兵团不可恢复的减员人数为4万人，假设其中一半即2万人为死亡应该不算离谱。
: 那么2万人死亡中一半为战斗死亡一半为非战斗死亡（主要是冻饿）也是基本靠谱的估
: 计了。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 121 取决于“入院”的定义。卫勤是只统计送到团一级救护所的伤员的。事实上可能有大批
伤员在送到营连一级救护所后死亡。对部队来说，他们是后送的伤员，对卫勤来说，他
们不在统计范围内。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你没有搞明白其中的逻辑。
: 《卫勤资料战伤外科卷》并不是用来推翻宋的说法的，事实上《卫勤资料战伤外科卷》
: 跟宋的说法并不矛盾。
: 但是《卫勤资料战伤外科卷》可以用来推翻飞将军说的有相当部分的冻伤伤员入院后死
: 亡。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 122 反正在你看来，tg笔误口误和逻辑数字上不通都不奇怪。只有tg蓄意隐瞒损失很奇怪。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 宫的这份报告很有可能是口头汇报，逻辑和数字上不通不奇怪。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 123 估计应该基本靠铺。还有宋司令的冻饿死以万计，和彭司令的减员近半给我背书。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的结论需要经过你的两个估计和一个假设。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 124 有证据证明对部队来说在营连救护所一级的伤员算成了后送的伤员吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 取决于“入院”的定义。卫勤是只统计送到团一级救护所的伤员的。事实上可能有大批
: 伤员在送到营连一级救护所后死亡。对部队来说，他们是后送的伤员，对卫勤来说，他
: 们不在统计范围内。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 125 有证据证明对部队来说在营连救护所一级的伤员不算后送的伤员吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有证据证明对部队来说在营连救护所一级的伤员算成了后送的伤员吗？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 126 呵呵，在你看来TG的电文和口头汇报里面有错误是很奇怪的事情？
你需要证据证明TG蓄意隐瞒损失，就凭一个孤证加上一大堆假设就能证明TG蓄意隐瞒损
失？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 反正在你看来，tg笔误口误和逻辑数字上不通都不奇怪。只有tg蓄意隐瞒损失很奇怪。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 127 1 彭说的是9兵团死伤病逃约4万人，哪里说这4万人是不可恢复减员？篡改彭的原话有
劲吗？
2 有何证据证明不可恢复减员里面有一般是死亡这个估计是靠谱的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 估计应该基本靠铺。还有宋司令的冻饿死以万计，和彭司令的减员近半给我背书。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 128 呵呵，想说你没有证据就直说好了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 有证据证明对部队来说在营连救护所一级的伤员不算后送的伤员吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 129 呵呵，在你看来TG的电文和口头汇报里面有很多明显错误是很正常的事情？
宋是9兵团最高军事指挥官，对于“死”和“减员”，“千”和“万”的区别都搞不清
楚？在你看来也是很正常的事情？如果真是笔误，上级主管会无动于衷而不是再次质疑
调查？送后来又没有澄清过“职部上次电报所述数字不实”？
以朝鲜战争总损失为例，倒退二三十年，官方公开的死亡数字也只有阵亡11万而已。那
时要是有人对你说烈士18万，你肯定会要这个人提供证据明TG蓄意隐瞒损失吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，在你看来TG的电文和口头汇报里面有错误是很奇怪的事情？
: 你需要证据证明TG蓄意隐瞒损失，就凭一个孤证加上一大堆假设就能证明TG蓄意隐瞒损
: 失？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 130 彭还说过3次战役后减员接近总数一半呢。
有何证据证明不可恢复减员里面有一般是死亡这个估计是靠谱的？
-------------------------------------------------------------
