f*********g
发帖数: 13 | 1 彭德怀回忆录里谈到“志愿军入朝后，连续经过三次战役，战斗的和非战斗的减员，已
接近部队的半数”， 是否意味着仅三次战役，志愿军的伤亡就有20万，按当时入朝志
愿军总兵力45万算的话。
虎肉和李将军怎么看？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 他这是算了非战斗减员的，这不能算入伤亡。
找不到详细数字，可以提供的数字有：一到三次战役13兵团各军一共伤亡3万5千人，二
次战役9兵团各军减员5万2千人（包括冻伤）。如果认为病伤比差不多的话，那么13兵
团因病减员也应该是3万左右。一共加起来大概12万的减员。应该不到一半。不排除彭
记错了的可能。另外也可能是指战斗兵员损失了一半（按45万总人数算，如果一半的战
斗兵员也就是20多万战斗人员，那么减员10万多正好是一半）。所有人员减员一半可能
性不大，因为这意味着战斗人员基本上都损失掉了，部队已经完全失去战斗力。
【在 f*********g 的大作中提到】
: 彭德怀回忆录里谈到“志愿军入朝后，连续经过三次战役，战斗的和非战斗的减员，已
: 接近部队的半数”， 是否意味着仅三次战役，志愿军的伤亡就有20万，按当时入朝志
: 愿军总兵力45万算的话。
: 虎肉和李将军怎么看？
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f*********g
发帖数: 13 | 3 志愿军的战斗人员应该不只一半吧？你是说一个军里面后勤，指挥等占有一半？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 他这是算了非战斗减员的，这不能算入伤亡。
: 找不到详细数字，可以提供的数字有：一到三次战役13兵团各军一共伤亡3万5千人，二
: 次战役9兵团各军减员5万2千人（包括冻伤）。如果认为病伤比差不多的话，那么13兵
: 团因病减员也应该是3万左右。一共加起来大概12万的减员。应该不到一半。不排除彭
: 记错了的可能。另外也可能是指战斗兵员损失了一半（按45万总人数算，如果一半的战
: 斗兵员也就是20多万战斗人员，那么减员10万多正好是一半）。所有人员减员一半可能
: 性不大，因为这意味着战斗人员基本上都损失掉了，部队已经完全失去战斗力。
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 差不多吧。
举个例子：东野12纵在1948年成立时，兵力27300人，长短枪冲锋枪一共12366人，差不
多就是一半的人是带枪的步兵。
【在 f*********g 的大作中提到】
: 志愿军的战斗人员应该不只一半吧？你是说一个军里面后勤，指挥等占有一半？
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M******8
发帖数: 10589 | 5 后勤机械化程度不高的话，后勤人员就必须多。
淮海战役，后勤人员是战斗人员的9倍，那还是在敌人对后勤的绞杀能力远远弱于韩战
的时候。
不过，猜测彭德怀对志愿军的伤亡估计过高，是不合理的。一个指挥员，如果不能准确
及时地掌握自己部队的减员和与敌人engage的情况，就不能准确及时地下达指挥命令。
这就是为什么粟裕在孟良崮战役那3天里“脑子都要压碎了”的原因：本来某团昨天就
被过来解围的敌军黏上了，激战正酣，而你却把下面报来的这个情况忘了，以为这个团
还available，突然又有一个报告，说某阵地告急，你命令这个团去支援，结果这个团
过不去，而你一下子又想不起来还有哪个部队可以调，那就可能被敌人突破这个阵地。
还有，衡阳保卫战，打了47天，方先觉以为自己的部队死伤差不多了，就下令停止抵抗
。等日军把俘虏集合起来，方先觉才知道自己的部队连死带伤不到1/3。他说，早知道
是这样就不下这个命令了。
更何况，战役结束以后，更完整的报告会送给彭德怀看，他获得的数据会更全面；即使
对外宣传要缩小伤亡数字，但是对自己的首长不能这样，否则就是犯罪。
【在 f*********g 的大作中提到】
: 志愿军的战斗人员应该不只一半吧？你是说一个军里面后勤，指挥等占有一半？
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 "淮海战役，后勤人员是战斗人员的9倍"
这个9倍是你现编的吧？
【在 M******8 的大作中提到】
: 后勤机械化程度不高的话，后勤人员就必须多。
: 淮海战役，后勤人员是战斗人员的9倍，那还是在敌人对后勤的绞杀能力远远弱于韩战
: 的时候。
: 不过，猜测彭德怀对志愿军的伤亡估计过高，是不合理的。一个指挥员，如果不能准确
: 及时地掌握自己部队的减员和与敌人engage的情况，就不能准确及时地下达指挥命令。
: 这就是为什么粟裕在孟良崮战役那3天里“脑子都要压碎了”的原因：本来某团昨天就
: 被过来解围的敌军黏上了，激战正酣，而你却把下面报来的这个情况忘了，以为这个团
: 还available，突然又有一个报告，说某阵地告急，你命令这个团去支援，结果这个团
: 过不去，而你一下子又想不起来还有哪个部队可以调，那就可能被敌人突破这个阵地。
: 还有，衡阳保卫战，打了47天，方先觉以为自己的部队死伤差不多了，就下令停止抵抗
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M******8
发帖数: 10589 | 7 60万解放军，543万民工。
在朝鲜战场，你不可能从国内调那么多民工，而朝鲜老百姓根本靠不住，所以只能用部
队来跑后勤，不对吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: "淮海战役，后勤人员是战斗人员的9倍"
: 这个9倍是你现编的吧？
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 民工跟后勤人员是两码事。前者是平民后者是军人。
朝鲜战场用的民工不多不是因为不可能从国内调那末多民工，而是因为美军的空中优势。
【在 M******8 的大作中提到】
: 60万解放军，543万民工。
: 在朝鲜战场，你不可能从国内调那么多民工，而朝鲜老百姓根本靠不住，所以只能用部
: 队来跑后勤，不对吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 衡阳保卫战打了47天后，方先觉第10军虽然还有1万左右的活人，但是没带伤的只剩
1000余人，且多为非战斗部队。并不是死伤不到1/3。
【在 M******8 的大作中提到】
: 后勤机械化程度不高的话，后勤人员就必须多。
: 淮海战役，后勤人员是战斗人员的9倍，那还是在敌人对后勤的绞杀能力远远弱于韩战
: 的时候。
: 不过，猜测彭德怀对志愿军的伤亡估计过高，是不合理的。一个指挥员，如果不能准确
: 及时地掌握自己部队的减员和与敌人engage的情况，就不能准确及时地下达指挥命令。
: 这就是为什么粟裕在孟良崮战役那3天里“脑子都要压碎了”的原因：本来某团昨天就
: 被过来解围的敌军黏上了，激战正酣，而你却把下面报来的这个情况忘了，以为这个团
: 还available，突然又有一个报告，说某阵地告急，你命令这个团去支援，结果这个团
: 过不去，而你一下子又想不起来还有哪个部队可以调，那就可能被敌人突破这个阵地。
: 还有，衡阳保卫战，打了47天，方先觉以为自己的部队死伤差不多了，就下令停止抵抗
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 轻重机枪，掷弹筒，迫击炮，各种口径火炮。装备这些武器的兵员都不是战斗兵？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 差不多吧。
: 举个例子：东野12纵在1948年成立时，兵力27300人，长短枪冲锋枪一共12366人，差不
: 多就是一半的人是带枪的步兵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 主要的减员应该来自第二次战役。第一次和第三次加起来估计都没第二次多。
【在 f*********g 的大作中提到】
: 彭德怀回忆录里谈到“志愿军入朝后，连续经过三次战役，战斗的和非战斗的减员，已
: 接近部队的半数”， 是否意味着仅三次战役，志愿军的伤亡就有20万，按当时入朝志
: 愿军总兵力45万算的话。
: 虎肉和李将军怎么看？
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M******8
发帖数: 10589 | 12 所以用于后勤的只能是在军队编制里而又不参加战斗的军人，他们的伤亡自然也必须计
算在志愿军的总伤亡里面。
那543万民工，不管算不算在军队里，给军队提供后勤是没错的。
不能因为他们不是军人，就说淮海战役用于后勤的人员是0。
势。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 民工跟后勤人员是两码事。前者是平民后者是军人。
: 朝鲜战场用的民工不多不是因为不可能从国内调那末多民工，而是因为美军的空中优势。
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 第一次战役伤员9504，第二次战役56577，第三次战役7291，加起来73372。这里还没算
50军的伤员。按1：3死伤比，估计死亡失踪被俘等人数大约为2.4万。这加起来就有大
约10万。事实上志愿军的死伤比恐怕更接近1：2而不是1：3。再估计病员为10万，则战
斗和非战斗减员总计约20万并不算离谱。
事实上整个战争志愿军总减员97万。后两年阵地战大约占一半多一点，估计为60%；1-5
次战役运动战大约占40%。则1-5次战役总减员40万左右。如此1-3次战役减员20万左右
也不算离谱。主要因为是冬季作战，非战斗减员较大。4-5次战役气候转暖，非战斗减
员比率要少一些。
从此表的伤员人数看，大致也是1-3次战役的伤员和4-5次战役的伤员数相当。
【在 f*********g 的大作中提到】
: 彭德怀回忆录里谈到“志愿军入朝后，连续经过三次战役，战斗的和非战斗的减员，已
: 接近部队的半数”， 是否意味着仅三次战役，志愿军的伤亡就有20万，按当时入朝志
: 愿军总兵力45万算的话。
: 虎肉和李将军怎么看？
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f*********g
发帖数: 13 | 14 这个”志愿军总减员97万“是怎么来的？
-5
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第一次战役伤员9504，第二次战役56577，第三次战役7291，加起来73372。这里还没算
: 50军的伤员。按1：3死伤比，估计死亡失踪被俘等人数大约为2.4万。这加起来就有大
: 约10万。事实上志愿军的死伤比恐怕更接近1：2而不是1：3。再估计病员为10万，则战
: 斗和非战斗减员总计约20万并不算离谱。
: 事实上整个战争志愿军总减员97万。后两年阵地战大约占一半多一点，估计为60%；1-5
: 次战役运动战大约占40%。则1-5次战役总减员40万左右。如此1-3次战役减员20万左右
: 也不算离谱。主要因为是冬季作战，非战斗减员较大。4-5次战役气候转暖，非战斗减
: 员比率要少一些。
: 从此表的伤员人数看，大致也是1-3次战役的伤员和4-5次战役的伤员数相当。
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 卫勤总结。
【在 f*********g 的大作中提到】
: 这个”志愿军总减员97万“是怎么来的？
:
: -5
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f*********g
发帖数: 13 | 16 第二次战役后，已经计划补充兵员，光老兵就要8.5万人，新兵可能至少也要这个数。
20万减员搞不好还是保守估计。
-5
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第一次战役伤员9504，第二次战役56577，第三次战役7291，加起来73372。这里还没算
: 50军的伤员。按1：3死伤比，估计死亡失踪被俘等人数大约为2.4万。这加起来就有大
: 约10万。事实上志愿军的死伤比恐怕更接近1：2而不是1：3。再估计病员为10万，则战
: 斗和非战斗减员总计约20万并不算离谱。
: 事实上整个战争志愿军总减员97万。后两年阵地战大约占一半多一点，估计为60%；1-5
: 次战役运动战大约占40%。则1-5次战役总减员40万左右。如此1-3次战役减员20万左右
: 也不算离谱。主要因为是冬季作战，非战斗减员较大。4-5次战役气候转暖，非战斗减
: 员比率要少一些。
: 从此表的伤员人数看，大致也是1-3次战役的伤员和4-5次战役的伤员数相当。
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 大口径火炮的炮兵一般还真不算战斗兵。
而弄机枪，小口径火炮的，占当时TG战斗兵员的比例是比较低的。所以战斗兵主要是步
枪兵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 轻重机枪，掷弹筒，迫击炮，各种口径火炮。装备这些武器的兵员都不是战斗兵？
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 大口径火炮的炮兵一般还真不算战斗兵。------证据？
而弄机枪，小口径火炮的，占当时TG战斗兵员的比例是比较低的。-------证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 大口径火炮的炮兵一般还真不算战斗兵。
: 而弄机枪，小口径火炮的，占当时TG战斗兵员的比例是比较低的。所以战斗兵主要是步
: 枪兵。
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f*********g
发帖数: 13 | 19 三次战役后，彭德怀主动停下来，看来真是不得已，三野，四野主力都打得剩一半人了。
【在 f*********g 的大作中提到】
: 第二次战役后，已经计划补充兵员，光老兵就要8.5万人，新兵可能至少也要这个数。
: 20万减员搞不好还是保守估计。
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: -5
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f*********g
发帖数: 13 | 20 二次战役，五次战役，无论从规模，还是战斗强度，都应该可以和淮海战役PK，这是不
是TG战史上组织的最大规模的战役了？
了。
【在 f*********g 的大作中提到】
: 三次战役后，彭德怀主动停下来，看来真是不得已，三野，四野主力都打得剩一半人了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 你这个二次战役的数字应该是包括了大量冻伤的伤员的（东线冻伤30732人），从这个
数字去推断死亡数字是不靠谱的。
伤员人数：二次战役东线战伤伤员14062人，阵亡7304人，西线（不含50军）伤亡14165
人，其中4个主力军负伤人数为10773人，所以二次战役的战斗负伤人数应该是不到3万
，哪里有5万6？
阵亡人数：二次战役9兵团阵亡7304人，13兵团4个主力军在1到3次战役阵亡5983人，其
他50军和66军阵亡数字不会很大，所以总阵亡数能有1万6就很多了，哪里能到2万4？
-5
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第一次战役伤员9504，第二次战役56577，第三次战役7291，加起来73372。这里还没算
: 50军的伤员。按1：3死伤比，估计死亡失踪被俘等人数大约为2.4万。这加起来就有大
: 约10万。事实上志愿军的死伤比恐怕更接近1：2而不是1：3。再估计病员为10万，则战
: 斗和非战斗减员总计约20万并不算离谱。
: 事实上整个战争志愿军总减员97万。后两年阵地战大约占一半多一点，估计为60%；1-5
: 次战役运动战大约占40%。则1-5次战役总减员40万左右。如此1-3次战役减员20万左右
: 也不算离谱。主要因为是冬季作战，非战斗减员较大。4-5次战役气候转暖，非战斗减
: 员比率要少一些。
: 从此表的伤员人数看，大致也是1-3次战役的伤员和4-5次战役的伤员数相当。
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 按《抗美援朝战争史》第一卷107页，13兵团入朝前的装备如下：
班：轻机枪1挺，编制射手4人。冲锋枪/步枪至少8支。
以班为单位，光是弄轻机枪的，跟步枪兵之比就是1：2。这个比例恐怕不能算低。
连：60迫击炮3门，每门编制10人，编成一个排。掷弹筒有者保留，无者取消。
以连为单位，光是弄迫击炮的，就有一个排。加上之前每个班弄轻机枪的1/3。这个比
例恐怕不能算低。
营：编制一个机炮连，包括2个重机枪排，每排3个班，共装备重机枪6挺，每挺一个班
。一个迫击炮排，装备81/82mm迫击炮3门，每门一个班。火箭筒有者保留，无者取消。
粗略估计，到营这一级，操纵轻重机枪和迫击炮的，和操纵冲锋枪/步枪的人员之比大
约是1：2。这个比列恐怕不能算低。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 大口径火炮的炮兵一般还真不算战斗兵。
: 而弄机枪，小口径火炮的，占当时TG战斗兵员的比例是比较低的。所以战斗兵主要是步
: 枪兵。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 23 附图来自《抗美援朝战争史》，里面的数字加起来大约10万人，虽然可能估计偏低（例
如9兵团的准确伤亡数字应该是5万多（含冻伤））。
从另外一个角度看，到3次战役结束时，一线6个军＋炮兵第1师兵力有21万7千人。而第
一批参战部队加上50军66军的原始兵力应该是29万人，当然这还包括了炮兵第2师，8师
以及部分工兵和高炮部队。所以这一块的减员人数应该不超过7万人，加上东线减员5万
多，一共12万的减员应该是个上限。
14165
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这个二次战役的数字应该是包括了大量冻伤的伤员的（东线冻伤30732人），从这个
: 数字去推断死亡数字是不靠谱的。
: 伤员人数：二次战役东线战伤伤员14062人，阵亡7304人，西线（不含50军）伤亡14165
: 人，其中4个主力军负伤人数为10773人，所以二次战役的战斗负伤人数应该是不到3万
: ，哪里有5万6？
: 阵亡人数：二次战役9兵团阵亡7304人，13兵团4个主力军在1到3次战役阵亡5983人，其
: 他50军和66军阵亡数字不会很大，所以总阵亡数能有1万6就很多了，哪里能到2万4？
:
: -5
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 冻伤也是减员。
就算总阵亡从2.4万下降到1.6万，那也只不过少了8000人，相对20万估计减员总数来说
，几乎没什么显著区别。况且我的2.4万死亡人数不光包括阵亡，还包括失踪被俘等战
损。
考虑到1-3次战役都是冬季作战，伤病员略多一点也是很正常的。
14165
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这个二次战役的数字应该是包括了大量冻伤的伤员的（东线冻伤30732人），从这个
: 数字去推断死亡数字是不靠谱的。
: 伤员人数：二次战役东线战伤伤员14062人，阵亡7304人，西线（不含50军）伤亡14165
: 人，其中4个主力军负伤人数为10773人，所以二次战役的战斗负伤人数应该是不到3万
: ，哪里有5万6？
: 阵亡人数：二次战役9兵团阵亡7304人，13兵团4个主力军在1到3次战役阵亡5983人，其
: 他50军和66军阵亡数字不会很大，所以总阵亡数能有1万6就很多了，哪里能到2万4？
:
: -5
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 这些人未必就不配枪。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按《抗美援朝战争史》第一卷107页，13兵团入朝前的装备如下：
: 班：轻机枪1挺，编制射手4人。冲锋枪/步枪至少8支。
: 以班为单位，光是弄轻机枪的，跟步枪兵之比就是1：2。这个比例恐怕不能算低。
: 连：60迫击炮3门，每门编制10人，编成一个排。掷弹筒有者保留，无者取消。
: 以连为单位，光是弄迫击炮的，就有一个排。加上之前每个班弄轻机枪的1/3。这个比
: 例恐怕不能算低。
: 营：编制一个机炮连，包括2个重机枪排，每排3个班，共装备重机枪6挺，每挺一个班
: 。一个迫击炮排，装备81/82mm迫击炮3门，每门一个班。火箭筒有者保留，无者取消。
: 粗略估计，到营这一级，操纵轻重机枪和迫击炮的，和操纵冲锋枪/步枪的人员之比大
: 约是1：2。这个比列恐怕不能算低。
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 我没有说冻伤不算减员。但是估计阵亡数字的时候，应该剔除冻伤的部分，因为冻伤跟
冻死的比例是要比战伤和阵亡的比例高的。
少8000人对整个估计当然不算多，不过对于阵亡数字的比例就大了。
我上门已经贴出志司的报告了。总减员数10万多点是比较靠谱的。20万多了点。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 冻伤也是减员。
: 就算总阵亡从2.4万下降到1.6万，那也只不过少了8000人，相对20万估计减员总数来说
: ，几乎没什么显著区别。况且我的2.4万死亡人数不光包括阵亡，还包括失踪被俘等战
: 损。
: 考虑到1-3次战役都是冬季作战，伤病员略多一点也是很正常的。
:
: 14165
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 既然这个报告里9兵团的准确伤亡数字偏低，那么13兵团也可能同样偏低。
《抗美援朝战争史》是给大家看的，不无为了宣传压低损失数字之可能。
按卫勤，光伤员（含冻伤）就有7.3万，而病员总人数45万是高于伤员总人数38万的。
则伤病员加起来就超过了15万。考虑到1-3次战役是冬季作战，伤病员总人数还可能略