那你说死亡占比例大约是多少？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 彭说的是9兵团死伤病逃约4万人，哪里说这4万人是不可恢复减员？篡改彭的原话有
: 劲吗？
: 2 有何证据证明不可恢复减员里面有一般是死亡这个估计是靠谱的？
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 131 1 卫勤资料里面关于冻伤的预后。我们可以看到致残退伍率将近30％，而真正死亡率其
实很低。另一方面，根据卫勤资料，东线3万多冻伤里，一度二度冻伤有70％多，而这
两个层次的冻伤要想达到死亡水平还真有难度。呵呵。
2 27军到3月的确是补充了1万5千人左右，但是谁说这就等于不可恢复损失？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 132 我不知道。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 彭还说过3次战役后减员接近总数一半呢。
: 有何证据证明不可恢复减员里面有一般是死亡这个估计是靠谱的？
: -------------------------------------------------------------
: 那你说死亡占比例大约是多少？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 133 根据这个帖子，实际冻伤数要大于3万。比如20军就有2.5万冻伤，而公开的只有1万多。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1212/851942.html
有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里。
2 27军到3月的确是补充了1万5千人左右，但是谁说这就等于不可恢复损失？
-------------------------------------------------
这个我记得你当时也给过数字，真正的伤员治愈归队数字很低，大概只有1000多吧？这
不就说明补充人数基本等于不可恢复损失？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 卫勤资料里面关于冻伤的预后。我们可以看到致残退伍率将近30％，而真正死亡率其
: 实很低。另一方面，根据卫勤资料，东线3万多冻伤里，一度二度冻伤有70％多，而这
: 两个层次的冻伤要想达到死亡水平还真有难度。呵呵。
: 2 27军到3月的确是补充了1万5千人左右，但是谁说这就等于不可恢复损失？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 134 对于长津湖来说，不可恢复减员占减员总数比例高。且伤员死亡率高（不一定在卫勤数
字里体现出来，因为卫勤只统计团一级收治的伤员，能活着挺到团一级基本就不太会死
了）。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我不知道。呵呵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 135 1 电文报告有错字不奇怪啊
2 如果宋的这份电报是真的，那么其他那么多电报报告都是糊弄老毛的？老毛难道不派
人去查？
3 呵呵，我为什么不能让立论者提供证据？你的意思是你可以不用提供证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，在你看来TG的电文和口头汇报里面有很多明显错误是很正常的事情？
: 宋是9兵团最高军事指挥官，对于“死”和“减员”，“千”和“万”的区别都搞不清
: 楚？在你看来也是很正常的事情？如果真是笔误，上级主管会无动于衷而不是再次质疑
: 调查？送后来又没有澄清过“职部上次电报所述数字不实”？
: 以朝鲜战争总损失为例，倒退二三十年，官方公开的死亡数字也只有阵亡11万而已。那
: 时要是有人对你说烈士18万，你肯定会要这个人提供证据明TG蓄意隐瞒损失吧？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 136 1 电文报告有错字不奇怪啊
---------------------------------------------
在关键的千和万上有错字很奇怪。而且如果真是错字，老毛不让人去查吗？查的结果是
什么？
2 如果宋的这份电报是真的，那么其他那么多电报报告都是糊弄老毛的？老毛难道不派
人去查？
--------------------------------------------------
不同时段不同统计口径不同表述方式。比如11万阵亡和18万烈士是同时成立的。比如官
宗礼的报告从逻辑到数字都不通，老毛难道不派人去查？
3 呵呵，我为什么不能让立论者提供证据？你的意思是你可以不用提供证据？
------------------------------------------------------
本来就是估计，事实上这个估计也不太离谱。补充人数就是补齐不可恢复损失，有什么
奇怪？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 电文报告有错字不奇怪啊