为上升。再加上阵亡失踪被俘和逃亡等，总减员接近20万并不离谱。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 附图来自《抗美援朝战争史》，里面的数字加起来大约10万人，虽然可能估计偏低（例
: 如9兵团的准确伤亡数字应该是5万多（含冻伤））。
: 从另外一个角度看，到3次战役结束时，一线6个军＋炮兵第1师兵力有21万7千人。而第
: 一批参战部队加上50军66军的原始兵力应该是29万人，当然这还包括了炮兵第2师，8师
: 以及部分工兵和高炮部队。所以这一块的减员人数应该不超过7万人，加上东线减员5万
: 多，一共12万的减员应该是个上限。
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: 14165
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 也未必配枪。
这些人是专职操纵机枪和小口径火炮的，和专职操纵步枪的人员比，比例并不低。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这些人未必就不配枪。
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f*********g
发帖数: 13 | 29 TG 的数字觉得不怎么consistent, 如果减员还不到12万，应该用不着补充那么多兵员
吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 附图来自《抗美援朝战争史》，里面的数字加起来大约10万人，虽然可能估计偏低（例
: 如9兵团的准确伤亡数字应该是5万多（含冻伤））。
: 从另外一个角度看，到3次战役结束时，一线6个军＋炮兵第1师兵力有21万7千人。而第
: 一批参战部队加上50军66军的原始兵力应该是29万人，当然这还包括了炮兵第2师，8师
: 以及部分工兵和高炮部队。所以这一块的减员人数应该不超过7万人，加上东线减员5万
: 多，一共12万的减员应该是个上限。
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: 14165
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 志司报告也未必准确，比如9兵团数字你自己都承认不准确。彭德怀作为志愿军最高指
挥，在文革时的自述数字作假可能性更小。而且志愿军总减员97万，在1-3次战役期间
减员20万大约五分之一并不算多，毕竟主要的冻伤都发生在这个时期。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我没有说冻伤不算减员。但是估计阵亡数字的时候，应该剔除冻伤的部分，因为冻伤跟
: 冻死的比例是要比战伤和阵亡的比例高的。
: 少8000人对整个估计当然不算多，不过对于阵亡数字的比例就大了。
: 我上门已经贴出志司的报告了。总减员数10万多点是比较靠谱的。20万多了点。
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 也有可能有不少随队伤病员。虽然还在部队序列里，但是实际已经失去了战斗力。所以
彭德怀把这些人也减去了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 附图来自《抗美援朝战争史》，里面的数字加起来大约10万人，虽然可能估计偏低（例
: 如9兵团的准确伤亡数字应该是5万多（含冻伤））。
: 从另外一个角度看，到3次战役结束时，一线6个军＋炮兵第1师兵力有21万7千人。而第
: 一批参战部队加上50军66军的原始兵力应该是29万人，当然这还包括了炮兵第2师，8师
: 以及部分工兵和高炮部队。所以这一块的减员人数应该不超过7万人，加上东线减员5万
: 多，一共12万的减员应该是个上限。
:
: 14165
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s**********e
发帖数: 33562 | 32 即便偏低，难道偏低偏到一半？
这份电报是给中央军委的，难道彭德怀在里面有意大量隐瞒损失不成？
整个战争期间的战伤和病员的比例，不能直接照搬到1到3次战役来。因为整个战争里有
相当时期双方并无大的军事行动，所以战伤数字会比病员高。而一到三次战役期间以紧
张激烈的战斗为主，所以战伤比病员明显高是很正常的。
事实上根据卫勤资料表216, 9兵团＋13兵团的9个军，在整个抗美援朝期间的病员也就
10万多些，难道说这些病员全部都是在一到三次战役生的病？
所以，减员10万左右，一方面跟志司的电报基本吻合，一方面跟各次战役的伤亡人数的
估算基本吻合，一方面跟三次战役后一线部队的兵力人数也基本吻合，相互印证，应该
是比较靠谱的估计数字。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 既然这个报告里9兵团的准确伤亡数字偏低，那么13兵团也可能同样偏低。
: 《抗美援朝战争史》是给大家看的，不无为了宣传压低损失数字之可能。
: 按卫勤，光伤员（含冻伤）就有7.3万，而病员总人数45万是高于伤员总人数38万的。
: 则伤病员加起来就超过了15万。考虑到1-3次战役是冬季作战，伤病员总人数还可能略
: 为上升。再加上阵亡失踪被俘和逃亡等，总减员接近20万并不离谱。
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r*****y
发帖数: 53800 | 33 即便偏低，难道偏低偏到一半？
这份电报是给中央军委的，难道彭德怀在里面有意大量隐瞒损失不成？
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这是写在《抗美援朝战争史》里给公众看的，截头去尾，玩弄定义问题缩小伤亡很正常。
整个战争期间的战伤和病员的比例，不能直接照搬到1到3次战役来。因为整个战争里有
相当时期双方并无大的军事行动，所以战伤数字会比病员高。而一到三次战役期间以紧
张激烈的战斗为主，所以战伤比病员明显高是很正常的。
--------------------------------------------------
逻辑？战斗紧张时难道不是比无大的军事行动时更容易病倒？
事实上根据卫勤资料表216, 9兵团＋13兵团的9个军，在整个抗美援朝期间的病员也就
10万多些，难道说这些病员全部都是在一到三次战役生的病？
-------------------------------------------------------------
如果这9个军的总病员才10万的话，我很怀疑志愿军总病员45万这个数字的准确性。因
为按志愿军各军入朝作战的广度和强度而言，这9个军的伤病员比例应该都占总数一半
左右而不仅仅是四分之一。反过来说，如果志愿军总病员45万的数字没问题的话，那么
这9个军总病员才10万的数字就有问题了。
所以，减员10万左右，一方面跟志司的电报基本吻合，一方面跟各次战役的伤亡人数的
估算基本吻合，一方面跟三次战役后一线部队的兵力人数也基本吻合，相互印证，应该
是比较靠谱的估计数字。
---------------------------------------------------------
我也可以说：减员20万，一方面跟彭德怀的回忆基本吻合，一方面跟卫勤总结的数字及
由此的估算基本吻合。
三此战役后是有较大规模补充兵员的，谁知道这个三次战役后一线部队的兵力人数21万
是补充前还是补充后的数字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 即便偏低，难道偏低偏到一半？
: 这份电报是给中央军委的，难道彭德怀在里面有意大量隐瞒损失不成？
: 整个战争期间的战伤和病员的比例，不能直接照搬到1到3次战役来。因为整个战争里有
: 相当时期双方并无大的军事行动，所以战伤数字会比病员高。而一到三次战役期间以紧
: 张激烈的战斗为主，所以战伤比病员明显高是很正常的。
: 事实上根据卫勤资料表216, 9兵团＋13兵团的9个军，在整个抗美援朝期间的病员也就
: 10万多些，难道说这些病员全部都是在一到三次战役生的病？
: 所以，减员10万左右，一方面跟志司的电报基本吻合，一方面跟各次战役的伤亡人数的
: 估算基本吻合，一方面跟三次战役后一线部队的兵力人数也基本吻合，相互印证，应该
: 是比较靠谱的估计数字。
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 如果说1-3次战役总减员10万左右，那么1-5次战役总减员大约20多万。这就跟整个战争
97万减员有较大矛盾冲突。因为后两年阵地战战线变化不大，志愿军各方面物资保障条
件都在改善，而且51年冬到52年秋基本快一年前线无大战。很难相信志愿军在相对平静
的阵地战期间总减员数能到77万？是运动战期间减员数的3.75倍？按照志愿军自己承认
的战斗减员数，运动战和阵地战期间的比值大约在对半开到四六开之间，那么非战斗减
员大致也应符合这个规律。而50年冬天是志愿军特别强调非战斗减员比较多的一个时期，
很难想象51年和52年冬天还会有50年冬天这么高比例的非战斗减员。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 即便偏低，难道偏低偏到一半？
: 这份电报是给中央军委的，难道彭德怀在里面有意大量隐瞒损失不成？
: 整个战争期间的战伤和病员的比例，不能直接照搬到1到3次战役来。因为整个战争里有
: 相当时期双方并无大的军事行动，所以战伤数字会比病员高。而一到三次战役期间以紧
: 张激烈的战斗为主，所以战伤比病员明显高是很正常的。
: 事实上根据卫勤资料表216, 9兵团＋13兵团的9个军，在整个抗美援朝期间的病员也就
: 10万多些，难道说这些病员全部都是在一到三次战役生的病？
: 所以，减员10万左右，一方面跟志司的电报基本吻合，一方面跟各次战役的伤亡人数的
: 估算基本吻合，一方面跟三次战役后一线部队的兵力人数也基本吻合，相互印证，应该
: 是比较靠谱的估计数字。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 也有可能是随队伤病员的问题。比如日军在英帕尔战役出动10万人，残存5万人。残存5
万人中还有一半以上是病员。你既可以说我们还有5万人，也可以说我们还有2.5万（有
战斗力的）人。如果日军战史只写到出击10万人还剩5万人残存就戛然而止，不说后面的
残存5万人中还有一半以上病员，那么读者肯定会认为日军的损失数也只有5万而已。
所以，减员10万左右，一方面跟志司的电报基本吻合，一方面跟各次战役的伤亡人数的
估算基本吻合，一方面跟三次战役后一线部队的兵力人数也基本吻合，相互印证，应该
是比较靠谱的估计数字。
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志司电报也好，各次战役的伤亡人数也好，三次战役后一线部队的兵力人数也好，都是
来自《抗美援朝战争史》这个同一来源，自己编写出来给公众看的东西，如果出现明显
自相矛盾岂不是自打耳光？但是跟彭德怀自述或者跟卫勤总结这种不同来源的东西对比
，就有比较大的矛盾了。而彭德怀自述和卫勤总结是不同时期不同来源的材料，却能相
互印证，这才是真正比较靠谱的估计数字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 即便偏低，难道偏低偏到一半？
: 这份电报是给中央军委的，难道彭德怀在里面有意大量隐瞒损失不成？
: 整个战争期间的战伤和病员的比例，不能直接照搬到1到3次战役来。因为整个战争里有
: 相当时期双方并无大的军事行动，所以战伤数字会比病员高。而一到三次战役期间以紧
: 张激烈的战斗为主，所以战伤比病员明显高是很正常的。
: 事实上根据卫勤资料表216, 9兵团＋13兵团的9个军，在整个抗美援朝期间的病员也就
: 10万多些，难道说这些病员全部都是在一到三次战役生的病？
: 所以，减员10万左右，一方面跟志司的电报基本吻合，一方面跟各次战役的伤亡人数的
: 估算基本吻合，一方面跟三次战役后一线部队的兵力人数也基本吻合，相互印证，应该
: 是比较靠谱的估计数字。
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 粗略估计，共军一个军，大约50%是步枪兵，25%是机枪兵和炮兵，25%是非战斗人员。
差不多吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 大口径火炮的炮兵一般还真不算战斗兵。
: 而弄机枪，小口径火炮的，占当时TG战斗兵员的比例是比较低的。所以战斗兵主要是步
: 枪兵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 表216说的是志愿军23个军总共病员才23万，这和45万总病员相去甚远。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 即便偏低，难道偏低偏到一半？
: 这份电报是给中央军委的，难道彭德怀在里面有意大量隐瞒损失不成？
: 整个战争期间的战伤和病员的比例，不能直接照搬到1到3次战役来。因为整个战争里有
: 相当时期双方并无大的军事行动，所以战伤数字会比病员高。而一到三次战役期间以紧
: 张激烈的战斗为主，所以战伤比病员明显高是很正常的。
: 事实上根据卫勤资料表216, 9兵团＋13兵团的9个军，在整个抗美援朝期间的病员也就
: 10万多些，难道说这些病员全部都是在一到三次战役生的病？
: 所以，减员10万左右，一方面跟志司的电报基本吻合，一方面跟各次战役的伤亡人数的
: 估算基本吻合，一方面跟三次战役后一线部队的兵力人数也基本吻合，相互印证，应该
: 是比较靠谱的估计数字。
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 按照卫勤总结，志愿军总参战人数190万，减员97万，减员率超过50%。这是相对整个战
争期间而言的。1-3次战役期间的减员率跟整个战争期间比较应该比较接近才对。因为
毕竟长达2年的阵地战期间战线大多数时候相对平静，即使有激烈战斗也是仅仅在局部
而不是全线，志愿军的物资保障一直在改善。很难想象阵地战期间志愿军全军的减员率
会大大超过50%。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 他这是算了非战斗减员的，这不能算入伤亡。
: 找不到详细数字，可以提供的数字有：一到三次战役13兵团各军一共伤亡3万5千人，二
: 次战役9兵团各军减员5万2千人（包括冻伤）。如果认为病伤比差不多的话，那么13兵
: 团因病减员也应该是3万左右。一共加起来大概12万的减员。应该不到一半。不排除彭
: 记错了的可能。另外也可能是指战斗兵员损失了一半（按45万总人数算，如果一半的战
: 斗兵员也就是20多万战斗人员，那么减员10万多正好是一半）。所有人员减员一半可能
: 性不大，因为这意味着战斗人员基本上都损失掉了，部队已经完全失去战斗力。
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 我认为9兵团的减员率超过一半，所以全兵团转入休整。20，27军的6个主力师基本是全
军覆没了。26军稍好一点，所以第四次战役赶上个尾巴。
13兵团的情况稍好一点，3次战役后减员不超过一半，所以还能打打四次战役。四次战
役后13兵团的减员应该也超过一半了，38，50军损失尤其惨重。39，40军实力保存的较
好，所以参加了第五次战役。
了。
【在 f*********g 的大作中提到】
: 三次战役后，彭德怀主动停下来，看来真是不得已，三野，四野主力都打得剩一半人了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 卫勤总结说朝战期间美军的病伤比为8：1，而志愿军的病伤比为1：1。这并不是因为志
愿军体质比美军好，而是“小病不下火线”的传统。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 请仔细阅读表216下面的说明。首先，这个表并没有涵盖所有的军（例如21军，66军，
36军，37军），也没有涵盖后勤部队的病员。其次，这是野战区的病员人数，不包括部
队回国整补或者后备部队的病员。
但是，这个表基本涵盖了前三次战役的参战军，而且一到三次战役期间并没有回国休整
的部队，也不没有什么后备部队，所以这个表里面基本可以涵盖前三次战役的所有病员
人数（除掉没有66军的病员）。你把“运动战”这一栏下面的相关的8个军加起来也就3
万出头，即便66军有1万人生病，那也才4万，更何况这还包括了后面4次战役5次战役的
病员人数（起码可以抵消掉后勤部队的病员吧）。所以，说1到3次战役有10万病员，基
本没有可能。
所以说，减员10万多的估计，跟志司的电报，一线部队的数字，卫勤资料，各次战役的
伤亡统计，都是吻合的。而如果总减员达到20万人，那三次战役后志愿军一线部队岂不
是只剩10来万了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 表216说的是志愿军23个军总共病员才23万，这和45万总病员相去甚远。
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 呵呵，以9兵团为例，完全可能野战区才1-2万病员，到了回国整补时发现多出3-4万病
员，总病员达到5-6万。这样就和两个兵团总病员10万比较符合，也和这个表的野战区
病员不矛盾。
就3
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请仔细阅读表216下面的说明。首先，这个表并没有涵盖所有的军（例如21军，66军，
: 36军，37军），也没有涵盖后勤部队的病员。其次，这是野战区的病员人数，不包括部
: 队回国整补或者后备部队的病员。
: 但是，这个表基本涵盖了前三次战役的参战军，而且一到三次战役期间并没有回国休整
: 的部队，也不没有什么后备部队，所以这个表里面基本可以涵盖前三次战役的所有病员
: 人数（除掉没有66军的病员）。你把“运动战”这一栏下面的相关的8个军加起来也就3
: 万出头，即便66军有1万人生病，那也才4万，更何况这还包括了后面4次战役5次战役的
: 病员人数（起码可以抵消掉后勤部队的病员吧）。所以，说1到3次战役有10万病员，基
: 本没有可能。
: 所以说，减员10万多的估计，跟志司的电报，一线部队的数字，卫勤资料，各次战役的
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 此外，还是存在“随队伤病员”的问题。第三次战役后，一线兵力虽然有20万，但是其
中真正健康的恐怕只有一半。
就3
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请仔细阅读表216下面的说明。首先，这个表并没有涵盖所有的军（例如21军，66军，
: 36军，37军），也没有涵盖后勤部队的病员。其次，这是野战区的病员人数，不包括部
: 队回国整补或者后备部队的病员。
: 但是，这个表基本涵盖了前三次战役的参战军，而且一到三次战役期间并没有回国休整
: 的部队，也不没有什么后备部队，所以这个表里面基本可以涵盖前三次战役的所有病员
: 人数（除掉没有66军的病员）。你把“运动战”这一栏下面的相关的8个军加起来也就3
: 万出头，即便66军有1万人生病，那也才4万，更何况这还包括了后面4次战役5次战役的
: 病员人数（起码可以抵消掉后勤部队的病员吧）。所以，说1到3次战役有10万病员，基
: 本没有可能。
: 所以说，减员10万多的估计，跟志司的电报，一线部队的数字，卫勤资料，各次战役的
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 以长津湖战役为例，陆战一师冻伤7000余人，占全师总人数约30%。9兵团冻伤3万余人
，占全兵团总人数约20%。
事实是，陆战一师的防寒措施远远好于9兵团。按照陆战一师的冻伤标准，恐怕9兵团有
70%以上的冻伤。9兵团不在5万减员数字里的那10万人，和其完全健康时相比，恐怕战
力还不到50%。所以要全兵团撤下休整。
就3
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请仔细阅读表216下面的说明。首先，这个表并没有涵盖所有的军（例如21军，66军，
: 36军，37军），也没有涵盖后勤部队的病员。其次，这是野战区的病员人数，不包括部
: 队回国整补或者后备部队的病员。
: 但是，这个表基本涵盖了前三次战役的参战军，而且一到三次战役期间并没有回国休整
: 的部队，也不没有什么后备部队，所以这个表里面基本可以涵盖前三次战役的所有病员
: 人数（除掉没有66军的病员）。你把“运动战”这一栏下面的相关的8个军加起来也就3
: 万出头，即便66军有1万人生病，那也才4万，更何况这还包括了后面4次战役5次战役的
: 病员人数（起码可以抵消掉后勤部队的病员吧）。所以，说1到3次战役有10万病员，基
: 本没有可能。
: 所以说，减员10万多的估计，跟志司的电报，一线部队的数字，卫勤资料，各次战役的
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 这跟我前面分析的有啥关系？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 以长津湖战役为例，陆战一师冻伤7000余人，占全师总人数约30%。9兵团冻伤3万余人
: ，占全兵团总人数约20%。
: 事实是，陆战一师的防寒措施远远好于9兵团。按照陆战一师的冻伤标准，恐怕9兵团有
: 70%以上的冻伤。9兵团不在5万减员数字里的那10万人，和其完全健康时相比，恐怕战
: 力还不到50%。所以要全兵团撤下休整。
:
: 就3
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 呵呵，健康跟减员有啥关系？可能某个战士贫血或者便秘或者营养不良，不能算健康，
但是这并不意味着他可以被归入减员。
我前面已经从各个角度分析了，计算战斗减员以及生病减员，12万应该是个合理的上限
。20万太多了一点（主要是10万病员这个估计太高了）。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 此外，还是存在“随队伤病员”的问题。第三次战役后，一线兵力虽然有20万，但是其
: 中真正健康的恐怕只有一半。
:
: 就3
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 12万太少。整个战争期间190万志愿军减员97万，减员率50%。1-3次战役时期减员率应