: 2 如果宋的这份电报是真的，那么其他那么多电报报告都是糊弄老毛的？老毛难道不派
: 人去查？
: 3 呵呵，我为什么不能让立论者提供证据？你的意思是你可以不用提供证据？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 137
多。
1 假设这个link里面的数字是正确的，那么20军多出来这1万多人，应该都是轻微的冻
伤，既然没有入院治疗。但是这跟冻死的数量没有什么关系。
2 根据27军军史，到1951年3月时已归队4000多人。之后完全可能还有很多归队的。根
据卫勤资料，有差不多50％的伤员到一到两个月之后才动 手术，有差不多20％要等到
两个月后才动手术，他们在三个月后才伤愈归队不是很正常？
3 总之，卫勤资料里面的3万多冻伤人员里面有60％归队，说明了“真正的伤员治愈归
队数字很低”的说法时错误的。
4 “有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里” －－－ 证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据这个帖子，实际冻伤数要大于3万。比如20军就有2.5万冻伤，而公开的只有1万多。
: http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1212/851942.html
: 有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里。
: 2 27军到3月的确是补充了1万5千人左右，但是谁说这就等于不可恢复损失？
: -------------------------------------------------
: 这个我记得你当时也给过数字，真正的伤员治愈归队数字很低，大概只有1000多吧？这
: 不就说明补充人数基本等于不可恢复损失？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 138 如果宋的这份电报是假的，那么老毛看到这个比实际数字夸大10倍的数字不觉得奇怪吗
？不派人去查吗？不质疑宋时轮吗？宋时轮事后不需要为此检讨更正吗？这么大的事可
能至今不露半点风声吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 电文报告有错字不奇怪啊
: 2 如果宋的这份电报是真的，那么其他那么多电报报告都是糊弄老毛的？老毛难道不派
: 人去查？
: 3 呵呵，我为什么不能让立论者提供证据？你的意思是你可以不用提供证据？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 139 1 假设这个link里面的数字是正确的，那么20军多出来这1万多人，应该都是轻微的冻
伤，既然没有入院治疗。但是这跟冻死的数量没有什么关系。
----------------------------------------------------
也可能包括未及后送即冻死的情形。
2 根据27军军史，到1951年3月时已归队4000多人。之后完全可能还有很多归队的。根
据卫勤资料，有差不多50％的伤员到一到两个月之后才动 手术，有差不多20％要等到
两个月后才动手术，他们在三个月后才伤愈归队不是很正常？
-----------------------------------------------------------------
1951年3月时已过了三个月了。已知的归队就是4000人，相对于减员总数2万来说可是只
有20%，可不就是不可恢复的减员所占比例极高？即使三个月后还有伤愈归队的，最多
也就是50%而已。那可不就是不可恢复的减员占减员总数50%？
3 总之，卫勤资料里面的3万多冻伤人员里面有60％归队，说明了“真正的伤员治愈归
队数字很低”的说法时错误的。
----------------------------------------------------
这个3万多冻伤是仅指9兵团长津湖吗？还是针对整个3年战争而言。两者的治愈率可能
相差巨大。
4 “有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里” －－－ 证据？
----------------------------------------------------
卫勤只统计送到团级救护所的。莫非你认为所有的冻伤都送到了团级救护所？
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 多。
: 1 假设这个link里面的数字是正确的，那么20军多出来这1万多人，应该都是轻微的冻
: 伤，既然没有入院治疗。但是这跟冻死的数量没有什么关系。
: 2 根据27军军史，到1951年3月时已归队4000多人。之后完全可能还有很多归队的。根
: 据卫勤资料，有差不多50％的伤员到一到两个月之后才动 手术，有差不多20％要等到
: 两个月后才动手术，他们在三个月后才伤愈归队不是很正常？
: 3 总之，卫勤资料里面的3万多冻伤人员里面有60％归队，说明了“真正的伤员治愈归
: 队数字很低”的说法时错误的。