该不比整个战争期间平均值低，考虑到冻伤主要是这个时期。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，健康跟减员有啥关系？可能某个战士贫血或者便秘或者营养不良，不能算健康，
: 但是这并不意味着他可以被归入减员。
: 我前面已经从各个角度分析了，计算战斗减员以及生病减员，12万应该是个合理的上限
: 。20万太多了一点（主要是10万病员这个估计太高了）。
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 说明9兵团的冻伤减员可能大大超过3万。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这跟我前面分析的有啥关系？
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 为啥大大超过？卫勤资料里面不是有详细数字吗？30732人嘛。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说明9兵团的冻伤减员可能大大超过3万。
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m******n
发帖数: 15691 | 50 190万是入朝总数, 97万是减员人次, 两者不是简单除法吧
康，
上限
【在 r*****y 的大作中提到】
: 12万太少。整个战争期间190万志愿军减员97万，减员率50%。1-3次战役时期减员率应
: 该不比整个战争期间平均值低，考虑到冻伤主要是这个时期。
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 12万是根据各方面的数据估计的，没有问题。
至于你的减员率50％，这是三年累积下来的，怎么能直接往一到三次战役这几个月的期
间硬扣呢？按照你这个逻辑，志愿军一次战役打完就应该减员50％了，二次战役还打个
鬼啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 12万太少。整个战争期间190万志愿军减员97万，减员率50%。1-3次战役时期减员率应
: 该不比整个战争期间平均值低，考虑到冻伤主要是这个时期。
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 190万也是人次，例如负伤后再回部队，你就算两个人了。
不过《第一次较量》里参战总数是240万人。
【在 m******n 的大作中提到】
: 190万是入朝总数, 97万是减员人次, 两者不是简单除法吧
:
: 康，
: 上限
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f*********g
发帖数: 13 | 53 凤凰卫视一个节目说总入朝兵力是接近300万，TG的统计实在是没credit.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 190万也是人次，例如负伤后再回部队，你就算两个人了。
: 不过《第一次较量》里参战总数是240万人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 54 这个要看凤凰卫视的数字的来源。
【在 f*********g 的大作中提到】
: 凤凰卫视一个节目说总入朝兵力是接近300万，TG的统计实在是没credit.
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r*****y
发帖数: 53800 | 55 这个冻伤率比陆战一师还低。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 为啥大大超过？卫勤资料里面不是有详细数字吗？30732人嘛。
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 12万肯定不止。
13兵团开打前30万，三次战役结束后21万。光13兵团的减员就有9万人。加上9兵团自己
承认的5万减员，这就超过12万了。
事实上9兵团的减员应该也是9万左右。20军/27军战后各补充了1.5万，26军的补充数字
不详，估计至少5000人。这加起来的补充就有至少3.5万人。这个补充应该只是补充的
不可恢复减员的数字。而康复归队的伤病员至少也有3.5万，按二战规律，75%的伤员可
以治愈归队，而病员的治愈率更高。况且即使经过了补充，9兵团也从战前的每军4个师
全兵团15万人下降到了战后的每军3个师全兵团12万人。如此计算，则9兵团的实际减员
数为10万左右。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 12万是根据各方面的数据估计的，没有问题。
: 至于你的减员率50％，这是三年累积下来的，怎么能直接往一到三次战役这几个月的期
: 间硬扣呢？按照你这个逻辑，志愿军一次战役打完就应该减员50％了，二次战役还打个
: 鬼啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 57 志愿军入朝人数我见过3个版本：190万，240万，290万。最多相差100万。
290万的来源在这里：
http://news.qq.com/a/20101024/001151.htm
【在 f*********g 的大作中提到】
: 凤凰卫视一个节目说总入朝兵力是接近300万，TG的统计实在是没credit.
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f*********g
发帖数: 13 | 58 从12月1日起，20，27军再没有大的攻击行动，如果不是因为已经失去战斗力，似乎无
法解释。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 12万肯定不止。
: 13兵团开打前30万，三次战役结束后21万。光13兵团的减员就有9万人。加上9兵团自己
: 承认的5万减员，这就超过12万了。
: 事实上9兵团的减员应该也是9万左右。20军/27军战后各补充了1.5万，26军的补充数字
: 不详，估计至少5000人。这加起来的补充就有至少3.5万人。这个补充应该只是补充的
: 不可恢复减员的数字。而康复归队的伤病员至少也有3.5万，按二战规律，75%的伤员可
: 以治愈归队，而病员的治愈率更高。况且即使经过了补充，9兵团也从战前的每军4个师
: 全兵团15万人下降到了战后的每军3个师全兵团12万人。如此计算，则9兵团的实际减员
: 数为10万左右。
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p********n
发帖数: 2482 | 59 “没带伤的只剩1000余人，且多为非战斗部队”，这个可有出处？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 衡阳保卫战打了47天后，方先觉第10军虽然还有1万左右的活人，但是没带伤的只剩
: 1000余人，且多为非战斗部队。并不是死伤不到1/3。
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s**********e
发帖数: 33562 | 60 你这个估计当然是错的。
13兵团21万是“一线”部队6个军加炮1师的数字，起码是不含两个炮兵师（炮2师，炮8
师）的（《抗美援朝战争史》第2卷第190页）。而30万是第一批入朝的所有部队（6个
军＋3个炮兵师）以及
部分工兵高炮部队等等。所以30万－21万显然是你李将军有意无意地玩偷换概念的结果
。更何况13兵
团这边其实是29万而不是30万（《抗美援朝战争史》第2卷第10页），而且21万准确地
说是21万7千。
所谓9兵团减员9万更是你李将军瞎扯出来的数字。谁告诉你“康复归队的伤病员至少也
有3.5万”？又是谁告诉你二战里美军苏军德军英军的规律可以直接往志愿军东线的情
况上套？！根据27军
军史，到1951年3月，伤愈归队的指战员也不过才4000多人！
而且你说“全兵团15万人下降到了战后的每军3个师全兵团12万人”，请问证据何在？
20军军史里面说的是减员2万，补充1万5,所以20军兵力下降5千。27军军史说的是补充
后兵力超过战役之前。难道26军的兵力比战前减少了2万5千不成？！
所以你这个20万的估计完全就是先有数字再想方设法毫无逻辑的论证的结果。不过你这
个论证过程的确好玩，我回头就转到飞扬去，看看大家的评论。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 12万肯定不止。
: 13兵团开打前30万，三次战役结束后21万。光13兵团的减员就有9万人。加上9兵团自己
: 承认的5万减员，这就超过12万了。
: 事实上9兵团的减员应该也是9万左右。20军/27军战后各补充了1.5万，26军的补充数字
: 不详，估计至少5000人。这加起来的补充就有至少3.5万人。这个补充应该只是补充的
: 不可恢复减员的数字。而康复归队的伤病员至少也有3.5万，按二战规律，75%的伤员可
: 以治愈归队，而病员的治愈率更高。况且即使经过了补充，9兵团也从战前的每军4个师
: 全兵团15万人下降到了战后的每军3个师全兵团12万人。如此计算，则9兵团的实际减员
: 数为10万左右。
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s**********e
发帖数: 33562 | 61 12月1日之后基本就是美军突围了，20军和27军忙于阻击美军。应该说他们的战斗力已
经受了很大削弱，没有能力进攻了，但是阻击还是扛了一阵子的（尤其是西兴里，黄草
岭方向）。到战役结束时，20军和27军应该说基本失去战斗力了（减员都达到40％了，
剩下的人饿冻也未必还能打）。
【在 f*********g 的大作中提到】
: 从12月1日起，20，27军再没有大的攻击行动，如果不是因为已经失去战斗力，似乎无
: 法解释。
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r*****y
发帖数: 53800 | 62 http://baike.baidu.com/view/129320.htm
【在 p********n 的大作中提到】
: “没带伤的只剩1000余人，且多为非战斗部队”，这个可有出处？
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 剩下的人冻饿其实也是减员了。至少彭德怀是这么算的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 12月1日之后基本就是美军突围了，20军和27军忙于阻击美军。应该说他们的战斗力已
: 经受了很大削弱，没有能力进攻了，但是阻击还是扛了一阵子的（尤其是西兴里，黄草
: 岭方向）。到战役结束时，20军和27军应该说基本失去战斗力了（减员都达到40％了，
: 剩下的人饿冻也未必还能打）。
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 我的估计和彭德怀的回忆可以相互印证。和卫勤总结的规律也符合。
入朝前东北边防军的38，39，40，42四个军加兵团直炮兵师等约25万。按照《运动战期
间若干问题研究》，50军入朝前兵力为36688，66军入朝前兵力为41000。加起来总兵力
接近33万，去掉兵团直炮兵师等的6个军兵力也有约30万。
而三次战役后的21.7万是包括炮8师的，去掉炮8师的6个军则不到21万。光6个军减员就
接近9万。加上兵团直炮兵师等的减员要超过10万。
27军战前4个师，战后经过补充也只有3个师，兵力反而比战前更多？开什么国际玩笑？
你有27军补充后的人数吗？
志愿军38万伤员，治愈23万，治愈率60%。虽然比二战外军的75%略低，但也没有显著差
别。病员的治愈率更高。否则部队要休整干什么？就是让伤病员恢复。
按卫勤总结，美军朝战的病伤比为8：1，而志愿军的病伤比约为1：1。这并不是志愿军
体质比美军好得多，而是大量随队病员，小病不下火线，但是实际已失去战斗力。彭德
怀计算有战斗力的部队时是不会把这些实际已失去战斗力的随队病员计算在内的。
炮8
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这个估计当然是错的。
: 13兵团21万是“一线”部队6个军加炮1师的数字，起码是不含两个炮兵师（炮2师，炮8
: 师）的（《抗美援朝战争史》第2卷第190页）。而30万是第一批入朝的所有部队（6个
: 军＋3个炮兵师）以及
: 部分工兵高炮部队等等。所以30万－21万显然是你李将军有意无意地玩偷换概念的结果
: 。更何况13兵
: 团这边其实是29万而不是30万（《抗美援朝战争史》第2卷第10页），而且21万准确地
: 说是21万7千。
: 所谓9兵团减员9万更是你李将军瞎扯出来的数字。谁告诉你“康复归队的伤病员至少也
: 有3.5万”？又是谁告诉你二战里美军苏军德军英军的规律可以直接往志愿军东线的情
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s**********e
发帖数: 33562 | 65 呵呵，无需多说了，飞扬和上班族上门的回帖基本都否定将军的估计啊。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 66 上班族是五毛大本营。
飞扬上不是有人说了吗？西线6个军战前28万战后21万。光这6个军的纯减员就有7万了
。加上炮兵师兵团直志司的减员，和6个军的随队伤病员，西线减员八九万乃至十万可
能性很大。
9兵团的问题，1月8日志愿军党委向毛的报告是伤亡冻病逃共约4万。可是按照卫勤总结
，光是伤亡加上冻伤减员就有5万。这里病逃还一个没算呢。按照卫勤总结的规律，病
伤比约为1.2：1，那么东线有约4万伤员（含冻伤），病员当在至少5万左右。如此，9
兵团的减员也在10万左右。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，无需多说了，飞扬和上班族上门的回帖基本都否定将军的估计啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 67 西线6个军＋3个炮兵师以及工兵高炮部队等绝对不止29万。光6个军就有28万了。难道3
个炮兵师以及工兵高炮部队等加起来才1万？三次战役后光一个炮兵师就有7000人，这
还是经过1-3次战役耗损的一个炮兵师的人数。以此估算，3个炮兵师以及工兵高炮部队
等，至少也有3万甚至更多。
炮8
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你这个估计当然是错的。
: 13兵团21万是“一线”部队6个军加炮1师的数字，起码是不含两个炮兵师（炮2师，炮8
: 师）的（《抗美援朝战争史》第2卷第190页）。而30万是第一批入朝的所有部队（6个
: 军＋3个炮兵师）以及
: 部分工兵高炮部队等等。所以30万－21万显然是你李将军有意无意地玩偷换概念的结果
: 。更何况13兵
: 团这边其实是29万而不是30万（《抗美援朝战争史》第2卷第10页），而且21万准确地
: 说是21万7千。
: 所谓9兵团减员9万更是你李将军瞎扯出来的数字。谁告诉你“康复归队的伤病员至少也
: 有3.5万”？又是谁告诉你二战里美军苏军德军英军的规律可以直接往志愿军东线的情
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s**********e
发帖数: 33562 | 68 事实就是无论是飞扬还是sbz，没有人同意李将军的所谓估算。而李将军也只能到处去
搞一些所谓比例来凑数字，比方说把整个战争里的伤病比例往9兵团二次战役期间扣，
硬凑出9兵团光是生病就减员5万的结论（这还不包括冻伤呢）。结果就是20军要是再多
个5000伤员，李将军的算法就把20军的剩余人员打成负数了。
不过将军硬凹的精神真是值得我们钦佩啊。也不奇怪，就好比伤心岭，明明三个主要高
地至少有两个白纸黑字地是在人民军手里丢的，人李将军还能一口咬定伤心岭在人民军
手里固若金汤。。。我看是脸皮固若金汤罢。呵呵。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 69 sbz是五毛大本营。你要贴在战沙，保证没一个人同意你的观点。飞扬一共也没几个人
回应。还有人提出了西线6个军战前就有28万，战后21万。这貌似对教授你不利啊。
伤心岭无非是教授的又一次转进而已。我共一度丢失上甘岭所有表面阵地，我共不是照
吹上甘岭固若金汤？事实是伤心岭是在人民军和志愿军换防后才被攻克的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实就是无论是飞扬还是sbz，没有人同意李将军的所谓估算。而李将军也只能到处去
: 搞一些所谓比例来凑数字，比方说把整个战争里的伤病比例往9兵团二次战役期间扣，
: 硬凑出9兵团光是生病就减员5万的结论（这还不包括冻伤呢）。结果就是20军要是再多
: 个5000伤员，李将军的算法就把20军的剩余人员打成负数了。
: 不过将军硬凹的精神真是值得我们钦佩啊。也不奇怪，就好比伤心岭，明明三个主要高
: 地至少有两个白纸黑字地是在人民军手里丢的，人李将军还能一口咬定伤心岭在人民军
: 手里固若金汤。。。我看是脸皮固若金汤罢。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 关于20军负数的比方，应该这样理解。如果20军比史实再多5000个伤员，那就是遇到了
比史实更艰苦卓绝的环境和战况。在这个前提下，病员人数必然也按比例上升。最坏的
情况，就是绝大多数人都成为伤病员失去战斗力。就像日军在英帕尔战役后的情况那样。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 71 斯大林格勒90%的城区都被德军攻占了，但是只要剩下10%的城区还有苏军在坚守，这个
地方就不能说拿下来了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 事实就是无论是飞扬还是sbz，没有人同意李将军的所谓估算。而李将军也只能到处去
: 搞一些所谓比例来凑数字，比方说把整个战争里的伤病比例往9兵团二次战役期间扣，
: 硬凑出9兵团光是生病就减员5万的结论（这还不包括冻伤呢）。结果就是20军要是再多
: 个5000伤员，李将军的算法就把20军的剩余人员打成负数了。
: 不过将军硬凹的精神真是值得我们钦佩啊。也不奇怪，就好比伤心岭，明明三个主要高
: 地至少有两个白纸黑字地是在人民军手里丢的，人李将军还能一口咬定伤心岭在人民军
: 手里固若金汤。。。我看是脸皮固若金汤罢。呵呵。
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f*********g
发帖数: 13 | 72 再看第五次战役，聂荣臻给毛的电报
采取措施迅速恢复第三兵团和第十九兵团战斗力*
（一九五一年六月十三日）
为了迅速而有效地恢复三兵团及十九兵团的战斗力，拟采取如下办法：
一、将三兵团之六十军现余兵员分拨给该兵团之十二军及十五军，所余六十军的各
级机构即开回关内接补新兵，重新组成。
二、将现由西南调至华北待命之十一军于六月底开赴朝鲜，编入三兵团序列，顶补
六十军的缺额。
三、将十九兵团现有的三个军，缩编成两个军，而将另一个军之各级机构开回华北
，重新接补新兵训练。同时，即将由西南调至华北之十六军（该军原为一九四六年解放
战争初期，由杨得志任纵队司令员之冀鲁豫第一纵队）开赴朝鲜，编入十九兵团序列。
至于三兵团之十二、十五及十九兵团之另两个军尚不足额之兵员，可由西南调赴东北之
四个补训师中补足之，采取这种办法，对增强两个兵团的战斗力最为有效。是否可行，
请示，以便遵办。
注释
* 这是聂荣臻鉴于第三、第十九兵团在赴朝作战中消耗大，于六月十三日向毛泽东
主席报告，建议采取措施加强该两兵团的敌斗力。毛泽东六月十四日批示：“照办。望
加速进行，争取六月底调配完毕。”
-5
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第一次战役伤员9504，第二次战役56577，第三次战役7291，加起来73372。这里还没算
: 50军的伤员。按1：3死伤比，估计死亡失踪被俘等人数大约为2.4万。这加起来就有大
: 约10万。事实上志愿军的死伤比恐怕更接近1：2而不是1：3。再估计病员为10万，则战
: 斗和非战斗减员总计约20万并不算离谱。
: 事实上整个战争志愿军总减员97万。后两年阵地战大约占一半多一点，估计为60%；1-5
: 次战役运动战大约占40%。则1-5次战役总减员40万左右。如此1-3次战役减员20万左右
: 也不算离谱。主要因为是冬季作战，非战斗减员较大。4-5次战役气候转暖，非战斗减
: 员比率要少一些。
: 从此表的伤员人数看，大致也是1-3次战役的伤员和4-5次战役的伤员数相当。
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f*********g
发帖数: 13 | 73 仅第五次战役，刚入朝的三兵团和十九兵团， 6个军18个师，最后要补充2个军加4个师
，相当要补充10个师，18个师战役后要补充10个师， 说第五次战役减员50%合理吗？
【在 f*********g 的大作中提到】
: 再看第五次战役，聂荣臻给毛的电报
: 采取措施迅速恢复第三兵团和第十九兵团战斗力*
: （一九五一年六月十三日）
:
: 为了迅速而有效地恢复三兵团及十九兵团的战斗力，拟采取如下办法：
: 一、将三兵团之六十军现余兵员分拨给该兵团之十二军及十五军，所余六十军的各
: 级机构即开回关内接补新兵，重新组成。
: 二、将现由西南调至华北待命之十一军于六月底开赴朝鲜，编入三兵团序列，顶补
: 六十军的缺额。
: 三、将十九兵团现有的三个军，缩编成两个军，而将另一个军之各级机构开回华北
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s**********e
发帖数: 33562 | 74 大致的分析：调入两个军，以及4个师的一部分（你仔细看的话，原文并没有说4个师全
部补充进来）。调出两个军的各级机关（这个人数也应该不少）。而补充完后是否人数
还是那么多，很难说，有可能人数超过战前的数量。
从另外一个方面讲，这两个兵团都是把三个军缩编成两个军，说减员1／3可能差不多。
这个比例跟63军的伤亡很吻合，入朝时全军36366人，伤亡12698人，可不正好是1／3.