: 4 “有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里” －－－ 证据？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 140 根据27军军史，战斗减员约8500，非战斗减员约10000多人，合计接近2万人减员。而到
1951年3月时归队才4000多人。这不正说明可恢复的减员占减员总数比例极低？而不可
恢复的减员占减员总数比例极高？补充1.5万人，不就是正好将减员总数补齐？
【在 s**********e 的大作中提到】
:
: 多。
: 1 假设这个link里面的数字是正确的，那么20军多出来这1万多人，应该都是轻微的冻
: 伤，既然没有入院治疗。但是这跟冻死的数量没有什么关系。
: 2 根据27军军史，到1951年3月时已归队4000多人。之后完全可能还有很多归队的。根
: 据卫勤资料，有差不多50％的伤员到一到两个月之后才动 手术，有差不多20％要等到
: 两个月后才动手术，他们在三个月后才伤愈归队不是很正常？
: 3 总之，卫勤资料里面的3万多冻伤人员里面有60％归队，说明了“真正的伤员治愈归
: 队数字很低”的说法时错误的。
: 4 “有更多的冻死根本没算到这个3万冻伤里” －－－ 证据？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 141 所谓的其他内部电文，能否多出示几份以便于讨论？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，应该是电报笔误。12月8日宋时轮《27军减员情况报告》，11日宋《第9兵团对东
: 线作战的检讨》，14日后勤部部长官宗礼《12月后勤准备工作报告》，12月15日张秀山
: 《第9兵团减员报告》（张是被东北军区派去检查后勤工作的），22日张平凯《东线后
: 勤工作的检讨于意见》，这些内部电文，均与我们可以看到的战史的情况接近：大量冻
: 伤，冻死者也有但是不算普遍。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 142 据九兵团政治部主任谢有法的文章，整个部队冻亡及冻伤入院人数达19000人，加上因
冻失踪或掉队人员近9000人，非战斗减员一共在3万人左右。
---------------------------------------------------------
这里的因冻失踪或掉队人员近9000人，如果假设大部死亡的话，也可以和冻饿死数以万
计对的上号。这里的失踪掉队无非就是死不见尸而已，对部队而言也是不可恢复的减员
。由此可见，这个3万人的非战斗减员也更接近于不可恢复的减员。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 143 你也没把宋的电报全文引用。后面宋还说：“以上情况愿以个人党性向你们保证，如查
出稍有夸 大叫苦之情，愿受党的严格纪律制裁”。如此看来，夸大笔误的可能就更小
了。毕竟宋以“受党的严格纪律制裁”作担保了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，应该是电报笔误。12月8日宋时轮《27军减员情况报告》，11日宋《第9兵团对东
: 线作战的检讨》，14日后勤部部长官宗礼《12月后勤准备工作报告》，12月15日张秀山
: 《第9兵团减员报告》（张是被东北军区派去检查后勤工作的），22日张平凯《东线后
: 勤工作的检讨于意见》，这些内部电文，均与我们可以看到的战史的情况接近：大量冻
: 伤，冻死者也有但是不算普遍。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 144 宋以个人党性做保证的电报，怎么可能在数字上粗心写错？看来宋是故意撒谎了？那么
宋故意撒谎的动机又是什么呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你也没把宋的电报全文引用。后面宋还说：“以上情况愿以个人党性向你们保证，如查
: 出稍有夸 大叫苦之情，愿受党的严格纪律制裁”。如此看来，夸大笔误的可能就更小
: 了。毕竟宋以“受党的严格纪律制裁”作担保了。
|
g******t
发帖数: 18158 | 145 谎报损失的目的无非是想多捞补充人员物资，问题是宋时轮将军到底是不是那样的人，
有没有那个胆？干那事被抓住了搞不好真受党的严格纪律制裁，彭老总一发火还不毙了他
【在 r*****y 的大作中提到】
: 宋以个人党性做保证的电报，怎么可能在数字上粗心写错？看来宋是故意撒谎了？那么
: 宋故意撒谎的动机又是什么呢？
|
s**l
发帖数: 11983 | 146 连这也是新闻？ 我早就知道了
长津湖之战，我军战士经常以连排阵形冻死在阻击阵地上。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又一个惊天真相被发现了。老虎肉贴的，宋时轮说的。呵呵
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/265957.html
|
s**********e
发帖数: 33562 | 147 那你的意思是别人在电报或者报告故意撒谎或者隐瞒事实？
宋故意撒谎夸大损失有什么动机？他会傻到上级不会派人来调查？（事实上东北军区的