【在 f*********g 的大作中提到】
: 仅第五次战役，刚入朝的三兵团和十九兵团， 6个军18个师，最后要补充2个军加4个师
: ，相当要补充10个师，18个师战役后要补充10个师， 说第五次战役减员50%合理吗？
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f*********g
发帖数: 13 | 75 第五次战役志愿军参战总人数70万，如按1/3 减员，也至少有20万，tg的战史数字至少
少报了10万。可不可以这样计算？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 大致的分析：调入两个军，以及4个师的一部分（你仔细看的话，原文并没有说4个师全
: 部补充进来）。调出两个军的各级机关（这个人数也应该不少）。而补充完后是否人数
: 还是那么多，很难说，有可能人数超过战前的数量。
: 从另外一个方面讲，这两个兵团都是把三个军缩编成两个军，说减员1／3可能差不多。
: 这个比例跟63军的伤亡很吻合，入朝时全军36366人，伤亡12698人，可不正好是1／3.
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s**********e
发帖数: 33562 | 76 1 首先这是3兵团和19兵团的情况，志愿军还有9兵团和13兵团的部队，这些部队损失有
没有1／3呢？很可能没有。因为3兵团和19兵团损失应该更大。你不能把3兵团和19兵团
的情况套到整个参战的志愿军上面。
2 70万是中朝两军的兵力，志愿军参战兵力是54万人。
3 TG的战史只提的是伤亡数字，但是减员还包括生病逃亡等等。
4 从上面的分析，我还看不出跟TG战史的伤亡数字有什么矛盾。
【在 f*********g 的大作中提到】
: 第五次战役志愿军参战总人数70万，如按1/3 减员，也至少有20万，tg的战史数字至少
: 少报了10万。可不可以这样计算？
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s**********e
发帖数: 33562 | 77 呵呵，将军这脸皮厚得。。。在飞扬和SBZ上面被轮番打脸了就骂人是五毛？飞扬没几
个人回应，怎么回应的没一个同意你的统计的？说28万那位姑苏一片月直接打脸说了不
同意你的算法，你怎么不提。呵呵。
至于伤心岭，在SBZ上面你已经被打脸了：
1 志愿军换防的地段根本不是伤心岭！
2 志愿军换防前伤心岭三个主峰已经被美军攻克两个了，这样的情况下还好意思说人民
军阵地“固若金汤”，这得脸皮厚到啥程度才能做出这样的评论？
3 斯大林格勒人家苏军是守到最后翻盘了，把城市夺回来了。人民军在伤心岭翻盘了吗
？没翻盘就别吹什么“固若金汤”！
4 将军对中国军队的仇恨心态的确值得研究。伤心岭绝大多数阵地是人民军丢的，而且
是起码有两个主峰的丢失跟志愿军八杆子打不着，最后李将军能把丢失大量阵地的人民
军吹成“固若金汤“而把丢阵地的屎盆子全部扣到志愿军头上！
【在 r*****y 的大作中提到】
: sbz是五毛大本营。你要贴在战沙，保证没一个人同意你的观点。飞扬一共也没几个人
: 回应。还有人提出了西线6个军战前就有28万，战后21万。这貌似对教授你不利啊。
: 伤心岭无非是教授的又一次转进而已。我共一度丢失上甘岭所有表面阵地，我共不是照
: 吹上甘岭固若金汤？事实是伤心岭是在人民军和志愿军换防后才被攻克的。
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s**********e
发帖数: 33562 | 78 呵呵，将军这脸皮厚得。。。在飞扬和SBZ上面被轮番打脸了就骂人是五毛？飞扬没几
个人回应，怎么回应的没一个同意你的统计的？说28万那位姑苏一片月直接打脸说了不
同意你的算法，你怎么不提。呵呵。
至于伤心岭，在SBZ上面你已经被打脸了：
1 志愿军换防的地段根本不是伤心岭！
2 志愿军换防前伤心岭三个主峰已经被美军攻克两个了，这样的情况下还好意思说人民
军阵地“固若金汤”，这得脸皮厚到啥程度才能做出这样的评论？
3 斯大林格勒人家苏军是守到最后翻盘了，把城市夺回来了。人民军在伤心岭翻盘了吗
？没翻盘就别吹什么“固若金汤”！
4 将军对中国军队的仇恨心态的确值得研究。伤心岭绝大多数阵地是人民军丢的，而且
是起码有两个主峰的丢失跟志愿军八杆子打不着，最后李将军能把丢失大量阵地的人民
军吹成“固若金汤“而把丢阵地的屎盆子全部扣到志愿军头上！
【在 r*****y 的大作中提到】
: sbz是五毛大本营。你要贴在战沙，保证没一个人同意你的观点。飞扬一共也没几个人
: 回应。还有人提出了西线6个军战前就有28万，战后21万。这貌似对教授你不利啊。
: 伤心岭无非是教授的又一次转进而已。我共一度丢失上甘岭所有表面阵地，我共不是照
: 吹上甘岭固若金汤？事实是伤心岭是在人民军和志愿军换防后才被攻克的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 79 sbz是百分百的五毛大本营啊。我几时说过飞扬是五毛大本营？同意又如何？不同意又
如何？彭德怀刘少奇在文革时难道不是百分百的坏人？文革时谁敢同意他们？
说28万那位姑苏一片月也直接打脸了你的减员上限12万的说法。你怎么不提？呵呵。西
线光6个军的纯减员就有7万。这还没包括炮兵师和兵团直的减员和6个军的随队伤员。
东线卫勤里的减员就有5万。这还没包括病逃。你的减员上限12万的说法被打脸打得体
无完肤。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军这脸皮厚得。。。在飞扬和SBZ上面被轮番打脸了就骂人是五毛？飞扬没几
: 个人回应，怎么回应的没一个同意你的统计的？说28万那位姑苏一片月直接打脸说了不
: 同意你的算法，你怎么不提。呵呵。
: 至于伤心岭，在SBZ上面你已经被打脸了：
: 1 志愿军换防的地段根本不是伤心岭！
: 2 志愿军换防前伤心岭三个主峰已经被美军攻克两个了，这样的情况下还好意思说人民
: 军阵地“固若金汤”，这得脸皮厚到啥程度才能做出这样的评论？
: 3 斯大林格勒人家苏军是守到最后翻盘了，把城市夺回来了。人民军在伤心岭翻盘了吗
: ？没翻盘就别吹什么“固若金汤”！
: 4 将军对中国军队的仇恨心态的确值得研究。伤心岭绝大多数阵地是人民军丢的，而且
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s**********e
发帖数: 33562 | 80 呵呵，我来告诉你，28万这个数字未必就对。你自己先去找找二次战役西线6个军的兵
力是多少再说。呵呵。
现在不提20万了？不提9兵团减员10万了？自己都编不下去了吧？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: sbz是百分百的五毛大本营啊。我几时说过飞扬是五毛大本营？同意又如何？不同意又
: 如何？彭德怀刘少奇在文革时难道不是百分百的坏人？文革时谁敢同意他们？
: 说28万那位姑苏一片月也直接打脸了你的减员上限12万的说法。你怎么不提？呵呵。西
: 线光6个军的纯减员就有7万。这还没包括炮兵师和兵团直的减员和6个军的随队伤员。
: 东线卫勤里的减员就有5万。这还没包括病逃。你的减员上限12万的说法被打脸打得体
: 无完肤。
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 4 将军对中国军队的仇恨心态的确值得研究。伤心岭绝大多数阵地是人民军丢的，而且
是起码有两个主峰的丢失跟志愿军八杆子打不着，最后李将军能把丢失大量阵地的人民
军吹成“固若金汤“而把丢阵地的屎盆子全部扣到志愿军头上！
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你这就是纯扯淡了。人民军防守时美军损失惨重进展缓慢，要不伤心岭的称号怎么来的
？倒是移防给志愿军后被美军迅速轻松攻克。要是一开始就让志愿军来守，那么美军该
把伤心岭改名叫开心岭了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军这脸皮厚得。。。在飞扬和SBZ上面被轮番打脸了就骂人是五毛？飞扬没几
: 个人回应，怎么回应的没一个同意你的统计的？说28万那位姑苏一片月直接打脸说了不
: 同意你的算法，你怎么不提。呵呵。
: 至于伤心岭，在SBZ上面你已经被打脸了：
: 1 志愿军换防的地段根本不是伤心岭！
: 2 志愿军换防前伤心岭三个主峰已经被美军攻克两个了，这样的情况下还好意思说人民
: 军阵地“固若金汤”，这得脸皮厚到啥程度才能做出这样的评论？
: 3 斯大林格勒人家苏军是守到最后翻盘了，把城市夺回来了。人民军在伤心岭翻盘了吗
: ？没翻盘就别吹什么“固若金汤”！
: 4 将军对中国军队的仇恨心态的确值得研究。伤心岭绝大多数阵地是人民军丢的，而且
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 6个军每个军的数字都是清楚的。加起来就是28万，而三次战役后不到21万。光6个军的
纯减员就有7万。
9兵团减员10万是包括病减员和随队伤病员在内。光战斗减员加冻伤减员就有5万。加上
逃亡，病减员--病减员可是一般大于等于伤员数字哦，以及随队伤员，9兵团实际减员
10万并不算多。否则彭德怀的全军减员接近一半是怎么出来的？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我来告诉你，28万这个数字未必就对。你自己先去找找二次战役西线6个军的兵
: 力是多少再说。呵呵。
: 现在不提20万了？不提9兵团减员10万了？自己都编不下去了吧？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 83 美日韩战史众口一词，伤心岭是在志愿军换防后被攻克的。而作为主要当事人的朝鲜人
还没发表意见，一般来说他们也不太可能承认自己丢失了伤心岭，所以其实也就是志愿
军自说自话而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军这脸皮厚得。。。在飞扬和SBZ上面被轮番打脸了就骂人是五毛？飞扬没几
: 个人回应，怎么回应的没一个同意你的统计的？说28万那位姑苏一片月直接打脸说了不
: 同意你的算法，你怎么不提。呵呵。
: 至于伤心岭，在SBZ上面你已经被打脸了：
: 1 志愿军换防的地段根本不是伤心岭！
: 2 志愿军换防前伤心岭三个主峰已经被美军攻克两个了，这样的情况下还好意思说人民
: 军阵地“固若金汤”，这得脸皮厚到啥程度才能做出这样的评论？
: 3 斯大林格勒人家苏军是守到最后翻盘了，把城市夺回来了。人民军在伤心岭翻盘了吗
: ？没翻盘就别吹什么“固若金汤”！
: 4 将军对中国军队的仇恨心态的确值得研究。伤心岭绝大多数阵地是人民军丢的，而且