确派张秀山来调查了）
如果说宋的电报是真理，其他人（宫部长，张秀山等）撒谎又有什么目的？兵团司令在
13日都上报真实数字了，兵团后勤部队在14日还敢明目张胆地造假说饿死冻死只是个别
？东北军区派去调查的张秀山又有什么目的隐瞒冻死饿死上万的重大事实？
所以如我所说，一个可能是笔误，一个可能是战斗尚未结束时统计数字的混乱。以宋在
电报上加了个以个人党性做保证来证明数字的真理性，跟拿写序言的是个将军来证明书
里数字的可靠性，一样的不靠谱。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 宋以个人党性做保证的电报，怎么可能在数字上粗心写错？看来宋是故意撒谎了？那么
: 宋故意撒谎的动机又是什么呢？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 148 真正在逻辑上构成对宋时轮反驳的其实只有宫宗礼一个而已。但是宫宗礼的报告你自己
也承认逻辑和数字都不通，问题很大，可信度比不上宋时轮。
张秀山的报告其实在逻辑上不构成对宋时轮反驳。无非是阵亡11万和18万烈士的文字游
戏而已。而且张秀山的报告自己也说了是不完全的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你的意思是别人在电报或者报告故意撒谎或者隐瞒事实？
: 宋故意撒谎夸大损失有什么动机？他会傻到上级不会派人来调查？（事实上东北军区的
: 确派张秀山来调查了）
: 如果说宋的电报是真理，其他人（宫部长，张秀山等）撒谎又有什么目的？兵团司令在
: 13日都上报真实数字了，兵团后勤部队在14日还敢明目张胆地造假说饿死冻死只是个别
: ？东北军区派去调查的张秀山又有什么目的隐瞒冻死饿死上万的重大事实？
: 所以如我所说，一个可能是笔误，一个可能是战斗尚未结束时统计数字的混乱。以宋在
: 电报上加了个以个人党性做保证来证明数字的真理性，跟拿写序言的是个将军来证明书
: 里数字的可靠性，一样的不靠谱。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 149 卫勤的数字我记得是共有38万伤员，其中冻伤占10.5%，即4万人左右。而事实上仅仅50
年第一个冬天东线就有4-6万人冻伤，西线也有2万人冻伤。加上第二第三个冬天的冻伤
，总计3个冬天的冻伤总数当在10万左右。所以，卫勤这里的4万冻伤和长津湖9兵团的
冻伤究竟有多少交集是个大问题。因此，卫勤的统计规律很可能不适用于长津湖这个特
例。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 150 所以如我所说，一个可能是笔误，一个可能是战斗尚未结束时统计数字的混乱。以宋在
电报上加了个以个人党性做保证来证明数字的真理性，跟拿写序言的是个将军来证明书
里数字的可靠性，一样的不靠谱。
-----------------------------------------------------
这两个可能性都很小。你在网上发帖要是拿人格作保证了，也得仔细核对一下自己的发
帖内容吧？宋时轮拿党性作保证的电报却在最关键的死人数上夸大10倍？开什么国际玩
笑？
战斗尚未结束时统计数字的混乱，那也只可能把死人暂时算作没死的，断无可能把没死
的算成死人。所以宋时轮所说很大可能是事实。这跟拿写序言的是个将军来证明书里数
字的可靠性，是完全两码事，因为宋时轮是亲自指挥9兵团参战的最高军事长官。尽管
拿写序言的是个将军来证明书里数字的可靠性本身其实也很靠谱，但是宋时轮电报的可
靠程度还要高于写序言的将军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你的意思是别人在电报或者报告故意撒谎或者隐瞒事实？
: 宋故意撒谎夸大损失有什么动机？他会傻到上级不会派人来调查？（事实上东北军区的
: 确派张秀山来调查了）
: 如果说宋的电报是真理，其他人（宫部长，张秀山等）撒谎又有什么目的？兵团司令在
: 13日都上报真实数字了，兵团后勤部队在14日还敢明目张胆地造假说饿死冻死只是个别
: ？东北军区派去调查的张秀山又有什么目的隐瞒冻死饿死上万的重大事实？
: 所以如我所说，一个可能是笔误，一个可能是战斗尚未结束时统计数字的混乱。以宋在
: 电报上加了个以个人党性做保证来证明数字的真理性，跟拿写序言的是个将军来证明书
: 里数字的可靠性，一样的不靠谱。
|
|
|
r*******j
发帖数: 2445 | 151 按照开国第一战，9兵团冻死1000人，冻伤严重而不治3000人。这里就有4000人因冻而
死了。加上阵亡的里面其中不少是直接在阵地上冻死的，以及病饿死.冻死饿死总数以万
计并非不可能。 |
d*********n
发帖数: 95 | 152 原来哩泣猥他妈是狗养。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 又一个惊天真相被发现了。老虎肉贴的，宋时轮说的。呵呵
: http://www.mitbbs.com/article_t/Military2/265957.html
|
r*******j
发帖数: 2445 | 153 为何人身攻击？我不过贴个宋时轮的电报而已。难道你对电报真实性有怀疑？
【在 d*********n 的大作中提到】
: 原来哩泣猥他妈是狗养。
|