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r*****y
发帖数: 53800 | 84 你对国军的仇恨，是否也能归结为对中国军队的仇恨心态？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军这脸皮厚得。。。在飞扬和SBZ上面被轮番打脸了就骂人是五毛？飞扬没几
: 个人回应，怎么回应的没一个同意你的统计的？说28万那位姑苏一片月直接打脸说了不
: 同意你的算法，你怎么不提。呵呵。
: 至于伤心岭，在SBZ上面你已经被打脸了：
: 1 志愿军换防的地段根本不是伤心岭！
: 2 志愿军换防前伤心岭三个主峰已经被美军攻克两个了，这样的情况下还好意思说人民
: 军阵地“固若金汤”，这得脸皮厚到啥程度才能做出这样的评论？
: 3 斯大林格勒人家苏军是守到最后翻盘了，把城市夺回来了。人民军在伤心岭翻盘了吗
: ？没翻盘就别吹什么“固若金汤”！
: 4 将军对中国军队的仇恨心态的确值得研究。伤心岭绝大多数阵地是人民军丢的，而且
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s**********e
发帖数: 33562 | 85 呵呵，我仇恨国军了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你对国军的仇恨，是否也能归结为对中国军队的仇恨心态？
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r*****y
发帖数: 53800 | 86 那我几时仇恨中国军队了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我仇恨国军了？
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s**********e
发帖数: 33562 | 87 呵呵，还在硬凹？
我就再问一句：志愿军接手伤心岭以西的阵地前，人民军在伤心岭是不是固若金汤？是
，还是不是？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美日韩战史众口一词，伤心岭是在志愿军换防后被攻克的。而作为主要当事人的朝鲜人
: 还没发表意见，一般来说他们也不太可能承认自己丢失了伤心岭，所以其实也就是志愿
: 军自说自话而已。
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s**********e
发帖数: 33562 | 88 不是中国军队的责任，往中国军队头上扣，还不是仇恨中国军队？呵呵。
事实上，我说得并不准确。准确地说，你是仇恨中国人，因为日本人屠杀中国人你都认
为有合理性。
估计是生活中是loser，所以深恨中国和中国人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那我几时仇恨中国军队了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 89 志愿军丢掉上甘岭全部表面阵地时，苏军丢掉斯大林格勒90%城区时，他们是不是固若
金汤？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，还在硬凹？
: 我就再问一句：志愿军接手伤心岭以西的阵地前，人民军在伤心岭是不是固若金汤？是
: ，还是不是？
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s**********e
发帖数: 33562 | 90 呵呵，又尿遁了？
怎么不敢回答我的问题？是固若金汤，还是不是？自己当年拉出来的要吃进去，不容易
啊。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 志愿军丢掉上甘岭全部表面阵地时，苏军丢掉斯大林格勒90%城区时，他们是不是固若
: 金汤？
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 不是往中国军队头上扣责任，而是实事求是。而不是像你那样一味歌功颂德推诿过失。
共军屠杀小保队，你认为有合理性。是否可以认为你仇恨中国人？
估计你生活中是loser，所以深恨中国和中国人。
拼命为日军缩水损失，你是不是舔日军的钩子？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不是中国军队的责任，往中国军队头上扣，还不是仇恨中国军队？呵呵。
: 事实上，我说得并不准确。准确地说，你是仇恨中国人，因为日本人屠杀中国人你都认
: 为有合理性。
: 估计是生活中是loser，所以深恨中国和中国人。
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s**********e
发帖数: 33562 | 92 日军屠杀中国平民有合理性，在你看来是事实求是？是，还是不是？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是往中国军队头上扣责任，而是实事求是。而不是像你那样一味歌功颂德推诿过失。
: 共军屠杀小保队，你认为有合理性。是否可以认为你仇恨中国人？
: 估计你生活中是loser，所以深恨中国和中国人。
: 拼命为日军缩水损失，你是不是舔日军的钩子？
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s****r
发帖数: 31686 | 93 二位掐了好多年了， 我看还是结婚算了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是往中国军队头上扣责任，而是实事求是。而不是像你那样一味歌功颂德推诿过失。
: 共军屠杀小保队，你认为有合理性。是否可以认为你仇恨中国人？
: 估计你生活中是loser，所以深恨中国和中国人。
: 拼命为日军缩水损失，你是不是舔日军的钩子？
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 共军屠杀中国人民有合理性，在你看来有合理性？是，还是不是？
你是不是仇恨中国和中国人民？还一味舔日军钩子？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日军屠杀中国平民有合理性，在你看来是事实求是？是，还是不是？
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r*****y
发帖数: 53800 | 95 呵呵，又尿遁了？
怎么不敢回答我的问题？减员上限是不是12万？yes or no？自己拉出来的屎要一口一口
吃进去，不容易啊。呵呵。不过，对你而言是习以为常了吧？当年，自贴证据“5.4万
美军死在南朝鲜”并自打耳光的滋味如何？呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，又尿遁了？
: 怎么不敢回答我的问题？是固若金汤，还是不是？自己当年拉出来的要吃进去，不容易
: 啊。呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 96 呵呵，倭狗，又耸了吧？又不敢回答我的问题吧？
吃饭去也。跟一倭狗（而且还是相当奇葩的共粉＋倭狗）说话真是浪费时间。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军屠杀中国人民有合理性，在你看来有合理性？是，还是不是？
: 你是不是仇恨中国和中国人民？还一味舔日军钩子？
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r*****y
发帖数: 53800 | 97 呵呵。舔日军钩子为日军缩水损失的美国叫兽兼倭狗又打算借尿遁之际去吃屎了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，倭狗，又耸了吧？又不敢回答我的问题吧？
: 吃饭去也。跟一倭狗（而且还是相当奇葩的共粉＋倭狗）说话真是浪费时间。
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r*****y
发帖数: 53800 | 98 美国叫兽兼倭狗，你几时敢正面回答问题？
减员上限是不是12万？yes or no？自己拉出来的屎要一口一口吃进去，不容易啊。呵
呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，倭狗，又耸了吧？又不敢回答我的问题吧？
: 吃饭去也。跟一倭狗（而且还是相当奇葩的共粉＋倭狗）说话真是浪费时间。
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e*******n
发帖数: 4912 | 99 他们就是不愿面对
【在 s****r 的大作中提到】
: 二位掐了好多年了， 我看还是结婚算了
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kx
发帖数: 16384 | 100 可行，
你赶紧准备下证婚词
人已经聚齐了
证婚词要抓紧
失。
【在 s****r 的大作中提到】
: 二位掐了好多年了， 我看还是结婚算了
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s**********e
发帖数: 33562 | 101 靠。太恶了。呵呵。
【在 e*******n 的大作中提到】
: 他们就是不愿面对
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p********n
发帖数: 2482 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 103 这个要求太高了。
【在 p********n 的大作中提到】
: 那个估计数字冇得出处啊。
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c***3
发帖数: 280 | |
L*********2
发帖数: 10195 | 105 性质是一样的。我共靠老百姓运，国民党靠军队， 这里面就差了很多。朝鲜开始的时
候没有中国民工，靠啥运弹药补给？不得靠军队？后来也把国内经验教过金胖子，用朝
鲜民工。
势。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 民工跟后勤人员是两码事。前者是平民后者是军人。
: 朝鲜战场用的民工不多不是因为不可能从国内调那末多民工，而是因为美军的空中优势。
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